Форум » 1946-2015 » АФГАНИСТАН » Ответить
АФГАНИСТАН
Админ: Тема посвящена Афганистану. Предлагаю обсудить как операцию советских войск так и идущую сейчас операцию НАТО. ************************************************************************************************ http://lenta.ru/articles/2010/07/26/warlogs/ 25 июля интернет-ресурс Wikileaks опубликовал так называемые "Дневники войны в Афганистане" - подборку из нескольких десятков тысяч конфиденциальных документов афганской кампании, охватившую период с 2004 по 2009 годы. Детальные отчеты о столкновениях, нападениях, терактах и несчастных случаях впервые позволили увидеть войну с терроризмом глазами ее непосредственных участников. "Дневники войны", публикацию которых уже назвали крупнейшей утечкой информации в истории США, стали главной сенсацией за пятилетнюю историю существования портала Wikileaks - ресурса, специализирующегося на публикации конфиденциальной информации, переданной источниками из различных ведомств. Обнародованию свыше 91 тысячи документов афганской кампании сопутствовала беспрецедентная по размаху медийная кампания. Работа над публикацией материалов велась совместно с крупнейшими газетами стран - союзников по коалиции в Афганистане. В США партнером Wikileaks стала The New York Times, в Великобритании - The Guardian, в Германии - Der Spiegel. Журналисты получили документы за несколько недель до их официальной публикации. Одновременно с обнародованием "дневников войны" на Wikileaks спецпроекты, посвященные публикации документов, появились и на сайтах газет. Всего в "дневниках войны" задокументировано почти 92 тысячи эпизодов афганской кампании - нападений, столкновений, терактов, несчастных случаев. Подробно, с указанием времени и места каждого события, расписаны участники инцидентов, указаны потери с каждой из сторон, часто приводятся комментарии авторов докладов, служебных записок и рапортов. При этом, отмечают организаторы публикации, по требованию источников утечки еще около 15 тысяч документов временно остаются закрытыми. Независимая экспертиза, которая могла бы установить подлинность документов, вошедших в "Дневники войны в Афганистане", пока не проводилась. Создатель Wikileaks Джулиан Ассанж (Julian Assange) утверждает, что причин сомневаться в происхождении данных у него нет. Между тем, косвенно свидетельствовать о подлинности материалов может поспешное и резкое осуждение публикации со стороны американских властей. Не в тех стреляли Один из основных выводов, сделанных журналистами по итогам ознакомления с документами, таков: информация о потерях среди гражданского населения, попадавшая в прессу в ходе кампании, была весьма и весьма неполной. Исследуя "дневники", только в редакции The Guardian насчитали 144 случая нападений коалиционных войск на мирных жителей Афганистана. Количество жертв среди населения исчисляется сотнями. Из 300 "ключевых эпизодов", отобранных сотрудниками газеты в общем массиве документов (все они нанесены на интерактивную карту и разбиты по категориям), на долю нападений на мирных жителей приходится добрая треть. Речь идет не только о тех афганцах, которые были случайно застрелены солдатами в целях самообороны, но и о гибели десятков человек в ходе авиаударов. Упоминаются случаи, когда военные обстреливали автомобили и автобусы, ошибочно полагая, что за рулем транспортных средств находятся смертники. Из всех этих случаев лишь некоторые со временем были обнародованы - например, обернувшийся скандалом эпизод с бомбардировкой угнанных талибами бензовозов в Кундузе в сентябре 2009 года. Тогда в результате авиаудара погибли 140 человек, среди которых были не только боевики, но и десятки мирных жителей окрестных деревень, которые сбежались к машинам, чтобы слить себе немного топлива. Между тем, о подавляющем большинстве нападений на мирных жителей до публикации "дневников" вообще ничего не сообщалось. Еще один момент, на который обратили внимание журналисты - обилие случаев стрельбы по своим: имеются в виду инциденты, когда военнослужащие коалиционных войск погибали под огнем партнеров по коалиции, когда коалиционные военные стреляли в бойцов афганских сил безопасности или когда огонь по своим открывали различные группировки местных силовых структур. С 2004 по 2009 годы таких эпизодов было зафиксировано свыше 140. Оперативная группа 373 Вторая сенсация, которую преподнесли "дневники": США тайно направили в Афганистан специальное подразделение, в задачи которого входит "поимка или уничтожение" руководителей боевиков. Организация получила название "Оперативная группа 373" (Task Force 373). По данным The New York Times, в ее состав вошли бойцы спецподразделения "Дельта" а также военнослужащие спецназа