Форум » 1946-2015 » Cовременный военный потенциал России » Ответить
Cовременный военный потенциал России
Админ: Начну с мнения Михаила Барабанова. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1324566 http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1324567 Как сегодня соотносятся военные возможности и потенциал армий России и США? В чем мы им равны, в чем уступаем? Про превосходим не спрашиваю. ...Полагаю, что сейчас Вооруженные силы России, за исключением своей ядерной компоненты, интегрально многократно уступают по своему боевому потенциалу вооруженным силам США. Да иначе и не может быть, при почти в 10 раз меньшей по размерам российской экономике, при в 18 раз меньшем российском военном бюджете и при почти 20-летней деградации российской военной системы. Поэтому в случае вооруженного конфликта с США Россия может полагаться только на свои стратегические ядерные силы. Поэтому их развитию сейчас и уделяется приоритетное внимание... ...к военной реформе Сердюкова я отношусь положительно. Общий курс военной реформы считаю правильным. Частности же должны быть предметом профессионального обсуждения. Что касается сокращения военнослужащих старших возрастов. Да, понятно, что это очень болезненный момент. Но нужно задаться вопросом – а что остается делать Министерству обороны? Как оно в условиях сокращения численности может предоставить должности большому количеству относительно высокооплачиваемых старших офицеров? Ведь на низшие должности они не пойдут. Где взять столько вакансий? С другой стороны, увольнение таких офицеров, получивших качественное военное образование и эффективный опыт прохождения военной службы еще в советские времена, составляющих профессиональный костяк наших Вооруженных сил, действительно вызывает очень серьезные опасения с точки зрения возможности резкого падения уровня профессионализма офицерского корпуса. То есть куда ни кинь, всюду клин. Именно ощущение такого клина и парализовывало до недавнего времени все наше военное реформирование. Но что-то делать надо было. Вот Сердюков и начал рубить. А что рубят по людям зачастую – ну так это в России всегда так, при любом режиме. Можно ли было этого избежать? Я не знаю. Честно говоря, думаю, что нет... Простой вопрос — кого из министров обороны в постсоветское время вы считаете лучшим (по сравнению с другими) и почему? Николай, ответ простой и скандальный – Сердюкова. Потому что он сумел реально сдвинуть дело военного реформирования, пусть и болезненно и противоречиво. Предпринята радикальная попытка выстроить Вооруженные силы в соответствии с неким целевым видением их облика и их реальных задач. Это, безусловно, нужно поставить Сердюкову в плюс, хотя ясно, что он здесь, скорее, исполнитель. ...Вообще, именно то, что нынешние военные реформаторы так и не смогли заручиться поддержкой офицерского корпуса в деле реформирования, и есть пока что главная неудача реформы и ее главный риск. Более того, многие методы проведения реформирования фактически в значительной мере восстановили кадровый состав Вооруженных сил против и реформ в принципе, и против Сердюкова персонально. На мой взгляд, Сердюков (и шире — все военно-политическое руководство России в целом, начиная с нашего правящего «дуумвирата») в типичной для нынешней российской власти авторитарной манере пренебрегают желательностью создания широкого консенсуса в поддержку своих реформ – как в Вооруженных силах, так и среди широкой общественности. Именно отсутствие такого консенсуса в настоящее время и превратилось в главную проблему для реформистских мероприятий. На личный состав Вооруженных сил шквал бюрократически подготовленных и слабо разъясняемых реорганизаций оказывает самое деморализующее воздействие. Все это, в сочетании массовыми с сокращениями штатов, создает широкое недовольство военнослужащих от контрактника до генерала и вызывает массовое озлобление против Министра обороны и неприятие даже самых разумных реформ. Такое недовольство военных кадров методами проведения реформ дискредитирует сами реформы... ...разумеется, военные расходы России откровенно недостаточны даже для поддержания нынешних Вооруженных сил и их технического оснащения, не говоря уже о радикальном улучшении оплаты личного состава, переходе на контрактную систему комплектования, разрешении жилищной проблемы военнослужащих и полноценном перевооружении на новую технику. Причем разрыв реального финансирования с потребностями огромен – в разы. То есть даже самое эффективное расходование выделяемых средств принципиально ничего не изменит – в лучшем случае повышение эффективности расходования денег позволит ускорить определенные программы, где-то больше ремонтировать и так далее. Для сохранения и повышения боевого потенциала Вооруженных сил России необходимо дальнейшее серьезное (и постоянное) наращивание военного бюджета. В реальности этого не планируется до 2103 года, как Вам, наверное, известно. В 2009 году реальный военный бюджет России был секвестирован на 19% ввиду кризиса, а небольшое повышение оборонного бюджета, запланированное на 2010-2012 годы, является чистой фикцией, поскольку оно ниже уровня инфляции. Про «Мистраль» я уже отвечал – на мой взгляд, он сам по себе, да и корабли такого класса в целом, России в ближайшие годы не нужны в принципе, и у нашего флота и так хватает и проблем, и того, куда можно с большей пользой потратить деньги. Авианосцы, на мой взгляд, тем более малоактуальная для нашего ВМФ тема на ближайшее десятилетие по экономическим причинам. Хотя проектные работы в этом направлении, безусловно, нужно вести, как и поддерживать в строю, чтобы не потерять опыт, наш единственный авианосец «Адмирал Кузнецов» и его авиагруппу. Проблемы с отечественными беспилотными летательными аппаратами (БПЛА) – это очень сложный вопрос. На мой взгляд, основная доля ответственности здесь лежит на военном ведомстве, длительное время бывшем не в состоянии ни внятно определить военные перспективы этого направления, ни задачи, которые предстоит решать БПЛА, ни свои потребности в решении этих задач, ни сформулировать приоритеты НИОКР в этой области. Отсюда проистекала явная неспособность даже четко сформулировать тактико-технические требования к разработчикам аппаратов. Не было понимания специфики БПЛА как системы вооружения – в результате военными выдвигались явно неумеренные требования к наземной инфраструктуре, аппаратуре управления и полезной нагрузке БПЛА. Поэтому в итоге, как известно, все