Неуставная изнанка (продолжение)

Форум » 1946-2015 » Неуставная изнанка (продолжение) » Ответить

Неуставная изнанка (продолжение)

Админ: Перенос из темы про исторический тест.

Ответов - 25

Ктырь: прибалт пишет Не учите ученого Где Вы видите в Шамхальстве 5000 км. Возьмите лупу если проблемы со зрением. Какой вы учёный отлично видно. Количество потребных войск зависит прежде всего от уровня сопротивления противника и количества районов (не просто квадратов земли, а опорных пунктов - броды, проходы, узости и.т.д.). К примеру гарнизон острога Койсы составлял 1000 воинов даже через 10 лет полсе катастрофы отряда Хворостинина. Только крупных крепостей с гарнизонами в 1000 человек и более хотели отстроить минимум три штуки (!) - Тарки, Тузлук и Буйнак. Как я уже сказал только в Койсах уже сидело 1000 воинов без всяких отрядов Бутурлина. То есть вся нация кумыков была 10 тыс. чел.? Сколько можно допускать ляпов? Судя по динамике и тем данным что у меня есть по следующему XVIII веку их насчитывалось где-то 10-15 тысяч семей максимум. Ну как с Вами после этого разговаривать? Обман у Вас считается доблестью и т.д. Я говорю о том что трусу никакие хитрости не помогут. Он будет уничтожен и имя его стёрто из истории. Одной хитрости мало. Тем более что и хитрость у кумыков слишком топорная вышла. Охваченные религиозным фанатизмом они вместо тог чтобы нанести массированный внезапный удар понеслись сразу. Я на их месте атаковал бы ночью, а перед этим тщательно следил за противником выжидая и усыпив его бдительность. Зачем терять лишних людей? Правильно никто не мешал. В чем проблема? Проблема в том что турки те единственные кто мог им передать знания - ничего особенного не знали, а то что ценное умели - к примеру наладить производство артиллерии, качественных ружей там было по просту невозможно. Нет это Вы лжете. Они напали на русский отряд ночью, нарушив заключенный накануне договор. Нет это вы лжёте я никогда не вру. Они напали по законам войны днём на вооружённых людей. Далее московиты во всех своих визитах в Дагестан были биты. То есть вы лжёте вдвойне. Уж насколько лукав народ персов, но их били все подряд. Нельзя одной хитростью и обманом выиграть войну! Лишь соединив хитрость, обман, дезинформацию с боевым духом воинов можно побеждать. Это истина с древности. Кто этого не понимает будет бит нещадно. Отступление это маневр, да. Бегство это не маневр. Вы в этом не разбираетесь. Отлично разбираюсь. Итак я говорю о том что российские войска дристали от горцев неоднократно разбрасывая трупы по окрестностям на многие десятки километров. Я также разбираюсь в том что такое лживая бухгалтерия и замазывание неприятных моментов. Попытка говорить что не бывало бегства вызывает только смех. Бегства не бывает лишь у людей для которых смерть ничего не значит (у нас не то общество и не та культура - без всяких выстрелов дрищут зачастую). В то же время аулы были просто наводнены пленными и дезертирами коих регулярно требовали выдать. По горским обычаям сами горцы гибли не выдавая этих "не бегающих воинов". Вы смешны просто. У нас всегда были, есть и будут массы людей которые проявят слабину и побегут - и никакими угрозами не остановишь. Только расстрелами и телесными наказаниями. Этим и сильна армия что может уменьшить влияние данных факторов, но устранить их полностью невозможно. Лишь подразделения из добровольцев можно отнести к полностью надёжным в любых условиях (и то в идеале). Вы вероятно опираетесь на сборник документов по Шамхальской армии? Я говорю о дриставших российских войсках то есть о более поздних временах. Горцы смелый народ который в поздние времена шёл под картечь в упор. Я не думаю что у них кто-то побежал бы просто так. Это проклятье для рода. Я это и без Вас знаю. Просто Вы сначала объявили могучим государством Шамхальство, теперь Аварское ханство. Нет вы лжёте я упомянул оба государство в связи с разными событиями. Оба они были очень сильны - в разные периоды времени. Следующего как я понял не будет. Там не было более таких влиятельных государств. Это я без вас разберусь - где мне и что писать. Не разберётесь. Чтокать будет в другом месте. А здесь по существу. Так это Вы и сказали Рановато склерозом страдать. Вот это? Вот именно и чечены сформировали отряды в силу тех возможностей что у них были. К концу войны они уже перешли на по сути рекрутскую систему и армию по типу европейских. Рекрутская система и деление на отряды по жёсткой системе, попытка создания артиллерийских частей (как и производства орудий) это безусловно европейские черты (впрочем ничуть не менее азиатские). А вот всё остальное чисто местный калорит. В силу как раз причин бедности и малочисленности и отсутствия образованности. Что могли то и слепили. Но главное - управляемость подразделениями и набор воинов они довели до уровня противника. И здесь я без вас разберусь. Не хамите. Видно аргументов у Вас маловато. Я не хамлю пока человек не начинает дезинформировать. Как только мне начинает гнать информационные фекалии я их возвращаю оппоненту. Я уважаю собеседника пока он меня уважает. Я уже приводил и русско-шведскую войну и походы Крымских татар. Вы ничего не привели и привести не могли по той причине что АБСОЛЮТНО не ориентируетесь ни в датах, не в наших врагах: Со шведами говорите? 1590—1593 — русско-шведская война. В мае 1595 заключён Тявзинский мирный договор. 1610—1613 — поход Якоба Делагарди, оккупация Карельской земли, Ижорской земли, Новгорода. Татары с 1593 года в Венгрии. Далее царём Годунов стал 17 февраля 1598. Вы может его деятельность при Фёдоре имели ввиду? Или те субсидии что он выделил шведам чтобы они воевали с поляками? Так что вы там привели? Этого мало. Чего этого? Можно узнать ещё про это поподробнее? А то я вот и цифры убсидий привёл, и даты вас подучить заставил и указал где татары действовали в это время. Вы так и не ответили на мой вопрос - зачем Годунову нужен был этот муравейник (по меркам Московского царства)? Продолжении линии на выход к границам Грузии и помощи грузинам это первое и официал так сказать. Далее требовалось наказать врагов за разгром Хворостинина это вторая задача местного политического характера. И третье в этот период во всю шла война Европейцев с турками и в 1600-1601 (!) московитские послы в Европе и Иране хвалились приобретением Тарков и Эндирея, утверждали, что черкесы "холопи государей наших", что все горцы Северного Кавказа и грузины с нетерпением ожидают прихода русских войск, что все северокавказские владения подвластны царю и т. д. Честны говорите? Вот видимо из-за таких фактов московиттов змеями и лисицами и называли, не отличая от азиатов. В общем требовалось наконец слова и реальное положение дел привести к единому знаменталю. Турки здесь играли роль в том плане что кумыки были тесно связаны (в том числе родственными узами) с крымчками, а те как раз вассалы Султана. То есть любая заваруха автоматически приводила к конфликту с крымчаками и в данных условиях могла ослабить турецкие войск в Венгрии. Этого не произошло прежде всего в силу того что погиб зять шамхала. Ещё в 1592году свои требования о выводе русских войск с Северного Кавказа и Дагестана начали подкреплять непосредственно османы. В ответ в 1592 году из Москвы в Стамбул с унизительными оправданиями было отправлено посольство Г.А. Нащокина. Но, судя по всему, красноречие Нащокина не впечатлило османский двор и в мае 1593 года в Москве получили грамоту с ультимативным требованием о сносе укреплений на Тереке и Сунже, угрожавшем в противном случаи посылкой нового крымского войска на Москву. На наше счастье началась очень длительная война турок с Европой. Такие вот дела запутанные.