ВМС США (Navy SEAL). Санкций суда для работы Оперативной группе 373 не требовалось. При этом, исходя из "дневников", "уничтожение" участники группы как правило предпочитали "поимке". Сообщается также о том, что жертвами операций группы становились мирные жители и участники союзных подразделений. Журналисты особо выделяют один эпизод - в июне 2007 года бойцы Оперативной группы 373 должны были захватить в провинции Пактика на юго-востоке Афганистана одного из лидеров талибов Абу Яхья аль-Либи. По зданию религиозной школы, где он предположительно укрывался, было выпущено пять ракет (что свидетельствует о том, что боевика планировалось не захватить, а ликвидировать), и в результате обстрела были убиты шесть боевиков (аль-Либи среди них не оказалось), а также семеро находившихся в здании детей. Об этом инциденте, как и о некоторых других, коалиционные войска официально информировали прессу. Однако в заявлении Коалиции ни слова не говорилось о провалившейся миссии по ликвидации аль-Либи. Не уточнялось также, какие именно подразделения принимали участие в инциденте. О существовании Оперативной группы 373 до 25 июля 2010 года почти ничего не было известно. Более того, документы о ее операциях наряду с грифом "Секретно" были снабжены также пометкой "Noforn” - информация, не предназначающаяся для сведения партнеров США по коалиции. Разведка донесла Wikileaks Сайт Wikileaks.org был запущен в 2006 году. Специализируется на публикации конфиденциальной информации различных ведомств, гарантируя всем своим источникам полную анонимность. В 2010 году на Wikileaks была опубликована видеозапись убийства двух журналистов американскими военными в Ираке в 2007 году. Власти США неоднократно заявляли, что материалы сайта представляет угрозу национальной безопасности страны. В 2008 году сообщалось о намерении властей закрыть Wikileaks, однако до сих пор никаких мер в отношении сайта принято не было. Наконец, третья сенсация - основываясь на материалах "дневников", журналисты заявили, что деятельность талибов в Афганистане активно поддерживают спецслужбы соседних стран - Ирана и Пакистана. В частности, вошедшие в состав "дневников" документы коалиционной разведки указывают, что афганских боевиков поддерживает бывший глава пакистанской разведки ISI (Inter-Service Intelligence) генерал Хамид Гул. Остроту ситуации добавляет тот факт, что Гул был партнером США в ходе подготовки боевиков во время советской кампании в Афганистане (1979-1989). В 2009 году разведка заподозрила Гула в разработке совместно с боевиками "Талибана" и "Аль-Каеды" терактов с участием смертников. Всего на причастность ISI к поддержке деятельности талибов в Афганистане указывают около 180 документов. Речь идет об оказании помощи в подготовке смертников, организации прямого финансирования "Талибана" и участии в нападениях боевиков движения на объекты коалиционных войск. Среди опубликованных документов разведки нашлись и такие, которые источники The Guardian назвали "неумело собранными", "не соответствующими действительности" и даже вовсе "сфабрикованными". Например, в 2007 году кто-то из информаторов сообщил о плане боевиков отравить пиво, которое поставляется солдатам коалиции. Впоследствии этот план не был осуществлен. Присутствие подобных эпизодов позволило опрошенным изданием экспертам заявить о низком уровне организации сбора информации коалиционными войсками в Афганистане. К этой информации добавляется шокирующая статистика об использовании талибами самодельных взрывных устройств. Всего в "дневниках" упоминается более 16 тысяч подобных эпизодов, при этом если за 2004 год их было всего 308, то за 2009-й - уже 7155. Все это позволило исследователям заключить, что после почти девяти лет усилий коалиции в Афганистане активность боевиков по сравнению с началом кампании только возросла. Эти выводы выглядят вдвойне неутешительно на фоне новой стратегии войны с терроризмом, предложенной в 2009 году президентом США Бараком Обамой: сосредоточить усилия коалиционных войск на борьбе с талибами в Афганистане. Судя по всему, быстрого успеха за счет увеличения воинского контингента в Афганистане добиться не выходит. Давая свою оценку опубликованным материалам, журналисты в один голос заявили, что документы впервые позволили увидеть афганскую кампанию глазами военных и наглядно продемонстрировали бесплодность и обреченность усилий коалиционных войск в Афганистане.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Лангольер: piton83 пишет: Что именно непонятно? Я же вроде написал, что непонятно, кто более помог "зеленой мрази" - вторжение или спонсоры? Спонсоры помогли явно - а вторжение, по вашим словам, "скорее помогло". Вот мне и интересно, кто более помог.
