Форум » 22 июня 1941-1945 » "ЮФ vs ГА "Антонеску" » Ответить
"ЮФ vs ГА "Антонеску"
marat: Слишком много появилось про ЮФ и Румыния в теме предвоенного планирования. Открою новую тему и буду кидать сюда материалы по предвоенным событиям и периоду до 10.07.1941 г, когда ситуация на других фронтах заставила збарть войска из ЮФ и он перестал волновать умы некоторых любителей истории. Итак, карты: [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3822&Itemid=32 [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=32 План прикрытия ОдВО: [BR]http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Из журнала Аэроархив, авторы Михаил Жирохов/КнА и Александру Стратулат /Кишинев "По сигналу "Ардялул". Румынская авиация 22.06.1941 г": [quote]10 марта 1939 г на заседании ГШ, в котором принял участие принял участие премьер-министр арманд Калинеску...было, в частности, решено переориентироваться при закупках авиатехники с Франции на германию и Италию...В сентябре 1940 г король Кароль !! наделил генерала Иону Антонеску всей полнотой государственной власти и отрекся от престола в пользу своего 18 летнего сына [/quote] Задача треда - показать возможное противостояние ЮФ и ГА Антонеску.
Djankoy: Jugin пишет: По версии Григорьева. Которую, правда, он тут же опровергает, заявляя, что все же план был. А составить план, не зная, какие силы для этого выделяются, невозможно. И невозможно это сделать, не зная, какие задачи стоят перед ск. Так что либо вместе, либо никак. Почему? Григорьев пишет, что десант планировался для защиты ГБ. Они посчитали, сколько им надо сил, в расчете на то, что 14 ск их выделит. Однако армейское командование отказало. По-этому план никто и не утвердил. Jugin пишет: Как это? Есть план, но без расчета сил? Если без расчета сил, то это не план. Если план, то с расчетом сил. Возможно я не совсем корректно выразился, количество сил было рассчитано, но вот откуда их брать никто не знал. И армейцы отказали. По-этому Григорьев и ездил УГОВАРИВАТЬ. То есть расчет был КОЛИЧЕСТВЕННЫМ. А то, КАКИЕ конкретно части будут задействованы в десанте в плане не было. Об этом Григорьев и пишет. Jugin пишет: - как советское руководство планирует строить взаимоотношения с Румынией в случае войны с Германией. Может, ведутся дипломатические переговоры о нейтралитете Румынии, которые высадка на территории Румынии может сорвать. Ну, это не проблема. Десанты проводились только в случае начала войны. И уж об этом командование флотилии знало бы. Jugin пишет: - какие стратегические планы советского командования в отношении Румынии. Может, подойдут через 16 дней (как писали об этом некоторые участники форума ) резервы и начнется масштабное наступление на Румынию, а небольшие десанты только спугнут противника и укажут ему направления будущего удара. И таких вариантов может быть множество. И именно поэтому каждый командир планирует исключительно в рамках полученного свыше указания. Но ни в коем случае не придумывает свой вариант начала войны, ибо армия обязана действовать в рамках общего плана, который начальнику штаба дивизии известен быть не может. В данном случае задача десантов - это действия исключительно в интересах флотилии. И указаний свыше ждать тут не надо было. То есть оперотдел флотилии самостоятельно разрабатывает план мероприятий, а вышестоящие штабы их утверждают (или не утверждают) в данном конкретном случае, план утвержден не был. И ничего тут тайного или конспирологического нет. Тем более, что если бы план был утвержден, даже командованием ЧФ, кому флотилия подчинялась, то опять же надо было согласование с ОдВО. Но план утвержден не был и по-этому Григорьев запрашивал разрешение в первую очередь у командования ЧФ, но это уже было ночью 22 июня, когда ни у кого уже не было сомнений, что это война. Но штаб ЧФ разрешение дал, но сил не выделил, и опять же Григорьеву пришлось идти на поклон уже к пограничникам, а не к армейцам, которые отказали. А когда уже наметился успех, то тут конечно на все готовенькое уже подключились и армейцы.
Jugin: Djankoy пишет: Почему? Григорьев пишет, что десант планировался для защиты ГБ. Они посчитали, сколько им надо сил, в расчете на то, что 14 ск их выделит. А как можно делать расчеты в расчете:), что силы потом выделят? Если, после того, как был показан армейскому начальству первый замысел операции сказано, что выделять силы и средства для ее выполнения, работать над конкретизацией данного плана совершенное безумие и бессмысленное растрачивание сил и средств. За что Григорьев должен был бы незамедлительно отстранен от занимаемой должности начштаба. Djankoy пишет: Возможно я не совсем корректно выразился, количество сил было рассчитано, но вот откуда их брать никто не знал. И армейцы отказали. По-этому Григорьев и ездил УГОВАРИВАТЬ. Вы как себе представляете, когда начштаба дивизии едет уговаривать принять его план действий на случай войны начштаба округа? Да еще после того, как его непосредственный начальник ему отказал. А вот по описанием Григорьева вполне все укладывается в обычное выполнение приказа на разработку плана. Получил приказ, выполнил разработку, утвердил в СК, потом поехал утверждать в штаб округа. Там операторы еще раз проверили и утвердили. И никакой самодеятельности и никаких странных действий, вроде проверки операторами плана, который не может быть утвержден по определению. Уберите из текста заявления о невозможности этого плана и увидите, что нарисован совершенно стандартный набор действий штабиста по выполнению полученного сверху приказа. Djankoy пишет: Ну, это не проблема. Десанты проводились только в случае начала войны. И уж об этом командование флотилии знало бы. Знало о чем? О том, какие тайные договоренности существуют между Михаем и Сталиным? Djankoy пишет: В данном случае задача десантов - это действия исключительно в интересах флотилии. Что не меняет совершенно дела. Даже если это так. В интересах флотилии было обеспечить безопасность Килийского гирла, если взять проведенные десанты и те, о котором есть намек - десант у Периправы, то это и могло быть сделано для того, чтобы доставить баржи, например, для более крупного десанта, которые нельзя было пригнать заранее в связи с невозможностью их замаскировать. А вот для безопасности