Форум » 22 июня 1941-1945 » "ЮФ vs ГА "Антонеску" » Ответить
"ЮФ vs ГА "Антонеску"
marat: Слишком много появилось про ЮФ и Румыния в теме предвоенного планирования. Открою новую тему и буду кидать сюда материалы по предвоенным событиям и периоду до 10.07.1941 г, когда ситуация на других фронтах заставила збарть войска из ЮФ и он перестал волновать умы некоторых любителей истории. Итак, карты: [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3822&Itemid=32 [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=32 План прикрытия ОдВО: [BR]http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Из журнала Аэроархив, авторы Михаил Жирохов/КнА и Александру Стратулат /Кишинев "По сигналу "Ардялул". Румынская авиация 22.06.1941 г": [quote]10 марта 1939 г на заседании ГШ, в котором принял участие принял участие премьер-министр арманд Калинеску...было, в частности, решено переориентироваться при закупках авиатехники с Франции на германию и Италию...В сентябре 1940 г король Кароль !! наделил генерала Иону Антонеску всей полнотой государственной власти и отрекся от престола в пользу своего 18 летнего сына [/quote] Задача треда - показать возможное противостояние ЮФ и ГА Антонеску.
marat: Jugin пишет: И какие задачи мог решить эта полурота? Удержать плацдарм? А других сил все равно нет. Т.е. и советское командование не видело в этих плацдармах стратегической роли, иначе держалось бы за них зубами. На сопредельной стором участке правого берега за грядой холмов начинались тянувшиеся до сулинского рукава плавни, способные служить естественной защитой плацдарма, и для занятия минимально необходимых позиций могло хватить несколько батальонов Реально стрелковая рота Дунайской флотилии, Измаильский истребительный батальон(600 человек), сотрудники НКВД, бойцы тыловых подразделений флотилии - около 1000 человек в сводном полку начальника участка ПВО полковника Матвеева на 90 км участок берега Килийского гирла. Фронт захваченного плацдарма - 75 км, глубина до 4 км. Силы - два батальона пехоты(1/23-го сп и б-н 287 сп. ). Jugin пишет: Что-то я недопонял фразу. Десант был выгоден румынам, так как мешал перебросить силы фронта на север? Я правильно понял? В некоторой степени так. Приковывал внимание советского командования к второстепенному участку. Типа заманили союзников в бельгию и ударили через Арденны - здесь аналогично, заманиваем к Констанце и бьем Кишинев-Одесса. Jugin пишет: Кстати, у Вас есть хоть примерные данные, каких именно батарей? В 4.15 румынские батареи открыли огонь по советской стороне - Рени, Карталу, Измаилу, Килии, Вилково и по кораблям флотилии. За две минуту в действие были введены все батареи противника, известные по данным предварительной разведки. Измаил обстреливали также два монитора, вышедшие из Сулинского гирла в Килийское, однако вниз по нему не спускавшиеся. Румыны имели там две пд, кавбригаду и морскую группу в три батальона. На вооружении 17-го батальона морской пехоты было несколько 47-мм орудий Шнейдера образца 1936 г, при помощи которых были подбиты несколько советских катеров и сорвана попытка высадки десанта в районе Периправы. Из артиллерии упоминают 47-мм и 37-мм орудия у урезов воды, полевые орудия пехотных дивизий в глубине территории, возможно копусной артполк. Район Исакчи - десять полевых артбатарей 9-й пехотной дивизии. Район Тульчи - стационарные батареи речной дивизии румын. Мыс Чатал - кочующая батарея 47-мм ПТО. Р-н Периправа - три батареи ПТО. Полусотров Сотул-ноу - две 76-мм пушки Обуховского завода 1878 г, наблюдательная вышка для корректировки огня батарей у Тульчи. Килия-веке - артдивизион(три батареи 37-мм орудий), минометная батарея, наблюдатели для корректировки батарей у Тульчи. Jugin пишет: Неверно. Всего лишь подтверждает факт, что захват плацдарма не ставил своей единственной задачей уничтожение батарей противника. Так ведь не в уничтожении батарей дело, а в устранении возможности корректировать этот огонь с помощью наблюдателей на правом берегу Дуная. Хотя и это тоже - от обстрела с близкой дистанции. Но с берега могли стрелять только легкие орудия, тяжелые не перевезти , сами будут прекрасными мишенями. Румынский мыс Сатул-ноу находился всего в полукилометре от Измаила. В хорошую погоду на нем без бинокля можно было разглядеть в селении Ласкэр Катаржу здание румынской пограничной комендатуры. Румыны без труда фиксировали все, что происходило в Измаильском порту главной базе дунайской флотилии. В случае войны такой удобный сектор наблюдения превращался в не менее удобный сектор обстрела. При этом раз все прекрасно видно, то румыны не могут разместить там артбатарею без риска ее уничтожения, а вот замаскированных наблюдателей - без особых проблем.