юррий: gem пишет: Чем бы ни называли - главное, чтобы самолеты в башни не врезались А чем наши башни хуже ваших.
piton83: Лангольер пишет: Я же вроде написал, что непонятно, кто более помог "зеленой мрази" - вторжение или спонсоры? Спонсоры помогли явно - а вторжение, по вашим словам, "скорее помогло". Вот мне и интересно, кто более помог. Без вторжения спонсоров было бы раз в 10 меньше. Опять же тут навряд ли можно как-то точно посчитать.
gem: piton83 пишет: тут навряд ли можно как-то точно посчитать. Качественно - можно. Более полувека (!) жестокие и необразованные, но никому не хотящие зла афганцы сеяли хлеб, а не мак. Как завещал пророк. Ни к кому претензий не имели. Какие, нахрен, спонсоры?!.. У США с Ираном проблем - ...нам по шею будет. И тут... Для просвещения лангольеров с промытыми насчет спонсоров полушариями: первые стингеры появились в Афгане из США в конце 1986. Это не я, это http://desantura.ru/forum/forum11/topic705/ Возлюбленные духами ДШК - из уже и до сих пор дружественного Китая. Собственно, первые несколько лет действительно злобные, фанатичные, изуверствующие и пр. духи воевали стрелковкой... И Вы, и я понимаем, что они и без спонсоров воевали бы кремневыми ружьями... Любопытствующие пусть задумаются: сколько времени, сил, еды и воды требует перевозка 1 ствола АК и хотя бы цинка патронов к нему. По многосоткилометровым горным тропам. При руцких, бдящих сверху. А совисторики блеяли (по другим поводам): «народ не победить!..» Конечно. Не уничтожив сам жестокий, мстительный, почти первобытный народ. Совру, если мне шибко жаль афганцев. Но речь Путина - это что-то... Это заявка. На то, что людей - только 15 тысяч.
piton83: gem пишет: Качественно - можно. Более полувека (!) жестокие и необразованные, но никому не хотящие зла афганцы сеяли хлеб, а не мак. Как завещал пророк. Ни к кому претензий не имели. Какие, нахрен, спонсоры?!.. У США с Ираном проблем - ...нам по шею будет. И тут... Иранские товарищи вполне себе могли помочь братьям по вере. Другое дело, что после советской "помощи" начали помогать все кому не лень.
Лангольер: piton83 пишет: Без вторжения спонсоров было бы раз в 10 меньше. Без вторжения в Афгане было бы примерно то же, что в Иране полугодием ранее.
piton83: Лангольер пишет: Без вторжения в Афгане было бы примерно то же, что в Иране полугодием ранее. А с вторжением что получилось? Даже еще хлеще.
gem: piton83 пишет: Иранские товарищи вполне себе могли помочь братьям по вере. В чем? У иранских товарищей было проклинание США, ползание перед аятоллой, захват посольства и повешение тех коммунистов, которых шах недовешал. Они совершенно верно считали, что "здоровые силы" в Афгане удавят Тараки - что и произошло. Еще в сентябре 1979. А с лета 1980 их отвлек наш большой друг (друг Примакова) Саддам, имеющий некий договор с СССР. (Кто-то там про химоружие спрашивал?) Нет, только моральная помощь. Да и Амину оставалось сидеть несколько месяцев. Лангольер пишет: Без вторжения в Афгане было бы примерно то же, что в Иране полугодием ранее. О! С этого места поподробнее, пожалуйста. 1. Что именно было б как примерно в Иране? 2. И почему это, рассуждая «по-сферски», невыгодно СССР? 3. И откуда у Вас эти сведения?