прибалт: Ктырь пишет: Я говорю о том что трусу никакие хитрости не помогут. Он будет уничтожен и имя его стёрто из истории. При чем здесь этот спич? Я лично трусов не наблюдаю. Ктырь пишет: Проблема в том что турки те единственные кто мог им передать знания - ничего особенного не знали, а то что ценное умели - к примеру наладить производство артиллерии, качественных ружей там было по просту невозможно. Насколько я понял Ваше утверждение о создании евпропейской армии Шамилем снимается7 это правильно. С Вашим высказыванием согласен Ктырь пишет: Нет это вы лжёте я никогда не вру. Предлагаю взаимно снизить накал дискуссии. Не корову же разыгрываем. Так, некоторое несогласие во взглядах на историю своей страны. Ктырь пишет: Далее московиты во всех своих визитах в Дагестан были биты. Что значит далее? так это русское государство входит в состав Дагестана или наобарот? Ктырь пишет: Уж насколько лукав народ персов, но их били все подряд. Нельзя одной хитростью и обманом выиграть войну! Лишь соединив хитрость, обман, дезинформацию с боевым духом воинов можно побеждать. Это истина с древности. Кто этого не понимает будет бит нещадно. Вот и я про то же. Ктырь пишет: Итак я говорю о том что российские войска дристали от горцев неоднократно разбрасывая трупы по окрестностям на многие десятки километров. Я также разбираюсь в том что такое лживая бухгалтерия и замазывание неприятных моментов. Попытка говорить что не бывало бегства вызывает только смех. Бегства не бывает лишь у людей для которых смерть ничего не значит (у нас не то общество и не та культура - без всяких выстрелов дрищут зачастую). В то же время аулы были просто наводнены пленными и дезертирами коих регулярно требовали выдать. По горским обычаям сами горцы гибли не выдавая этих "не бегающих воинов". Это все бред сивой кобылы. И про многие десятки километров и наводнение пленными и дезертирами. Про горские обычаи Вы уже рассказали. Веромство и предательство. Ктырь пишет: У нас всегда были, есть и будут массы людей которые проявят слабину и побегут - и никакими угрозами не остановишь. Только расстрелами и телесными наказаниями. Этим и сильна армия что может уменьшить влияние данных факторов, но устранить их полностью невозможно. Лишь подразделения из добровольцев можно отнести к полностью надёжным в любых условиях (и то в идеале). С эти я не спорю. Да были. Не только у нас, но и у тех же горцев. Особенно когда например Шамиль объявлял мобилизацию и насильно набирал часть своей армии. Ктырь пишет: цитата: Вы вероятно опираетесь на сборник документов по Шамхальской армии? Я говорю о дриставших российских войсках то есть о более поздних временах. Горцы смелый народ который в поздние времена шёл под картечь в упор. Я не думаю что у них кто-то побежал бы просто так. Это проклятье для рода. Я же спросил не то, что Вы думаете. а на какие документы Вы опираетесь? Ктырь пишет: Оба они были очень сильны - в разные периоды времени. Прочитайте свое первые сообщение и скажите - в связи с каким периодом истории Вы упомянули о могучем Шамхальстве? Ктырь пишет: Не разберётесь. Чтокать будет в другом месте. Что, что Ктырь пишет: Рекрутская система и деление на отряды по жёсткой системе, попытка создания артиллерийских частей (как и производства орудий) это безусловно европейские черты (впрочем ничуть не менее азиатские). А вот всё остальное чисто местный калорит. В силу как раз причин бедности и малочисленности и отсутствия образованности. Что могли то и слепили. Но главное - управляемость подразделениями и набор воинов они довели до уровня противника. Я рад, что Вы разобрались с этим вопросом. Ктырь пишет: Далее царём Годунов стал 17 февраля 1598. Вы может его деятельность при Фёдоре имели ввиду? Вы не знали того что царь Федор был скудоумен? И правил при нем Годунов? Да дела. в университете говорите учитесь?... Ктырь пишет: московитские послы в Европе и Иране хвалились приобретением Тарков и Эндирея, утверждали, что черкесы "холопи государей наших", что все горцы Северного Кавказа и грузины с нетерпением ожидают прихода русских войск, что все северокавказские владения подвластны царю и т. д. Честны говорите? Вот видимо из-за таких фактов московиттов змеями и лисицами и называли, не отличая от азиатов. Ну рассмешили Давайте теперь серьезно. С Ваших слов Государство Шамхальство состояло из кумыков - верно; с Ваших слов оно насчитывало 10-15 тыс. семей, это где то 100-150 тыс. чел. - верно; с Ваших слов они могли выставить армию 2 тыс. чел. - верно; с Ваших слов сьолицей этого государства была деревня неукрепленный городок Тарки. Я сделал правильные выводы из Ваших сообщений? И вы считаете что кто то в Европе вообще знал о существовании этого Шамхальства? Я В своих оценках опираюся на потто и Ключевского. приведите пожалуйста источник откуда Вы вяли это... И тогда дальше будем разговаривать. Что касается хвастовства. то послам Московского царства было чеи похвастаться. Например захватом Волжского пути и покорением Казанского и Астраханского ханств, или Сибирского ханства. Или разгромом Ливонского ордена. Теперь о военных делах Годунова. Он только хакончил войны с Швецией и Литвой и надо было держать на границе войска. То что Крымский хан был в Венгрии не чего не значит. В Причерноморье в то время жили огромные массы ногайцев. главной добычей которых был русский или украинский полон. Сотнями и тысячами они прорывались в пределы русского государства и уводили русских людей. для защиты от них строились защитные линии, которые представляли из себя сеть городов, острогов, лесных завалов, рвов и т.д. Перед ними на расстоянии 4-5 дней пути несли сторожевую службу воины. Каждую весну дополнительно проходила мобилизация на эти линии и с 25 марта до поздней осени призывали до 65 тыс. чел. всего же в русском государстве было 100 тыс. ратников находящихся на содержании государства. вот теперь и посчитайте сами сколько могли выделить на этот поход людей. я еще не считал гарнизоны в покоренных ханствах и в самой Руси. Ну да ладно, жду от Вас данные по источнику Ваших сокровенных знаний.