увенчалось приобретением Министерством обороны партии израильских БПЛА – чтобы попросту посмотреть, что это такое, как это устроено, с чем это едят, как оно работает, и как и для чего их можно использовать. Что касается отечественной промышленности, то тут можно выделить две, по-моему мнению, принципиальные проблемы в создании БПЛА у нас. Первая – это «авиационный» подход, стремление рассматривать БПЛА как прежде всего летательный аппарат, а система управления и полезная нагрузка к нему вроде как должны быть дополнением. Поэтому сначала у нас созданием БПЛА в основном и занимались авиационные КБ. Между тем, опыт компаний такой лидирующей в беспилотной технике страны как Израиль, показывает, что первичным при разработке БПЛА должен быть комплекс управления, а затем комплекс полезной нагрузки. А планер к ним всегда можно склепать, что в Израиле делают даже небольшие фирмочки. Вторая проблема – отечественное отставание в разработке систем управления и полезной нагрузки, связанное в том числе с неразвитостью гражданских разработок в этой области и страхами использовать коммерческие решения в этих системах военного назначения. Между тем израильские и западные системы создаются с широким использованием коммерческих решений, с характерным для современной коммерческой техники быстрой сменой поколений вычислительной техники и электронной полезной нагрузки – так, израильская компания Elbit считает, что поколения электронно-оптических систем на БПЛА сменяются каждые три года. Естественно, что при таких условиях традиционная отечественная система военных НИОКР, когда техника десять лет разрабатывается, а потом еще десять лет испытывается, заведомо обрекала нас на сильнейшее отставание. Что касается военной доктрины, то нужно понимать, что «написанная» военная доктрина вообще говоря есть фикция. Бюрократическая фикция большей или меньшей степени бессодержательности и пропагандизма. И всякие вписывания в нее есть не более чем политическая бюрократическая игра. Реальная военная доктрина любого государства существует только в виде своего рода консенсусного видения военно-политических проблем и угроз политической элитой данного государства. И в формализованном («записанном») виде она достаточно редко встречается – разве только в виде сверхсекретных документов для крайне узкого круга руководства (типа пресловутых документов Совета национальной безопасности США). Поэтому реальное содержание военной доктрины государства можно только отслеживать по фактической направленности военного строительства и другим тому подобным признакам. Так вот, совершенно очевидно, что в России за последние годы с осуществлением военной реформы направленность военного строительства претерпела серьезные изменения, что свидетельствует о достаточно серьезном изменении у российского руководства оценок военных угроз и возможностей применения вооруженных сил. Налицо попытка перехода от модели массовой мобилизационной армии советского образца, которой по сути оставались Вооруженные силы России до реформирования, и которая содержалась по сути для участия в большой войне, к более компактным, меньшим по численности Вооруженным силам постоянной готовности мирного времени, максимально боеготовым и ориентированным на участие в ограниченных быстротекущих конфликтах, в первую очередь на территории бывшего СССР. Так что российская военная доктрина на самом деле явно претерпела очевидные и существенные изменения. Другое дело, насколько прочным и всеобъемлющим является в российской политической и военной элите консенсус в отношении именно такого видения основных направлений военного строительства... ...вооруженные силы КНР находятся в состоянии трансформации и ускоренного технического перевооружения. Насколько эффективной с точки зрения современной войны будет создаваемая китайская военная машина – пока что неясно никому, включая, скорее всего, и само руководство КНР. Одно очевидно – в будущем с НОАК придется считаться более, чем раньше, особенно США. Оценивать «небольшие» гипотетические войны достаточно бессмысленно, ибо в таких конфликтах работает множество факторов, не сводящихся к боевому потенциалу вооруженных сил и военно-экономическому потенциалу государств в целом. Ограниченный конфликт может проиграть и гораздо более сильная сторона, если она по тем или иным причинам не захочет прибегнуть к дальнейшей эскалации конфликта. Полагаю, что Китай в обозримом будущем не пойдет ни на какой военный конфликт с Россией – ни на ограниченный, ни на масштабный. Во-первых, совершенно непонятно, какие цели КНР может преследовать в таком конфликте, во-вторых, основные узлы внешнеполитических проблем КНР – это тайваньская проблема и отношения с США, и именно по этим двум направлениям возможно обострение. Думаю, американо-китайское соперничество будет усиливаться и превратится в один из основных факторов мировой политики XXI столетия. В отношении России в свете этого Китай будет скорее заинтересован в миролюбивой политике с целью привлечения ее на свою сторону. Думаю, от Афганистана особой военной угрозы для России исходить не будет при любом развитии событий там – тамошним талибабаям надолго хватит занятий и врагов и без России. Что касается бывших советских республик – да, отсюда исходят основные реальные угрозы безопасности России, именно в отношении бывших республик СССР наиболее вероятно задействование Российских Вооруженных сил, и в значительной мере именно на ориентацию Вооруженных сил на подобные действия и нацелена нынешняя военная реформа. Подготовка летного состава ВВС России, сейчас, конечно же, по мировым меркам неудовлетворительна, но ситуация медленно, но верно сдвигается к лучшему. В 2008 году средний налет на летчика в истребительной авиации ВВС России составил 60-65 часов, что в 2-3 раза меньше, чем в ВВС стран НАТО. Сейчас основным ограничителем роста налета в ВВС России выступает не столько лимитирование поставок топлива, сколько изношенность и общий низкий технический уровень авиационной техники. Реформа, понятное дело, помимо обещаний увеличения финансирования, теоретически должна способствовать увеличению налета за счет сокращения численности ВВС. Насколько это станет реальностью – посмотрим. Тем не менее, замечу, что начатые серийные закупки новой авиационной техники должны через несколько лет привести к некоторому улучшению положения и с технической готовностью.
Древопил: piton83 пишет: А между курсом и ППС разница может быть в разы. ну это вы загнули.