Jugin: gem пишет: В чем? У иранских товарищей было проклинание США, ползание перед аятоллой, захват посольства и повешение тех коммунистов, которых шах недовешал. Они совершенно верно считали, что "здоровые силы" в Афгане удавят Тараки - что и произошло. А еще шииты-иранцы не пользовались особым авторитетом у суннитов-афганцев, скорее даже наоборот.
gem: Jugin пишет: скорее даже наоборот. Нам, конечно, дико - но каждый раз в "тонком деле" Востока надо вспоминать этот фактор. Спасибо. Суннитский Пакистан, даже приняв 4 млн беженцев, долго трясся между врагами, но в конце концов решил принять финпомощь США. http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2013/2013_1_150_153.pdf
piton83: gem пишет: Нет, только моральная помощь. Вроде как они готовили у себя всяких там смутьянов и вели пропаганду. Это, конечно, весьма далеко от той помощи, которая шла в 80-х. Но это было. gem пишет: Они совершенно верно считали, что "здоровые силы" в Афгане удавят Тараки - что и произошло. Амин это разве "здоровые силы" с точки зрения иранских товарищей? Jugin пишет: А еще шииты-иранцы не пользовались особым авторитетом у суннитов-афганцев, скорее даже наоборот. ИМХО революционеры типа Амина/Тараки пользовались у них еще меньшим авторитетом.
Лангольер: piton83 пишет: А с вторжением что получилось? Даже еще хлеще. А спонсоры почему у вас из цепочки выпали? gem пишет: И откуда у Вас эти сведения? От Тараки, 18.03.79: Они приведут половину Ирана в Афганистан под флагом гератской дивизии.
Jugin: piton83 пишет: ИМХО революционеры типа Амина/Тараки пользовались у них еще меньшим авторитетом. Безусловно. И для того, чтобы бороться с этими революционерами без помощи Ирана существовали саудиты, которые до сих пор главные противники Ирана в регионе.
gem: piton83 пишет: Амин это разве "здоровые силы" «Тот, кто удавит безбожника и коммуниста - безусловно, угоден аллаху. А там посмотрим ». piton83 пишет: пользовались у них еще меньшим авторитетом. Вах! Вечны славные дела Али ибн Абу Талиба, да святится имя его, пред какими-то республиканцами-халифами и презренными слугами их! Остальное мелочи. Лангольер пишет: А спонсоры почему у вас из цепочки выпали? А не было спонсоров. Перед вторжением. Вот не было - и все. Выпадаете Вы с Вашим неуемным стремлением подправить принцип причинности. Дитя в песочнице: «а они первые начали обзываться!» Ну да, начали. Потому всех мулл Тараки и порубал. Лангольер пишет: От Тараки, 18.03.79 Серьезный источник! Мудер был трщ. И как - привели? Хотя бы четверть Ирана? И на вопрос №2 «забыли» ответить. Напомню на всякий, что в марте 79 неограниченный контингент еще был у себя дома.
piton83: Лангольер пишет: А спонсоры почему у вас из цепочки выпали? Из какой цепочки, Вы о чем? Не уловил мысль. gem пишет: «Тот, кто удавит безбожника и коммуниста - безусловно, угоден аллаху. А там посмотрим ». Амин и есть безбожник и коммунист. gem пишет: Вах! Вечны славные дела Али ибн Абу Талиба, да святится имя его, пред какими-то республиканцами-халифами и презренными слугами их! Остальное мелочи. Ничего не понял.
gem: piton83 пишет: Амин и есть безбожник и коммунист. 1. Он перестал убивать мулл и запрещать богослужения. 2. Сталин тоже был коммунистом, но верхушку «ленинцев» убивал беспощадно. (Как и Амин - конкурентов.) За что ему аплодировали белоэмигранты. piton83 пишет: Ничего не понял. Шииты проповедуют святость имамов (родственников и свойственников пророка) сунниты - выборных халифов. Согласитесь, тут раздор будет вечным. А помощь еретикам - вопрос второй и несколько сомнительный. Админ (давно это было) пишет: журналисты в один голос заявили, что документы... наглядно продемонстрировали бесплодность и обреченность усилий коалиционных войск в Афганистане. Развитие событий продемонстрировало с 2009 нечто несколько противоположное мнению левых журналистов.
piton83: gem пишет: Согласитесь, тут раздор будет вечным. А помощь еретикам - вопрос второй и несколько сомнительный. Это просто вопрос относительно кого кучковаться и против кого дружить. gem пишет: Он перестал убивать мулл и запрещать богослужения. Странно, а гражданская война все разгоралась.