marat: Alick пишет: Кстати, если готовились к обороне, почему не минировали ДО нападения пр-ка? Речную артерию? Вы провокатор, товарищ Алик? Вообще-то по Дунаю развито международное судоходство. Всякие там комиссии по режиму использования Дуная. Alick пишет: Учения были плановые. Да-да, вот только куда десант высаживать собирались - не понятно. Потому как вошедшее во вкус командование в начале войны всерьез рассматривало десант в Сулин(черноморское побережье, устье Сулинского гирла). Alick пишет: Чем плох Амур Там свои пограничники есть. Да и муторно это, через всю страну. Alick пишет: Это стало возможным после выхода КА к Дунаю и наличию дальнейших планов наступления. Для обороны флотилия не нужна? Что она в 1941 г на Днепре делала...
BP_TOR: Jugin пишет: Ну и расскажите, какие именно обязательства имела Румыния перед РСФСР. То есть не знаете если Вас еще и просвещать нужно. Соглашение 1918 г. Об эвакуации Румынией Бессарабии -подписано 5 марта в Яссах и 9 марта в Одессе пред. Совета Министров и министром иностранных дел Румынии А. Авереску, пред. Верховной авт. коллегии СНК РСФСР по русско-румынским делам Х.Г. Раковским, комиссаром по иностранным делам Одесской советской республики М.М. Брешеваном, пред. Румчерода, пред. исполкома Румчерода В.Г. Юдовским, пред. Исполкома Одесских Совдепов А.К. Воронским, главнокомандующим южными советскими армиями М.А. Муравьевым. Румыния обязалась не предпринимать никаких враждебных действий против РСФСР и эвакуировать в течение 2-х месяцев свои войска из Бессарабии. Т.е. Ваша тирада про так "как СССР не признавал себя правопреемником Российской империи.", к договору между РСФСР и Румынии отношения не имеет. И исторических прав РСФСР/СССР на Бессарабию не опровергает. И как они согласовывались с Бессарабским протоколом. Бессарабский протокол вступал в действие после ратификации его всеми участниками договора. 1) Приведите документ (договор/пакт/ соглашение/ноту) согласно которому Япония ратифицировала протокол. Ранее Вы этого сделать не смогли... (отсылы на интернет -помойки не катят) Вам напомнить Ваш диалог с Куртуковым? 2) Поскольку РСФСР/ СССР Бессарабского протокола (факта ратификации которого Вы доказать не можете и не сможете) не признавал, то соответственно, "исторические права", основанные на соглашении подписанном и признанном Румынией, имел
Ник.: BP_TOR - А Северная Буковина?
marat: Ник. пишет: А Северная Буковина? Проценты с 1918 г набежали.
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - А Северная Буковина? Т.е. исторические права на Бессарабию Вы опровергнуть не можете? Северная Буковина... Признаете ли Вы законным аншлюс?
Ник.: marat пишет: Проценты с 1918 г набежали +1. Теперь о десантах. Давайте просто включим логику. Допустим мы решили - сами войну не начинаем, обороняемся. О чем надо думать, если враг ударит? О десантной операции? Нет, о том, как отразить удар. Десантная операция требует подготовки и определенных условий. А у нас она уже готова. Обратите внимание на фразу в мемуарах если нам навяжут войну на Дунае Что значит навяжут? Вынудят провести десантную операцию? Навяжут также, как финны "навязали"? Обычное словоблудие советского агитпропа.
Ник.: BP_TOR пишет: Т.е. исторические права на Бессарабию Вы опровергнуть не можете? Ну она-то хоть входила, ЕМНИП с 1812 года в состав РИ. А каким макаром бывшая территория Австро-Венгрии (пусть и уступленная РИ) стала предметом исторических притязаний СССР?