юррий: Ктырь пишет: но на фоне прошлых лет сие уже именно бюджет, который в армии стали видеть, а не только слышать о нём. И все таки прежде чем рассматривать милитаризацию в % от ВВП предлагаю бюджет разделить. Собственно на сам бюджет на содержание армии который составляет 700 миллиардов рублей. И бюджет на вооружение и технику для армии. По той простой причине что до 2008 года, до кризиса не было перевооружения армии. То есть за 20 лет техника не обновлялась. За это время появились наработки, новые аналоги. И потом я уже об этом писал. В 2008 году, в кризис перед нами встал принципиальный вопрос. Куда вложить деньги, чтобы провернуть экономику. И было решено вложить их в армию, технику для армии, зарплаты милиции, учителей и врачей. Совместили полезное с приятным. Кстати отыгрывая 15 миллиардов долларов экспортом оружия, что само по себе и неплохо. И тогда какую милитаризацию в % от ВВП Gem увидел. Когда мы только собираемся довести новую технику в % от имеющейся до 30%. Милитаризация-это когда у тебя 100% новой техники, а ты ее все клепаешь на склады. Что делали СССР, а США делают и до сих пор.
юррий: Админ пишет: Вообще, именно то, что нынешние военные реформаторы так и не смогли заручиться поддержкой офицерского корпуса в деле реформирования Претензии офицерского корпуса к реформаторам. Надуманны. По той простой причине, что сам офицерский корпус. Сама Армия. За 30 лет. Не смогла выдвинуть, вытолкнуть из своих рядов наверх. Реформатора. Суворова или Кутузова.
юррий: Админ пишет: Такое недовольство военных кадров методами проведения реформ дискредитирует сами реформы... А я напишу вот так. За 30 лет переливания из пустого в порожнее. Дискредитируется уже не сама реформа, а недовольные военные кадры. Так то точнее будет. Ну можно быть вечно недовольным. Ну а что от этого меняется. А от реформ есть перемены. И даже недовольные не могут этого отрицать.
piton83: Древопил пишет: ну это вы загнули. Это факт. К примеру в 2002 году ППС составлял 30% от биржевого курса, разница более чем в три раза. http://www.gks.ru/bgd/free/b02_18/IssWWW.exe/Stg/d000/i030860r.htm
piton83: А в 1999 году разница была аж 4,5 раза (угадайте, почему, хе-хе). Это один из источников фантастического роста военных расходов по подсчетам gemа. http://www.gks.ru/bgd/free/b02_18/IssWWW.exe/Stg/d000/i000010r.htm
Древопил: piton83 пишет: А в 1999 году разница была аж 4,5 раза (угадайте, почему, хе-хе). это ясно. значит и в этом году сей фактор сработает. ваши ссылки я не смотрел -просто поверю вам на слово. человек вы с виду честный.
юррий: Ктырь пишет: без точек Сегодня хотел мусор выкинуть. Беру мешок, а он фломастером с толстым таким стержнем точками изрисован. Это полдня нужно чтобы его так исписать. А на другой стороне надпись психбольница ЦРБ. Вот вам и точки. Придется самому покупать парик и грим. Вот такие дела.
gem: Ктырь пишет: Не понял у кого 70? У нас или у финнов? gem пишет: Ктырь пишет: цитата: У микроскопической Финляндии... бюджет почти 4 млрд. $ в 2011 был А весь бюджет - 70 млрд!!! Теперь понятно, у кого?! Финляндия даже не вошла в список стран в таблице вики. Ее военный потенциал неинтересен. Но в воскресенье у них на выборах победили умеренные либералы, опустив социалистов на 3-е место, и теперь, в союзе с просто правыми, они будут усиливать военный бюджет. Это на радостях сразу же выпалил глава победителей. Сославшись на украинскую язву. Вот надо нам это было или нет?! «Даже» Финляндия... piton83 пишет: За какие еще четные года? По Вашей же ссылке на вики есть данные за каждый год с 1998 по 2013! "Д-дуся, Вы меня оз-злобляете..." (с: монтер Мечников) Найдите в «моей» ссылке четные года!!!! https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам Вот с такой внимательностью Вы меня, любимого, заставляете якобы «не ковыряться в носу»... Ктырь пишет: у коего батю уволили за воровство в округе - отдал всё что смог наворовать Поймите наконец, что расходы на сапоги и котлеты "с мясом", портянки и казармы, бриджи и майки, зарплаты офицерам и генералам - это (max) не более 1/5 военного бюджета, и даже если в округах "бати" разворуют эту пятую ВСЮ (чего быть не может по определению - вымерли бы солдатики) - основная часть будет тратиться на закупку и ремонт техники, топливо, учения, НИОКР, содержание ЯО, немирный космос и т.д. Умоляю, не надо больше петь военных песен о боровах и хряках в мундирах. Разговор не об этом. Ктырь пишет: вспомните что в фортификации Порт-Артура натворили (заинтересованно) Что? Уж не у Степанова ли Вы черпаете информацию о строительстве П-А и Дальнего? Ктырь пишет: но хохлы тут при чём вообще? Они 20 с лишним лет хранили Т-72 и даже Т-64А. Видим, что плохо хранили - но хранили же! Ктырь пишет: Но заметил что вы тут конец 90-х и начало нулевых обсуждали Обсуждается весь процесс 1998-2015 - но в основном 2012-2015. Никогда я не говорил, что 6,5 и даже 8,6 млрд - достаточный и тем более достойный оборонный бюджет. Это очень мало. Потому корабли стояли у причалов, летчики-истребители летали чуть не раз в месяц, бомберы перестали летать через полюс. И только в 2004-6 (21-35 млрд) армия зашевелилась. Не из-за гениальности Верховного, а благодаря нефтегазодолларам. Я никогда не заявлял о жуткой милитаризации до 2009. Когда расходы достигли 50-60 млрд $. Они сравнимы с современными британскими, французскими и существенно превышают немецкие. Достойные расходы, достойное место в ряду G7 минус США и Китай. Куда выше-то, если ЯО навалом? Насокращали с советских времен 70-х чуть не на порядок: ничего, живем, ни один псих на нашу границу не лезет. Ктырь пишет: Нам не нужны те же дорогущие авианосные группы, мы такое не потянем (да именно из ВВП), но хотя бы пехоту можно одеть, обуть и накормить? Это сделано в 2004-06. Да, не нужны, но НИОКРы по авианосцу уже ведутся. Зачем? Вот к этому вопросу я и хочу привлечь внимание уважаемых оппонентов. Ктырь пишет: нам полармии нужно перевооружать, вы курсе? причин масса) Еще в 2013 ( в третий раз печатаю! http://topwar.ru/26035-sravnenie-vooruzhennyh-sil-rossii-i-ssha.html http://www.vmestepobedim.org/i/sootvetstvuet-li-armiya/ ) считалось, что в основном все О.К. Поэтому - не в курсе. Паритет. Был. Полармии по танкам - это еще 250 Т-90? Еще десяток ПЛ?...... Причин не масса. Причина одна. И мы ее знаем оба. Армия перевооружается всегда. (с: Суворов про «оттягивание» до 1942). Можете трижды чертыхаться, но это аксиома. Военная. Прекрасно известная поклонникам «оттягивания», за что я их презираю. Вы заметили, что разговоры о 1940 стихли? Ответа у уважаемых оппонентов нет. Военный бюджет 2015 (без всякого использования шведских чисел) сравнялся процентно с военным (финны) бюджетом 1940.
