Форум » 22 июня 1941-1945 » "ЮФ vs ГА "Антонеску" » Ответить
"ЮФ vs ГА "Антонеску"
marat: Слишком много появилось про ЮФ и Румыния в теме предвоенного планирования. Открою новую тему и буду кидать сюда материалы по предвоенным событиям и периоду до 10.07.1941 г, когда ситуация на других фронтах заставила збарть войска из ЮФ и он перестал волновать умы некоторых любителей истории. Итак, карты: [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3822&Itemid=32 [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=32 План прикрытия ОдВО: [BR]http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Из журнала Аэроархив, авторы Михаил Жирохов/КнА и Александру Стратулат /Кишинев "По сигналу "Ардялул". Румынская авиация 22.06.1941 г": [quote]10 марта 1939 г на заседании ГШ, в котором принял участие принял участие премьер-министр арманд Калинеску...было, в частности, решено переориентироваться при закупках авиатехники с Франции на германию и Италию...В сентябре 1940 г король Кароль !! наделил генерала Иону Антонеску всей полнотой государственной власти и отрекся от престола в пользу своего 18 летнего сына [/quote] Задача треда - показать возможное противостояние ЮФ и ГА Антонеску.
marat: Румынская армия После политического кризиса 1940 г вследствии уступки Румынией значительной части своих территорий в пользу СССР, Венгрии и Болгарии в стране установилась диктатура Антонеску. Желая обезопасить страну от новых неприятностей и подготовиться к возможному реваншу Антонеску обратился к германии с просьбой заключить новое экономическое соглашение и принять участи е в реорганизации румынской армии. Германия, заинтересованная в поставках румынской нефти и подчинением Румынии своему влиянию согласилась отправить инстркуторов и военную и военно-воздушную миссии. Для обучения румынских военных были введены одна(13-я) и позже вторая(16-я) танковая дивизии. К весне 1941 г Антонеску поставил задачу создать армию в 29 дивизий(10 с удвоенным кадровым составом мирного времени, 5 резервных и 10 запасных). С помощью немецких инструкторов прошли подготовку 5, 6 и 13-я пд, была сформирована 1-я бртд(1,2 тп 3,4 мп, моторизоанный ап), началась моторизация кавбригад(5,6 и 8-я кбр). Румынская пехотная дивизия превосходила советскую по количеству личного состава (17500 человек против 14500), но уступала по артиллерийско-минометному вооружению. Она состояла из пехотной (3 полка=9 пб, 27х60-мм минометов, 54-81-мм минометов, 18х37-мм пто, 18х47-мм орудий) и артиллерийской (36х75-мм орудий и 16х100-мм гаубиц) бригад, роты ПТО(12х47-мм орудий), зенитно-пулеметной роты(12х13,2-мм пулемета), разведэскадрона(от 1 до 10 в разных дивизиях) и саперного батальона. Кавалерийские бригады состояли из 3-х кп(в 5, 6 и 8-й один полк и дивизионные части моторизованы) по 6х37-мм орудий, 6х60-мм минометов, 4х13,2-м зенитных пулемета, конно-артиллерийского полка (16х75-мм орудий), противотанково- зенитного эскадрона (2х37-мм орудий, 8х13.2-мм зенитных пулемета), минометного эскадрона (12х81-мм минометов), саперного и разведывательного эскадронов(4-6 танкеток R-1). Бригада примерно в полтора раза уступала советской кавдивизии военного времени по численности и значительно в вооружении. Кавалерийский корпус румынской армии из 3-х моторизованных кавбригад примерно соответствовал советскому 2-му кк. При этом в румынской армии имелось еще три отдельные кавбригады и 8 отдельных кавполков(служили в качестве разведчастей корпусов и дивизий). 1-я бронетанковая дивизия состояла и двух танковых и двух моторизованных полков и одного артиллерийского полка. Т.к. французские танки, состоявшие на вооружении 2-го тп , сильно отличаслись по своим характеристикам от чехословацких танков 1-го полка, то 2-й полк был выведен из состава дивизии и придан в качестве одельной части 4-й румынской армии. Таким образом в составе дивизии насчитывалось 126 легких танков R-2(чехословацких LT-35), 10 БА, 28х75-мм орудий, 8х100-мм гаубиц, 68 орудий ПТО, 20х20-мм зенитных пушек и 40х13.2-мм зенитно-пулеметные установки. Горные бригадысостояли из двух горных групп (по 3 пб, разведрота, пулеметная рота) и одного артиллрийского полков, механизированного разведэскадрона, зенитно-пулеметной роты, роты ПТО и саперного батальона каждая. Пограничная дивизия состояла из двух пораничных пехотных и одного пограничного артиллерийского полков и 4-х эскадронов кавалерии. Для участия в войне с СССР Румыния выделила 12 пд, пограничную пд, бронетанковую дивизию, три горные, пять кавалерийских и две крепостные бригады, танковый полк. В дельте Дуная действовала морская группа, состоящая из подготовленных немецкими инструкторами 15, 16 и 17-го батальонов морской пехоты. С воздуха их поддерживали 253 самолета королевских ВВС. На Дунае была развернута морская дивизия, на Черном море действовали корабли и суда морской дивизии. Всего 326000 человек из 700000 общей численности . Остальные части оставались в в глубине страны в качестве запасных, учебных и резервных частей, в т.ч. прикрывая границы с Венгрией и Болгарией. Для руководства ими имелся штаб 1-й румынской армии. На первоначальном этапе войны румынские войска прикрывали развертывание 11-й немецкой армии. Для этого на севере румынии был развернут горный корпус в составе 1,2 и 4-й горных, 8-й кавалерийской бригад и 7-й пд. Управление кавалерийского корпуса фактически осталось без войск, т.к. входящие в его состав 5 и 6 кавбригады были приданы соотвественно 30-му и 11-му немецким армейским корпусам. Поэтому штаб 3-й румынской армии генерала П. Думитреску до 1.07.1941 г фактически руководил действиями одного горного корпуса. Штаб 4-й румынской армии генера ла Н. Чуперца объединял 3, 5 и 11-й армейские корпуса и 2-й танковый полк. 3-й корпус генерала Атанасиу объединял гвардейскую и 15-ю пехотные и 35-ю резервную дивизии. 5-й корпус генерала Л. Георге включал пограничную и 21-ю пехотные дивизии. 11-й корпус генерала Й. Аурелиуну составлял второй эшелон армии, обеспечивая оборону фокшанского прохода по реке Сирет в составе 1-й и 2-й крепостной бригад. При этом два пулеметных батальона и 17-й отдельный пехотный полк из состава корпуса занимали превую линию обороны на реке Прут. 2-й отдельный армейский корпус генерала Н. Мачичи в составе 9 и 10-й пехотных дивизий и 7-й кавбригады оборонял Северную Добруджу и мосркое побережье Румынии. Во втром эшелоне развертывалась 11-я немецкая армия в составе 11, 30 и 54-го армейских корпусов. 11-й армейский корпус состоял из 76 и 239-й немецких, 6 и 8-й румынских пехотных дивизий и 6-й румынской кавбригады. 30-й армейский корпус включал 198-ю немецкую и 14-ю румынскую пехотные дивизии и 5-ю кавбригаду румын. 54-й армейский корпус состоял из 50 и 170-й немецких пехотных дивизий. 22-я немецкая пехотная дивизия составляла рерзерв армии. Всего немецко-румынские войска насчитывали 500 тыс человек в 13 румынских и 6 немецких дивизиях и 10 румынских бригадах. На их вооружении было около 250 танков и штурмовых орудий(190-й дивизион штурмовых орудий 11-й немецкой армии, 1-я бронетанковая румынская дивизия и 2-й отдельный румынский танковый полк), 5500 орудий и минометов. С воздуха их поддерживали примерно 550 самолетов. Руководство этими силами осуществлял штаб 11-й армии генерал-полковник Ойген риттер фон Шоберта (по указаниям командующего группой армии "Юг" К. Рундштедта), являвшийся одновременно штабом группы армий "Антонеску". На первом этапе операции ГА "Антонеску" приказывалось активными действиями приковать советские войска к своему участку фронта и обеспечить наступление главной группировки группы армий "Юг" на киевском направлении. Одновременно они были должны не допустить советские войска в жизенно важные для германии области в случае советского наступления. С целью обеспечения выполнения поставленной задачи 22.06.1941 г румынские ВВС совершили налеты на советские аэродромы, места дислокации войск, железнодорожные узлы и склады. Одновременно румынские войска предприняли попытки форсирования реки Прут в нескольких местах и захватили плацдармы в районах Бранешт, Скулян, Унген и Вален. Контратаками советских войск все они, за исключением плацдарм у Скулян, были ликвидированы. Введенная против плацдарма у Скулян из второго эшелона 30-я гсд успеха не добилась. операция "Мюнхен" разрабатывалась на случай удержания советскими войсками обороны по реке Прут. В этом случае при успехе главной группировки немцев на киевском направлении ГА "Антонеску" поручалось прорвать оборону в верхнем течении Прута и наступать на северо-восток в общем направлении Могилев-Подольский, Винница для соединения с главной группировкой. Операция "Нахштосс" предполагалась на случай отвода советских войск с рубежа Прута с целью преследования последних и воспрепятствования их планомерному отводу за Днестр.