BP_TOR: Ник А Хотинский уезд (та же Буковина), по Вашему мнению кому с 1812 г. принадлежал? Т.е. часть Буковины в составе РИ до 1917 г. была. Раз уж Вы обратились к Северной Буковине то вероятно знаете каким договором определялась передача Буковины Румынии и кто был его гарантом? И связи с этим повторно задаю вопрос -считаете ли вы законным аншлюс?
Ник.: Я как тот Рабинович отвечу вопросом на вопрос - а вы считаете законным и нормальным отнимать у суверенного государства территории под угрозой применения военной силы? И еще. Когда образовался СССР и когда Буковина вошла в состав Румынии? И насколько законны были претензии Украины? Хотинский уезд это уезд. Аляска тоже была Российской. Но это не означает наших исторических прав на всю территорию СШП.
Jugin: BP_TOR пишет: То есть не знаете если Вас еще и просвещать нужно. Пока не получается. BP_TOR пишет: Соглашение 1918 г. Об эвакуации Румынией Бессарабии Соглашение было аннулировано провозглашением независимости Молдавской демократической республикой и подписанием Брестского мира, по которому РСФСР не претендовала на территорию Бессарабии. BP_TOR пишет: 1) Приведите документ (договор/пакт/ соглашение/ноту) согласно которому Япония ратифицировала протокол. Ранее Вы этого сделать не смогли... (отсылы на интернет -помойки не катят) Вы же не думете, что у меня под рукой архив МИДа Японии. Поэтому и приходится ссылаться на интернет-ресурсы. Кстати, этот момент не имеет отношения к проблемам борьбы за Бессарабию. И юридически 100% оправданных претензий не было у обеих сторон. Все решала сила. И в 1918 г., и в 1940. Поэтому заявления о неких обязательств Румынии перед РСФСР в отношении принадлежности Бессарабии - это большое преувеличение. BP_TOR пишет: 2) Поскольку РСФСР/ СССР Бессарабского протокола (факта ратификации которого Вы доказать не можете и не сможете) не признавал, то соответственно, "исторические права", основанные на соглашении подписанном и признанном Румынией, имел Странная логика. А поскольку Румыния не признавала непризнание РСФСР/СССР Бессарабского протокола, то то соответственно, "исторические права", основанные на соглашении подписанном и признанном Румынией с Сфатул Царий , имел. Непризнание одной стороной чего бы то ни было не является основанием для чего бы то ни было.
BP_TOR: Ник. пишет: Я как тот Рабинович отвечу вопросом на вопрос Так Вы определитесь с ником-Ник Вы или Рабинович? а вы считаете законным и нормальным отнимать у суверенного государства территории под угрозой применения военной силы? А Вы, как Рабинович, с этим вопросом обратитесь к румынскому генералу Якобу Задику,который не заморачиваясь особо законно это или нормально ввел войска на территорию Буковины, не дожидаясь никаких договоров. Когда образовался СССР и когда Буковина вошла в состав Румынии? СССР преемник РСФСР, 25 октября (7 ноября) 1917 года на территории Российской республики Постановлением II-го Всероссийского Съезда Советов была провозглашена Российская Советская Республика. Январь 1918 года, III съезд Советов, «Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа»: "2. Российская Советская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций как федерация Советских национальных республик." Румыния незаконно аннексировала Буковину в ноябре 1918 г. 19 декабря 1918 г./1 января 1919 г. был опубликован Декрет-закон, подписанный королем Фердинандом и премьер-министром Брэтиану о признании объединения Буковины с Румынией. Т.е. не дожидаясь никаких договоров. По праву силы... И насколько законны были претензии Украины? Что значит в Вашем понимании законны и претензии какой Украины Вы имеете ввиду? Хотинский уезд это уезд. Аляска тоже была Российской. Но это не означает наших исторических прав на всю территорию СШП. Историческое право на Хотинский уезд, т.е. на часть Буковины Вы стало быть не отрицаете? У Румынии даже такого прецедента не имелось, что аннексировать территорию не помешало. Если же Вы собираетесь апеллировать к последующему узакониванию аннексии международным сообществом, то и у СССР с этим все на мази...