Ктырь: прибалт пишет При чем здесь этот спич? Я лично трусов не наблюдаю. При том что на хитрость могут пенять лишь слабые. Сильные сами её использую регулярно и помалкивют. Насколько я понял Ваше утверждение о создании евпропейской армии Шамилем снимается7 это правильно. С Вашим высказыванием согласен Шамиль создал силос по образу европейской армии, то как он это понимал. Не имея массы инструкторов и командиров из Европы (да и ортрядов тоже) как это было в Московии а позже и при создании армии Петром, Шамиль мог создать лишь каркас с учётом всех обстоятельств. Да это европейская армия как они это видели. Предлагаю взаимно снизить накал дискуссии. Не корову же разыгрываем. Так, некоторое несогласие во взглядах на историю своей страны. Добро. Мы не лжём, а у нас разные токи зрения. Что значит далее? так это русское государство входит в состав Дагестана или наобарот? В смысле? Не понял вопроса. Вот и я про то же. Это хорошо. Это все бред сивой кобылы. Нет так было, есть и будет. Это обыденности войны. От них не уйти, а уйти можно лишь набирая в армию киборгов или воспитывая людей с детства в презрении к смерти. Иначе никак. И про многие десятки километров и наводнение пленными и дезертирами. Это тоже реальность - самая настоящая и трупы раскидывали на десятки километров и пленные у них водились регулярно и беглых у горцев было столько что их регулярно требовали выдать. Про горские обычаи Вы уже рассказали. Веромство и предательство. Это не горские обычаи. Я очень хорошо узнал этих людей за последние 10 лет. Не надо путать исступленных религиозных фанатиков для которых гяуры ничто и никто - обмануть гяура чуть ли благо. Собственно горские обычаи достойны всяческго уважения. Эти люди не выдавали русских осевших у них в аулах. Так было! И чеченцы гибли не подчинаясь приказу выдать беглых! С эти я не спорю. Да были. О чём тогда речь? Вы хотите высчитать коэффициент их наличия? Их не нужно много достаточно в одном месте дать слабину и паника может распространиться всюду. тут уэ как повезёт - масса факторов. Не только у нас, но и у тех же горцев. У них кодекс воина, чтобы они побежали (именно в буквально смысле) нужно приложить немало усилий. Собенно когда например Шамиль объявлял мобилизацию и насильно набирал часть своей армии. Это так. Учитывая то не прекращалась гражданская война на Кавказе и что на стороне России сражалась в раное время масса горцев - стойкости как монолитным формированиям армии Шамиля это не давало. Вообще удивительно что он смог согнать людей в отряды. Я же спросил не то, что Вы думаете. а на какие документы Вы опираетесь? Документы касательно чего? Прочитайте свое первые сообщение и скажите - в связи с каким периодом истории Вы упомянули о могучем Шамхальстве? Не с периодом, а с событиями - действиями против московитов и позже. То есть XVII век. Аварское государство было сильно в XVIII веке. Всё это естественно в масштабах Кавказа. Вы не знали того что царь Федор был скудоумен? И правил при нем Годунов? Да дела. в университете говорите учитесь?... Я это знал (поэтому и спросил про Фёдора) вот и испрашиваю какого лешего вам понадобился период когда Годунов не правил и когда Россия была куда более нищая? Я говорю про операции Годунова как царя когда он сам волен был решать что и где и сколь ко сил использовать. Так вот за период правления царя Бориса Годунова поход Бутурлина самый дорогостоящий и потребовавший массу усилий. Ну рассмешили Давайте теперь серьезно. С Ваших слов Государство Шамхальство состояло из кумыков - верно; с Ваших слов оно насчитывало 10-15 тыс. семей, это где то 100-150 тыс. чел. - верно; Нет семей это общая численность вместе - всего. На 1847 год их насчитывалось что-то в районе 30 тысяч. с Ваших слов они могли выставить армию 2 тыс. чел. - верно; С моих слов на Кавказе армия в 2 тысяч это мощный отряд, вот это мои слова. Также мои слова что кумыки вероятно имели меньше сил даже когда собрали союзников. с Ваших слов сьолицей этого государства была деревня неукрепленный городок Тарки. Безусловно. Я сделал правильные выводы из Ваших сообщений? Нет - в чём я указал. И вы считаете что кто то в Европе вообще знал о существовании этого Шамхальства? А должны были? Кто-то имел там дипломатов? Я В своих оценках опираюся на потто и Ключевского. приведите пожалуйста источник откуда Вы вяли это... И тогда дальше будем разговаривать. Без проблем - Памятники дипломатических сношений древней России с державами иностранными. - СПб. 1851. Т. 1.с.67 Что касается хвастовства. то послам Московского царства было чеи похвастаться. Например захватом Волжского пути и покорением Казанского и Астраханского ханств, или Сибирского ханства. Или разгромом Ливонского ордена. К этому времени им хвастаться нечем было - поскольку это всё события давно минувших лет это первое. И второе все отлично видели как действовали московиты когда против них выступили поляки и чем закончилась Ливонская война. Теперь о военных делах Годунова. Он только хакончил войны с Швецией и Литвой и надо было держать на границе войска. Поэтому он и организовал поход в котором только в главном сражении погибло 3000 тысячи воинов. А говоря о походе Бутурлина мы говорим вообще о совсем другом периоде когда всюду была тишина (кочевники воюют в Венгрии с 1593 года, а шведы и поляки сцепились в Ливонии) и благосостояние московитов (особенно главного олигарха Годунова) очень улучшилось. Это общеизвестные факты. То что Крымский хан был в Венгрии не чего не значит. В Причерноморье в то время жили огромные массы ногайцев. Они были ещё более малочисленны чем татары это первое. Вероятно находились в вассальном отношении к татарам это второе, третье также могли и должны были (как мусульмане и вассалы) принимать участи в боях в Европе. главной добычей которых был русский или украинский полон. Сотнями и тысячами они прорывались в пределы русского государства и уводили русских людей. для защиты от них строились защитные линии, которые представляли из себя сеть городов, острогов, лесных завалов, рвов и т.д. Перед ними на расстоянии 4-5 дней пути несли сторожевую службу воины. Эта линия защищала не от нагайцев, а от татар прежде всего. Часть ногайцев (и значительная) жила тогда вообще в степях Юго-Вост. Бессарабии (Буджак) после уступки им этих степей в 1569 тур. султаном Сулейманом II. и участвовала во всех предприятиях турок. Далее, часть ногайцев вообще была на стороне московитов после того как в 1554 году хан Исмаил, возглавлявший Большую Ногайскую Орду, признал себя вассалом Русского государства. Кроме этой орды была ещё Малая Орда в районе Азова-Мариуполя. Вот они по крайне мере формально являлись вассалами турок (крымцев) и должны были хотя бы частично принимать участие в их операциях (выставлять воинов). Сами по себе крайне слабы чтобы активно воздействовать на границы и тем более брать города. ЕМНИП где-то с 1620 и они вообще приняли промосквитскую ориентацию сильно поссорившись с татарами (дело дошло до конфликта). Каждую весну дополнительно проходила мобилизация на эти линии и с 25 марта до поздней осени призывали до 65 тыс. чел. всего же в русском государстве было 100 тыс. ратников находящихся на содержании государства. вот теперь и посчитайте сами сколько могли выделить на этот поход людей. Ага щас. Для засечной черты использовались также местные естественные препятствия: реки, озёра, болота, овраги. На лесных дорогах ставились укрепления-крепостцы, башни, которые были вооружены пушками. Здесь же селились и ратные люди. Оборона засек возлагалась на пограничную засечную стражу, состоявшую из жителей, собираемых по 1 человеку на 20 дворов. Засечная стража (ополчение) насчитывала во второй половине XVI века до 35 тысяч ратных людей. Засеками ведали засечные приказчики, воеводы, головы, которым подчинялись поместные и приписные сторожа. Всей засечной чертой управлял пушкарский стол Рейтарского приказа (конец XVII века). Для покрытия расходов по укреплению засечной черты с населения собирались специальные подати — засечные деньги. Какое вы право имеете сравнивать пограничную службу с военной операцией непонятно. Какое вы право имеете считать ополченцев из местных набиравшихся в засечники (что логично - везде держать войска из центра при той системе это просто идиотизм - никаких сил и денег не хватит) непонятно. И где вы насчитали 65-100 тысяч(!!!) пограничников тоже непонятно. К слову эти засечники-пограничники могли привлекаться и регулярно привлекались для усиления армий действоваших на данных направлениях. Годунов не имеет отношения к этому такая практика существовала изначально. Далее говоря о венном предприятии Годунова я имею ввиду именно военно предприятие царя Бориса Годунова. Я говрю о том чо поход Бутурлина был самым крупным военным предприятием царя Бориса Годунова. Как по масштабам и размеру армии так и по чудовищным затратам. я еще не считал гарнизоны в покоренных ханствах и в самой Руси. О да посчитайте-посчитайте. Станичники сидящие у себя на огороде и поход на 300 тысяч рублей (безумные по тем временам деньги). Поход он и есть поход - это единократная операция с включением регулярных войск. Всего в гарнизонах (прошу отметить - на 1640 год) насчитывалось более 40 городов — опорных пунктов (Путивль, Севск, Орёл, Новосиль и др.) с крупными гарнизонами (до 1,5 тыс. чел.) и с «нарядом», состоявшим из различного количества орудий (до 37 в Рыльске). При этом такие же гарнизоны сидел в тех же Койсах на 1604 год, и только в последнем сражении непосредственно с Бутурлиным погибло 7 тысяч человек (а сколько ещё погибо с начала боевых действия от противника и болезней). Нет прибалт ничего более крупного не было при Годунове и быть не могло. Если вы конечно понимает чем отличается войсковая операция от пограничной службы. Ну да ладно, жду от Вас данные по источнику Ваших сокровенных знаний. Какие вам ещё источники нужны - по какому вопросу? По московитским послам я указал. Что ещё?