marat: Jugin пишет: И Юнивидова Вы не читали, не только Григорьева. Юнивидов приводит приказ НКМВФ Кузнецова, который подтверждает запрет. Ну прочитайте что-нибудь перед тем, как начать говорить. Трудности с пониманием? Как директива НК ВМФ о приведении в БГ№1 от 1.00 22.06.1941 г противоречит разрешению на проведение десантной операции Военным советом ЧФ от 23.35 22.06.1941 г. ? Если в первой только предполагалось возможное нападение немцев и приказывалось не поддаваться на провокации, то к моменту получения разрешения война идет около 18 часов. Jugin пишет: Именно об этом говорит начштаба округа начштабу флотилии. По словам Григорьева. Начальник штаба говорит о невозможности включения его в план прикрытия границы потому как границу можно будет переходить лишь по особому разрещению. Не факт, что война вообще начнется, а борзые моряки в первые же часы выполнения ПП собираются перейти границу и развязать натуральную войну. Jugin пишет: Ваша идея, что советские штабы развлекались тем, что все время планировали нападение на соседние государства вне рамок каких бы то ни было приказов и решений командования, безусловно интересная, но соверешнно безумная. Ни один штаб не планировал нападение на соседние государства, т.к. не имел на это распоряжений. Штабы планировали порядок действий по стратегическому развертыванию войск на случай войны, планы прикрытия государственной границы. Планы первых операций следовало разработать по ситуации исходя из наличных сил на момент отдачи такого распоряжения. Jugin пишет: Были ДО войны в ОДВО спланированы десанты на румынский берег. Не было и планов вы привести не сможете. Отработка на картах и дейстивя по посадке-высадке войск на корабли к плану десанта не имеет отношения. Jugin пишет: Эти десанты были осуществлены, невзирая на прямой запрет командования нарушать границу с Румынией. Были осуществлены предложенные штабом флотилии десанты, отработанные, с учетом наличных сил, в течении 23.06.1941 г в соотвествии с разрешением Военного совета ЧФ от 22.06.1941 г. Jugin пишет: За проведение десантов никого не наказали, что говорит о том, что их проведение получило одобрение более высокго, чем командование ОдВО, начальства. Кто бы спорил. Jugin пишет: Это говорит о том, что округ начал действовать по каким-то планам, отличающимся от ПП, но который нам до сих пор не показывают. Это говорит что продолжаете сосать палец, силясь выдать желаемое за действительное.
marat: Alick пишет: Кого, Маратушка? 2-го кк и мехкорпусов, Алинушка. Забыли, что написали?
Alick: marat пишет: Румынская пехотная дивизия превосходила советскую по количеству личного состава (17500 человек против 14500)Надо отделять мух от котлет, сиречь, сравнивать числ. боевых частей, как это делает Меллентин:по своему численному составу любой стрелковый полк или дивизия русских значительно уступают соответствующим войсковым единицам западных армий. Однако общий численный состав боевых подразделений любой русской части примерно тот же, что и на Западе, потому что русские имеют намного меньше людей в тыловых подразделениях. marat пишет: 2-го кк и мехкорпусов, Алинушка. Забыли, что написали? Вы просто как всегда, не в курсе. Поэтому ознакомьтесь плз с составом ОдВО, узнаете много нового, обещаю.
Jugin: marat пишет: Трудности с пониманием? Как директива НК ВМФ о приведении в БГ№1 от 1.00 22.06.1941 г противоречит разрешению на проведение десантной операции Военным советом ЧФ от 23.35 22.06.1941 г. ? Напрямую противоречит. Самостоятельные действия запрещены. И не кавторангу решать, можно или нельзя высаживаться на территорию другого государства, если есть на это запрет вышестоящего командования. Хотя Ваша идея о полном бардаке в РККА, где все анимались чем угодно, не обращая внимания на командование, объяснятет все. Но меня она пока не впепечатлила. marat пишет: Начальник штаба говорит о невозможности включения его в план прикрытия границы Вот и доказательства. И совершенно не важно, как это объясняет Григорьев. Ведь могли ему просто сказать: не твое собачье дело, кавторанг, знать о планах Москвы. Рылом еще не вышел. А сказали, по его словам, очень вежливо. Генерал даже соизволил объяснять подполковнику что-то. По словам Григорьева. Дальше повторять "логические изыски" не стоит. Нет смысла. Все сказано.
Djankoy: Alick пишет: я привёл наличие их конкретно в штатах МК и КД, но Вы эти данные не откомментировали, ибо нечем-с. Ну если для Вас по штатам и в наличии одно и то же, то тут комментарии излишни. Alick пишет: 2. я привёл доступные данные о наличии переправочных ср-в в полосе ЮЗФ и ЮФ, из чего следует, что: Отсюда следует, что Алик притягивает к Дунаю за уши ДВА ФРОНТА, и еще к 10 июля. Alick пишет: Следовательно, это указано кол-во с учётом возможных потерь, гений Вы наш синеокий. Но приятно видеть, что Вы уже начинаете, нехотя конечно, прозревать - переправочные ср-ва БЫЛИ, как бы Вам не хотелось обратного. Угу с учетом потерь, а еще с учетом войск, которых в июне НЕ БЫЛО на Дунае, гений Вы наш И проблему Вы предпочитаете тупо НЕ ВИДЕТЬ, так как у Вас просто нет подтвержденных возражений, кроме цифр по ВСЕЙ РККА Alick пишет: Приведенные мной цифры - аргумент; Ваше бла-бла-бла - развлекаловка. Угу, цифры которые НИКАКОГО отношения ни к рассматриваемому периоду ни к месту не имеют Alick пишет: Грустный для Вас факт заключается в том, что Григорьев этого не указывает, Вы это ПРИДУМАЛИ. Да, Алик, не воспринимаете Вы печатный текст. Григорьев расписывает, как он ездил УПРАШИВАТЬ армейское руководство, выпрашивая людей для проведения десанта, а Вы это ТУПО не хотите замечать. Ну так это и понятно, крыть-то нечем. Alick пишет: Но подобные учения проходили перед войной не только в ОдВО, по которому впрочем, десантирование 9 ОСК в Крыму Вы конечно, предпочли не заметить; но это морской десант, вписывающийся в картину наступления ЮФ через Дунай в Болгарию. Только это Вы вписывете в только Вам известную картину, которая существует в Вашем вооброжении и фантазиях. Alick пишет: 1. РККА собиралась воевать на чужой территории; Только после нападения противника Alick пишет: 2. штаты РККА были заточены для наступления и не годились для обороны; Ух-ты....это что-то новенькое. Это типа нступательные штаты...да Вы, батенька гений, это будет по-круче, чем автострадные танки Alick пишет: В ПрибОВО перед войной проходят учения с форсированием водной преграды; То же блеск! Только какое отношение это имеет к Дунаю? Alick пишет: 9 ОСК отрабатывает тему высадки морского десанта (но Батов об этом не пишет); И опять же, какое это имеет отношение к Дунаю? Они что, на Дунае собирались высаживаться? Alick пишет: В ОдВО отрабатывают высадку десанта на картах; И что? А войска отрабатывают высадку? Или командир, скажем взвода будет учить своих бойцов посадку-высадку то же по картам? Alick пишет: В ОдВО проводят учения с участием ДФ, но почему-то на Днестре (тему учений Григорьев не указывает); наверное что-то скрывает! не ну вот редиска! короче скрывают все и все. И Захаров, и Бтов, и Тюленев и Григорьев....но Алик то знает, что там было. Alick пишет: После начала войны ДФ осуществляет десант, который проводится соблюдая графики, чётко, умело и с уже готовыми расчётами. Угу, только десант решает вопросы в интересах ОБОРОНЫ... Alick пишет: Остаётся только свести все эти пункты воедино, для того чтобы уверенно заявить: во время учений на Днестре могли отрабатывать только тему форсирования водной преграды. Последний Ваш бастион рухнул, но мне Вас почему-то не жалко. и в итоге, остаются только фантазии Алика, основнные на притянутые за уши факты. И более ничего. И бастион рухнул только в вашем воображении- продолжайте и дальше ВЕРОВТЬ в это и сражаться с ветряными мельницами. А лучше прежде чем спорить - прочитайте хоть что -нибудь по теме. Тогда не будете приплетать прибалтику, наступательные штаты и тому подобное. Alick пишет: Сорри, совсем забыл - Вы слили ещё один вопрос: каким образом наличие в составе ДФ госпитального судна и буксиров, необходимых для движения вверх по реке, могло использоваться при обороне? Быть может, для переправы раненых и транспортировки барж с грузами - между обемим берегами Дуная? Госпитальные суда вообще-то существовали во ВСЕХ флотах и флотилиях. И ходить они могли не только в верх по реке, но и в низ , и буксиры (коих было аж 2) то же есть во ВСЕХ флотах и флотилиях, и решют они обычные ежедневные прозаические задачи. Могут и корабль потерявший ход до порта дотянуть, и с мели его стащить, д мло ли что еще. Ваша фраза - очередной шедевр, вот только наличие БАРЖ для Вас тайна. Эти баржи опять же существуют только в Вашем воображении. В составе флотилии НЕ БЫЛО ни ОДНОЙ БАРЖИ (или иного несамоходного судна) Так что Алик, как Вы любите давать советы - уЧИТЕ МАТЧАСТЬ!