самой флотилии эти десанты были бесполезны. Чтобы убрать корректировщиков, захватывать плацдарм необязательно, а десант и Килии-Векке к измаильскому порту просто не имел отношения и никак не влиял на безопасность флотилии, точнее, делал ее менее безопасной, так как флотилия обязана была поддерживать десант. Djankoy пишет: И указаний свыше ждать тут не надо было. То есть оперотдел флотилии самостоятельно разрабатывает план мероприятий, а вышестоящие штабы их утверждают (или не утверждают) в данном конкретном случае, Ни в коем случае. Все наоборот. Вышестоящий штаб дает основные положения плана, а нижестоящий дорабатывает его, согласно основным положениям, но без каких бы то ни было самостоятельных действий, выходящих за пределы полученного приказа. Как пример - окружные ПП. Даже командующие округами не имели права предложить в целях обороны немного вдарить по Перемышлю, например. Djankoy пишет: Но план утвержден не был и по-этому Григорьев запрашивал разрешение в первую очередь у командования ЧФ, но это уже было ночью 22 июня, когда ни у кого уже не было сомнений, что это война. Но штаб ЧФ разрешение дал, но сил не выделил, и опять же Григорьеву пришлось идти на поклон уже к пограничникам, а не к армейцам, которые отказали. А когда уже наметился успех, то тут конечно на все готовенькое уже подключились и армейцы. Ну это его версия. Которая противоречит тому, что флотилия находилась в оперативном подчинении ск. И противоречит еще одной версии о десанте, высказанной в ВиЖе. Командир 23-го стрелкового полка майор П. Н. Сирота и начальник штаба капитан Л. А. Поплавский на второй день войны обратились с просьбой к генерал-майору П. Г. Цирульникову разрешить высадить десант в город Килия-Веке и уничтожить стоявшие там артиллерийские батареи неприятеля. http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm Кстати, если не ошибаюсь, пограничники тоже с началом войны переходили в подчинение армейскому командованию. Djankoy пишет: Но план утвержден не был и по-этому Григорьев запрашивал разрешение в первую очередь у командования ЧФ, но это уже было ночью 22 июня, когда ни у кого уже не было сомнений, что это война. Наличие или отсутствие сомнений у подполковника никого совершенно не интересовало. Важно было не то, что он думает. а то. как он выполнит приказ, который он прочитает, разорвав "красный пакет". И вот 22 июня намечают уже готов десант. Возникает вопрос: флотилия выполняет приказ из пакета или плюет на все приказы и занимается самостоятельной разработкой своей войны с Румынией? Ваша версия. И при этом не нужно забывать, что никакой сверхсрочности в проведении десанта не было. Румыны вяло обстреливали Измаил, не нанося, даже по версии Григорьева, особых потерь городу и совершенно не затрагивая флотилию. И в этой ситуации флотилия не занимается больше ничем, (ни слова ведь Григорьев не говорит, как именно выполняла флотилия приказ из красного пакета), как готовит ничего не решающий десант.
Alick: Djankoy пишет: И что?Для Вас - ничего, для Егорова - причина отказа перехода границы. Djankoy пишет: Почему? Григорьев пишет, что десант планировался для защиты ГБ. Они посчитали, сколько им надо сил,Врёте. Они не считали, всё уже было посчитано:Вернувшись на ФКП, доложил — наверное, излишне горячо — все это командующему. Он слушал с явным удовлетворением, очевидно утверждаясь в выводах, к которым уже пришел. Расчеты на высадку десанта у нас были практически готовы. А вот реакция Егорова:до того ли, мол, теперь...Т. е. раньше, до немецкого нападения, было "до того", но теперь, когда своим нападением немцы и румыны спутали все карты, Егорову стало "не до того". Djankoy пишет: Возможно я не совсем корректно выразился, количество сил было рассчитано, но вот откуда их брать никто не знал. Григорьев знал, поэтому отправился к Егорову. Djankoy пишет: В данном случае задача десантов - это действия исключительно в интересах флотилии. Это Вы придумали на ходу, Вам так захотелось. В реальности Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношенииСледовательно, осуществляя десант, Григорьев действовал в интересах 14 ск, а из этого следует, что армейцам был нужен десант. А к этому добавляем довоенные учения 9 оск по высадке морского десанта, озабоченность флотского командования по поводу нехватки десантных судов - и понимаем, что десант должен был обеспечить плацдарм, в целях дальнейшего наступления на юг и комбинированного, с суши и с моря, захвата Констанцы/Варны/Бургаса. Djankoy пишет: о есть оперотдел флотилии самостоятельно разрабатывает план мероприятий Ещё раз: "Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении". Djankoy пишет: но это уже было ночью 22 июня, когда ни у кого уже не было сомнений, что это война. Сомнений нет только у Вас. У всех остальных в ночь на 22-е были сомнения, ожидали максимум провокаций, имели указания: на провокации не поддаваться. В общем, у Вас "смешались в кучу кони, люди..."
Ник.: Наверное всё же стоит почитать про Дунайский десант. Да, пишут, что задумывался он вроде как диверсионная операция с целью обезопасить от артобстрела. Но вот незадача - за первой волной пошла вторая, затем стали высаживать основные силы, расширять плацдарм. Как-то с трудом вериться, что это всё было импровизацией. Да и цели уж больно "вкусные".
Djankoy: Jugin пишет: А как можно делать расчеты в расчете:), что силы потом выделят? да очень просто. Делается расчет КОЛИЧЕСТВА сил и средств. А вот потом ищут откуда их взять. Jugin пишет: Вы как себе представляете, когда начштаба дивизии едет уговаривать принять его план действий на случай войны начштаба округа? Да еще после того, как его непосредственный начальник ему отказал. Ну во первых тут подчиненность разная. И Октябрьский (который начальник непосредственный) не отказал, а отказал командир 14 ск. И прежде чем ехать с уговорами Григорьев получил разрешения штаба ЧФ. Jugin пишет: А вот по описанием Григорьева вполне все укладывается в обычное выполнение приказа на разработку плана. Получил приказ, выполнил разработку, утвердил в СК, потом поехал утверждать в штаб округа. Там операторы еще раз проверили и утвердили. И никакой самодеятельности и никаких странных действий, вроде проверки операторами плана, который не может быть