piton83: gem пишет: "Д-дуся, Вы меня оз-злобляете..." (с: монтер Мечников) Найдите в «моей» ссылке четные года!!!! https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам Вот с такой внимательностью Вы меня, любимого, заставляете якобы «не ковыряться в носу»... Нашел. Опять же, к чему викивская ссылка, когда на сайте SIPRI есть екселевский файл с данными с 1988 года?
piton83: gem пишет: Поймите наконец, что расходы на сапоги и котлеты "с мясом", портянки и казармы, бриджи и майки, зарплаты офицерам и генералам - это (max) не более 1/5 военного бюджета, С чего Вы это взяли? gem пишет: Они 20 с лишним лет хранили Т-72 и даже Т-64А. Видим, что плохо хранили - но хранили же! И чем это для них закончилось? Крыма нет, в самой Украине гражданская война. Образцовая армия, что тут сказать gem пишет: Обсуждается весь процесс 1998-2015 - но в основном 2012-2015. Изначально речь шла о периоде с 2004 по 2013 года. О небывалых темпах роста военного бюджета. Правда, у Китая за этот период рост больше российского. И не только рост, но и абсолютные значения. Против кого вооружается Китай? Хе-хе. gem пишет: Я никогда не заявлял о жуткой милитаризации до 2009. Когда расходы достигли 50-60 млрд $. Они сравнимы с современными британскими, французскими и существенно превышают немецкие. Достойные расходы, достойное место в ряду G7 минус США и Китай. Вам про это рассказывали банальнейшую вещь, что как минимум надо компенсировать хроническое недофинансирование прошлых лет. Также европейские страны состоят в НАТО. gem пишет: Зачем? Вот к этому вопросу я и хочу привлечь внимание уважаемых оппонентов. Очевидно затем чтобы получить опыт в разработке, строительстве и применении авианесущих кораблей. Чтобы в случае необходимости не начинать с нуля. gem пишет: Вы заметили, что разговоры о 1940 стихли? Ответа у уважаемых оппонентов нет. Еще с шведскими процентами не разобрались, а Вы все про 1940 год. Дойдем и до 1940 года и до армии в 1%, и до помесячного финансирования и до того, сколько выделяется на пограничников с пожарниками. Но постепенно. gem пишет: Военный бюджет 2015 (без всякого использования шведских чисел) сравнялся процентно с военным (финны) бюджетом 1940. У Вас размера военного бюджета нету. Про пять триллионов не надо, даже шведы столько не насчитают.
gem: piton83 пишет: Из года в год шведы из цельного специального института военных затрат невнимательно опечатываются. piton83 пишет: Повторю ключевые фразы - ППС и "exchange rate for the given year" Правильно вслед за мной вики-ссылкой повторяете: gem пишет: "Расходы представлены в долларах США по обменным курсам, актуальным на конец соответствующего года" piton83 пишет: gem пишет: цитата: Числа 21 и 3,5 противоречат друг другу коренным образом. Это смотря как считать Совершенно верно. 21 млрд /3,5% = 600 $ млрд. по обменному курсу 2004. Выходит, шведы используют никому особо не нужный параметр: ВВП в пересчете на $$ по обменному курсу. Не ожидал от них такого свинства. Признаюсь, это сбило меня с толку. Открываем в очередной раз gem пишет: https://ru.wikipedia.org/wiki/ВВП_России В ценах 2004 ВВП без ППС составляет 17 трлн рублей. Пересчитаем его по курсу 28,5 и получим действительно 600 млрд $. НЕ рублей. Но не торопитесь хлопать в ладоши. Повторюсь: обычный ништяк в Москве на Тверской, купленный 10 лет назад за эквивалент обменного 1$, на Таймс-сквер стоил БЫ 2 настоящих зеленых бака. А может - и 3-4. (Понятно, что мерседесы, леопардовые шубки и Хеннесси к обычным ништякам не относятся). Поэтому такой хоккей ВВП нам не нужен!!! А нужен с учетом покупательной способности. Потому что в разных по развитию странах коэффициенты пересчета номинального (денежного) ВВП в ВВП-ППС будут разными в разные года. Ухищряясь и употев, наши экономисты выдали на гора ВВП-ППС для 2004 в виде 2444 млрд $ в ценах 2011 года. В 4 раза больше номинальных 600. Да, за 7 лет $ тоже похудел. НО! Не в 4 же раза!! За 7 лет на ~15% . http://ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=usa&table=inecia&time=1 Делим 2444 на 1,15 (ранее я этим пренебрегал), получим 2125 млрд $ в ценах 2004. Следовательно, оборонный % от ВВП-ППС будет равен 21/2125 ~ 1%. Коэффициент пересчета в 2004 - 3,5. Те самые (но не проценты). Россия в 2014 по данным «большой тройки» (МВФ, ВБ, ЦРУ) заработала 3,6 трлн ВВП-ППС. А шведы, деля 84,5 млрд на 4,5%, фактически утверждают: 1,9 трлн. $. По российским данным, в 2014 ВВП составлял 74 трлн руб, т.е. 74/39 (руб/$) ~ 1,9 трлн $. 3,6 трлн реальных $/1,9 «шведских» ~ 1,9. Коэффициент уже не 3,5, как в 2004 - прогресс. Цены движутся к нью-йоркским. Это - глобализация. 