Alick: Djankoy пишет: Ну если для Вас по штатам и в наличии одно и то же, то тут комментарии излишни.Вот и замечательно. Djankoy пишет: Отсюда следует, что Алик притягивает к Дунаю за уши ДВА ФРОНТА, и еще к 10 июля. Отсюда следует, что для форсирования Дуная переправочные ср-ва были; вопрос возможности их перемещения на Дунай, есть вопрос идиотский, как я имел уже удовольствие сообщить. Djankoy пишет: Угу с учетом потерь, а еще с учетом войск, которых в июне НЕ БЫЛО на Дунае, гений Вы наш И проблему Вы предпочитаете тупо НЕ ВИДЕТЬ, так как у Вас просто нет подтвержденных возражений, кроме цифр по ВСЕЙ РККА Действительно, я не вижу проблемы там, где её нет: переправочные ср-ва были, они могли быть сосредоточены на Дунае к дню наступлению, да впрочем, и без них КА продемонстрировала способность захватить плацдарм на Дунае, а РККА в целом в ходе ВОВ продемонстрировала образцы форсирования крупных водных преград и без штатных переправочных ср-в - на что я также имел удовольствие обратить Ваше драгоценное внимание. Но разумеется, пример форсирования Днепра в 43-м Вы предпочли... сорри - слить... Djankoy пишет: Да, Алик, не воспринимаете Вы печатный текст. Григорьев расписывает, как он ездил УПРАШИВАТЬ армейское руководство, выпрашивая людей для проведения десанта, а Вы это ТУПО не хотите замечать. Ну так это и понятно, крыть-то нечем. Прекращайте словесный понос! Дайте цитату из Григорьева, где он называет десант импровизацией - иначе, к своему глубокому прискорбию, мне придётся назвать Вас треплом! Djankoy пишет: Только это Вы вписывете в только Вам известную картину, которая существует в Вашем вооброжении и фантазиях. я перечислил факты, Вы их называете фантазиями... но факты опровергнуть не можете. Хочете, и не можете... Djankoy пишет: Только после нападения противникаТогда о чём Вы спорите, г-н резунист? Djankoy пишет: Ух-ты....это что-то новенькое. Это типа нступательные штаты...да Вы, батенька гений, это будет по-круче, чем автострадные танкиВы мало знаете, мало читаете, да и читаете избирательно - в результате... мало знаете. И круг замкнулся. "Это напоминало начало Великой Отечественной, тогда войска быстро отступили до Москвы, в том числе из-за того, что штатная структура Красной армии была выстроена в основном под наступательные действия. Ее меняли уже в ходе войны, и далось это большой кровью." Генерал армии Николай Макаров. Djankoy пишет: То же блеск! Только какое отношение это имеет к Дунаю? Вы определили кол-во смайликов, необходимое для "парирования" аргументов, недостаточным, и добавили к ним монотонность повторяющихся вопросов? я же предупреждал: шапками не закидаете. Djankoy пишет: И опять же, какое это имеет отношение к Дунаю? Они что, на Дунае собирались высаживаться? Во-первых, не они, а он: 9-й (девятый) особый стрелковый корпус; во-вторых, ликвидирую Вашу безграмотность: он входил в состав ЮФ. Djankoy пишет: И что? А войска отрабатывают высадку? Или командир, скажем взвода будет учить своих бойцов посадку-высадку то же по карта Браво, уже теплее. Как видите, форсирование водных преград отрабатывалось в КА не только на картах, чему примером служит моя ссылка на Решина. Djankoy пишет: наверное что-то скрывает! не ну вот редиска! короче скрывают все и все. И Захаров, и Бтов, и Тюленев и Григорьев....но Алик то знает, что там было. Не знаю. Просветите плз, очень интересно узнать. Заранее спасибо. Djankoy пишет: Угу, только десант решает вопросы в интересах ОБОРОНЫ... Вам уже читали ликбез на эту тему, да видно, не в коня корм. Djankoy пишет: и в итоге, остаются только фантазии Алика, основнные на притянутые за уши факты. Факты объективны, опровергнуть их Вы не можете, а делать из них вывод - боитесь. Остаётся яростно огрызаться, прикрывая досаду смайликами. Djankoy пишет: Госпитальные суда вообще-то существовали во ВСЕХ флотах и флотилиях. Стоп, любезный. Когда я для примера сослался на Прибалтику, Вы возопили, что так нечестно, ибо рушит все Ваши неудобоваримые отмазки (сорри - использую Ваш жаргон); теперь же, зажатый в угол, оглядываетесь на другие флотилии. А ведь вопрос конкретный: если КА собиралась обороняться - хотя Вы уже признали выше, что РККА готовилась наступать, - то объясните плз, каким образом госпитальное судно и буксиры, находящиеся на Дунае, т.е. на линии огня, могут использоваться для предотвращения румынского десанта на наш берег? я бегу за пивом и попкорном и предвкушаю наслаждение от Вашего танца на сковородке. Djankoy пишет: Могут и корабль потерявший ход до порта дотянутьВы с пеной у рта доказывали, что румынская флотилия сильнее, а теперь хотите заставить меня поверить, что в случае повреждений наших судов, буксиры смело выйдут вперёд, в бой, и под носом румынских судов будут брать на буксир наши? Смешно, но не более. Или может, в атаку пойдёт госпитальное судно, и румыны, устыдившись развевающегося на нём Красного Креста, разбегутся куда глаза глядят? Djankoy пишет: вот только наличие БАРЖ для Вас тайна. Эти баржи опять же существуют только в Вашем воображении. В составе флотилии НЕ БЫЛО ни ОДНОЙ БАРЖИ (или иного несамоходного судна) Так что Алик, как Вы любите давать советы - уЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Перекреститесь! Измаил - морской порт, основанный ещё в начале XIX столетия! Совсем необязательно жить на Украине, чтобы знать об этом, а зная, понимать, что не быть там барж просто не могло. Ай-яй-яй, стыдно батенька, такие вещи не знать...