Лангольер: piton83 пишет: Из какой цепочки, Вы о чем? Не уловил мысль. Ну как же - из цепочки образования "зеленой мрази". Перечитайте наш диалог. gem пишет: Серьезный источник! Мудер был трщ. И как - привели? Хотя бы четверть Ирана? Трщ мудер как Пауэлл с пробиркой и Порошенко с автобусом. Основоположник учения, ткскзт. И зачем приводить четверть Ирана? Вы же сами считаете достаточным основанием: Если бы хлынула ... Вопрос №2 недопонял, пожалуйста, переформулируйте.
piton83: Лангольер пишет: Ну как же - из цепочки образования "зеленой мрази". Перечитайте наш диалог. Вы не могли бы яснее выразиться, я не понимаю Ваш вопрос. Свою позицию я изложил - спонсоры у исламистов появились из-за вторжения советских войск, не было бы советских войск, не было бы спонсоров. Поэтому вопрос "что сильнее оказало влияние, спонсоры или вторжение" не имеет смысла. Потому как без вторжения не было бы спонсоров. По поводу того как в Иране я тоже вроде бы внятно изложил свою позицию, из-за вторжения получилось еще хуже Ирана.
gem: piton83 пишет: Это просто вопрос относительно кого кучковаться и против кого дружить. Тито для Сталина лично (т.е. для всего СССР) был врагом хуже Трумэна. Папа для РПЦ. А к протестантам как-то более-менее окно рубили... piton83 пишет: Странно, а гражданская война все разгоралась. Что ж тут странного? Феодальная страна, где партбилет не освобождает от клановой зависимости. За 3 месяца правления Амин истребил больше, чем Дауд и Тараки вместе взятые (12 тысяч), потому что "был вынужден" уничтожать их сторонников. Земельная же реформа (не более 6 га на одного) не совсем (совсем не) удалась, потому что земледелие в Афгане - поливное, и за воду надо платить. Платежи эти отменили только в 1982, когда давно стало поздно. Лангольер пишет: Ну как же - из цепочки образования "зеленой мрази". Первым звеном "цепочки" является ввод войск. К внутренней гражданской (национализация) и национальной (пуштуны, таджики) войне добавляется освободительный аспект (неизбежные огромные жертвы). Появляются те, кого Вы называете спонсорами. Не «потом», а вследствие. Лангольер пишет: Трщ мудер как Пауэлл с пробиркой Вам не надоело трепать эту пакость по тырнетам?! Вот что сказал Пауэлл на самом деле: "Для того, чтобы парализовать работу Конгресса США, потребовалось всего лишь около одной столовой ложки порошка [с возбудителем] сибирской язвы. В Ираке есть тысячи таких "ложек"." Он предъявил многочисленные доказательства (на основании: материалов космической разведки, перехватов радиопереговоров, показаний перебежчиков и агентов), что Ирак скрывает от международных инспекторов оружие массового поражения. В дальнейшем госдеятели США повинились только в том, что не все эти данные были объективны. В истории для антиамериканистов осталась только пробирка. Не клоунадствуйте вместе с ВВП с его «горняками и трактористами»! Чтобы топтаться на Пауэлле и дальше, Вы должны ответить на ряд вопросов: 1) Уничтожено ли при свидетелях химоружие после ирако-иранской войны?.. Если - да и при свидетелях, то почему евреи в 1991 при каждом старте купленного в Военторге СКАДа дружно натягивали на лицо противогаз? Глупые? Раньше вроде такого за ними не замечалось... Страха ради иудейска?.. Тоже вроде последние лет 40 - нет... 2) Чем травили курдских сепаратистов? 3) Если - не было ОМП, почему ооновские комиссии месяцами не пускали на интересовавшие их объекты? Вот что признавала наша СВР в 2000 году, когда ВВП был занят более важными делами: http://svr.gov.ru/material/2-13-8.htm А вот тут момент, где начинается пропагандистское "вставание с колен": http://www.newsru.com/world/28dec2002/oon_irak.html Пошел 13-й год... Или 15-й год с тех якобы коленопреклонных поз страдателей диванных... Захотите отвечать - отвечайте в другом месте. Лангольер пишет: Порошенко с автобусом Вы уже доказали, что по автобусу стреляли украинцы? Отползайте. Лангольер пишет: И зачем приводить четверть Ирана? Я