Djankoy: Alick пишет: Кстати, если готовились к обороне, почему не минировали ДО нападения пр-ка? Фиксирую: к обороне не готовились. Далее, минированием озаботились, чтобы прикрыть высадку десанта - и тут оказалось, что минировать нечем, пришлось приспосабливать для этого бронекатера, для минирования не предназначенные - опять же, это следствие отсутствия подготовительных оборонительных мероприятий. Вы в своем уме? Минировать международную водную артерию в мироне время? Эт Вы загнули! А на счет бронекатеров, если Вам не известно, то в составе флотилии имелся минный заградитель "Колхозник". Так что готовились минировать даже ДО начала войны. Тем более, что румынская флотилия, как котличественно, так и качественно превосходила Дунайскую. Alick пишет: Учения были плановые. Учения может и плановые, но десаны были чистой импровизацией. Alick пишет: Выделено болдом. Характер учений не подскажете? Alick пишет: О чём и речь - готовились воевать на территории пр-ка. Но только после его нападения. Alick пишет: Сорри - подвижные батареи. Состав батарей не подскажете? Alick пишет: Так и без Вас известно, откуда взялась Дунайская флотилия, и куда она потом ретировалась... назвать это моими фантазиями, конечно, сильно! Ну это Вы послезнанием блеснули Еще раньше говорилось про ошибочность советской военной доктрины защищать свою территорию на всей протяженности границы по линии границы. Alick пишет: Чем плох Амур? Там Амурская флотилия, которая то же имела и свои береговые части и батареи, вот только почему-то ее агрессивной не называют. Alick пишет: Это стало возможным после выхода КА к Дунаю и наличию дальнейших планов наступления Не-а, только после вывода Румынии из войны.
Djankoy: Ник. пишет: Просто десант может проводиться в интересах оборонительной операции. Но никак не в сугубо оборонительных целях, как это указали вы. Масло масленное Не цепляйтесь к формулировке, Вам судя по всему и так все ясно, просто уже начинаются придирки. Факт - ДЕСАНТ РЕШАЛ ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ ЗАДАЧУ. Если не согласны то не просветите ли какими силами ЮФ должен был решать наступательные задачи с плацдармов, имелись ли для этого средства? По секрету скажу, что Дунайская флотилия на июнь 1941 г. не обладала ни ОДНИМ десантным средством. Ладно - пехоту можно перевезти на лодках катерах, глиссерах....а тяжелое вооружение (танки , БА, да и автотранспорт) на чем? Никаких подготовительных работ по заготовке десантных плавсредств не проводилось, даже на Дунае не было своего пароходства, что бы его использовать (как например под Сталинградом, где их было аж целых 3)
Alick: BP_TOR пишет: Румыния незаконно аннексировала Буковину в ноябре 1918 г.Стоп. А при чём тут РСФСР?
Ник.: BP_TOR пишет: СССР преемник РСФСР И чито? Буковина хоть когда-нибудь входила в состав РСФСР? Какие права на Буковину были конкретно у РСФСР? Логика убойная. BP_TOR пишет: Историческое право на Хотинский уезд, т.е. на часть Буковины Вы стало быть не отрицаете? Я вам за Аляску писал? Писал. А Хотин разве не в составе Бессарабии к Румынии отошел? Как и в 1812 к России? Ась? Я повторяю - какое право имел на аннексию этих территорий СССР, который официально объявил "право наций на самоопределении" и отказался от правоприемства РИ ? Потеря Польши и Финляндии - прямое следствие этих шагов. Почему то никому в здравом уме не приходит в голову признавать справедливыми претензии СССР на Финляндию. Так почему СССР мог иметь какие-то права на территорию бывшей Австро-Венгрии? Мне плевать на законность/незаконность присоединения к Румынии. Этот факт не делает законными притязания СССР. Точка.
Djankoy: Jugin пишет: Не потому ли, что относительно небольшие силы флотилии не в состоянии это сделать, а при введении более крупных сил разработка операции выходила бы за рамки компетентности командования флотилией. А вот выполнение какого-то довоенного плана, первоначальным элементом которого и был захват плацдармов с последующим наступлением вглубь Румынии - совершенно логично. Возможно и логично, но есть маленькое НО. Это НО я изложил выше (десантные плавсредства)
Ник.: Djankoy - чуть выше читайте. Десант в принципе после захвата решает оборонительную задачу. Называется она - удержание рубежа. Djankoy пишет: По секрету скажу, что Дунайская флотилия на июнь 1941 г. не обладала ни ОДНИМ десантным средством. Ладно - пехоту можно перевезти на лодках катерах, глиссерах....а тяжелое вооружение (танки , БА, да и автотранспорт) на чем? На захваченный десантом плацдарм? А вы разве не знаете?