Djankoy: Alick пишет: Вот и замечательно. Конечно замечательно, показывает Вашу осведомленность....по штатам в мк 1031 танк...только таких корпусов было очень не много Такая же песня и по всему остальному. Так что Алик - мимо. Alick пишет: Отсюда следует, что для форсирования Дуная переправочные ср-ва были; вопрос возможности их перемещения на Дунай, есть вопрос идиотский, как я имел уже удовольствие сообщить. Это так хочется ВЕРИТЬ Алику. Он даже понятия не имеет СКОЛЬКО понтонных парков было ДО войны на ДУнае, но все старается за уши притянуть ВСЕ парки от Белоруссии до Черного моря, причем через 2 недели после начала войны. Alick пишет: Действительно, я не вижу проблемы там, где её нет: переправочные ср-ва были, они могли быть сосредоточены на Дунае к дню наступлению, да впрочем, и без них КА продемонстрировала способность захватить плацдарм на Дунае, а РККА в целом в ходе ВОВ продемонстрировала образцы форсирования крупных водных преград и без штатных переправочных ср-в - на что я также имел удовольствие обратить Ваше драгоценное внимание. Но разумеется, пример форсирования Днепра в 43-м Вы предпочли... сорри - слить... Угу...вот только подтвердить не можете, сколько их было и никаких данных о концентрации или заготовке плавсредств вы то же не привели. А про форсирование Днепра почитайте СКОЛЬКО и КАК шла подготовка. А потом козыряйте своим невежеством. Alick пишет: Прекращайте словесный понос! Дайте цитату из Григорьева, где он называет десант импровизацией - иначе, к своему глубокому прискорбию, мне придётся назвать Вас треплом! Алик! Трепло тут только один человек - это ВЫ! Вам тут постить 4 страницы из книги. Если Вы говорили, что ее читали, то сами найдете. Вот наводка : стр.40-41, 50-52 читайте и наслаждайтесь, ведь книга у вас надеюсь есть? Alick пишет: я перечислил факты, Вы их называете фантазиями... но факты опровергнуть не можете. Хочете, и не можете... Вы перечислили факты, которые притянули за уши - от учений в Прибалтике, до наличия понтонных парков во всей РККА Alick пишет: Тогда о чём Вы спорите, г-н резунист? Резунист? Алик, ну как же я могу быть им если тут ТАКОЙ почитатель гуру, как Вы Alick пишет: Вы мало знаете Но мне достаточно знаний, что бы не нести бред, который несете Вы: наступательные штаты, оборонительные штаты...Алик, Вы достойный ученик своего гуру...точно до такого перла даже он не додумался... Alick пишет: Генерал армии Николай Макаров. Прикольно! А он историк? Да...источник на 5 баллов.... Alick пишет: Во-первых, не они, а он: 9-й (девятый) особый стрелковый корпус; во-вторых, ликвидирую Вашу безграмотность: он входил в состав ЮФ. Алик, они- это войска...вообще-то. А про 9 оск, я поболе вашего знаю, так что не пыжтесь. Вот хотя бы такой вопрос- какие конкретно подразделения 9 оск принимали участие в учениях ЧФ в июне 1941 г. знаете? да/нет Alick пишет: Браво, уже теплее. Как видите, форсирование водных преград отрабатывалось в КА не только на картах, чему примером служит моя ссылка на Решина. Алик, ну вы и комик! Десант собираются высаживать на Дунае, а учения проводятт с войсками дислоцированными в Прибалтике....супер! Вы хоть сами читаете что пишете? А на счет карт - это Вы ими тут постоянно размахиваете. Вообще прикольный узбекский вариант приписывать мне ваши же высказывания. Единственное что меня радует, что Вы поняли что накропали тут бредятины...и осознали это. Поздравляю! Alick пишет: Вам уже читали ликбез на эту тему, да видно, не в коня корм. Алик, ликбез был для Вас. Вы просто не поняли. Ник. просто сам для себя доказал, что десант был в интересах ОБОРОНЫ. Вот и все. А Вы тут из себя лектора лепите. Alick пишет: Стоп, любезный. Когда я для примера сослался на Прибалтику, Вы возопили, что так нечестно, ибо рушит все Ваши неудобоваримые отмазки (сорри - использую Ваш жаргон); теперь же, зажатый в угол, оглядываетесь на другие флотилии. А ведь вопрос конкретный: если КА собиралась обороняться - хотя Вы уже признали выше, что РККА готовилась наступать, - то объясните плз, каким образом госпитальное судно и буксиры, находящиеся на Дунае, т.е. на линии огня, могут использоваться для предотвращения румынского десанта на наш берег? я бегу за пивом и попкорном и предвкушаю наслаждение от Вашего танца на сковородке. Алик, если бы Вы не тупили, то знали бы, что и буксиры и госпитальные суда и плавреммастерские входят штатно во ВСЕ флотилии. Это как медсанбат входит в состав ЛЮБОЙ стрелковой дивизии и пофиг, обороняется она или наступает. Дошло? Только пивом не злоупотребляйте...а то вообще у вас с восприятием плох о. Alick пишет: Вы с пеной у рта доказывали, что румынская флотилия сильнее, а теперь хотите заставить меня поверить, что в случае повреждений наших судов, буксиры смело выйдут вперёд, в бой, и под носом румынских судов будут брать на буксир наши? Смешно, но не более. Или может, в атаку пойдёт госпитальное судно, и румыны, устыдившись развевающегося на нём Красного Креста, разбегутся куда глаза глядят? Да...тяжелый случай....вообще-то суда и корабли имеют такую особенность - и в мирное время у них случаются и поломки и аварии. И тянуть их надо и в мирное время в порт. И на мели они садятся в мирное время и стягивать их надо то же в мирное время. Так что Вы зря тут напрягались кропая кучу бреда. Вы просто не знакомы с флотом...и читать ничего не хотите, отсюда и такие ляпсусы. Alick пишет: Перекреститесь! Измаил - морской порт, основанный ещё в начале XIX столетия! Совсем необязательно жить на Украине, чтобы знать об этом, а зная, понимать, что не быть там барж просто не могло. Ай-яй-яй, стыдно батенька, такие вещи не знать... Да....Вы хоть и живете на Украине, но до сих пор не знаете, что в Измаил морские суда могут попасть только способные пройти Килийским гирлом. Именно в связи с этим только в 1978 г. был построен порт Усть-Дунай, как перевалочная база Дунай-море. Измаил в начале сороковых- это РЕЧНОЙ порт. Ай-яй-яй...как не стыдно не знать такое. Так вот я задал воопрос СКОЛЬКО В ИЗМАИЛЕ БЫЛО БАРЖ? Так виднее? И были ли они там вообще? А если были, то спостсобны были ли перевозить тяжелое вооружение (исходя из грузоподъемности)? Вот когда ответите на эти вопросы, вот тогда и будете умничать. Суворовец Вы наш несгибаемый...или резуновец...как Вам больше нравится.
Alick: Djankoy пишет: Алик! Трепло тут только один человек - это ВЫ! Вам тут постить 4 страницы из книги.Г-н Djankoy, Вы не смогли подтвердить своё заявление о том, что Григорьев назвал десант импровизацией, поэтому к моему глубокому сожалению, я вынужден назвать Вам треплом, ибо так называют человека, не отвечающего за свои слова. Разумеется, ничего личного - это просто констатация факта. По переправочным ср-м: они в РККА были, они МОГЛИ быть сосредоточены на Дунае, поэтому проблему их отсутствия Вы высосали из своего пальца. Djankoy пишет: Но мне достаточно знаний, что бы не нести бред, который несете Вы: наступательные штаты, оборонительные штаты...Алик, Вы достойный ученик своего гуру...точно до такого перла даже он не додумался... я процитировал НГШ ВС России - а Вы о чём стенаете? Djankoy пишет: Прикольно! А он историк? Да...источник на 5 баллов... А, Вы как обычно, блещете невежеством, понятно. Нате, наслаждайтесь:В эксклюзивном интервью "Российской газете" начальник Генштаба генерал армии Николай Макаров объяснил, почему СНВ еще не подписан, зачем американцы окружают ракетами Калининградскую область и рассказал, по какому пути пойдет дальнейшее обновление Российской армии. ... Все построение армии было рассчитано на ведение крупномасштабных войн. Но как только началась борьба с терроризмом, мы были вынуждены наспех создавать органы управления и войсковые структуры - как правило, неслаженные. Это напоминало начало Великой Отечественной, тогда войска быстро отступили до Москвы, в том числе из-за того, что штатная структура Красной армии была выстроена в основном под наступательные действия. Ее меняли уже в ходе войны, и далось это большой кровью. http://russiainwar.forum24.ru/?1-7-0-00000007-000-80-0#000.001 Насладились? Теперь утрите слезу и перечитайте свои перлы - они достойны Вас. Djankoy пишет: Алик, они- это войска...вообще-то. А про 9 оск, я поболе вашего знаю, так что не пыжтесь. Вот хотя бы такой вопрос- какие конкретно подразделения 9 оск принимали участие в учениях ЧФ в июне 1941 г. знаете? да/нет А фамилии всех участников учений Вам не перечислить, драгоценный? Тема учений: высадка на побережье тактического десанта в составе дивизии. Это не отработка на картах - понимаю Ваши расстроенные чувства и попытку уйти от темы, но ничего не могу поделать - утирайтесь. Djankoy пишет: Алик, ну вы и комик! Десант собираются высаживать на Дунае, а учения проводятт с войсками дислоцированными в Прибалтике Учения проводились на Днестре - не показывайте себя глупее, чем я думал раньше. Djankoy пишет: Алик, ликбез был для Вас. Вы просто не поняли. Ник. просто сам для себя доказал, что десант был в интересах ОБОРОНЫОн устроил Вам показательную порку, а Вы встали, отряхнулись - и просите ещё. Ну так получайте. Djankoy пишет: Алик, если бы Вы не тупилиХамите - а ответ на вопрос не даёте. Фиксирую: очередной вопрос слили. Djankoy пишет: Да....Вы хоть и живете на Украине, но до сих пор не знаете, что в Измаил морские суда могут попасть только способные пройти Килийским гирлом. Именно в связи с этим только в 1978 г. был построен порт Усть-Дунай, как перевалочная база Дунай-море. Измаил в начале сороковых- это РЕЧНОЙ порт. Ай-яй-яй...как не стыдно не знать такое. Так вот я задал воопрос СКОЛЬКО В ИЗМАИЛЕ БЫЛО БАРЖ? Так виднее? И были ли они там вообще? А если были, то спостсобны были ли перевозить тяжелое вооружение (исходя из грузоподъемности)? Вот когда ответите на эти вопросы, вот тогда и будете умничать. Суворовец Вы наш несгибаемый...или резуновец...как Вам больше нравится.Ну что ж, помогу Вам подучить матчасть, читайте: Вблизи Измаила спешно оборудовалась огневая позиция для еще одной батареи — 726-й. Предназначенные для нее 122-миллиметровые пушки могли бить на 20 с лишним километров. Баржи, которые доставили их из Одессы, были первыми, разгруженными в Измаильском порту, как только он вновь начал действовать.Источник указывать, ламер?