1% от ВВП-ППС 2004 - это почти как в Японии. В 2004 - доступно и посильно для РФ, которая из-за средневосточных войн могла себя чувствовать и чувствовала в относительной безопасности. Глянем на Китай 2014. У шведов его 216 млрд военных расходов принимаются за 2,1% от ВВП (10,3 трлн $). А МВФ, ЦРУ клянутся, что с учетом ППС - 17,6 трлн. ВБ дает 16,2. Коэффициент пересчета ~ 1,7 для Китая-2014. Таким образом, данными о %% в трудах шведов пользоваться нельзя. Вообще. Они верны только для одной страны: США. В 2015, как я писал ранее, ожидается номинальный ВВП 71,5 трлн руб при 5,1 трлн руб военных расходов. Поскольку оба числа шведы нормируют на курс доллара, «шведский» % от ВВП находится простым делением: 5,1/71,5 ~ 7%. «На самом деле», считая коэффициент пересчета 1,9 неизменным, можно оценить «реальный %» как величину ~ 3,5% . Но это - не результат нашего миролюбия. Это результат инфляции и девальвации рубля. piton83 пишет: Заходим на вику и смотрим ВВП в текущих ценах, млрд руб. за 2004 год - 17027,2. Ключевые слова. Этот ВВП и этот % ни о чем не говорит. Шведы вообще могли не упоминать о долларах, просто про 600 млрд рублей ни один нерусский не поймет - сколько это? Беру свои слова обратно: это НЕ опечатка и НЕ невнимательность. Это методическая ошибка. piton83 пишет: Резюме - по мнению gem, шведы годами несут дикую ересь и их данные по доле военных расходов не лезут ни в какие ворота. При этом во всем мире никто этого не заметил. Кроме gemа. При этом gem считает данную организацию весьма авторитетной и ее данным о военных расходах доверяет больше чем официальным российским. Я правильно понял, ничего не перепутал? Кое-что. По %% - несут. Видите, я даже не представлял себе, что они используют номинальные ВВП. Не мог даже предположить этого. А Вы что предполагали? Ну, если б не знали о шведах и решили посчитать для себя? Какой бы ВВП брали? И почему упирали на перерасчет военных расходов в доллары, а не на покупательную способность? Подозрительно ... Фонтанчик в Эр-Рияде сильно дороже воды в Ниагарском водопаде. За десятки лет глобальная экономика сильно сблизила величины этих разных экономических параметров (ВВП и ВВП-ППС) в развитых странах. Еще правильнее было бы считать (именно милитаризацию) при помощи ВВП-ППС на душу населения. Но для измерения силы государства вполне приемлем и «бездушный» учет. Не встречал ни одной статьи в интернете, где тщательно излагались бы таблицы номинальных ВВП. Он нужен только как исходная точка, ориентир при расчете ВВП-ППС, который, пусть и с некоторыми ошибками, дает реальные суммы. Видно, что шведы с этим связываться не хотят. Ладно. Их дело. Поэтому мне уже неинтересны их %% "неизвестно от чего". Это неправильностьсамой методики. Если в эмиратах цена бензина - центы, то как можно сравнивать «голые» ВВП, в $$? Я начинаю подозревать, что именно это обстоятельство искусственно загоняет номинальный ВВП арабов под плинтус, накачивая % оборонных расходов. 2013, Аравия, МВФ: 1553 млрд ВВП-ППС, военные расходы по курсу от SIPRI - 67 млрд. Да, так и есть: 4,3% вместо дурацких шведских 9-10%. «...На счетчик нагоняешь!!» Возьмем богатую Бразилию: 3264 и 31,7. Менее 1 %! А шведы уверяют: 1,4%! А вот теперь... Потренируемся на аккуратных немцах 2014-го. 3722 и 46,5 млрд соответственно. Это будет 1,25% вместо 1,2 шведских! Ошибка эксперимента? Но Германия - не страна бедуинов и диких обезьян!! Она давно вжилась в глобальную экономику и в Берлине на доллар можно купить тот же ништяк, что и в Нью-Йорке. ППС у немцев та же. Вот что главное. То же для Франции: 2,4 реальных % и 2,4 "шведских". Поэтому «во всем мире» «никто и не замечает». Кому замечать? Кроме профессионалов-военных и пропагандистов. А пипл - он хавает. Вот с Вашей помощью только что выплюнул. Организацию считаю авторитетной. По крайней мере, она сумела найти те самые 600 млрд рублей военных расходов России 2004 там, где МО отчиталось о реальных ~350 (а планировали ~750). Вынужден повторить: https://ru.wikipedia.org/wiki/Вооруженные_Силы_Российской_Федерации Там есть, с позволения сказать, 1999-2006 кривые, которыми эти расхождения между Сердюковым и SIPRI подтверждаются. Кому верить? В оценках абсолютных величин военных расходов я верю шведам. В относительных величинах - не верю никому. Себе - можно. По ссылке - интереснейшая табличка с разблюдовкой бюджета МО. Впрочем, я о ней писал. piton83 пишет: пишут про 6,5 гигабаксов «Мои» "из вики" не пишут. Повторю: в вики годы - четные. piton83 пишет: Какая экстраполяция? Откуда Вы ее взяли? Ей в ВУЗах учат. И даже в школах: построение прямой через 2 точки. Простейший прием оценки величины неизвестных данных. piton83 пишет: Я зашел на сайт SIPRI, скачал екселевский файл, там есть данные за каждый год с 1988. Вот и хорошо. Если еще помните, забывчивый Вы наш, gem писал: Но! Могу быть и неправ со своей экстраполяцией, если Вы уверенно привели 6,5 по своим (шведским) данным. Инцидент исчерпан? piton83 пишет: С другой стороны, тут выясняется что шведы пишут неправильно Ага. Они все - неправильные шведы. юррий пишет: А упор сделать на отработке новых технологий, узлов, агрегатов. Вспомните о судьбе Гермеса. 1942. А зачем строить учебный авианосец, если мы не собираемся (не потянем в обозримом будущем) строить ударные? 