Djankoy: Ник. пишет: Называется она - удержание рубежа. Вопрос - для чего? Ник. пишет: А вы разве не знаете? Просветите
Ник.: Djankoy пишет: цитата: О чём и речь - готовились воевать на территории пр-ка. Но только после его нападения. Планы по отражению нападения где?
Alick: Djankoy пишет: Вы в своем уме? Минировать международную водную артерию в мироне время? Эт Вы загнули!Фиксирую: к обороне не готовились. Djankoy пишет: А на счет бронекатеров, если Вам не известно, то в составе флотилии имелся минный заградитель "Колхозник"."Штатных минных заградителей флотилия в своём составе не имела". Юновидов, с. 28. Djankoy пишет: Учения может и плановые Убираем "может", остальное - верно. Djankoy пишет: но десаны были чистой импровизацией. Это вопрос Вашей веры. Аминь. Djankoy пишет: Характер учений не подскажете? Читайте Григорьева. Djankoy пишет: Но только после его нападения. Он и напал. Стали воевать на его территории. Djankoy пишет: Состав батарей не подскажете? Юновидов, с. 11. Djankoy пишет: Ну это Вы послезнанием блеснули Уверяю Вас, Дунайская флотилия образована судами из Днепра и из Балтики. Djankoy пишет: Там Амурская флотилия Здесь - Дунайская. Djankoy пишет: Не-а, только после вывода Румынии из войны. Нет. Выйдя на Дунай, КА могла иметь флотилию и для борьбы с румынами, но вот не выйдя на Дунай, и не имея нужды наступать дальше, СССР не мог создавать на Дунае флотилию, даже если Румыния выйдет из войны. Вы запутались.
Ник.: Djankoy пишет: Вопрос - для чего? Удерживать рубеж? Ну не знаю. Наверное чтобы не пустить чужого козла в свой огород. Djankoy пишет: Просветите Вы паром видели? Не морской круизный. Такая плавучая платформа для перевозки. При небольшом апгрейде может выпускать боевую технику на необорудованных причалами берегах. Подойдет?
Djankoy: Ник. пишет: Планы по отражению нападения где? Планы нападения где?
Djankoy: Ник. пишет: Удерживать рубеж? Ну не знаю. Наверное чтобы не пустить чужого козла в свой огород. Нет, что бы удерживать козла на таком расстоянии от своего огорода, что бы он не смог дотянуться до капусты и даже доплюнуть Ник. пишет: Вы паром видели? Не морской круизный. Такая плавучая платформа для перевозки. При небольшом апгрейде может выпускать боевую технику на необорудованных причалами берегах. Подойдет? Не пойдет. Вы в курсе сколько паромов было на Дунае в июне 1941 г.?
Ник.: Djankoy пишет: Планы нападения где? Директива № 21 подойдет? А планы отражения где?
Ник.: Djankoy пишет: Не пойдет. Вы в курсе сколько паромов было на Дунае в июне 1941 г.? И что? А бревна на Дунае были?