приводил??!! Шулер... Это Вы вслед за Тараки привели аж половину! А теперь Вы - бегом прыжками от написанного вранья? Лангольер пишет: Вы же сами считаете достаточным основанием: Если бы хлынула ... Как тут Вы ухитрились попытаться связать таракистское вранье с расползанием международного исламского терроризма? А-а, риторические вопросы... Лангольер пишет: Вопрос №2 недопонял, пожалуйста, переформулируйте. Что Вы называете вопросом №2? Вот это gem пишет: 2. И почему это, рассуждая «по-сферски», невыгодно СССР? Сферски-зверски... Ладно... Переформулирую. Почему вышибание США из Ирана и издевательства над посольскими заложниками, по Вашей теории «передела сфер», невыгодно для СССР? Я прекрасно помню, как из газеты Правда домкратом хлестала незамутненная разумом и оглядкой радость: Тегеран,27(ТАСС) В иранской столице, а также практически во всех других городах страны проходят митинги и демонстрации под лозунгом борьбы против американского империализма. В них принимают участие сотни тысяч человек. Тегеранское радио передало выступление аятоллы Хомейни, обратившегося с призывом к вооруженным силам страны быть готовым к "священной войне" с США. Мы, сказал Хомейни, должны мобилизовать весь иранский народ на борьбу с ними. Аятолла Хомейни предложил начать военную подготовку 20 миллионов молодых иранцев на случай войны.
Лангольер: piton83 пишет: Свою позицию я изложил - спонсоры у исламистов появились из-за вторжения советских войск, не было бы советских войск, не было бы спонсоров. Так и я свою позицию изложил - не было бы в т.ч. угрозы исламизма, не было бы вторжения. Как выглядит вся цепочка? gem пишет: Как тут Вы ухитрились попытаться связать таракистское вранье с расползанием международного исламского терроризма? Одним лишь предположением: "если бы хлынула ..." Я прекрасно помню, как из газеты Правда домкратом хлестала незамутненная разумом и оглядкой радость: Вопрос понял, отвечаю: радость для СССР - это социалистический путь в его понимании. Без чего получение выгоды для СССР при уходе США из Ирана становится лишь более вероятным, а не состоявшимся.
gem: Лангольер пишет: Как выглядит вся цепочка? Как наглая ложь в глаза. Режим Амина держался только на местном гестапо. Через полгода-год Захир-Шах или его сын вернулись бы во власть. Неглупый и незлой был монарх. "И большой друг СССР"!.. А тот даром никому кредиты не раздавал. То есть даром, но за дружбу против США! Лангольер пишет: Одним лишь предположением Заведомо лживым, как у многих мусульманских политиков. Зачем Вы его повторили? Лангольер пишет: отвечаю: радость для СССР - это социалистический путь в его понимании. Откуда тогда ж тогда радость Правды? Или она не выражала «радость для СССР»? Никакой «американской военщины» "и баз в Крыму" и баз на Каспии! Неубедительно брыкаетесь.
piton83: Лангольер пишет: Так и я свою позицию изложил - не было бы в т.ч. угрозы исламизма, не было бы вторжения. Неплохо было бы ее аргументировать. Известные нам документы, в которых обсуждается вопрос ввода войск в Афганистан, ничего про угрозу исламизма для СССР не говорят.
Лангольер: gem пишет: Откуда тогда ж тогда радость Правды? Или она не выражала «радость для СССР»? Выражала злорадство по отношению к США. А радостью для СССР, повторяю, мог быть лишь выбор социалистического пути развития. Заведомо лживым, как у многих мусульманских политиков. Зачем Вы его повторили? Затем, что мне непонятно, служит ли предположение "если бы хлынула ..." достаточным основанием для решительных действий. piton83 пишет: Неплохо было бы ее аргументировать. В течение полутора последних месяцев с иранской стороны было заброшено около 4 тыс. военнослужащих в гражданской одежде, Активной поддержки со стороны населения нет. Оно почти целиком находится под влиянием шиитских лозунгов. В противном случае мятежники пойдут в сторону Кандагара и дальше в сторону Кабула. Они приведут половину Ирана в Афганистан под флагом гератской дивизии.