Jugin: А вот для меня загадка, как штатная структура Красной армии была выстроена в основном под наступательные действия. Вот не понимаю я этой фразы. Как может быть оборонительной или наступательной штатная структура. Может, кто-то пояснит?
Djankoy: Alick пишет: Г-н Djankoy, Вы не смогли подтвердить своё заявление о том, что Григорьев назвал десант импровизацией, поэтому к моему глубокому сожалению, я вынужден назвать Вам треплом, ибо так называют человека, не отвечающего за свои слова. Разумеется, ничего личного - это просто констатация факта. Алик! Мне пофиг что Вы думаете. Я нигде не писал, что Григорьев НАЗЫВАЛ десант импровизацией, если Вы олять бредите (наверно пива перепили): Я писал "Григорьев укзывает на то, что десант был импровизацией." А не НАЗЫВАЕТ. Алик это самый ТУПОЙ передерг. Так что мало, что ВЫ господин Алик трепло, вы еще и жулик А страницы из книги Григорьева я привел, так что....как обычно Алик пускает пузыри. Alick пишет: По переправочным ср-м: они в РККА были, они МОГЛИ быть сосредоточены на Дунае, поэтому проблему их отсутствия Вы высосали из своего пальца. Да в РККА много чего было. Только вот Вы никак не въедите в разницу понятий МОГЛИ быть сосредоточены и БЫЛИ сосредоточены. А так все верно Alick пишет: А, Вы как обычно, блещете невежеством, понятно. Нате, наслаждайтесь: Как обычно Алик находит ну....мягко говоря эксклюзивные...мммм.....помойки источники. Если Вы не въехали, то я и без Вашего ерниченья знал кто такой Макаров, вот только Вы очередной раз ступили - он не спец по началу войны Alick пишет: А фамилии всех участников учений Вам не перечислить, драгоценный? Тема учений: высадка на побережье тактического десанта в составе дивизии. Это не отработка на картах - понимаю Ваши расстроенные чувства и попытку уйти от темы, но ничего не могу поделать - утирайтесь. Конечно не назовете, я это и предполагал. И чувства у меня не расстроенные, а наоборот самые, что ни наесть веселые. Столько сколько над Вашим невежеством и выкручиванием я давно не смеялся. То есть фиксирую про учения кроме названия Вам ничего не известно. Alick пишет: Учения проводились на Днестре - не показывайте себя глупее, чем я думал раньше. Опять выкручиваетесь? Alick пишет: я ещё упомянул Решина, и учения в полосе ПрибОВО: "наступление усиленного стрелкового батальона на заранее укрепившегося противника с форсированием водной преграды, ее инженерным обеспечением, атакой переднего края обороны противника и военными действиями в глубине обороны.". Это кто писал? Иван Федорович Крузенштерн? Человек и пароход? Алик Вы даже не помните, что пишете. И это забавно. Alick пишет: Он устроил Вам показательную порку, а Вы встали, отряхнулись - и просите ещё. Ну так получайте. Алик до сих пор не понял, что сам себя в очередной раз высек. Кто мне устроил порку? Ник. признал что десан действовал в интересах ОБОРОНЫ то есть что и требовалось доказать. А Вы тут пеной исходите. Наступательный Вы наш. Лучше поведайте про насмтупательные штаты...и заодно про оборонительные. Alick пишет: Вблизи Измаила спешно оборудовалась огневая позиция для еще одной батареи — 726-й. Предназначенные для нее 122-миллиметровые пушки могли бить на 20 с лишним километров. Баржи, которые доставили их из Одессы, были первыми, разгруженными в Измаильском порту, как только он вновь начал действовать. Опять аут, Алик это 1940 год. Я спрашивал про ИЮНЬ 1941. У Вас судя по всему опять проблемы с восприятием. Да....тяжело видать Вам в жизни пришлось.
Alick: Djankoy, Вы так и не процитировали то место у Григорьева, где он указывает, что десант был импровизацией - обидно, понимаю. А про баржи он пишет - утирайтесь. Мораль сей басни такова: не зная броду, не суйся в воду.
Djankoy: Алик! Если Вам с двух раз не понятно, повторю в третий: на 4-х страницах Григорьев указывает, как он ездил ДОГОВАРИВАТЬСЯ, УПРАШИВАТЬ армейское руководство, о выделении войск для проведения десантов. Если бы существовали утвержденные планы, то никого УПРАШИВТЬ не надо было. Это понятно? Или так тяжело для осознания? Alick пишет: А про баржи он пишет - утирайтесь. Пишет, только про баржи в 1940 г. Вы же сами говорили, при возражении об отказе Егорова о включении десантов в ПП, что мол это был 1940 год, а в 1941 было все по другому. Ваши слова? Так что еште- не обляпйтесь! А вот Батов в своей книге - "Форсирование рек" описывает КАК должна была проводиться и как проводилась подготовка к форсированию. И ничего похожего на Дунае просто не было. Так что Алик учите матчасть, и не по мурзилкам
Jugin: Djankoy пишет: Алик! Если Вам с двух раз не понятно, повторю в третий: на 4-х страницах Григорьев указывает, как он ездил ДОГОВАРИВАТЬСЯ, УПРАШИВАТЬ армейское руководство, о выделении войск для проведения десантов. Если бы существовали утвержденные планы, то никого УПРАШИВТЬ не надо было. Это понятно? Лично мне совершенно непонятно. Начальник штаба флотилии, подполковник, предлагает, и даже упрашивает высокое начальство, как начинать войну с Германией. Не выполняет приказ на разработку плана в рамках существующего, а требует принять свой, невзирая на ряд отказов. Ну вот стреляйте меня, но я не поверю, что каждый командир или начштаба (или хотя бы еще один ) приграничной дивизии с таким завидным упорством требовал принятия своего, не связанного с общим замыслом варианта начала войны с Германией. Ну невозможно это!
Alick: Djankoy пишет: Вы же сами говорили, при возражении об отказе Егорова о включении десантов в ПП, что мол это был 1940 год, а в 1941 было все по другому.Правильно, но в отличие от Вас я это обосновал: Егоров отказывался, а потом, в 41-м, принимал участие в плановой под-ке десантов. Ощутите разницу между 40-м и 41-м годами. Но вернёмся к баржам. Djankoy пишет: Пишет, только про баржи в 1940 г. Хорошо пишет. Порт, он и есть порт, и как положено всякому уважающему себя порту, к нему должны причаливать и отчаливать баржи, да Вы с этим и не спорили, когда это было для Вас удобно: Djankoy пишет: Минировать международную водную артерию в мироне время? Григорьев это подтверждает:У той же причальной стенки, где стояли мониторы, швартовались баржи с боеприпасами и прочими грузами, нефтеналивные суда. Но именно картина будничной работы в порту, где разгружались баржи, прибывшие из ОдессыДа, это 1940-й год... а что Вас смущает? Вы намекаете на какие-то тайные знания? Так поделитесь, не томите... я предположил, что имеющиеся в составе ДФ буксиры могли таскать баржи от одного берега Дуная к другому, обеспечивая переправу войс; баржи были в Измаиле, а если б их сожрало вдруг, к 1941-му году, лохнесское чудовище или их экипажи поразил вдруг ящур, из Одессы пригнали бы другие... в чём проблема-то? P.S. Знаете, меня не перестаёт удивлять Ваш талант, доступный только избранным, Вы обладаете редким даром находить заведомо проигрышные позиции, и яростно защищать их, всегда с неизменным результатом - показательной поркой. Но это Ваш выбор, мне претензии не предъявляйте.