прибалт: Ктырь пишет: При том что на хитрость могут пенять лишь слабые Хитрость это в военное время, после договора это уже вероломство. Ктырь пишет: Шамиль создал силос по образу европейской армии, то как он это понимал. Не имея массы инструкторов и командиров из Европы (да и ортрядов тоже) как это было в Московии а позже и при создании армии Петром, Шамиль мог создать лишь каркас с учётом всех обстоятельств. Да это европейская армия как они это видели. В итоге - не было у Шамиля возможности создать армию по типу европейской. Ктырь пишет: В смысле? Не понял вопроса. Вы написали Ктырь пишет: Далее московиты во всех своих визитах в Дагестан были биты. Я и уточнил - если всегда были биты то почему Дагестан входит в состав России, а не наоборот? Ктырь пишет: Это не горские обычаи. Я очень хорошо узнал этих людей за последние 10 лет. Не Вы одни их узнали. Ктырь пишет: Памятники дипломатических сношений древней России с державами иностранными. - СПб. 1851. Т. 1.с.67 Вы сами там прочитали: Ктырь пишет: И третье в этот период во всю шла война Европейцев с турками и в 1600-1601 (!) московитские послы в Европе и Иране хвалились приобретением Тарков и Эндирея, утверждали, что черкесы "холопи государей наших", что все горцы Северного Кавказа и грузины с нетерпением ожидают прихода русских войск, что все северокавказские владения подвластны царю и т. д. Эта книга есть у вас лично, в университетской библиотеке, в сети, или кто то ссылался на нее, если ссылался то кто и где? Ответьте пожалуйста. Ктырь пишет: И второе все отлично видели как действовали московиты когда против них выступили поляки и чем закончилась Ливонская война. Ну так и Польша с Литвой были тогда сильнее Московского царства. Не забываем и о роли художеств Ивана Грозного в это время. Ктырь пишет: И где вы насчитали 65-100 тысяч(!!!) пограничников тоже непонятно. Я написал, что всего на Руси на денежном довольствии было 100 тыс. чел. Ктырь пишет: Нет семей это общая численность вместе - всего. На 1847 год их насчитывалось что-то в районе 30 тысяч. Про семьи это Вы написали. Ктырь пишет: С моих слов на Кавказе армия в 2 тысяч это мощный отряд, вот это мои слова. Также мои слова что кумыки вероятно имели меньше сил даже когда собрали союзников. Так какой численности армия была у Шамхальста? По бюджету я ищу данные, но пока нет.