BP_TOR: JJugin пишет: Пока не получается. Да запросто, поскольку Вы с момента разговора с Куртуковым далеко не ушли... Вы же не думете, что у меня под рукой архив МИДа Японии. Поэтому и приходится ссылаться на интернет-ресурсы. Кстати, этот момент не имеет отношения к проблемам борьбы за Бессарабию Нет, я думаю что Вам таки надо читать книжки вумные к примеру эту Marcel Mitrasca Moldova:a Romanian province under Russian rule : diplomatic history from the archives of the great powers Algora Publishing, 2002 где на с.13 прямо написано: But on of the five powers that signed the Treaty failed to ratify it, namely Japan. And because Japan failed to ratify the Treaty, it never came into force. И целая глава посвящена потугам румын уболтать японцев на ратификацию. То есть Вам придется признать, что Бессарабский протокол в силу не вступил и является пустой бумажкой. Jugin пишет: Соглашение было аннулировано провозглашением независимости Молдавской демократической республикой и подписанием Брестского мира, по которому РСФСР не претендовала на территорию Бессарабии. А что-то более существенное, чем Ваши логические построения, к примеру соответствующие статьи данных актов смогете? И как МДР может аннулировать соглашение Румынии с РСФСР -хвост собакой вертит? Jugin пишет: Странная логика. А поскольку Румыния не признавала непризнание РСФСР/СССР Бессарабского протокола, то то соответственно, "исторические права", основанные на соглашении подписанном и признанном Румынией с Сфатул Царий , имел. Не-а, кина у Вас не будет и с отзеркаливанием не получится. Бессарабский протокол не вступил в действие. Даже как основание для двухсторнних отношений между РСФСР/СССР и Румынией его использовать нельзя Соглашение 1918 г в действие вступило, основанием для двухсторонних (Румынии-РСФСР/СССР) отношений применительно к Бессарабии являлось и было нарушено Румынией Пролет с нератифицированным протоколом таки признаете? Или как обычно
Ник.: BP_TOR повторю Я повторяю - какое право имел на аннексию этих территорий СССР, который официально объявил "право наций на самоопределении" и отказался от правоприемства РИ ? Потеря Польши и Финляндии - прямое следствие этих шагов. Почему то никому в здравом уме не приходит в голову признавать справедливыми претензии СССР на Финляндию. Так почему СССР мог иметь какие-то права на территорию бывшей Австро-Венгрии?
Djankoy: Alick пишет: Фиксирую: к обороне не готовились. Фиксирую - советское руководство было в своем уме, что бы не минировать международную водную артерию в мирное время. Вам дай волю, Вы бы все реки и моря минами закидали бы.... Alick пишет: "Штатных минных заградителей флотилия в своём составе не имела". Бережной С.С. "Корабли и суда ВМФ СССР 1928-1945" стр. 463. Минный заградитель "Колхозник". В июне 1932 года переоборудован в ЗМ вошел в состав Днепровской флотилии, 8.07.1940 г. переведен в LeDA/ Так что он еще с Днепра. Alick пишет: Это вопрос Вашей веры. Аминь. Это факт, причем подтвержденный и описанный подробно, а вот Ваша вера в учения, о характере которых Вы только догадываетесь, это точно из разряда религии. Alick пишет: Читайте Григорьева. Там про характер учений ничего не сказано. Alick пишет: Уверяю Вас, Дунайская флотилия образована судами из Днепра и из Балтики. Опять читаем где выгодно? Я это и так знаю, но вот про то что планировали после начала БД их вернуть на Днепр я не писал, так что - мимо. Alick пишет: Он и напал. Стали воевать на его территории. И что? Alick пишет: Нет. Выйдя на Дунай, КА могла иметь флотилию и для борьбы с румынами, но вот не выйдя на Дунай, и не имея нужды наступать дальше, СССР не мог создавать на Дунае флотилию, даже если Румыния выйдет из войны. Вы запутались. Это Вы запутались. Дунайская флотилия была сформирована в АПРЕЛЕ 1944 года. А Румынию выбили из войны в АВГУСТЕ. И все это время флотилия отстаивалась в лиманах. И первое ее использование началось 22 АВГУСТА при форсировании Днестровского лимана. А 23 августа произошел переворот в Румынии и флотилия БЕСПРЕПЯТСТВЕННО вошла в Дунай.
Djankoy: Ник. пишет: Директива № 21 подойдет? Это уже смешно. Если Вы не поняли, то мы говорим про СОВЕТСКИЕ планы. Если Вы решили просто постебаться, то это не ко мне. На сем можем диспут и закончить
Djankoy: Ник. пишет: И что? А бревна на Дунае были? А их заготавливали?
Ник.: Djankoy пишет: Это уже смешно. Если Вы не поняли, то мы говорим про СОВЕТСКИЕ планы. Ну каков вопрос - таков и ответ. Я спросил - где планы по отражению нападения? А вы спросили в ответ - а где планы нападения? Это ж надо додуматься, что вы спрашиваете про планы нашего нападения. Djankoy пишет: А их заготавливали? Продолжим игру в еврейский диалог. А таки разве это сложно? А барж торговых разве не было?