утвержден по определению. Уберите из текста заявления о невозможности этого плана и увидите, что нарисован совершенно стандартный набор действий штабиста по выполнению полученного сверху приказа. Все хорошо. Вот только немного по другому. Получил приказ на разработку плана по защите ГБ. Произвел расчеты - своих сил не хватило, поехал в 14 ск- там отказали, поехал в штаб округа, там то же отказали. С чего Вы взяли, что где-то его утвердили? Григорьев прямо говорит, что план не был утвержден. (ссылки на страницы книги я дал) Jugin пишет: Знало о чем? О том, какие тайные договоренности существуют между Михаем и Сталиным? Нет, знало о начале войны, и о том объявила ли Румыния войну или нет. Jugin пишет: Ни в коем случае. Все наоборот. Вышестоящий штаб дает основные положения плана, а нижестоящий дорабатывает его, согласно основным положениям, но без каких бы то ни было самостоятельных действий, выходящих за пределы полученного приказа. Как пример - окружные ПП. Даже командующие округами не имели права предложить в целях обороны немного вдарить по Перемышлю, например. Вот тут Вы и ошибаетесь. Сначала спускают здание - то есть дают команду на разработку определенного плана. Потом штабы исходя из наличия сил и средств делают рассчет-расстановки и только после этого план утверждается (если конечно утверждается, а не возвращают на доработку) Jugin пишет: Ну это его версия. Которая противоречит тому, что флотилия находилась в оперативном подчинении ск. И противоречит еще одной версии о десанте, высказанной в ВиЖе. Знаете, я не сторонник игры в конспирологию. Я исхожу из наличия предоставленной информации. Jugin пишет: Что не меняет совершенно дела. Даже если это так. В интересах флотилии было обеспечить безопасность Килийского гирла, если взять проведенные десанты и те, о котором есть намек - десант у Периправы, то это и могло быть сделано для того, чтобы доставить баржи, например, для более крупного десанта, которые нельзя было пригнать заранее в связи с невозможностью их замаскировать. А вот для безопасности самой флотилии эти десанты были бесполезны. Чтобы убрать корректировщиков, захватывать плацдарм необязательно, а десант и Килии-Векке к измаильскому порту просто не имел отношения и никак не влиял на безопасность флотилии, точнее, делал ее менее безопасной, так как флотилия обязана была поддерживать десант. Опять же это только предположения. заметье, что снабжение флотилии шло морем, а не сушей. Я с тем же успехом могу предположить, что контроль над Килийским гирлом мог быть в интересах снабжения флотилии. По моему в Измаил не было в довоенный период даже жд ветки. Jugin пишет: Кстати, если не ошибаюсь, пограничники тоже с началом войны переходили в подчинение армейскому командованию. Пограничники переходили в подчинения начальнику охраны тыла ДА. Вот МПО - да, переходили в подчинение флотов и флотилий. Jugin пишет: И вот 22 июня намечают уже готов десант. Возникает вопрос: флотилия выполняет приказ из пакета или плюет на все приказы и занимается самостоятельной разработкой своей войны с Румынией? Ваша версия. И при этом не нужно забывать, что никакой сверхсрочности в проведении десанта не было. Румыны вяло обстреливали Измаил, не нанося, даже по версии Григорьева, особых потерь городу и совершенно не затрагивая флотилию. И в этой ситуации флотилия не занимается больше ничем, (ни слова ведь Григорьев не говорит, как именно выполняла флотилия приказ из красного пакета), как готовит ничего не решающий десант. Опять же Вы сбиваетесь на то что план готов. Да расчет готов, но никем не утвержден, что бы стать руководством к действию, именно по этому пришлось в пожарном порядке согласовывать со штабом чФ и ехать на поклон к пограничникам. А на счет вялости обстрела, так это Вы послезнанием объясняете. А в тот момент никто не знал, что будет дальше.
Djankoy: Alick пишет: Для Вас - ничего, для Егорова - причина отказа перехода границы. Даже в 1940 году? прикольно! Alick пишет: Врёте. Они не считали, всё уже было посчитано Опять Алик не понимает. Расчет - КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ, то есть сколько нужно войск для успешного проведения операции. А вот откуда войска брать никто не знал (кстати это то же у Григорьева) Alick пишет: Т. е. раньше, до немецкого нападения, было "до того", но теперь, когда своим нападением немцы и румыны спутали все карты, Егорову стало "не до того". Опять тайный смысл фразы? Ну-ну. Alick пишет: Григорьев знал, поэтому отправился к Егорову. Григорьев знал, что флотилия оперативно подчинена 14 ск по-этому и обратился к его командиру. Alick пишет: Это Вы придумали на ходу, Вам так захотелось. В реальности Об этом пишет Григорьев, да и не только он. Если Вы это не заметили (или не захотели заметить) то это ваши проблемы. Alick пишет: Следовательно, осуществляя десант, Григорьев действовал в интересах 14 ск, а из этого следует, что армейцам был нужен десант. А к этому добавляем довоенные учения 9 оск по высадке морского десанта, озабоченность флотского командования по поводу нехватки десантных судов - и понимаем, что десант должен был обеспечить плацдарм, в целях дальнейшего наступления на юг и комбинированного, с суши и с моря, захвата Констанцы/Варны/Бургаса. Следовательно флотилия осуществляет десант в СВОИХ интересах. А все остальное это Ваши фантазии. Никто из командования ОдВО не пишет про заинтересованность в десантах. Alick пишет: Ещё раз: "Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении". Угу, а защита ГБ это задача 14 ск? Вы о чем, любезный? Даже план защиты Севастопольской ВМБ осуществлял штаб ЧФ, а не ОдВО, которому ЧФ был оперативно подчинен. Учите матчасть. Alick пишет: Сомнений нет только у Вас. У всех остальных в ночь на 22-е были сомнения, ожидали максимум провокаций, имели указания: на провокации не поддаваться. В общем, у Вас "смешались в кучу кони, люди..." Алик! Это Вас читать смешно. Вы опять понимаете только как Вам выгодно. Я говорил про ночь с 22-го на 23-е А днем 22-го уже всем было понятно, что это война. Так что это у Вас "все смешалось в доме Облонских"
Djankoy: Ник. пишет: Да, пишут, что задумывался он вроде как диверсионная операция с целью обезопасить от артобстрела. Это где пишут про диверсионную операцию?