1 против 15 АУГ? Ну зачем нам это жертвоприношение? Россия - родина бегемотов! В 1910 подполк. Конокотин предложил построить из идущего на слом старого бронефрегата авианосец. Интереснейшие кораблики! Потом расскажу. С чертежами, расчетами... "Тупые царские сатрапы" новатору - отказали... Тайна! Масонские шпионы! Нет, английские шпионы! - мучалась в догадках Техника -молодежи. Пришел морской летчик и скучно сказал: к 1912 на Балтике достаточно иметь гидросамолеты и суда для их перевозки. Аэродромами же достаточно иметь Эзель, Даго и др. Дальности хватит. Эти же соображения сатрапы и изложили новатору. Наша береговая авиация успешно отразит. Куда Вы собираетесь послать АУГ? В Мексиканский залив? Зачем? Ктырь пишет: Нефть с 1999 как росла в цене? Отличный вопрос, дружище! Вернемся к 2004. Напомню, что бюджет РФ 2004 принимался в конце 2003. А теперь взглянем на динамику роста цен на нефть. http://kurs-dollara.net/brent.html Ктырь пишет: стали куда побольше и подороже добра продавать чем при алкаше было. Несправедливо. Нефть продавали чуть не по себестоимости, а половина наших доходов - от продажи ея, родимой. Смотрите картинку по ссылке. Глядя на период 2001-2003, наши экономисты с оптимизмом видели, что цена росла с 27 до 30 $ за бочку. Якобы "иззаельцинский предательский 1998" с его 8-9 $ (виновен и в этом!!) забыт как страшный сон. (Вот куда Вы попали, ув. Ктырь). Оживляется и родная экономика. Тоже ~ на 10% ВВП. Тут-то нам пруха и пошла!! За полгода цена скакнула до 40!!! Доходы пошли военным. А кому ж еще? И уже к 2006 цена на бочку долетела до 80 $. В 2011 - до 107!! Итого с 2004 по 2011 - с 30 до 107,5 - в 3,6 раза. Бюджет 2012 был сверстан оптимистами в конце 2011. Военные расходы в нем составили 81 млрд $ - поделите на 21 млрд 2004. Э? Правильно, 3,85 раза. Вот она, наша "четверка": 84,5млрд/21млрд с учетом инфляции доллара. Как любит говорить Киселев (не тот, а из московского ТВ ящика, который радиоактивным пеплом пугал): «Совпадение? Не думаю!» Ктырь пишет: Ещё меньше 6.5?! Проехали. piton83 пишет: А между курсом и ППС разница может быть в разы. Между ВВП по курсу и ВВП-ППС по курсу. И Вы, бывает, ошибаетесь. piton83 пишет: он берет баксы по курсу и делит на баксы по ППС Никогда такой глупости не делал. Брал расходы по курсу и делил на ВВП_ППС по курсу. Я не мог предположить такого шведского свинства...
gem: piton83 пишет: Это один из источников фантастического роста военных расходов по подсчетам gemа. Не врите. Обижусь. Рост я считал по абсолютным величинам SIPRI. Рост фантастический (ну, еще Венесуэла штатских морпехов все ждет). Если шведы приводят число 2,3% в среднем в мире - для получения реальных величин его надо делить на 1,5 - 2. Почти у всех. И у Китая. Кроме G7. Сейчас неизвестен ВВП-ППС России на 2015. Понятно, что у США окажутся те же шведские %%. Как и приблизительно такие же - у развитых. Древопил пишет: piton83 пишет: цитата: А в 1999 году разница была аж 4,5 раза (угадайте, почему, хе-хе). это ясно. значит и в этом году сей фактор сработает. ваши ссылки я не смотрел - просто поверю вам на слово. человек вы с виду честный. Вы неправы. Не про честность я, про Вашу вменяемость. «Не читал, но...!!» А Вы почитайте. Тогда поймете. 1. 85 миллиардов на 21 (абсолютные числа) ув. piton83 так ПУБЛИЧНО и не разделил. Подскажу, что получится 4. 2. О бюджете 1940 и 2015, о 43% от них он также промолчал. Верьте дальше. Не в церкви, не обманут. Почти. piton83 пишет: Нашел. Опять же, к чему викивская ссылка, когда на сайте SIPRI есть екселевский файл с данными с 1988 года? Виноват , сдуру вместо "НЕчетные" брякнул "четные". Смешно, да. Но я-то писал ранее, что «только четные»! piton83 пишет: когда на сайте SIPRI есть екселевский файл с данными с 1988 года? Мне проще работать. Исключение НЕчетных годов ничего в выводах не меняет. Поэтому 84/21! Никуда не денетесь. piton83 пишет: С чего Вы это взяли? Неделю назад я пояснял Вам, что содержание даже 1 млн контрактников обойдется максимум в 10 млрд $ в год. В Америке - дороже. Так, слава богу, не в Америке живем! То же говорили советские генералы: 20 млрд советских рублей на 4 млн призывников - это только «на портянки»! Уже в 2004 - 21 млрд$. В 2012 - до 60. Хватит на портянки? И картошку. Почему неделю назад не протестовали? piton83 пишет: О небывалых темпах роста военного бюджета. Правда, у Китая за этот период рост больше российского. Да, у России рост в 4,2 - у Китая в 4,7 раза. У России правильный ВВП, с ППС (далее - просто ВВП, без шведских упрощений) в 2004 - 2,1 трлн, Китая - 4,7 трлн, в 2013 - 2,8 трлн, Китая - 17,6 трлн. На 33% и в 4 с лишним раза. Мы разоряли себя увеличением военных расходов, китайцы наращивали их исключительно пропорционально реальному ВВП, не вызывая диспропорций. Сверхмилитаризации. Вы собрались воевать с Китаем перегнать по обычным вооружениям Китай? Кого еще назовете? С саудитами разобрались.