KUF: прибалт пишет: Для засечной черты использовались также местные естественные препятствия: реки, озёра, болота, овраги. На лесных дорогах ставились укрепления-крепостцы, башни, которые были вооружены пушками. Здесь же селились и ратные люди. У меня где-то валялись сканы «Боярского приговора о станичной и сторожевой службе» — первого в истории России пограничного устава, составленного Воротынским, найду выложу. Там все, что ув. Прибалт пишет по пуктикам разложено. В двух словах - Пограничная служба состояла из двух основных элементов — сторожей и станиц. Сторожа представляла из себя постоянную заставу, за которой было закреплено 30—50 верст степной границы. На ней несло службу до десятка человек, часть из них находилась в удобном для наблюдения месте, а остальные парами ездили по степи. Даже если крымцам удавалось незамеченными проскользнуть мимо дозора, их выдавали следы. Подвижные сторожевые заставы — станицы — состояли из 4—6 всадников, которые непрерывно ездили вдоль границы, отыскивая следы татарской конницы. С уважением Ю.

Ктырь: прибалт пишет Хитрость это в военное время, после договора это уже вероломство. Со стороны духовенства кумыков это безусловное вероломство (по нашим понятиям и вообще общечеловеческим), а вот то что их духовенство не рассматривало московитов равными и достойными уважения (религия другая) это другое дело. К тому же это был далеко не первый визит московитов в Дагестан (наверняка каждый раз утверждали что не придут больше ). Ну это касается не только их и не только мусульман. Религиозные дятели везде дел наворотили. Да к примеру у тех же японцев с очень развитым кодексом воина и чести было не в западло наколоть варваров по всякому. В итоге - не было у Шамиля возможности создать армию по типу европейской. В полном смысле этого слова конечно нет. Если нет базы для неё и не реформировано общество (Пётр ломал всю Россию, многие устои) будет лишь силос. Я и уточнил - если всегда были биты то почему Дагестан входит в состав России, а не наоборот? Потому что позже были использованы куда большие усилия уже новых реформированных со времён Петра Армий. там и численное превосходство роль играло (самое главное возможность восстанавливать любые потери) и техническое и непрекращающаяся "гражданская война" на Кавказе. Как написал Карамзин это катастрофа изгладила следы прибывания московитов ещё на добрые 118 лет. Не Вы одни их узнали. Это хорошо. Эта книга есть у вас лично, в университетской библиотеке, в сети, или кто то ссылался на нее, если ссылался то кто и где? Ответьте пожалуйста. Откуда она у меня, это ссылка на книгу из статьи Гаджиева. Ну так и Польша с Литвой были тогда сильнее Московского царства. Безуловно. Не забываем и о роли художеств Ивана Грозного в это время. Очень неоднозначный человек. Оценить его усилия я не возьмусь, для армии он сделал очень много, но нужно рассматривать его деятельность системно. Я написал, что всего на Руси на денежном довольствии было 100 тыс. чел. Вместе с армией? Это возможно, но засеки тут не при чём. И плюс ещё надо учесть сколько было конкретно при Годунове. Про семьи это Вы написали. Естественно я. Получилось просто непонятно. Я имел ввиду общая численность семей достигала таких-то цифр. Так какой численности армия была у Шамхальста? Если собрать всех воинов способных держать оружие (не просто отряды для операций, а вместе с ополчением - то есть бедняками и крестьянами) - в тот период вероятно от 6 до 12 тысяч всадников (кони не у всех конечно были). Я думаю вместе с союзниками аварцами они могли выставить при концентрации всех усилий 15-20 тысяч воинов и ополченцев. Хотя конечно это громадная армия для тех мест. Но с другой стороны характер войн позволял это сделать - по крайней мере для осады острогов. Да ещё постоянные визиты московитов просто принуждали к этому.