Alick: Jugin пишет: Вот не понимаю я этой фразы. Как может быть оборонительной или наступательной штатная структура. Может, кто-то пояснит?Во-первых, так заявляет достаточно авторитетное лицо, во-вторых, как сказал товарищ Энгельс, "формы организации армии, роды и виды войск приспосабливаются обычно к формам и способам ведения войны". Способ РККА на 1941-й год известен: воевать на чужой территории, сиречь, наступать. С началом войны выясняется, что придётся обороняться, МК расформировывают, создают танковые дивизии, а потом бригады; стрелковые дивизии переходят на другой штат, в результате чего уменьшение ударной силы дивизии не позволяло ей решать глубоких задач в наступлении ("Развитие тактики Сух войск в ВОВ").
Djankoy: Алик! Ну что Вы такое говорите? Усовершенствование штатных структур - это процесс постоянный. Стрелковая дивизия может как наступать, так и оборонятся. Нет оборонительных и наступательных штатов. Есть просто ШТАТЫ и все. МК расформировали не потому, что РККА оборонялась, а потому, что танков просто не осталось. А танковые дивизии на ДВ существовали еще долгое время после расформирования тд на Западе. Совершенствование организации войск в годы Великой Отечественной войны осуществлялось с учетом условий вооруженной борьбы. В первом периоде войны штаты стрелковой дивизии изменялись пять раз. Первое изменение произошло в июле 1941 г. Большие потери, сокращение производства оружия и боевой техники, вызванное эвакуацией промышленных предприятий в глубь страны, формирование новых соединений привели к созданию стрелковой дивизии сокращенного состава. Количество личного состава в дивизии уменьшилось примерно на 25%, артиллерии и минометов — на 52%. Стрелковая дивизия стала насчитывать в 1,5—2 раза меньше людей и оружия, чем немецко-фашистская дивизия. Снижение боевых возможностей дивизии и необходимость обороняться на широком фронте затрудняли создание устойчивой и непреодолимой обороны. Уменьшение ударной силы дивизии не позволяло ей решать и глубоких задач в наступлении. Так что Алик, опять Вы читаете (и цитируете), только то что укладывается в Вашу концепцию. Даже тут видно, что переход на сокращенные штаты был обусловлен не решением дивизий оборонительных задач, а большими потерями, сокращением производства вооружения. И автор говорит, что это затрудняло создание ОБОРОНЫ. То есть сокращенные штаты- вынужденная мера, которая одинаково ухудшало и оборонительные возможности дивизии.
Djankoy: Alick пишет: Хорошо пишет. Порт, он и есть порт, и как положено всякому уважающему себя порту, Алик! Порт не может себя себя уважать или не уважать. Alick пишет: я предположил, что имеющиеся в составе ДФ буксиры могли таскать баржи от одного берега Дуная к другому, обеспечивая переправу войс; баржи были в Измаиле, а если б их сожрало вдруг, к 1941-му году, лохнесское чудовище или их экипажи поразил вдруг ящур, из Одессы пригнали бы другие... в чём проблема-то? Алик! Буксиров было всего 2 (два-прописью). Так вот, что бы баржи использовать в интересах флотилии, надо сначала их МОБИЛИЗОВАТЬ. А ничего подобного не было ДО начала войны. Вот если в составе Пинской флотилии баржи и несамоходные суда были - то они там действительно были. А на Дунае ну не было их в составе флотилии. Alick пишет: Знаете, меня не перестаёт удивлять Ваш талант, доступный только избранным, Вы обладаете редким даром находить заведомо проигрышные позиции, и яростно защищать их, всегда с неизменным результатом - показательной поркой Алик! Уж не Вы ли? , Вы себе льстите. Вы можете пороть только ЧУШЬ. Это Вас тут только с завидной периодичностью подвергают порке, да и не только тут. А все остальные Ваши потуги светила резуновской концепции - детский лепет, который не только не выдерживает никакой критики, а еще более подтверждает Ваше невежество.
Jugin: Alick пишет: Во-первых, так заявляет достаточно авторитетное лицо, А вот у меня возникли сомнения в этом. Alick пишет: С началом войны выясняется, что придётся обороняться, МК расформировывают, создают танковые дивизии, а потом бригады; стрелковые дивизии переходят на другой штат, в результате чего уменьшение ударной силы дивизии не позволяло ей решать глубоких задач в наступлении ("Развитие тактики Сух войск в ВОВ"). Это когда не смогло? в 1944 г.? Или в 1942 г.? Под Харьковом штаты были не те, потому и проиграли, а под Сталинградом - все нормально, потому и выиграли, а вот под Ржевом совсем наоборот. Тоже интересная идея. Что-то здесь веет от исаевского "золтого сечения".
Djankoy: Jugin пишет: Что-то здесь веет от исаевского "золтого сечения". Алик - скрытый исаевец!
Ник.: Djankoy пишет: Стрелковая дивизия может как наступать, так и оборонятся. Нет оборонительных и наступательных штатов. Есть просто ШТАТЫ и все. Djankoy - вы зря так категорически пишете. Конечно нет официального названия "оборонительный штат" или "наступательный". Но и орг-штат структура разрабатывается не просто так, а с учетом соответствующих факторов. В том числе и с учетом того, какие действия предстоит вести этим единицам. Для этого вовсе не обязательно менять весь штат - достаточно внести дополнения. Мне вот интересен вопрос - неужели все думают, что орг-штат структура наших МК была взята с потолка и никак не обоснована?
Jugin: Ник. пишет: Мне вот интересен вопрос - неужели все думают, что орг-штат структура наших МК была взята с потолка и никак не обоснована? А вот у меня иногда начинают появляться сомнения в обоснованности. Они возникают по простой причине: я не могу никак понять, какой смысл было создавать 30 МК, вместо того, чтобы увеличивать их количество по мере наполнения л/с и техникой уже созданные. Гигантомания, присущая советскому руководству? Или какой-то дальний прицел?
Шерман: Ник. пишет: орг-штат структура наших МК была взята с потолка Именно так, только имя этого "потолка" - Сталин. Jugin пишет: я не могу никак понять, какой смысл было создавать 30 МК Мобилизационный план 1941 P.S. (это по Мельтюхову)
Ник.: Jugin пишет: Они возникают по простой причине: я не могу никак понять, какой смысл было создавать 30 МК, вместо того, чтобы увеличивать их количество по мере наполнения л/с и техникой уже созданные. Я выскажу всего лишь своё предположение. Ввиду того, что корпуса укомплектовывались неравномерно, то скорее всего планировалось их вступление в войну "волнами". Структура МК могла являться штукой временной, на период ввода в прорыв и выхода на оперативный простор, при этом в составе например КМГ. По выходу могло состоятся оперативное переподчинение соединений МК для выполнения одновременно целого ряда задач. Например часть войск остается для удержания уже захваченного, а часть устремляется дальше. Не готов был МК к глубокому продвижению вглубь в полном составе. По мере же организации сообщений в бой вступают объединения "второй волны". И т.д. Jugin пишет: Гигантомания, присущая советскому руководству? Как вариант - результат действовавшего принципа "проси больше, всё равно сколько надо не дадут". Он же "ефрейторский зазор". Может и хотели создать штук 9-12, попросили на всякий пожарный аж 30-ть, Сталин же взял и утвердил. После этого кинулись решать, что же теперь с ними делать. Может и такое. Гондурасом ведь явно не ту страну назвали.