piton83: gem пишет: Выходит, шведы используют никому особо не нужный параметр: ВВП в пересчете на $$ по обменному курсу. Выходит другое - шведы изначально считают военные расходы в рублях и берут ВВП в рублях. Что вполне логично. gem пишет: Ухищряясь и употев, наши экономисты выдали на гора ВВП-ППС для 2004 в виде 2444 млрд $ в ценах 2011 года. У Вас красивый слог, только здесь он не к месту. 2444 это данные Всемирного банка, о чем в той же самой вики есть сноска. Надеюсь, не будете утверждать что там "наши" экономисты ухищряются и потеют? gem пишет: Таким образом, данными о %% в трудах шведов пользоваться нельзя. Вообще. Неправильно. Проценты в шведских трудах вполне правильные. Ошибка у Вас - Вы шведские курсовые доллары делите на ппсовский ВВП от всемирного банка. О чем Вам и говорилось раз, наверное, десять. gem пишет: В 2015, как я писал ранее, ожидается номинальный ВВП 71,5 трлн руб при 5,1 трлн руб военных расходов. Ну вот, опять 5 триллионов. Вы сами выдумали такую цифру, а теперь считаете ее фактом. gem пишет: Ей в ВУЗах учат. И даже в школах: построение прямой через 2 точки. Простейший прием оценки величины неизвестных данных. Ваш простейший приме завел Вас прямо в лужу. Не знать что в 1998 году был дефолт и что стало с курсом рубля невозможно. gem пишет: Никогда такой глупости не делал. Брал расходы по курсу и делил на ВВП_ППС по курсу. А это кто написал? gem пишет: За Вас работаю: 21х100%/2444 = 0,86% . Военных расходов от ВВП. gem пишет: Не врите. Обижусь. Рост я считал по абсолютным величинам SIPRI. Вы все время считаете в долларах, пересчитанных по курсу. gem пишет: 1. 85 миллиардов на 21 (абсолютные числа) ув. piton83 так ПУБЛИЧНО и не разделил. Подскажу, что получится 4. Дойдем и до этого. Торопиться не надо. gem пишет: 2. О бюджете 1940 и 2015, о 43% от них он также промолчал. Это неправда. Но и до этого тоже дойдем. gem пишет: Неделю назад я пояснял Вам, что содержание даже 1 млн контрактников обойдется максимум в 10 млрд $ в год. А теперь смотрим что именно было написано про "содержание" gem пишет: Вообще деньги на солдат - очень малая часть расходов армии. Даже если она поголовно контрактная: 10 тыс. $ каждому в год - это 10 млрд $ ежегодно на миллион бойцов. А что написано тут gem пишет: Поймите наконец, что расходы на сапоги и котлеты "с мясом", портянки и казармы, бриджи и майки, зарплаты офицерам и генералам Миллион бойцов превратился в зарплаты не только бойцам, но и офицерам, а также в вещевое и продовольственное обеспечение, еще и казармы. Вы пытаетесь выдать зарплату рядовому бойцу (а 833 бакса до падения курса рубля это мало) за содержание военнослужащего, в т.ч. и офицера. gem пишет: Мы разоряли себя увеличением военных расходов, китайцы наращивали их исключительно пропорционально реальному ВВП, не вызывая диспропорций. А куда их Китай наращивал и зачем? Ведь 10 миллиардов баксов достаточно для миллиона контрактников. gem пишет: С саудитами разобрались. Где разобрались? Что это вообще значит? gem пишет: Вы собрались воевать с Китаем перегнать по обычным вооружениям Китай? Не надо мне приписывать свои выдумки, я Вам показываю, что по Вашей методе темпы роста военного бюджета Китая выше чем у РФ. Вот и расскажите, против кого вооружается Китай. gem пишет: У России правильный ВВП, с ППС (далее - просто ВВП, без шведских упрощений) в 2004 - 2,1 трлн, Китая - 4,7 трлн, в 2013 - 2,8 трлн, Китая - 17,6 трлн. На 33% и в 4 с лишним раза. Откуда данные такие? Если брать фактбук ЦРУ, то в 2013 году у Китая 17.6, а у РФ 3.5. Если брать данные из ВБ, то получается следующее 2004: РФ - 1.4 трлн, Китай - 5.6 трлн 2013: РФ - 3.6 трлн, Китай - 16,1 трлн Рост в 2,57 и 2,875 раз gem пишет: Да, у России рост в 4,2 - у Китая в 4,7 раза. Подсчитаем по Вашей методе РФ 87/21 = 4,14 для начала. Китай 191/40 = 4,775 Для РФ округляете в большую сторону, для Китая в меньшую. Мелочь, но мелочь характерная. Теперь нормируем по росту ВВП РФ 4,14 / 2,57 = 1,61. Во столько раз рост военных расходов превосходит рост ВВП для РФ Китай 4,775 / 2,875 = 1,66. Во столько раз рост военных расходов превосходит рост ВВП для Китая Как военные расходы растут быстрее ВВП, причем у Китая даже чуточку быстрее. И это если не брать 2014 год! А если взять, то у Китая расходы возросли на 25 миллиардов, а у РФ упали на 3 миллиарда.
piton83: В очередной раз, gem, предлагаю разбирать вопросы по одному, а не писать сразу 10 тезисов.