прибалт: Извиняюсь за задержку ответа. Дел было невпроворот. Радует, что чем более спокойнее тон дискуссии. тем больше точек соприкосновения. KUF пишет: найду выложу Это интересно. Ктырь пишет: это ссылка на книгу из статьи Гаджиева Я так и думал, что Вы саму книгу не читали. Уж больно редкая. Так дайте ссылку на статью. Почитаем, что там пишет Гаджиев Гаджи Гаджиевич. Ктырь пишет: Я думаю вместе с союзниками аварцами они могли выставить при концентрации всех усилий 15-20 тысяч воинов и ополченцев. Вот мы и вернулись к цифрам Потто. Ктырь пишет: Не надо путать исступленных религиозных фанатиков для которых гяуры ничто и никто - обмануть гяура чуть ли благо. Собственно горские обычаи достойны всяческго уважения. Эти люди не выдавали русских осевших у них в аулах. Так было! И чеченцы гибли не подчинаясь приказу выдать беглых! Вы слишком романтично воспринимаете горцев. Для горца главное - не потерять лицо перед родом. Все остальные ему по барабану. А для рода главное это выжить. Семьи большие, земли мало, поэтому народ идет в бандиты, причем обычаи этому не препятствуют. Главное не трогай своих. Учитывая общую бедность основная добыча это люди. Поэтому и повалил народ поначалу к Шамилю. Россия лишила основного заработка. А осевшие дезертиры это люди второго сорта. За ним нет рода, значит некому за него заступиться. Живут они отшельниками, пасут овец в горах или становятся врагами России похлеще отмороженных горцев. Тогда их признают. Романтиков среди горцев очень мало. они как правило не выживают. Я знал одного - Руслана Лабазанова. Интересный был человек. Свои же и убили.

Ктырь: прибалт пишет Я так и думал, что Вы саму книгу не читали. Уж больно редкая. Так дайте ссылку на статью. Почитаем, что там пишет Гаджиев Гаджи Гаджиевич. http://kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9336 Вот мы и вернулись к цифрам Потто. Не было тогда никаких цифр. Силы противника невозможно оценить те времена верно. Вы слишком романтично воспринимаете горцев. Для горца главное - не потерять лицо перед родом. Все остальные ему по барабану. Безусвлоно. Если человеку некого стыдиться он слабее. А для рода главное это выжить. Семьи большие, земли мало, поэтому народ идет в бандиты, причем обычаи этому не препятствуют. Главное не трогай своих. Учитывая общую бедность основная добыча это люди. Поэтому и повалил народ поначалу к Шамилю. Не там всё куда сложнее. Никто к нему валил, валили лишь одурманенные религиозной пропагандой. Часть территорий ему вообще пришлось силой присоединять. Россия лишила основного заработка. А осевшие дезертиры это люди второго сорта. За ним нет рода, значит некому за него заступиться. Живут они отшельниками, пасут овец в горах или становятся врагами России похлеще отмороженных горцев. Тогда их признают. При чём тут это? Вы узнайте всю предисторию мюридизма. Она имеет совершенно другие корни и причины там куда более опасные - не проблемы с грабёжом и разбой далеко. А насчёт беглых это лишь опять же прочный каркас традиций - раз приняли в свой мир то отдать не моги. Иначе не принимайте, а гоните сразу прочь. Романтиков среди горцев очень мало. они как правило не выживают. Я знал одного - Руслана Лабазанова. Интересный был человек. Свои же и убили. Насчёт романтиков это точно.

Ктырь: Балтиец пишет: Читать научился? Он офицер. Прикажет тебе - и будешь копать, как миленький. Ха ха ха... Наивный вы Балтиец. Одно дело ехать водку жрать типа в армейском кругу и другое реально учить людей чему-то, находится среди тех кто кое-что в армии понимает. Если офицеры командиров будут заставлять копать то им либо что-то где-то сломают, либо учения совсем не получаться. На то как матерят офицеры друг друга я насмотрелся. Я лично не позволю (и не позволяю) никогда чтобы меня какое-то мурло позорило перед солдатами пусть хоть генерал армии будет. Не нравиться моё понятие субординации - пусть увольняют на...й, зато когда наш полк опозорили на всю страну (разведроту гражданские зачмырили прямо в их казарме) то почему-то о борзых разгильдиях сразу вспомнили. Я вам не рассказывал как пару лет назад наш командир дивизии в Тоцком требовал спящего бойца - 150-кг дагестанца из каптёрки вытащить? С 25-й попытки заставил ротного и взводных туда зайти. А сам не пошёл, я как раз там в командировке был и за этим лично наблюдал.

sas: Я лично не позволю никогда чтобы меня какое-то мурло позорило пред солдатами пусть хоть генерал армии будет. Я вам не рассказывал как пару лет наш командир дивизии в Тоцком требовал спящего бойца - 150-кг дагестанца из каптёрки вытащить? С 25-й попытки заставил ротного и взводных туда зайти. А сам не пошёл. Я видел как генерал-лейтенант Болховитин, в Тусхорое , на совещании, свингом уе..ударил пьяного контактника.возможно пришедшим..что то за дело просить.. У оного правда был ствол с примкнутым магазином. А мог и пристрелить..в принципе... Я бы (возможно)на его месте(Болховитина) так бы и сделал..Бо страшно

Ктырь: sas пишет: Я видел как генерал-лейтенант Болховитин, в Тусхорое , на совещании, свингом уе..ударил пьяного контактника.возможно пришедшим..что то за дело просить.. У оного правда был ствол с примкнутым магазином. А мог и пристрелить..в принципе... Я бы (возможно)на его есте так бы и сделал..Бо страшно Ну это правильно и по мужски. Пьянь учить нужно, но это действительно могло привести к трагедии. Если бояться что бойцы (да и командиры) чуть что пристрелят, то это уже не армия.

sas: Ой блин...Командир таки и по Уставу..вплоть до применения оружия. А если серьёзно - то я лично получал пару приказов в ПИСЬМЕННОМ виде( а значит отдававший оные не стеснялся брать на себя ответственность) "Под угрозой уголовной ответственности за неисполнение приказываю Вам..."И далее по тексту. Ну извиняюсь время демократическое..Ранее было бы "за неисполнение - расстрел" Всё по честному. "Нас не надо жалеть, ведь и мы б никого не жалели"(с)

sas: А вообще прошу прощения за офф-топ..рано празновать начал :)