Alick: Djankoy пишет: Нет оборонительных и наступательных штатов. Пригласите для дискуссии НГШ ВС России, и объясните ему, что он дурак, ок? Пока этого не сделано, для меня более авторитетным заявлением является его, а не Ваше. Djankoy пишет: МК расформировали не потому, что РККА оборонялась, а потому, что танков просто не осталось.Перекреститесь! По Вашей логике немцы должны были расформировать свои танковые группы: на 4 сентября 1941 г. в 17-ти дивизиях на ВФ у них оставалось 1586 боеспособных панцеров, да плюс 542 в ремонте. Немцы реально не успевали пополнять дивизии танками: с июня по ноябрь они на всех фронтах безвозвратно потеряли 2251 танк и 75 шт. орудий, за это же время Германия произвела... 1813 танков и 295 шт. орудий. Теперь смотрим СССР: к концу августа в наличии оставалось - не падайте в обморок - 9 тыс танков!!! Так что поищите плз другую причину. Перечитайте генерала армии Николая Макарова. Djankoy пишет: Совершенствование организации войск в годы Великой Отечественной войны осуществлялось с учетом условий вооруженной борьбы. Золотые слова! Отсканируйте эту фразу и повесьте перед монитором. Djankoy пишет: Большие потери, сокращение производства оружия и боевой техники, вызванное эвакуацией промышленных предприятий в глубь страны и Djankoy пишет: формирование новых соединенийДайте себе труд подумать: если не хватает вооружения и людей, зачем формировать новые дивизии, может лучше пополнять старые, с хорошими штатами? Нет, перешли на новые штаты: наступательные возможности снизились (они сейчас не нужны), а снижение оборонительных возможностей компенсируется формированием новых соединений, благодаря чему можно просто уменьшить ширину фронта обороны одной дивизии. Думайте! Перечитывайте Макарова - и снова думайте! Djankoy пишет: А на Дунае ну не было их в составе флотилии. Да не выкручивайтесчь, не поможет. Требовать от оппонента подтверждения наличия барж в порту - это высший пилотаж... сиречь, это вертикальное пикирование, без надежды на катапультирование! Не позорьтесь уже, просто промолчите, а я не буду напоминать Вам про баржи. Jugin пишет: Это когда не смогло? в 1944 г.? Или в 1942 г.? Под Харьковом штаты были не те, потому и проиграли, а под Сталинградом - все нормально, потому и выиграли, а вот под Ржевом совсем наоборот. Тоже интересная идея. Что-то здесь веет от исаевского "золтого сечения". Резунистом меня называют, обозвали сталинистом, но исаевцем - это в первый раз... Кстати, когда Александр Македонсский нажирался винища в компании соратников, они развлекались тем, что кто-то один аргументированно защищал предложенный ему тезис; потом он же так же аргументированно должен был сам себя опровергнуть - может, податься в сталинисты или исаевцы, доказать, смеха ради, что В. Суворов не прав? Ник. пишет: Но и орг-штат структура разрабатывается не просто так, а с учетом соответствующих факторов. В том числе и с учетом того, какие действия предстоит вести этим единицам. Ну не понимают это люди, ну сложно это. Вот Djankoy рассуждает о том, что ему проще: высаживается десант за Дунаем, возникла скажем, у него потребность что-то перебросить на барже, а Григорьев говорит: нет ребята, у меня же барж нет в составе флотилии! Ему скажут: идиот! Тут люди гибнут. бери две баржи в порту и чтоб утром здесь было подкрепление! И вот Djankoy устами Григорьева отвечает: э, нет - они же не мобилизованы! Лучше Вы там, на том берегу, подыхайте, но баржи использовать я не могу, да и не знаю, есть ли они там... Смешно? Но Djankoy считает это... "аргументацией"... Такие люди нужны третьему рейху защитникам Исаева... Ник. пишет: Ввиду того, что корпуса укомплектовывались неравномерно, то скорее всего планировалось их вступление в войну "волнами". я тоже так считаю. ПСЭ пойдёт в наступление с укомплектованными в ходе скрытой мобилизации мехкорпусами; в это время объявляется открытая мобилизация и МК второй волны укомплектовываются техникой; к тому времени когда ПСЭ выдохнется, его МК отойдут налегке, оставив для МК второй волны свою оставшуюся технику. Такой способ позволяет проводить стратегические операции без пауз, к этому стремилась в ходе войны КА, что является подтверждением высказанного предположения.
Jugin: Шерман пишет: Мобилизационный план 1941 Все равно не понял. Причем здесь МП-41 к тому, что создание 30 МК не обеспечивалось техникой? Ник. пишет: Ввиду того, что корпуса укомплектовывались неравномерно, то скорее всего планировалось их вступление в войну "волнами". Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, как планировали использовать имеющиееся МК, я не могу понять, зачем нужно создавать сразу такое количество МК? Смысл в запланированном создании недоделанных частей от меня ускользает. Ник. пишет: Может и хотели создать штук 9-12, попросили на всякий пожарный аж 30-ть, Сталин же взял и утвердил. После этого кинулись решать, что же теперь с ними делать. Ну не знаю... Бардак, конечно, при Сталине был чудовищным, но все же не на уровне полного идиотизма. Хотя с другой стороны.... Alick пишет: Кстати, когда Александр Македонсский нажирался винища в компании соратников, они развлекались тем, что кто-то один аргументированно защищал предложенный ему тезис; потом он же так же аргументированно должен был сам себя опровергнуть - может, податься в сталинисты или исаевцы, доказать, смеха ради, что В. Суворов не прав? Так В.Суворов и есть сталинист. Так что ничего удивительного не будет
Djankoy: Alick пишет: Пригласите для дискуссии НГШ ВС России, и объясните ему, что он дурак, ок? Пока этого не сделано, для меня более авторитетным заявлением является его, а не Ваше. НГШ не авторитет в вопросах 1941 года, тут и профессиональные историки не разобрались, Вы бы еще Язова процитировали. Alick пишет: Перекреститесь! По Вашей логике немцы должны были расформировать свои танковые группы: на 4 сентября 1941 г. в 17-ти дивизиях на ВФ у них оставалось 1586 боеспособных панцеров, да плюс 542 в ремонте. Немцы реально не успевали пополнять дивизии танками: с июня по ноябрь они на всех фронтах безвозвратно потеряли 2251 танк и 75 шт. орудий, за это же время Германия произвела... 1813 танков и 295 шт. орудий. Теперь смотрим СССР: к концу августа в наличии оставалось - не падайте в обморок - 9 тыс танков!!! Так что поищите плз другую причину. Перечитайте генерала армии Николая Макарова. А мне крестится нечего. Алик, с математикой как? 2251+75=2326 (это потеряли), а произвели 2108, убыль в 218 единиц. И за этого мизирного количества убыли расформировывать танковые группы? Алик это просто смешно. А вот сколько РККА потеряло? Ась? Я имею в виду убыли. Это вообще несопостовимые вещи. Потери РККА более 50 % танкового парка. Так что это Вы ищите другую причину. И сами перечитывайте генерала. Может еще чего найдете. Alick пишет: Золотые слова! Отсканируйте эту фразу и повесьте перед монитором. Я так понял Вы и делаете- вырываете фразы из контекста и ими козыряете. А текст-то совсем об обратном. Alick пишет: Да не выкручивайтесчь, не поможет. Требовать от оппонента подтверждения наличия барж в порту - это высший пилотаж... сиречь, это вертикальное пикирование, без надежды на катапультирование! Не позорьтесь уже, просто промолчите, а я не буду напоминать Вам про баржи. Зато я Вам напомню. Хоть и вряд ли дождусь от вас вразумительного ответа, а не голимой отмазки- типа это смешно, это не важно. Ответа все равно вы не знаете. Alick пишет: Ну не понимают это люди, ну сложно это. Вот Djankoy рассуждает о том, что ему проще: высаживается десант за Дунаем, возникла скажем, у него потребность что-то перебросить на барже, а Григорьев говорит: нет ребята, у меня же барж нет в составе флотилии! Ему скажут: идиот! Тут люди гибнут. бери две баржи в порту и чтоб утром здесь было подкрепление! И вот Djankoy устами Григорьева отвечает: э, нет - они же не мобилизованы! Лучше Вы там, на том берегу, подыхайте, но баржи использовать я не могу, да и не знаю, есть ли они там... Смешно? Но Djankoy считает это... "аргументацией"... Такие люди нужны третьему рейху защитникам Исаева... смешно, что Алик пытается спорить и понятия даже не имеет о чем. У Григорьева НЕ ВОЗНИКАЛО необходимости перебрасывть что-то тяжелое ЗА Дунай. Это у Алика такая навязчивая необходимость в это верить. В своем опусе Алик проявил во всей красе синдром навязчивых ситуаций. То есть он ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Григорьеву зачем-то понадобилось высаживать что-то очень крупное на Румынском берегу. Однако для решения ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ задач путем десантирования - ему хватило катеров флотилии. Танки в Румынию никто высаживать и не думал, и тяжелую артиллерию то же. Так что учите Алик, матчасть, а именно КАК подготавливали операции по форсированию рек. Источник я Вам ранее уже подсказал, и не будете маяться маниловскими прожектами резуна.