piton83: Выбирайте, что разберем, ВВП Китая и РФ по отношению к росту военных расходов Содержание миллиона контрактников Или перейдем к главному, почему делить 87 на 21 неправильно
gem: Еще раз, подробнее, о Китае. Суть сверхмилитаризации выражает лозунг «Пушки вместо масла». Когда в пользу военных расходов выделяется относительно больше денег, чем в большинстве развитых стран с большИм населением. При этом надо не забывать, сколько именно народу этот ВВП зарабатывало. Итак, в 2014 году Китай истратил на оборону ~1,1 % ВВП от ~ 17,6 трлн (напоминаю: не номинального, а с ППС!) Россия - 2,4% от ~ 3,5 трлн. Долларов 2011 года. Для того, чтобы оценить стремление государств к военному усилению - этого достаточно. А для того, чтобы оценить степень милитаризации, надо поделить эти %% на 13,7 и 1,45 ( сотен миллионов человек населения - для удобочитаемости полученных величин, да и потому - что "связываться" c 2-мя державами странам с населением менее , чем несколько десятков миллионов человек - самоубийство). Получаем для Китая 0,08 условных единиц, для России - 1,66. Степени милитаризации m РФ (mru) в 20 с лишним раз превышает этот параметр для Китая (mch). Т.е. когда с китайца берут на оборону доллар - русский отдает (плохая новость) двадцатку. Хорошая новость: у русского в среднем этих долларов раза в 2 больше . Т.е. оборона своей страны обходилась китайцу в 2014 вдесятеро дешевле, чем русскому - России. На порядок, ув. Ктырь. Видимых внешних причин для такого отжима денег от россиян - нет. Бюджеты МО, МВД и ФСБ верстались и одобрямсались в конце 2013 - когда никаких крымнашей не было. Но, может быть, положение с военной техникой и питание солдат было настолько ужасающим - спустя 13 лет после изгнания «банды Эльцинда» - что необходимы были срочные денежные вливания для замены «тачанок на Т-90» и репы на говяжьи стэйки? Попытаемся определить, сколько нужно выделять $$ российским военнослужащим из закромов, чтобы воины был веселы, хорошо одеты, накормлены сытно и обильно - прежде чем требовать от них успешно решать учебно-боевые и даже боевые задачи. Куда ж мы денемся, если не обратимся к опыту USArmy, которая за 2,5 века своего существования проиграла только 1 войну (1812) и еще с одной ушла сама. Салабон в американской армии получает 18 тыс $ в год. На всем готовом. Учтем вклад офицеров и генералов, увеличив эту сумму до 25 тыс. ( В США офицеров и пр. на 100 солдат много меньше, чем в РФ, где их - каждый третий). На еду, форму, ремонт казармы, электроэнергию бытовую, горячую воду, бассейн и бар с пивом накинем еще 15 тыс. Вольнонаемных учитывать не будем, т.к. в РА их очень мало. Получаем общую численность 1,4 млн (с проходящими тренаж резервистами). АНБ, ЦРУ и ФБР - тоже минус. Итого 56 млрд $. Или, грубо, менее 1/10 военного бюджета (не 1/5!!) США. В РФ нас обороняют 1 млн от МО, 180 тыс ВВ от МВД и 170 тыс. пограничников от ФСБ. 1,35 млн человек. (СВР и контрразведку ФСБ, ФСО и ФАПСИ всякие - не считаем. ) Ввиду нынешнего обилия офицеров и будущего обилия прапорщиков и мичманов придется увеличить подсчитанную для американцев сумму в 40 тыс. на человека до 50 тыс. Это составит 67,5 млрд $. Но, как учил Вождь Яковлева, «Развэ Вы амырыканец?» Осетра надо урезать. Как? Просто, по силенкам. Производительным. Отношение ВВП 17,6/3,5 ~ 5. Поэтому все блага волшебных 56 67,5 млрд $ "распятеряем". Остается, грубо говоря, 13,5 млрд. На "портянки". Столько мы можем потратить. Будем зарабатывать больше - будем больше тратить. На бассейны. Я не подтасовывал числа, когда вчера повторял о 10 тыс. $ в год на российского контрактника. Разумные оценки дают разумные суммы. 830 $ в месяц (10 тыс./12) - это 27 тыр в благополучном мирном 2013. На всем готовом. Можно все жене отдавать (если женат). Я пока прервусь. piton83 пишет: В очередной раз, gem, предлагаю разбирать вопросы по одному (1), а не писать сразу 10 тезисов. (2) 1. Пока я отвечаю на Ваш пост со смыслом (вкратце) «хи-хи, Китай?» и одновременно - на стоны Ктыря. Иду последовательно. Вы же всегда выбираете: на что отвечать, а на что... Как в анекдоте о заемщике: «Отдам... половину... потом...» 2. Все тезисы о сверхмилитаризации я изложил ранее, теперь я их обосновываю. Да, иногда отвлекаясь. Не хотите - не читайте того, что Вам не нужно. С выходными !
piton83: gem пишет: Для того, чтобы оценить стремление государств к военному усилению - этого достаточно. Так у Китая стремление сильнее? gem пишет: А для того, чтобы оценить степень милитаризации, надо поделить эти %% на 13,7 и 1,45 Это с чего? Вы посмотрите на свои методы - сначала говорили про рост военных расходов, я показал что это не так. Потом перешли на рост по отношению к росту ВВП, я показал что это не так. Теперь с Вашей стороны третий заход - надо подсчитать на человека! Ну, у Китая народу много, тут, разве что Индия может поспорить Я думаю, если поделить на одного китайца, тут Китай будет много где впереди планеты всей gem пишет: В США офицеров и пр. на 100 солдат много меньше, чем в РФ, где их - каждый третий Много меньше это сколько? gem пишет: Вольнонаемных учитывать не будем, т.к. в РА их очень мало. Очень мало это полмиллиона человек? А сколько тогда много? gem пишет: На всем готовом. Можно все жене отдавать (если женат). Все готовое откуда возьмется? У Вас какая-то каша - зарплата контрактникам превращается в содержание всех категорий военнослужащих, а потом обратно. Что хотите сказать как было непонятно, так и осталось. gem пишет: 1. Пока я отвечаю на Ваш пост со смыслом (вкратце) «хи-хи, Китай?» и одновременно - на стоны Ктыря. Иду последовательно. Вы же всегда выбираете: на что отвечать, а на что... Как в анекдоте о заемщике: «Отдам... половину... потом...» Я Вам предложил немаленький выбор - 3 блюда, можете предложить что-то свое.
Древопил: piton83 пишет: Ведь 10 миллиардов баксов достаточно для миллиона контрактников. на выплату зряплаты. оным. это далеко не все воен-расходы.
юррий: gem пишет: Получаем для Китая 0,08 условных единиц, для России - 1,66. Степени милитаризации m РФ (mru) в 20 с лишним раз превышает этот параметр для Китая (mch). Вот это правильно. Я делю бюджет на территорию. Россия самая мирная страна. США самая милитаризованная.
piton83: Древопил пишет: на выплату зряплаты. оным. это далеко не все воен-расходы. Правильно, только gem этого не понимает, отсюда и каша - зарплата миллиона контрактников превращается в содержание всех категорий военнослужащих и обратно.
полная версия страницы