Jugin: Djankoy пишет: да очень просто. Делается расчет КОЛИЧЕСТВА сил и средств. А вот потом ищут откуда их взять. Дом, конечно, можно начинать стооить с потолка, но зачем? Искать потом нельзя, потому как эти, кого ищут, должны быть задействованы в других планах. Все приграничные, и не только части, имеют свой собственный план действий на случай войны и не могут быть задействованы на других участках по желанию любого подполковника. Иначе потеря управления и хаос. Djankoy пишет: Ну во первых тут подчиненность разная. И Октябрьский (который начальник непосредственный) не отказал, а отказал командир 14 ск. И прежде чем ехать с уговорами Григорьев получил разрешения штаба ЧФ. И что? Флотилия подчиняется армейскому командованию, десант может быть проведен только силами армии, а не флота. Задача флота - только обеспечить высадку. Djankoy пишет: Все хорошо. Вот только немного по другому. Получил приказ на разработку плана по защите ГБ. Произвел расчеты - своих сил не хватило, поехал в 14 ск- там отказали, поехал в штаб округа, там то же отказали. Невозможно. Он не получает общей фразы, он получает приказ на разработку конкретных действий в рамках конкретного приказа. Нечто вроде этого: разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керченского пролива. 2. Район прикрытия № 6. Начальник района прикрытия - командир 14 стр.корпуса. Состав войск: управление 14 стр.корпуса с корпусными частями, 25, 51 стр.дивизии, 9 кав.дивизия, Дунайская военная флотилия, пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте Леово до рукава Килия и Черноморское побережье от рукава Килия до Днестровский лиман, не допустив вторжения и высадки противника на нашу территорию; прекратить плавание судов противника по р.Дунай. .... 3. При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Djankoy пишет: Нет, знало о начале войны, и о том объявила ли Румыния войну или нет. Не могло знать о том, какие планы существуют в Ставке по поводу Румынии. Если только их не поставили в известность. А не то, что Румыния находилась в состоянии войны с СССР. Djankoy пишет: С чего Вы взяли, что где-то его утвердили? Григорьев прямо говорит, что план не был утвержден. (ссылки на страницы книги я дал) А вот я очень сильно сомневаюсь в том, что он был не утвержден. План прорабатывался, планом занимались, план утверждался, плна был введен в действие сразу после начала войны. Все факты противоречат утверждению Григорьева. А Григорьев просто не мог напичать в 1984 г., что был план десанта, утвержденный до войны, этого бы никогда не пропустила цензура. Так что его недомолвки имеют совершенно понятную причину. Поэтому стоит опять вернуться к фактам: - флотилия разрабатывает план десанта, - он утверждается у прямого начальника - в ск, - он прорабатывается и утверждается в штабе округа, - он утвержадется командующим округом. - он приводится в действие (без каких бы то ни было положительных последствий для обороны ск без дальнейшего развития). В ином случае командир корпуса просто приказал бы командованию флотилии отставить глупости и заниматься своими прямыми обязанностями, после чего ехать в штаб округа пробивать план вопреки прямому приказу непосредственногог командира, Григорьев никак бы не смог. Djankoy пишет: Опять же это только предположения. заметье, что снабжение флотилии шло морем, а не сушей. Я с тем же успехом могу предположить, что контроль над Килийским гирлом мог быть в интересах снабжения флотилии. Вполне возможно, что и так. Мы можем только предположить. А вот отстутствие документов по этому поводу дает повод думать, что скрывают нечто такое, что противоречит официальной версии. Кстати, если бы Григорьев выдвинул версию, что десанты были необходимы для обеспечения снабжения флота по Дунаю, все было бы вполне логичным и вряд ли вызвало такую дискуссию. Но так объяснить десанты ему фантазии не хватило. Djankoy пишет: Пограничники переходили в подчинения начальнику охраны тыла ДА. То есть, без согласия армейского командования их все равно использовать не могли. Djankoy пишет: Опять же Вы сбиваетесь на то что план готов. Да расчет готов, но никем не утвержден, что бы стать руководством к действию, именно по этому пришлось в пожарном порядке согласовывать со штабом чФ и ехать на поклон к пограничникам. С пожарным порядком несколько не то. И с расчетом, который не подтвержден. Расчет на что? Какая цель закладывалась в расчетный план? Ясно, что не уничтожить корректировщиков, так как никто не знал перед войной, будут там корректировщики или нет. Значит, рассматривалась какая-то другая задача десанта. Ин на основании этой задачи делался расчет сил. Не от того, сколько могут выделить, а от того, сколько нужно ля выполнения поставленной задачи. Задача, по словам Григорьева изменяется, уничтожить корректировщиков, значит, изменяется и количество сил, необходимых для ее решения, и, соответственно, сам план. Значит, нужно разрабатывать новый, утверждать в штабе корпуса и в штабе округа, не может штаб корпуса самостоятельно проводить действия, противоречащие Директиве №3. И все это Григорьев успевает сделать за несколько часов: с полудня, точнее, через несколько часов после полудня до 23.35. А вот на саму подготовку уже готового десанта ушли сутки. Djankoy пишет: А на счет вялости обстрела, так это Вы послезнанием объясняете. А вот это мимо. Я ничего не объясняю, я только цитирую, что говорит Григорьев, объясняя срочную необходимость ддесанта. Обстрел сейчас довольно редкий, Djankoy пишет: А в тот момент никто не знал, что будет дальше. Но уж в одном все должны были быть уверены: 1-2 батальона, высаженных на берегу противника обречены на уничтожение раньше или позже, если они не будут отведены назад или если им не будут приданы значительные дополнительные силы. О временном, диверсионном характере десантов Григорьев не говорит ни слова. Просто на уничтожение их никто бы не послал. Остается только один вариант: это был передовой отряд, за которым должна была последовать высадки других частей РККА. А вот третьего варианта, если не начинать опять говорить об идиотизме советского командования, не существует.
Alick: Djankoy пишет: Даже в 1940 году? прикольно!Не кривляйтесь - Вы прекрасно поняли, что речь идёт об отказе Егорова в связи с Директивой, запрещающей переход границы, какой тут 1940-й? Djankoy пишет: Опять Алик не понимает. Расчет - КОЛИЧЕСТВЕННЫЙНе юлите: Djankoy пишет: Григорьев пишет, что десант планировался для защиты ГБ. Они посчитали, сколько им надо сил Вы здесь врёте - повторяю: расчёты были УЖЕ готовы. Djankoy пишет: Григорьев знал, что флотилия оперативно подчинена 14 ск по-этому и обратился к его командиру. Так точно. Djankoy пишет: Следовательно флотилия осуществляет десант в СВОИХ интересах. После успешного десанта Егоров не станет переправлять армейцев в интересах флота, т.к. не 14 ск подчинён флоилии. а флотилия - ему. Djankoy пишет: Угу, а защита ГБ это задача 14 ск? Вы о чем, любезный? Даже план защиты Севастопольской ВМБ осуществлял штаб ЧФ, а не ОдВО, которому ЧФ был оперативно подчинен. Учите матчасть. Учу: Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении Djankoy пишет: Алик! Это Вас читать смешно. Вы опять понимаете только как Вам выгодно. Я говорил про ночь с 22-го на 23-е Смотрим: Djankoy пишет: но это уже было ночью 22 июня, когда ни у кого уже не было сомнений, что это война. Резюме: матчасть не читаете, посты оппонентов не читаете, свои посты... тоже не читаете. Справка: "ночью 22 июня" - это ночь с 21-го на 22-е; если хотите чтобы Вас понимали, извольте корректно излагать свои мысли.
Lob: Jugin пишет: Невозможно. Он не получает общей фразы, он получает приказ на разработку конкретных действий в рамках конкретного приказа. Нечто вроде этого: цитата: разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керченского пролива. 2. Район прикрытия № 6. Начальник района прикрытия - командир 14 стр.корпуса. Состав войск: управление 14 стр.корпуса с корпусными частями, 25, 51 стр.дивизии, 9 кав.дивизия, Дунайская военная флотилия, пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте Леово до рукава Килия и Черноморское побережье от рукава Килия до Днестровский лиман, не допустив вторжения и высадки противника на нашу территорию; прекратить плавание судов противника по р.Дунай. .... 3. При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. А теперь смотрим правильный ответ!: № 483. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДВО№ 503874/сс/ов (не позднее 20 мая 1941 Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керченского пролива. ............................... IV. Всю сухопутную приграничную полосу ОДВО разбить на два района прикрытия ............................... 2. Район прикрытия № 6. Начальник района прикрытия - командир 14 стр.корпуса Состав войск: управление 14 стр.корпуса с корпусными частями, 25, 51 стр.дивизии, 9 кав.дивизия, Дунайская военная флотилия, пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте Леово до рукава Килия и Черноморское побережье от рукава Килия до Днестровский лиман, не допустив вторжения и высадки противника на нашу территорию; прекратить плавание судов противника по р.Дунай. Штаб РП - штаб 14 стр.корпуса Белград. ............................ V. Задачи резерва командования ОДВО: 1. Подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: а) 48 стр.корпус - Бельцы, Оргеев; б) 18 мк, 5 кд, 150 сд - по р.Когильник на фронте Чимишлия, Татарбунары. 2. В случае прорыва крупных мехсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение, а концентрическими ударами мехкорпусов, совместно с авиацией, разгромить противника и ликвидировать прорыв. 3. При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. То что Jugin в упор не видит " разработать детальный план обороны", еще полбеды.