piton83: Лангольер пишет: В течение полутора последних месяцев с иранской стороны было заброшено около 4 тыс. военнослужащих в гражданской одежде, Активной поддержки со стороны населения нет. Оно почти целиком находится под влиянием шиитских лозунгов. В противном случае мятежники пойдут в сторону Кандагара и дальше в сторону Кабула. Они приведут половину Ирана в Афганистан под флагом гератской дивизии. Это и есть тот исламизм, которого боялось советское руководство? Вот товарищи из Политбюро обсуждают половину Ирана под флагом гератской дивизии. АНДРОПОВ. Вчера, когда мы обсуждали этот вопрос, афганцы не говорили о вводе войск; сегодня положение там другое. В Герате уже не один полк перешел на сторону противника, а вся дивизия. Как мы видим из сегодняшнего разговора с Амином, народ не поддерживает правительство Тараки. Могут ли тут помочь им наши войска? В этом случае танки и бронемашины не могут выручить. Я думаю, что мы должны прямо сказать об этом Тараки, что мы поддерживаем все их акции, будем оказывать помощь, о которой сегодня и вчера договорились, и ни в коем случае не можем пойти на введение войск в Афганистан.
Лангольер: Все верно - спонсоры тоже не сразу раскачались.
piton83: Лангольер пишет: Все верно - спонсоры тоже не сразу раскачались. Верно, никакого исламизма советское руководство не опасалось.
Лангольер: Ну да, в соседнем государстве ведь не было исламской революции.
gem: Лангольер пишет: служит ли предположение "если бы хлынула ..." достаточным основанием для решительных действий. Мои слова написаны для совершенно другого исторического момента. Не передергивайте. Хотите оспорить? Изложите контекст, дайте ссылку - я за Вас делать этого не буду. Лангольер пишет: В течение полутора последних месяцев с иранской стороны было заброшено около 4 тыс. военнослужащих в гражданской одежде, Активной поддержки со стороны населения нет. Оно почти целиком находится под влиянием шиитских лозунгов. В противном случае мятежники пойдут в сторону Кандагара и дальше в сторону Кабула. Они приведут половину Ирана в Афганистан под флагом гератской дивизии. Вы цитируете Тараки? Если да, то не хотите замечать логических ляпов в его речи. Для партейцев евоных оно, может, и сошло - но не для меня и, не побоюсь этих слов - для Вас. Если и это не так - по Вашей просьбе ткну пальчиком. Лангольер пишет: Все верно - спонсоры тоже не сразу раскачались. Помилуйте!.. Вам о том талдычат которую неделю! Лангольер пишет: в соседнем государстве ведь не было исламской революции. У Хомейни было 2 дьявола: США и «северный». Догадались, кто? И Хомейни начал с первого, что вполне устраивало ПБ. А чтоб закрепить успех, заплатили нашему другу Саддаму. Чтоб аятолла не отвлекался. Ни черта не опасались товарищи. Печатая в своих газетах «Народ нельзя победить!», насчет Вьетнамов и Никарагуа, они идиотски верили, что супротив наших солдат любой закон Ома не действует! И не понимали, что времена их начинающейся некомпетентности (1953, 1956, 1968 в Европе), для некоторых даже маразма (Суслов) - давно прошли...
piton83: Лангольер пишет: Ну да, в соседнем государстве ведь не было исламской революции. Ну раз в Иране была исламская революция, то советское руководство очень боялось исламизма, как бы он не хлынул в СССР. О чем Лангольер конечно же предоставит документальные свидетельства. gem пишет: Для партейцев евоных оно, может, и сошло Тараки клянчит советскую военную помощь и советское руководство это понимает и войска вводить не хочет. Вообще есть такая хорошая книга Ляховского "Трагедия и доблесть Афганистана", там все расписано на документальной основе.
gem: piton83 пишет: советское руководство это понимает и войска вводить не хочет Спасибо за ссылку. Конечно, не хочет. Они ж не троцкисты какие, давно «ряской задернулось» болото революции. Но что-то заставило ж! В страх перед вездесущим ЦРУ что-то не верится. Олимпиада на носу, «разрядка»: не все займы и кредиты получены под нее...
piton83: gem пишет: Но что-то заставило ж! Это самое удивительное. Есть множество документальных свидетельств того, что советское руководство вводить войска не собиралось. Но все-таки решили это сделать.