Djankoy: Ник. пишет: А барж торговых разве не было? Я уже спросил а сколько их было на Дунае в июне 1941 г., если даже своего пароходства на Дунае не было. Ответ я думаю понятен?
Djankoy: Ник. пишет: А таки разве это сложно? Возможно и не сложно, но таки заготавливали или нет?
BP_TOR: Ник. пишет: И чито? Буковина хоть когда-нибудь входила в состав РСФСР? Какие права на Буковину были конкретно у РСФСР? Логика убойная. Часть Буковины в виде Хотинского уезда в состав РСФСР входила. У Румынии даже этого не было. Вы уже убиты? Или нужен контрольный выстрел? Ник. пишет: Я вам за Аляску писал? Писал. Аляска имеет отношение к Буковине? Нет. Хотинский уезд является частью Буковины? Да. Ник. пишет: А Хотин разве не в составе Бессарабии к Румынии отошел? Как и в 1812 к России? Ась? "... Хотинский уезд Буковины по Бухарестскому мирному договору 1812 г. отошел к России" (СИЭ Т.2 с.802 статья "Буковина") Так лучше слышно? Ник. пишет: Я повторяю - какое право имел на аннексию этих территорий СССР, который официально объявил "право наций на самоопределении" и отказался от правоприемства РИ ? Да хоть потроите, легче Вам от этого не станет. В 1918 г. имело место двухстороннее соглашение подписанное между Румынией и РСФСР, двумя вполне себе дееспособными субъектами по конкретному объекту/вопросу. Румыния это соглашение нарушила. Ваше апеллирование к Польше и Финляндии, а также праву наций на самоопределение некорректно, поскольку Румыния уже давно "самоопределилась" и "определяла " ей не принадлежащее Ник. пишет: Мне плевать Брызги от монитора обратно не летят? Утритесь и не плюйтесь. Ник. пишет: на законность/незаконность присоединения к Румынии. Этот факт не делает законными притязания СССР. Этот факт делает данные территории спорными. Точка. Видите те ли, возможно в каких то специальных военных вопросах Вы по всей вероятности очень крупный специалист, но в исторической географии, истории дипломатии и просто истории Вы таких качеств пока что не демонстрируете, к сожалению... С точкой Вы поспешили, пока только запятая...
Ник.: BP_TOR - Я повторю мед-лен-но. Основа государственной организации СССР - добровольный союз и право наций на самоопределение. Это понятно? Априори СССР не имеет право никакой нации навязывать свою волю. Более того, обязан выпустить из союза любую республику, которая захочет выйти. Вот и весь хрен до копейки. BP_TOR пишет: Ваше аппелирование к Польше и Финляндии, а также праву наций на самоопределение некорректно Как видим корректно. BP_TOR пишет: Часть Буковины в виде Хотинского уезда в состав РСФСР входила. Я наверное не то читаю Сведения на начало 20 века: Хотин - уездный город Бессарабской губернии, на крайнем ее С, на правом возвышенном и обрывистом берету Днестра, по склонам двух холмов. Хотинский уезд занимает северо-западную часть Бессарабской губернии; прорезывается на З и Ю жел. дор. на расстоянии 127 вер. Площадь уезда, по Стрельбицкому, 3501,9 кв. вер. Уезд расположен между pp. Днестром и Прутом; здесь проходит ветвь Карпатских гор, которая у сел. Бричаны и Станилешты раздваивается и уходит в Сорокский и Белецкий уу... См. "Сборник статистических сведений по Хотинскому уезду Бессарабской губ." (Москва, 1886 г., издание уездного земства). Остальную литературу — см. Бессарабская губерния. С 1812 г. отошёл к Российской империи в составе Бессарабской области (впоследствии Бессарабской губернии). В 1918 г. присоединен к Румынии вместе со всей бывшей Бессарабской губернией. 28 июня 1940 года стал районным центром Украинской ССР. Источники разные. Парадокс. Бессарабия. BP_TOR пишет: Вы уже убиты? Или нужен контрольный выстрел? Промазали. Вы из тех видать снайперов, что слону в дупу с 5-ти метров не попадают. BP_TOR пишет: Аляска имеет отношение к Буковине Я же написал - наши возможные претензии на Аляску не означают возможность претендовать на всю территорию США? Аналогия с уездом и всей Буковиной понятна? Тем более, что уезд похоже Бессарабский. BP_TOR пишет: но в исторической географии, истории дипломатии и просто истории Вы таких качеств пока что не демонстрируете, к сожалению... Не демонстрирую. Я учусь. Но уезд таки бессарабский.