Djankoy: Jugin пишет: Дом, конечно, можно начинать стооить с потолка, но зачем? Ну знаете. Вообще-то вышестоящий штаб спускает задание - разработать план. И не дело оператором ГШ или ГМШ ползать по кустам - расставляя батальоны, роты и т.д. Планируется именно с верху. А конкретику рассчитывают именно низовые штабы, которую передают на утверждение. Jugin пишет: Невозможно. Он не получает общей фразы, он получает приказ на разработку конкретных действий в рамках конкретного приказа. Нечто вроде этого: как раз и возможно. На Вашем же примере видно: организовать оборону - там-то. А вот конкретно какой батальон куда поставить - это уже низовые штабы делают (корпусные, дивизионные). Jugin пишет: Не могло знать о том, какие планы существуют в Ставке по поводу Румынии. Если только их не поставили в известность. А не то, что Румыния находилась в состоянии войны с СССР. Ну так и никто не проводил бы десанты, если бы войны с Румынией не было. Jugin пишет: А вот я очень сильно сомневаюсь в том, что он был не утвержден. План прорабатывался, планом занимались, план утверждался, плна был введен в действие сразу после начала войны. Все факты противоречат утверждению Григорьева. А Григорьев просто не мог напичать в 1984 г., что был план десанта, утвержденный до войны, этого бы никогда не пропустила цензура. Так что его недомолвки имеют совершенно понятную причину. Поэтому стоит опять вернуться к фактам: - флотилия разрабатывает план десанта, - он утверждается у прямого начальника - в ск, - он прорабатывается и утверждается в штабе округа, - он утвержадется командующим округом. - он приводится в действие (без каких бы то ни было положительных последствий для обороны ск без дальнейшего развития). В ином случае командир корпуса просто приказал бы командованию флотилии отставить глупости и заниматься своими прямыми обязанностями, после чего ехать в штаб округа пробивать план вопреки прямому приказу непосредственногог командира, Григорьев никак бы не смог. Ну ваши сомнения - это только Ваши сомнения. А вот тут Вы опять заблуждаетесь - флотилия командованию корпуса подчинена ОПЕРАТИВНО. А вот прямой начальник - это командующий ЧФ. И с чего Вы взяли, что план был утвержден? Григорьев пишет совсем обратное. Jugin , Вы опять впадаете в конспирологию. В таких вопросах - это тупиковая ветвь. Ваши утверждения ничем не подкреплены, кроме личного мнения.
Djankoy: Alick пишет: Не кривляйтесь - Вы прекрасно поняли, что речь идёт об отказе Егорова в связи с Директивой, запрещающей переход границы, какой тут 1940-й? Егоров отказал и в 1940 и в 1941. Никто не говорит что Егоров когда-либо он давал согласие. Вы уж определитесь. Alick пишет: Вы здесь врёте - повторяю: расчёты были УЖЕ готовы. Алик! не тупите! Расчеты были в рамках неутвержденного плана. И они были кОЛИЧЕСТВЕННЫЕ. А о том, конкретно КАКИЕ части задействовались - план не содержал. Об этом то же пишет григорьев на 46-47 страницах. Так что тут Вы очередной раз ступили. Alick пишет: После успешного десанта Егоров не станет переправлять армейцев в интересах флота, т.к. не 14 ск подчинён флоилии. а флотилия - ему. С чего вы это взяли? Alick пишет: Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении учите дальше. плохо что-то у Вас получается. Alick пишет: Справка: "ночью 22 июня" - это ночь с 21-го на 22-е; если хотите чтобы Вас понимали, извольте корректно излагать свои мысли. Это просто у оппонента с восприятием проблемы. Ночь бывает и с 21-го на 22-е и с 22-го на 23-е. и то и другое это ночь 22-го. Но если Вы как обычно читаете, только выборочно и только то, что вам нравиться, то особого труда не составило бы въехать, что разговор шел, про десант, который высаживался в ночь с 22-го на 23-е. Если у Вас мысли только в одну сторону, то извините помочь не могу. Alick пишет: Резюме: матчасть не читаете, посты оппонентов не читаете, свои посты... тоже не читаете. мурзилки не читаю, правильно, посты, которые не содержат смысловой и информативной нагрузки - то же (простите, но Ваши ИНТЕРПРИТАЦИИ меня не интересуют) А вот, то что Вы не понимаете (или не хотите понимать) - это Ваши проблемы.