Лангольер: piton83 пишет: gem пишет: цитата: Но что-то заставило ж! Это самое удивительное. Вот это и есть предмет нашей дискуссии - в противостоянии соц- и каплагеря кому более выгодна исламизация Ирана и Афганистана. "Это экономика география, дурачок".
gem: Лангольер пишет: кому более выгодна исламизация Ирана и Афганистана. "Это экономика география, дурачок". Как всегда у Вас: то ЦРУ (Черчилль) - злой, но гений, то - «американцы - сами дураки». Не было в 1979 ни явления такого, ни даже слова: «исламизация». Даже сейчас у палестинцев не религиозные, а нацистские лозунги. Хезболла, как свидетельствует ее подружка, не менее нацистская anna-news, враг ИГИЛ: http://www.anna-news.info/node/20569 Вы можете представить хоть один документ, пусть даже статью в Правде, в котором бы говорилось: «Братья наши и сестры! Мы ж не за себя воюем! Мы супротив страшной феодальной исламизации, наркотизации и терроризму! Зеленая чума идет, дорогие капиталисты! Встанем плечом к плечу, как...» Правильно, бред. «Это экономика психиатрия, дурачок». Вот когда сфальсифицируете найдете что-то подобное - обращайтесь. Хотите ответ на свой вопрос? Никому не выгодна. Но дурацкая политика (чья - сами знаете), приведшая к появлению миллиона или больше неграмотных, злых, фанатичных мстителей - неизбежно привела и к их самоорганизации. После большой драки между ними самими победила группа наиболее монструозных, взятых под идеологическое попечение наиболее фанатичных "попов": группа талибов. Что и следовало ожидать. Идея! Т.е. доступная практичная исковерканная религия в ее крайнем примитивном виде. Ср. с социализмом.
Jugin: Лангольер пишет: Вот это и есть предмет нашей дискуссии - в противостоянии соц- и каплагеря кому более выгодна исламизация Ирана и Афганистана. "Это экономика география, дурачок". Никому. И это стало побочным эффектом попытки остановить советскую экспансию. А Ваша смешная идея о противостоянии несуществующего социалистического лагеря со столь же несуществующим капиталистическим вызывает ностальгию по советской пропаганде, так и кажется, что слушаешь лекцию очередного полупьяного лектора общества "Знание" в сельском клубе.
piton83: Лангольер пишет: Вот это и есть предмет нашей дискуссии - в противостоянии соц- и каплагеря кому более выгодна исламизация Ирана и Афганистана. "Это экономика география, дурачок". Это демагогия, о противостоянии соц и каплагеря не было сказано ни слова. Китай, кстати, к какому лагерю относился? А Вьетнам?
Лангольер: 1) Кто отрицает наличие (с т.з. СССР) соц- и каплагеря (и промежуточной народной демократии) - тому к доктору. 2) Исламская революция непосредственно у границ СССР - факт.
gem: Лангольер пишет: Один лагерь - точно был. Мы его помним. Вы, видимо, не застали. Вы путаете добровольный военный блок с субординацией в Советской Армии. Родимое пятно советского пропагандизма. Вечно живое. Американский капрал занимается строевой подготовкой с премьерами Европы. «Упал! Отжался!» Лангольер пишет: факт. Fucked, факт... Мяконькая такая революция... Всего только - коммунистов повесили да США погнали. И что тут плохого, второй раз Вас спрашиваю? Или Вы связались с ПБ-1979 и разъяснили им, что исламская революция - это плохо? И почему Вам поверили? Они-то откуда знают - что плохо? "Это же прекрасно! Иран готовит теракты против Израиля - замечательно! Заодно сэкономим. "
Лангольер: gem пишет: И что тут плохого, второй раз Вас спрашиваю? Кто говорит о "хорошем-плохом", дубина вы эдакая? Объективные физические действия не зависят от их субъективных оценок задним числом.
Jugin: Лангольер пишет: 1) Кто отрицает наличие (с т.з. СССР) соц- и каплагеря (и промежуточной народной демократии) - тому к доктору. Кто воспринимает советскую пропаганду для малограмотного быдла в качестве реальной политики - тому нужно попытаться перестать быть малограмотным быдлом. Лангольер пишет: 2) Исламская революция непосредственно у границ СССР - факт. Которой в СССР были несказанно рады, ибо она была против США.
полная версия страницы