Jugin: Djankoy пишет: Танки в Румынию никто высаживать и не думал, и тяжелую артиллерию то же. А вот это нам на сегодняшний день неизвестно. Может, думал, может, не думал, может, не он думал, может, никто не думал.
Djankoy: Jugin пишет: А вот это нам на сегодняшний день неизвестно. Может, думал, может, не думал, может, не он думал, может, никто не думал. По крайней мере никаких документов по этому поводу нет, как в прочем и иных свидетельств, кроме разумеется, тайного знания резуна
Djankoy: Ник. пишет: Но и орг-штат структура разрабатывается не просто так, а с учетом соответствующих факторов. В том числе и с учетом того, какие действия предстоит вести этим единицам. Для этого вовсе не обязательно менять весь штат - достаточно внести дополнения. Я же говорил, что усовершенствование штатов - процесс постоянный. И я согласен с Jugin - получается летом 1941- наступательные штаты, осенью - оборонительные, зимой, опять наступательные? Насколько мне известно для решения той или иной задачи дивизиям придавали средства усиления корпусного, армейского, фронтового подчинения или РГК. Зачем городить огород со сменой штатов. Штат должен предусматривать решение ЛЮБОЙ задачи, предусмотренной уставом, будь то оборона или наступление.
Jugin: Djankoy пишет: По крайней мере никаких документов по этому поводу нет, как в прочем и иных свидетельств, кроме разумеется, тайного знания резуна Это-то и вызывает удивление. Зачем скрывать документы, которые показывают миролюбивый, готовящийся, пусть и неудачно, к обороне СССР. А история с десантами в изложении Григорьева наталкивает на простую мысль: либо был неимоверный бардак, в котором подполковник мог планировать собственную войну, либо существовал какой-то иной, не ПП, план, согласно которому ОдВО и стал действовать 2 июня, но который не привели полностью в действие в связи с непредвиденными ГШ обстоятельствами. Кстати, это вполне согласуется с идеей контрудара из Директивы №3.
Alick: Djankoy пишет: НГШ не авторитет в вопросах 1941 годаОчень сильная аргументация, благодарю. Djankoy пишет: А мне крестится нечего. Алик, с математикой как? 2251+75=2326 (это потеряли), а произвели 2108, убыль в 218 единиц. И за этого мизирного количества убыли расформировывать танковые группы? Алик это просто смешно. А вот сколько РККА потеряло? Ась? Djankoy, Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что штаты наполняются не потерянными танками, а теми, что есть в наличии? Так вот, Германия имела 1813 танков - это в ноябре, и не в четырёх ТГ, а всего. В-С-Е-Г-О. Но ТГ не расформировывала. А СССР, имея 9 тыс танков, расформировывал МК, потому что Вы решили, что: Djankoy пишет: танков просто не осталось. Так я повторяю, штаты наполняются теми, что остались, математик Вы наш... Djankoy пишет: Зато я Вам напомню. Хоть и вряд ли дождусь от вас вразумительного ответа, а не голимой отмазки- типа это смешно, это не важно. Ответа все равно вы не знаете. Вы подтверждаете мой диагноз: баржи БЫЛИ, Вы сдуру потребовали от меня доказательств, пока Вас не ткнули носом в ПОРТ Измаил. Jugin пишет: вот это нам на сегодняшний день неизвестно. Грешно смеяться над человеком, якобы читавшем Григорьева - и требующего доказательств того, что в порту были баржи...
Djankoy: Alick пишет: Очень сильная аргументация, благодарю. Да пожалуйста. О том, что и генералы могут нести чушь не для кого не секрет. Alick пишет: цитата: Перекреститесь! По Вашей логике немцы должны были расформировать свои танковые группы: на 4 сентября 1941 г. в 17-ти дивизиях на ВФ у них оставалось 1586 боеспособных панцеров, да плюс 542 в ремонте. Немцы реально не успевали пополнять дивизии танками: с июня по ноябрь они на всех фронтах безвозвратно потеряли 2251 танк и 75 шт. орудий, за это же время Германия произвела... 1813 танков и 295 шт. орудий. Опять забыли, что писали? Ну с Вами это часто бывает. Alick пишет: Вы подтверждаете мой диагноз: баржи БЫЛИ, Вы сдуру потребовали от меня доказательств, пока Вас не ткнули носом в ПОРТ Измаил. Алик Вы сами ткнулись носом в.... Вы так и не смогли ответить СКОЛЬКО БАРЖ БЫЛО НА ДУНАЕ В ИЮНЕ 1941 г. Так что тыкайтесь и дальше и в порты и d///tgot чего нибудь. Alick пишет: Грешно смеяться над человеком, якобы читавшем Григорьева - и требующего доказательств того, что в порту были баржи Грешно смеяться на людьми изобретающими наступательные штаты.
Djankoy: Jugin пишет: А история с десантами в изложении Григорьева наталкивает на простую мысль: либо был неимоверный бардак, в котором подполковник мог планировать собственную войну Это несогласованность в планировании. ДуВФ подчинялась НКВМФ, а 14 ск - НКО. Вот Вам наглядный пример несогласованности двух наркоматов.
Jugin: Djankoy пишет: Это несогласованность в планировании. ДуВФ подчинялась НКВМФ, а 14 ск - НКО. Вот Вам наглядный пример несогласованности двух наркоматов. Не получается. 1. Десант высаживался на кораблях флотилии, но его состав был из стрелковых частей, только первая волна из пограничников и моряков. К тому же она оперативно подчинена армейскому командованию. Так что десант мог планироваться только совместно. И я неимоверно сильно сомневаюсь, что в любом случае флот мог быть инициатором такого десанта. 2. Это не меняет основного момента: не может подполковник самостоятельно планировать начало войны вне связи с общим замыслом командования. Округ не может это делать самостоятельно, а уж начштаба малюсенькой Дунайской флотилии тем более.
Djankoy: Jugin пишет: Так что десант мог планироваться только совместно. мог, но не планировался совместно, армейское командование было против. Тут уже говорилось и неоднократно цитировалось. А вот Григорьев на стр.46- 47 сообщает, что план десанта был, но никем не утвержденный, и расчета сил там не было, так как армейцы войск не выделяли, а своих не хватало. Так, что никакого тайного плана судя по всему и не было.
Djankoy: Jugin пишет: Это не меняет основного момента: не может подполковник самостоятельно планировать начало войны вне связи с общим замыслом командования. а какой полковник планировал начало войны?
Alick: Djankoy пишет: армейское командование было против.Потому что вышла Директива, запрещающая переход границы.
Jugin: Djankoy пишет: мог, но не планировался совместно, армейское командование было против. По версии Григорьева. Которую, правда, он тут же опровергает, заявляя, что все же план был. А составить план, не зная, какие силы для этого выделяются, невозможно. И невозможно это сделать, не зная, какие задачи стоят перед ск. Так что либо вместе, либо никак. Djankoy пишет: Тут уже говорилось и неоднократно цитировалось. А вот Григорьев на стр.46- 47 сообщает, что план десанта был, но никем не утвержденный, и расчета сил там не было Как это? Есть план, но без расчета сил? Если без расчета сил, то это не план. Если план, то с расчетом сил. Djankoy пишет: а какой полковник планировал начало войны? Григорьев. Он планирует (по его версии) высадку десантов, не зная общего плана командования на случай войны. Представим на минуту, что его рассказа правда и только правда. Получается, что он планирует высадку десанта на территории чужого государства, не зная при этом: - как советское руководство планирует строить взаимоотношения с Румынией в случае войны с Германией. Может, ведутся дипломатические переговоры о нейтралитете Румынии, которые высадка на территории Румынии может сорвать. - какие стратегические планы советского командования в отношении Румынии. Может, подойдут через 16 дней (как писали об этом некоторые участники форума ) резервы и начнется масштабное наступление на Румынию, а небольшие десанты только спугнут противника и укажут ему направления будущего удара. И таких вариантов может быть множество. И именно поэтому каждый командир планирует исключительно в рамках полученного свыше указания. Но ни в коем случае не придумывает свой вариант начала войны, ибо армия обязана действовать в рамках общего плана, который начальнику штаба дивизии известен быть не может.
Djankoy: Alick пишет: Потому что вышла Директива, запрещающая переход границы. И что? А до выхода директивы командование было согласно?
полная версия страницы