Jugin: Lob пишет: То что Jugin в упор не видит " разработать детальный план обороны", еще полбеды. Совершенно верно, не вижу. В упор. Но готов увидеть и признать, что была активная подготовка к обороне, если Вы в процитированном подчеркнете основной момент стратегической обороны: что при этом должен делать ЗФ? Покажите документ, в котором указаны действия округов (фронтов) в случае нанесения противником удара. Какой фронт буде являться основным, какой вспомогательным. Что должен делать ЗФ, если удар наносится по Украине: Или ЮЗФ, если удар наносится по Белоруссии? А окружной план прикрытия мобилизации - это только окружной план прикрытия мобилизации, частный случай, если противник попытается всего-навсего сорвать развертывание. И не более того. Djankoy пишет: Ну знаете. Вообще-то вышестоящий штаб спускает задание - разработать план. И более того, даже указывает в каких рамках. И с учетом использующихся сил. Полагаете, что для дунайской флотилии было сделано исключение? Я - нет. Djankoy пишет: как раз и возможно. На Вашем же примере видно: организовать оборону - там-то. А вот конкретно какой батальон куда поставить - это уже низовые штабы делают (корпусные, дивизионные). Вот только при этом нижестоящий начальник не может планировать задействовать соседние части и не может сам решать наступать ему или обороняться. Потому он и получает приказ на разработку отражения десантов или на разработку высадки десантов. Djankoy пишет: Ну так и никто не проводил бы десанты, если бы войны с Румынией не было. Ну так и никто бы не проводил десанты при наличии прямого запрета, если бы не было получено разрешение с самого верха. Обратили внимание: Григорьев ни слова не говорит, что он вскрыл "красный пакет" и начал действовать согласно ему. А ведь он мог действовать исключительно в рамках полученного в красном пакете или каким-либо иным способом приказа. Исключительно и только. Djankoy пишет: Ну ваши сомнения - это только Ваши сомнения. А вот тут Вы опять заблуждаетесь - флотилия командованию корпуса подчинена ОПЕРАТИВНО. А вот прямой начальник - это командующий ЧФ. И с чего Вы взяли, что план был утвержден? Григорьев пишет совсем обратное. Только с того, что он был сразу после начала войны введен в действие. И не понадобилось согласовывать ни с кем, в том числе и с командованием округа, и не надо было дожидаться приезда нового командующего фронтом. Все сразу было приведено в действие. Djankoy пишет: Jugin , Вы опять впадаете в конспирологию. В таких вопросах - это тупиковая ветвь. Ваши утверждения ничем не подкреплены, кроме личного мнения. Несколько иначе. Я беру только факты. Вот попробуйте сделать и Вы, отбросив все объяснения Григорьева (например, у меня вызывает просто смех, как он описывает, как прохождение своего плана. Вот эта фраза просто поразительная. Насколько важно это для флотилии, могу понять. Только где прикажете взять эти батальоны, откуда снять? К тому же поставленная корпусу задача по обороне советской территории не предусматривает действий за ее пределами. Вышестоящий начальник, а флотилия оперативно подчиняется ск, дает прямой запрет на разработку планов, противоречащих поставленной задаче, а его подчиненный продолжает что-то разрабатывать и, невзирая на прямой запрет, через голову командира ск, доходит до штаба округа. Получает и там запрет, но доходит до командующего округом. При этом план, который запрещен к разработке, все же проверяется операторами штаба. Но даже думать о нем запрещено. И при этом никаких других планов командование флотилии не разрабатывает. Видимо, все силы уходят на разработку того, что разрабатывать было запрещено. Бред какой-то.
Alick: Lob пишет: То что Jugin в упор не видит " разработать детальный план обороны",я тоже не увидел, покажите плз. Djankoy пишет: Егоров отказал и в 1940 и в 1941. Значит, Вы заблудились в трёх двух соснах... Djankoy пишет: Алик! не тупите! Расчеты были в рамках неутвержденного плана. И они были кОЛИЧЕСТВЕННЫЕ. Расчёты просто "были", не выдумывайте. Читайте внимательнее Григорьева. Djankoy пишет: С чего вы это взяли? Экой Вы смешной! Повторяю, с того, что не 14 ск подчинён Дф, а ДФ - 14-му ск. Djankoy пишет: учите дальше. плохо что-то у Вас получается. Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении. Djankoy пишет: Это просто у оппонента с восприятием проблемы. Ночь бывает и с 21-го на 22-е и с 22-го на 23-е. и то и другое это ночь 22-го. Ночь с 22-го на 23 -е - это ночь 23-го, Вы просто не в курсе.
marat: Ник. пишет: Наверное всё же стоит почитать про Дунайский десант. Да, пишут, что задумывался он вроде как диверсионная операция с целью обезопасить от артобстрела. Но вот незадача - за первой волной пошла вторая, затем стали высаживать основные силы, расширять плацдарм. Как-то с трудом вериться, что это всё было импровизацией. Да и цели уж больно "вкусные" Во-во, почитайте. А то батареи под Тулчей, а "диверсии" готовят на Килия-Веке, периправа, Сатул-ноу.
marat: Alick пишет: адо отделять мух от котлет, сиречь, сравнивать числ. боевых частей, как это делает Меллентин: Ну так пойдите туда, где сравнивают штат немецкой и советской пд. Вам быстро разъяснят что к чему приводит. Немцы(и румыны) более приспособлены к длительному напряжению сил за счет работы более многочисленного тыла, а советские дивизии быстро тратят запасы и потом демонстрируют атаки на неподавленные пулеметы ввиду отсутствия подвоза боеприпасов. Alick пишет: Вы просто как всегда, не в курсе. Поэтому ознакомьтесь плз с составом ОдВО, узнаете много нового, обещаю. Зачем? Ведь привести перечень понтонных и мостовых частей на Дунае вы не в состоянии.
marat: Jugin пишет: Напрямую противоречит. Самостоятельные действия запрещены. И не кавторангу решать, можно или нельзя высаживаться на территорию другого государства, если есть на это запрет вышестоящего командования. Хотя Ваша идея о полном бардаке в РККА, где все анимались чем угодно, не обращая внимания на командование, объяснятет все. Но меня она пока не впепечатлила. У вас с восприятием проблемы? Запрет дан до разрешения, т.е. за 12 часов между выходми запрета и разрешения руководство успело понять, что началась война. Это раз. Запрет на действия сухопутнях сил не имеет отношения к флоту. Это два. Операция Дунайской флотилии проводится силами флотилии и пограничных частей НКВД в интересах флотилии и никак не затрагивает сухопутные войска (т.е. приказ НКО и ГШ). Это три. Ну и решал не кап-два, как вы пишете, а члены Военного совета ЧФ вице-адмирал Октябрьский, контр-адмирал Елисеев и дивизионный комиссар Кулаков.
marat: Jugin пишет: Вот и доказательства. И совершенно не важно, как это объясняет Григорьев. Ведь могли ему просто сказать: не твое собачье дело, кавторанг, знать о планах Москвы. Рылом еще не вышел. А сказали, по его словам, очень вежливо. Генерал даже соизволил объяснять подполковнику что-то. По словам Григорьева. Дальше повторять "логические изыски" не стоит. Нет смысла. Все сказано. Ага, а у вас есть план ПП Дунайской военной флотилии? Иначе действительно говорить не о чем и слушать ваши измышления очень скучно.
marat: Jugin пишет: Лично мне совершенно непонятно. Начальник штаба флотилии, подполковник, предлагает, и даже упрашивает высокое начальство, как начинать войну с Германией. Не выполняет приказ на разработку плана в рамках существующего, а требует принять свой, невзирая на ряд отказов. Ну вот стреляйте меня, но я не поверю, что каждый командир или начштаба (или хотя бы еще один ) приграничной дивизии с таким завидным упорством требовал принятия своего, не связанного с общим замыслом варианта начала войны с Германией. Ну невозможно это! Эк вас несет. Жжете напалмом. Где это Григорьев пишет о том, что он упрашивает начальство начать войну с Германией, да еще по своему плану?
marat: Ник. пишет: Мне вот интересен вопрос - неужели все думают, что орг-штат структура наших МК была взята с потолка и никак не обоснована? А че думать-то? Еще М.В. Захаров написал откуда пошли штаты наших мехкорпусов.