Ник.: Djankoy пишет: Я уже спросил а сколько их было на Дунае в июне 1941 г., если даже своего пароходства на Дунае не было. Ответ я думаю понятен? Пригнать баржи сложно? Подготовить плавсредства для легкой артиллерии из подручных сложно? Платформ плавучих наклепать сложно? Да как два пальца об асфальт.
Ник.: BP_TOR - я кстати знаю, что когда едешь с Каменца на Черновцы и за мостом через Днестр проезжаешь Хотинскую крепость, то сегодня висит вывеска "Северная Буковина". Но на тот момент таки Бессарабский уезд был.
Jugin: BP_TOR пишет: А что-то более существенное, чем Ваши логические построения, к примеру соответствующие статьи данных актов смогете? Соглашение с Румынией было подписано от имени Одеской Советской республики, которую прравительство РСФСР признало по условиям Брестского договора частью УНР, тем самым аннулировав все ее договора. Кроме того РСФСР признанием УНР РСФСР легитимизировала МДР. BP_TOR пишет: Соглашение 1918 г в действие вступило, основанием для двухсторонних (Румынии-РСФСР/СССР) отношений применительно к Бессарабии являлось и было нарушено Румынией Соглашение 1918 г. между Одесской Советской республикой и Румынией о выводе румынских войск с территории Бессарабии не имеет юридического отношения к провозглашению МДР присоединения к Румынии. BP_TOR пишет: Бессарабский протокол не вступил в действие. Де-факто все европейские страны его признали. BP_TOR пишет: Даже как основание для двухсторнних отношений между РСФСР/СССР и Румынией его использовать нельзя Это в любом случае. Он только говорит, что мировое сообщество его признало де-факто, даже если де-юре Япония его не ратифицировала. Кстати, Вы так и не сказали о том, а какие были основания у СССР претендовать на Бессарабию. Юридические.
BP_TOR: Ник. пишет: P_TOR - Я повторю мед-лен-но. Основа государственной организации СССР - добровольный союз и право наций на самоопределение. Это понятно? Априори СССР не имеет право никакой нации навязывать свою волю. Более того, обязан выпустить из союза любую республику, которая захочет выйти. Хоть медленно, хоть быстро. Потому как самоопределения в данном случае не было, а был вопрос аннексии румынами территорий РИ и АВИ. Румыния самоопределилась задолго до 1918 г. Вот и весь хрен до копейки. Вам виднее как оценивать свой хрен, здесь я с Вами спорить не буду. Как видим корректно. Нет, или Вы все-таки считаете что румыны в 1918 г. самопределялись? Ник. пишет: Я наверное не то читаю Ага, мало того Вы путаете административно-территориальное деление с понятием историческая территория к примеру Буковина-историческая территория, входящая в состав Черновицкой области Украины (Сев. Буковина) и области Сучава, Румыния (Юж. Буковина) Или Вы полагаете что буковинский уезд присоединенный к России надо было в отдельную губернию преобразовывать? Ник. пишет: Промазали. Вы из тех видать снайперов, что слону в дупу с 5-ти метров не попадают. Разве не Вы что-то там про убойность писали. Я нисколько не сомневаюсь, что в слоновьх дупах Вы разбираетесь больше чем в Бессарабском вопросе ... Ник. пишет: Аналогия с уездом и всей Буковиной понятна? Нет, вопрос Аляски был решен двухсторонним соглашением. Вопрос Хотинского уезда решался соглашением которая Румыния нарушила т.е. незаконно аннексировала его, частью АВИ он не являлся... Ник. пишет: Тем более, что уезд похоже Бессарабский. Вы путаете административно-территориальное устройство с понятием историческая территория. Ник. пишет: Не демонстрирую. Я учусь. Пока не доучиваете... Ник. пишет: BP_TOR - я кстати знаю, что когда едешь с Каменца на Черновцы и за мостом через Днестр проезжаешь Хотинскую крепость, то сегодня висит вывеска "Северная Буковина". Ч.т. д. Ник. пишет: Но на тот момент таки Бессарабский уезд был Хотинский он был...
полная версия страницы