Ктырь: sas пишет: Ой блин...Командир таки и по Уставу..вплоть до применения оружия. Это не всегда поможет. "И далее по тексту. Ну извиняюсь время демократическое.. Да все это знаю и понимают. Присутствует так или иначе. Я веду речь про то что человек сам неспособный выполнить то сам же что приказывает, простом смешён. Ранее было бы "за неисполнение - расстрел" Всё по честному. "Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели"(с) По разному было. У меня дед ещё в в Сызранской учебке избил сержанта-казаха за то, что тот пытался толчок даже не драить, а долбить (зима там всё в камень превратилось) заставить. Плюс дважды разжаловался в рядовые из сержантов за избиение офицеров (младлеев) ставивших скажем так некорректные задачи в боевых условиях (само собой ставивших их с соответствующими нагловатыми выкриками и размахиванием пистолетиком). Но войну опять же старшиной закончил. Это ВОВ. Сейчас что по другому? Всё зависит от человека - один простите язык в жопу засунет и будет выполнять, а другой черепок расколет отдавшему приказ и ещё до кучи обоснует зачем да почему. Основной приказ - оставаться человеком ещё никто не отменял. Хотя конечно с таким подходом в мирное время даже до майора не дослужить.

sas: Это не всегда поможет. Это крайняя мера. Работает - всегда. Всё зависит от человека - один простите язык в жопу засунет и будет выполнять, а другой черепок расколет отдавшему приказ и ещё до кучи обоснует зачем да почему. Основной приказ - оставаться человеком ещё никто не отменял. Именно поэтому отдавший приказ должен сделать так, что-бы пытающийся расколоть черепок сего сделать..ну никак не смог. Или не отдавать приказ

Ктырь: sas пишет: Это крайняя мера. Работает - всегда. Не знаю не пробывал. Но уверен на 100% что не всегда (всегда ничто не работает). Если уж в ВОВ это не работало всегда (как минимум с моим собственным дедом дважды) то и сейчас также. Да чего там говорить тут в обычной жизни люди на ствол идущие встречаются, а уж если мне ставит задачу с которой я не согласен вооружённый аналогично мне товарищ, то шансы его заставить её выполнить ничуть не больше чем у меня отказаться. В лучшем случае он проживет ровно до того момента как его можно будет записать в убитые шальной пулей. Ну чтобы больше не отдавал плохие приказы которые сам либо выполнить не может, либо за него должен быть приговорён к высшей мере. Знаете (а может не знаете - тем лучше) есть бойцы, что прикрывают командира своим телом (пара случаев в Ичкерии точно была), а есть командиры погибшие немного не так как описано в документах. Именно поэтому отдавший приказ должен сделать так, что-бы пытающийся расколоть черепок сего сделать..ну никак не смог. Или не отдавать приказ Именно - стоит думать что за приказ и кому его отдают. Это как прыжок на стог сена - обычно всё хорошо, но совершенно случайно там может оказаться что-то твёрдое.

Балтиец: Ктырь пишет: Я вам не рассказывал как пару лет назад наш командир дивизии в Тоцком требовал спящего бойца - 150-кг дагестанца из каптёрки вытащить? Припоминаю - было такое.

Ктырь: Балтиец пишет: Припоминаю - было такое. У нас вообще много весёлых случаев было. Но теперь дивизия уже канула в лету. Почитайте вот это что ли там и наш бывший полк упоминается (как самый вопиющий )- http://lozero.ru/events/russia/866.html Теперь наконец-то можно не ломами и лопатами чебурашек успокаивать, а просто табельным оружием и стволами (!) наряда. Допёрло, что с оружием, это не с черенком от лопаты - даже последнее ссыкло может хоть "что-то" сделать.

Aleksey: Ктырь пишет: Ну это правильно и по мужски. Пьянь учить нужно, но это действительно могло привести к трагедии. Если бояться что бойцы (да и командиры) чуть что пристрелят, то это уже не армия. Сразу видно что тебя жизнь не сталкивала с нашим рабоче-крестьянским флотом

Ктырь: Aleksey пишет: Сразу видно что тебя жизнь не сталкивала с нашим рабоче-крестьянским флотом Не не сталкивала. А что там?

Aleksey: А там П....Ц В той част где я побывал, офицеры с опаской заходили в кубрик. А матросы в открытую говорили офицерам.: "Выйдем в море- ПОДСКЛЬЗНЁШСЯ. Я не говорю что так повсеместно на всём флоте , но угрозы в сторону офицеров - НИКОГО НЕ ШОКИРУЮТ.... А для меня офицера ВДВ - слышать о таком былО шоком. Длай затравки прочти РАСТРЕЛЯТЬ, Покровского, заодно улыбнёт.

Балтиец: Флотская служба полна парадоксов. С одной стороны - "экипаж одна семья" и в случае гибели корабля шансы одинаковы у всех. С другой - офицеры это каста, остальной личный состав - неприкасаемые. Антагонизм. Хороший пример - зверства, которые творила матросня в феврале 17-го.