Djankoy: Alick пишет: Значит, Вы заблудились в трёх двух соснах... Значит у Алика закончились аргументы Alick пишет: Расчёты просто "были", не выдумывайте. Читайте внимательнее Григорьева. Угу были, никем не утвержденные, и что? Ну блесните тайными знаниями. Alick пишет: Экой Вы смешной! Повторяю, с того, что не 14 ск подчинён Дф, а ДФ - 14-му ск. И что? Alick пишет: Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении. Я уже болдом Вам выделил, но у Вас опять ничего не получилось. Alick пишет: Ночь с 22-го на 23 -е - это ночь 23-го, Вы просто не в курсе. Ага... а 23-50 22-го июня - это по Вашему утро или уже 23-е? Экий Вы смешной! Это просто Вы не в курсе.
marat: Ник. пишет: Как вариант - результат действовавшего принципа "проси больше, всё равно сколько надо не дадут". Да нифига, читал мемуары Казакова(бывший начштаба САВО перед войной), так все приграничные округа получили мехкорпусов больше, чем просили командующие.
Alick: marat пишет: Ну так пойдите тудаЭто Вы идите туда, куда я указал: читайте Меллентина. marat пишет: Зачем? И то верно. Ведь знания обременительны. marat пишет: Ведь привести перечень понтонных и мостовых частей на Дунае вы не в состоянии. А сейчас я Вас, как нашкодившего кота, ткну в Ваши испражнения: marat пишет: 2-го кк и мехкорпусов, Алинушка. Забыли, что написали? я помню, а Вы - нет. Вспоминайте. Djankoy пишет: Угу были, Правильно, были. Остальное - лишнее. Djankoy пишет: И что? То, что Alick пишет: Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении. Djankoy пишет: Ага. Ага.
marat: Alick пишет: Это Вы идите туда, куда я указал: читайте Меллентина. Нафига - он не пишет о событиях 22.06.1941 г. Так что в пролете. Alick пишет: И то верно. Ведь знания обременительны. По вам заметно. Alick пишет: А сейчас я Вас, как нашкодившего кота, ткну в Ваши испражнения: marat пишет: цитата: 2-го кк и мехкорпусов, Алинушка. Забыли, что написали? я помню, а Вы - нет. Вспоминайте. Опять промахнулись и обделались. На Дунае не было ни 2 кк, ни 2 мк, ни фронтовых понотонно-мостовых частей.
Alick: marat пишет: На Дунае не было ни 2 кк, ни 2 мкБыли. Просто Вы об этом не знаете.
Djankoy: Alick пишет: Правильно, были. Остальное - лишнее. Эт Вам так хочется, а на самом деле совсем наоборот. Наличие никем не утвержденного плана, сводит его на нет. Так что опять Алик выдает желаемое за действительное. Но в конце концов это проблемы его веры. Alick пишет: Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении. то есть аргументы у Алика закончились, осталось простое упрямсьтво, ну и флаг ему в руки! Alick пишет: Ага. То то же. Вы делаете успехи, я за Вас рад. Что читаете все, а не только вырванные из контекста фразы, которые трактуете как Вам вздумается.
Djankoy: Alick пишет: Были. Просто Вы об этом не знаете. Это Алик не в курсе управление - Тирасполь; 6-й МЦП - Дубоссары; 11-я танковая дивизия - Кишинев; 11-й МП - Ганчешты; 16-я танковая дивизия - Котовск (летние лагеря); 16-й ОРБ - Маловатово; Зимние квартиры - Балта. 15-я моторизованная дивизия - Тирасполь; 47-й МП, 53-й ОБС, 77-й ОРБ, 114-й ОЗАД, 166-й ОИПТД - Бендеры. Соединения 2-го мк немедленно приступили к выполнению поставленной задачи. В ночь с 21 на 22 июня они вышли из пунктов постоянной дислокации и сосредоточились: 11-я танковая дивизия - на северо-восточной окраине Кишинева, 11-й МСП - в Ганчешты; 16-я танковая дивизия рассредоточилась в районе Котовска; 15-я моторизованная дивизия - ст. Липканы, большой хутор (район г. Бендеры), Терновка, Суклея (район г. Тирасполь); 6-й мотоциклетный полк - г. Дубоссары; Штаб корпуса расположился на южной окраине г. Тирасполя (Колтовая). Это больше 170 км по прямой до Измаила. 9 кд - в г. Комрат -115 км от Измаила, 5 кд в пос. Париж -77 км от Измаила, 7-й понтонно-мостовой полк в Сороках, а это вообще Северо-восток Молдавии -317 км от Измаила.
Админ: marat пишет: Немцы(и румыны) более приспособлены к длительному напряжению сил за счет работы более многочисленного тыла, а советские дивизии быстро тратят запасы и потом демонстрируют атаки на неподавленные пулеметы ввиду отсутствия подвоза боеприпасов. Дело не столько в этом, сколько в неспособности/неумении организовать тесное взаимодействие артиллерии и огневых средств пехоты и БТВ. Это, как главный недостаток в наступательной тактике РККА отмечают сами немцы в опросниках ГШ Сухопутных войск в декабре 1941 года. А по анализу расхода боеприпасов видно, что советская пехота (в 1941), как правило, вообще не использовала своё оружие, надеясь исключительно на работу полковой/дивизионной артиллерии.
Alick: Djankoy пишет: то есть аргументы у Алика закончились, осталось простое упрямсьтво, ну и флаг ему в руки! Нет, любезный, просто Вы не понимаете, что это аргумент, видимо, Вам это не дано. Djankoy пишет: Это Алик не в курсе Давайте посмотрим, кто из нас не в курсе:II. Оценка своих войск А. Сухопутные войска Для прикрытия государственной границы в пределах Одесского военного округа привлекаются: управления 35,14 и 48 ск с корпусными частями; управление 2-го кавкорпуса; управление 18-го мехкорпуса, 176, 95, 30, 25, 51, 150 и 74 сд; 9-я и 5-я кавдив.; 44-я и 47-я танк. дивиз. и 218-я мотодивизия. Кроме того, на территории Крыма привлекаются управление 9 ск с корпусными частями, 106 и 156 сд и 32 кд. Непосредственно на госгранице с Румынией и в тылу до линии р. Днестр группируются четыре стр. и две кавдивизии и 18-й мехкорпус в составе двух танковых и одной мехдивизии. Остальные части, привлекаемые для прикрытия госграницы, дислоцируются восточнее р. Днестр. Таким образом, средняя плотность для прикрытия сухопутной границы с Румынией войсками первого эшелона составляет на одну стрел. и кавдивизию до 80 - 85 км.2. РАЙОН ПРИКРЫТИЯ № 6... 9 кдВремя для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часовРезюме: все Ваши беды - от незнания. Вместе с Маратом садитесь за одну парту, долбите гранит науки, а потом возвращайтесь. И не обижайтесь, если я не буду отвечать на идиотские вопросы, ок?
marat: Alick пишет: Резюме: все Ваши беды - от незнания. Вместе с Маратом садитесь за одну парту, долбите гранит науки, а потом возвращайтесь. И не обижайтесь, если я не буду отвечать на идиотские вопросы, ок? Резюме: все ваши беды от незнания. :-)) 18-й мк сокращенного состава. На 22.06.1941 г на Пруте(а не Дунае) находится 9-я кд, 5-я кд в двух дневных переходах от границы. Так что не надо тут приводить знания вообще, ответьте на конкретный вопрос - какие понтонно-мостовые и инженерныее части имеются в 51-й сд, стоящей на Дунае?
marat: Alick пишет: Были. Просто Вы об этом не знаете. ну в пределах 500 км от Дуная там много чего было. Вот только непосредственно на Дуная была одна 51-я сл, Дуннайская флотилия и погранотряд. А 2-й кк и 2-й мк предназначались вовсе не для форсирования Дуная. Так что учите матчасть.
marat: Админ пишет: Дело не столько в этом, сколько в неспособности/неумении организовать тесное взаимодействие артиллерии и огневых средств пехоты и БТВ. Это, как главный недостаток в наступательной тактике РККА отмечают сами немцы в опросниках ГШ Сухопутных войск в декабре 1941 года. А по анализу расхода боеприпасов видно, что советская пехота (в 1941), как правило, вообще не использовала своё оружие, надеясь исключительно на работу полковой/дивизионной артиллерии. В соотвествующем разделе "Сравнение штатов..." есть упоминание по соотношению боевых и обеспечивающих сил в батальонах и выводы из этого. Но Алик предпочитает давить сок собственного мозга, чем обратится к коллективному разуму.
Шерман: marat пишет: В соотвествующем разделе "Сравнение штатов..." Извините, что вмешиваюсь... но речь идет о тактике, а не о "штатах".
marat: Шерман пишет: звините, что вмешиваюсь... но речь идет о тактике, а не о "штатах". А если вы внимательно читали, то должны были заметить, что я сообщил: при сравнении штатов обратили внимание на разницы в тыловых и боевых частях и высказали предположение к чему это приводит.
Шерман: marat пишет: при сравнении штатов обратили внимание на разницы в тыловых и боевых частях И к чему "это" приводит... в плане тактики? К отсутствию взаимодействия и практическому неиспользованию вооружения стрелковыми подразделениями в наступлении? (заранее прошу прощения за невнимательность )
marat: Шерман пишет: И к чему "это" приводит... в плане тактики? К отсутствию взаимодействия и практическому неиспользованию вооружения стрелковыми подразделениями в наступлении? (заранее прошу прощения за невнимательность И это я уже написал: немцы приспособленны к длительному бою, а мы - к сильному первому удару(потом начинаем героически бежать на пулеметы, потому что снаряды кончились).
Шерман: marat пишет: потом начинаем героически бежать на пулеметы, потому что снаряды кончились Да же не знаю, что и ответить... но рассмешили Вы меня, спасибо. P.S. А "пострелять"?... (из тяжелого вооружения... или из винтовок - залпом)
marat: Шерман пишет: Да же не знаю, что и ответить... но рассмешили Вы меня, спасибо. P.S. А "пострелять"?... (из тяжелого вооружения... или из винтовок - залпом) Не лопните. А всего-то нужно было пройти и почитать тему "Сравнение штатов..."http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000022-000-120-0 По структуре советского и немецкого батальонов - Впечатляет разница в перевозимом тоннаже. Сразу вспоминается хроника - немецкая пехота на марше, из тяжестей только винтовки и каски, в бою те же немцы обвешаны снаряжением как новогодние елки. Советский солдат все таскал на себе. То есть немецкий батальон более мобилен. Интересно было бы еще узнать грузоподъемность - "2-конная повозка", "4-конная повозка" и т.д., чтобы хотя бы примерно понять, какова разница в перевозимом багаже в тоннах. Второе - у немцев кухонь больше и к народу они ближе. То есть меньше блата. Еще тут ради интереса по данным Прибалта попробовал разбить батальоны на условные группы и подсчитать их численность. Назвал их для себя 1. Группа управления огнем - все командиры боевых подразделений вплоть до командира отделения, командиры расчетов, связисты, наблюдатели и т.д. 2. Группа ведения огня - собственно стрелки и боевые расчеты 3. Группа обеспечения - ездовые, а также обозники и санитары вместе с их командирами. То есть с этой точки зрения структура выглядит так: советская стр. рота 30-139-9 сов пулеметная рота 33-48-14 сов. минометная рота 15-30-7 взвод 45-мм 4-10-4 управление б-на 37-0-41 Сов. б-н целиком 179-505-93 Немцы стр. рота 39-122-30 пуль. рота 74-72-48 ( на схеме вижу только 194 человека, хотя по списку их 202) управление б-на - 34-0-44 Нем. б-н в целом 225-438-182 То есть в советском б-не непосредственно ведет огонь по противнику примерно две трети личного состава, а у немцев около половины. Зато с управлением огнем и особенно с обеспечением у немцев намного лучше, особенно в соотношении на одного бойца. Это верно, но теоретически. зачастую в советском стр. батальоне отвлекали на хоз. нужды и управление сопоставимые силы, но уже так сказать вне штатно. Потому что такому количеству людей занятых войной существовать без вспомогательных сил нельзя. И вот что по сравнению стрелковых (пехотных) батальонов. Их нельзя сравнивать, потому что под одним словом батальон у нас и у немцев принципиально разные формирования. Хоть и одной численности и примерно одинаковым вооружением. Все дело в управлении, самостоятельности и снабжении. Германский командир освобожден от хозяйственных забот и думает в первую очередь о тактике, всюду где можно немцы стараются создать штабные подразделения обеспечивающие доведение до войск команд командира. Кроме этого, как видно на примере батальона (а на примере полка будет видно еще лучше) начиная с роты, все германские подразделения это как конструктор, из которого можно лепить группы любой конфигурации, даже само управление самостоятельно и само себя обеспечивает. Немцы обеспечение организовывают "на себя", т.е. от расторопности старшины роты и обесп. служб зависит жизнедеятельность подразделения, все механизмы для этого есть. У нас обеспечение идет по принципу "от себя" т.е. вышестоящий командир обеспечивает нижестоящих. Кроме этого у немцев батальон это воинская часть в полном понимании этого слова, т.е. административно-хозяйственная единица. У нас батальон это очень большое подразделение, где комбат ждет как его обеспечит ком. полка. Пока все. Их придется сравнить. Немцам грамотная организация своих формирований не с неба свалилась. И их батальон и наши формирования одного уровня, но разной боевой эффективности. И это касается почти всего при сравнении организации РККА и Вермахта.
Шерман: Спасибо, прочитал... Но про снаряды, которые "кончились" - не нашел.
marat: Шерман пишет: Спасибо, прочитал... Но про снаряды, которые "кончились" - не нашел. Это творческое развитие.
полная версия страницы