Админ: http://peterk2008.livejournal.com/9504.html Когда я писал свое социологическое исследование на предмет неуставных отношений в позднесоветской армии 1970х-80х и пост-советских армиях в 1990е-2000е годы, я конечно же, как любой порядочный, грамотный социолог, осознал, что для подобного расследования нужно оперировать различными статистическими данными. Вот я и решил, что желательно получить данные о "небоевых потерях" за более-менее длительный период, ну, например, за период с 1970 года по последнее время (исследование писалось в 2002-2004 годах). Для начала я решил пойти в областной военкомат Харькова, и попросить там данные о статистике "небоевых потерь" призывников призывавшихся из Харькова. Начальник облвоенкомата, естественно с изумленными глазами спросил у меня: "А зачем тебе это нужно?". И данные давать отказался. Пришлось прибегнуть к хитрости. Я - как умный, хитрый, "продвинутый" современный социолог, написал в один из западных грантовых фондов, что я провожу очень интересное социологическое исследование, и на проведение этого исследования мне необходимо около 1000 долларов. Деньги были получены. Ну, 500 долларов ушло на..... "подкуп" военкома. Данные были получены. Итак, вот данные по "небоевым потерям", среди призывников, призывавшихся из города Харьков в период в 1946 по 2004 год. Ознакомьтесь: 1946 - 1 человек 1955 - 1 человек 1957 - 1 человек 1961 - 2 человека 1962 - 1 1966 - 2 1967 - 7 1968 - 1 1969 - 2 1970 - 5 1971 - 2 1972 - 3 1973 - 3 1974 - 5 1975 - 9 1976 - 4 1977 - 6 1978 - 8 1979 - 5 1980 - 12 1981 - 18 1982 - 21 1983 - 22 1984 - 27 1985 - 22 1986 - 15 1987 - 21 1988 - 21 1989 - 13 1990 - 25 1991 - 22 1992 - 22 1993 - 21 1994 - 16 1995 - 18 1996 - 12 1997 - 10 1998 - 5 1999 - 5 2000 - 4 2002 - 2 2004 - 1 + ......2010 - 1 (случай, описанный в газете "Время" за январь 2010г. о котором я написал на форум) Итак, что бросается в глаза при ознакомлении с этой статистикой в первую очередь: 1) Крайне низкий, практически отсутствующие "небоевые потери" в сталинский период после войны (1946-1953) - за все это время всего 1 человек. Причем это, я на 200% уверен, был либо действительно несчастный случай, либо ДТП и т.д. 2) Постепенный и стабильный рост "небоевых потерь" в 1960-70е годы, в брежневский период. Особенно после 1967 года. Судя по всему, эта статистика подтверждает, что именно "злостная" и "страшная" "дедовщина" в Советской Армии началась именно в тот период (1967-1969 годы), - это как раз совпадает по времени с переходом армии с 3-годичного на 2-годичный срок службы. Обращает на себя внимание подозрительно высокий уровень "небоевых потерь" (с точки зрения 1960х) в 1967 году, - по сути, на один этот год приходится почти половина всех "небоевых потерь" призывников из Харькова за все 1960е годы. По всей видимости, среди этих жертв уже появились самые первые смертельные случаи от "неуставных отношений". 3) Обращает на себя внимание резкий, лавинообразный рост "небоевых потерь" начиная с 1980 года! Это уже явный признак того, что Советская Армия, (как, впрочем, и советское общество того периода) совсем уж мелкобуржуазно выгнила и перегнила - все было готово для полномасштабной реставрации капитализма, а "неуставные отношения" в армии начали принимать совсем уж опасные для здоровья (и как видно - жизни) призывников формы! 4) Далее, видно, что пик проблемы с "небоевыми потерями" в случае в Харьковом (и судя по всему всей Украиной в целом) пришелся на период с 1980 примерно по 1995-96гг. В Украине, с середины 1990х ситуация в армии начала, судя по всему, постепенно выравниваться. В российской армии, пик проблемы был преодолен лет на 10 позже, чем, например, в Украине, Белоруссии и т.д. 5) Но следует также понимать, что и относительное улучшение ситуации с "небоевыми потерями" в украинской армии к концу 1990х во многом было связано и с тем, что норма по призыву в армию также существенно снижалась с начала 1990х! То есть, если в 1980 году из Харькова было призвано 75% от всех 18-летних военнообязанных юношей, то в 1992 году уже 60%, а в 2000 году уже лишь 12%! 6) Как бы мне еще раздобыть данные о "небоевых потерях" по всей Советской Армии в целом, в период с 1946 по 1991 годы. А также по российской, украинской, белорусской и казахской армиям с 1991 по 2010 годы. Я, думаю, что данные по украинской армии в целом будут примерно совпадать в данными по Харькову (ну, "плюс-минус"), и вот было бы интересно сопоставить это с данными по российской армии, а также армиям двух других ключевых пост-советских республик (Белоруссия и Казахстан). Итак, если разделить данные по "небоевым потерям" из Харькова по лидерам государства в тот или иной период, то картина получится следующая: Сталин - 1 человек (1946-1953 - 7 лет) Хрущев - 5 человек (1953-1964) - 11 лет Брежнев - 113 человек (1964-1982) - 18 лет Андропов-Черненко - 49 человек (1983-1984) - 2,5 года (ноябрь 1982-март 1985г) Горбачев - 139 человек (1985-1991) - 6 лет Кравчук - 59 человек (1992-1994) - 3 года Кучма - 57 человек (1995-2004) - 9 лет Ющенко - 1 человек (2005-2010) - 5 лет Если разбить на десятилетия, но получится следующий вид: 1940е (1946-1949) - 1 человек 1950е - 2 человека 1960е - 15 человек 1970е - 50 человек 1980е - 192 человека 1990е - 156 человек 2000е - 7 человек Это статистика сугубо по городу Харьков, но я уверен, что она в общем и целом отражает общую картину в советской (а после 1991г - украинской) армии. Итак, как видим, при "кровавом тиране" Сталине - ситуация в армии как раз была самая адекватная, самая благополучная. И еще даже в 1950е годы в армии было все в полном порядке. Далее, число "небоевых потерь" стабильно росло в 1970е годы, а пик проблемы пришелся на 1980е-1990е годы (что и требовалось доказать, собственно!). Рекордсменом по числу погибших в "небоевых" частях парней является - конечно же "демократ" ГОрбачев! Посмотрите по статистике - за 6 горбачевских лет правления (1985-1991) в армии погибло харьковских парней больше, чем, например, за все 18 брежневских лет (1964-1982). (было бы еще интересно сопоставить статистику по "небоевым потерям" в российской армии за период правления другого видного "демократа" - "Борьки-пьяного"!).

Pav.Riga: Спасибо за интересное исследовование. Таблица ваша весьма интересная и отражающая как в капле воды изменение и идеологии и казарменного быта на примере судьбы призывников из Харькова. В России чуть сложнее. Ну и как вы отделите в эпохе ЕБН одно от другого в случае "победоносного" штурма города Грозного ? ( погибшие в бою от умерших голодной смертью на острове Русском и от ставших жертвами своей низкой платежеспособности и казарменных хулиганов и землячеств или экспорта человеческих запчастей когда рынок пришел в армию РФ глубже ) Ведь это событие армейских жизней унесло только за недельку около нового года больше чем за почти 10 лет Афганистана ( это если принимать за истину передаче Латвийского ТВ того времени ) С уважением к Вашему мнению.

Админ: Pav.Riga пишет: Спасибо за интересное исследовование. Оно не моё. В заглавии ссылка на автора.

полная версия страницы