Форум » 22 июня 1941-1945 » "ЮФ vs ГА "Антонеску" » Ответить
"ЮФ vs ГА "Антонеску"
marat: Слишком много появилось про ЮФ и Румыния в теме предвоенного планирования. Открою новую тему и буду кидать сюда материалы по предвоенным событиям и периоду до 10.07.1941 г, когда ситуация на других фронтах заставила збарть войска из ЮФ и он перестал волновать умы некоторых любителей истории. Итак, карты: [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3822&Itemid=32 [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=32 План прикрытия ОдВО: [BR]http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Из журнала Аэроархив, авторы Михаил Жирохов/КнА и Александру Стратулат /Кишинев "По сигналу "Ардялул". Румынская авиация 22.06.1941 г": [quote]10 марта 1939 г на заседании ГШ, в котором принял участие принял участие премьер-министр арманд Калинеску...было, в частности, решено переориентироваться при закупках авиатехники с Франции на германию и Италию...В сентябре 1940 г король Кароль !! наделил генерала Иону Антонеску всей полнотой государственной власти и отрекся от престола в пользу своего 18 летнего сына [/quote] Задача треда - показать возможное противостояние ЮФ и ГА Антонеску.
BP_TOR: Jugin пишет: Это в любом случае. Он только говорит, что мировое сообщество его признало де-факто, даже если де-юре Япония его не ратифицировала. Однозначно написано, что договор в действие никогда не вступил Специалистом посвятившим много страниц указанной Вам книги вопросу ратификации и вступлению в действие данного договора. Но Вы ведь и с этим спорить пытаетесь, и свою давнюю ошибку признавать не желаете. Какой смысл вести дискуссию с Вами далее?
Alick: Djankoy пишет: Так что он еще с Днепра.Так надо было его использовать для установки мин - отчего не использовали? Отчего его нет в штатном составе? Djankoy пишет: Там про характер учений ничего не сказано. Григорьев: Флотилия перешла в оперативное подчинение командиру 14-го корпуса, и в планах боевой подготовки отводилось большое место отработке взаимодействия с его частями. Проигрывалась на картах и высадка десантов. Djankoy пишет: Опять читаем где выгодно? Я это и так знаю, но вот про то что планировали после начала БД их вернуть на Днепр я не писал И я не писал, а лишь констатировал фвкт. Djankoy пишет: И что? То, что воевать на территории пр-ка готоились до войны. Djankoy пишет: Это Вы запутались. Дунайская флотилия была сформирована в АПРЕЛЕ 1944 года. А Румынию выбили из войны в АВГУСТЕ. И все это время флотилия отстаивалась в лиманах. И первое ее использование началось 22 АВГУСТА при форсировании Днестровского лимана. А 23 августа произошел переворот в Румынии и флотилия БЕСПРЕПЯТСТВЕННО вошла в Дунай. Флотилия вошла в Дунай, потому что КА наступала, потому что надо было высаживать десанты - не путайте божий дар с яичницей.
Alick: BP_TOR пишет: Румыния незаконно аннексировала Буковину в ноябре 1918 г.При чём тут РСФСР?
Jugin: BP_TOR пишет: Какой смысл вести дискуссию с Вами далее? С учетом того, что Вы не предоставили никаких оснований для претензий СССР на Бессарабию, никаких. А вот у Румынии, хоть и хиленькие, но были. И Бессарабский договор показывал, что Бессарабию признают территорией Румынии.
Djankoy: Alick пишет: Так надо было его использовать для установки мин - отчего не использовали? Отчего его нет в штатном составе? А кто сказал, что нет? И кто сказал, что не использовали? Alick пишет: Флотилия перешла в оперативное подчинение командиру 14-го корпуса, и в планах боевой подготовки отводилось большое место отработке взаимодействия с его частями. Проигрывалась на картах и высадка десантов. И что? Alick пишет: То, что воевать на территории пр-ка готоились до войны. Но это не показатель агрессии. характер учений опять же по одной фразе не прослеживается. Alick пишет: Флотилия вошла в Дунай, потому что КА наступала, потому что надо было высаживать десанты - не путайте божий дар с яичницей. Это Вы не путайте: флотилию стало возможно ввести в Дунай, только после того, как Румыния вышла из войны.
Djankoy: Ник. пишет: Пригнать баржи сложно? Подготовить плавсредства для легкой артиллерии из подручных сложно? Платформ плавучих наклепать сложно? Да как два пальца об асфальт. Ну да! А пригнали? И наклепали? плавсредства подготовили? Да-нет?
Alick: Djankoy пишет: А кто сказал, что нет? И кто сказал, что не использовали?Процитированный мной автор. Djankoy пишет: И что?Плановый характер. Djankoy пишет: Но это не показатель агрессии. Это показатель наличия наступательных планов. Djankoy пишет: Это Вы не путайте: флотилию стало возможно ввести в Дунай, только после того, как Румыния вышла из войны. Alick пишет: Нет. Выйдя на Дунай, КА могла иметь флотилию и для борьбы с румынами, но вот не выйдя на Дунай, и не имея нужды наступать дальше, СССР не мог создавать на Дунае флотилию, даже если Румыния выйдет из войны. Вы запутались.
Djankoy: Alick пишет: Процитированный мной автор. Не показатель, я Вам процитировал другого автора, и если надо найду еще Alick пишет: Плановый характер. плановый характер чего? десантов? И что? Деснты решали и оборонительные задачи, выше об этом уже писалось. Alick пишет: Это показатель наличия наступательных планов. Это только показатель десантов, но вот с какой целью, не указано. Alick пишет: Нет. Выйдя на Дунай, КА могла иметь флотилию и для борьбы с румынами, но вот не выйдя на Дунай, и не имея нужды наступать дальше, СССР не мог создавать на Дунае флотилию, даже если Румыния выйдет из войны. Вы запутались. дубль 2: флотилия была сформировна в АПРЕЛЕ, до АВГУСТА она ЖДАЛА, пока в АВГУСТЕ Румыния выйдет из войны. Так что КА ИМела флотилию, еще ДО выхода на дунай
Ник.: Djankoy пишет: А пригнали? И наклепали? плавсредства подготовили? Да-нет? Не успели? Не до того было уже?
Ник.: Djankoy пишет: Деснты решали и оборонительные задачи, выше об этом уже писалось. Десант решает задачу наступательную. Захват. Бывает, что десант осуществляется в интересах оборонительной операции, но задачу решает наступательную - захват. Ну и удержание, ес-но. После захвата. Название подразделений какое? Десантно-штурмовые .....
Djankoy: Ник. пишет: Не успели? Не до того было уже? А до того, как стало не до того?
Djankoy: Ник. пишет: Десант решает задачу наступательную. Захват. Бывает, что десант осуществляется в интересах оборонительной операции, но задачу решает наступательную - захват. Ну и удержание, ес-но. После захвата. Название подразделений какое? Десантно-штурмовые ..... Так значит в интересах обороны? И что? И не назовете ли хоть одно ДШП в РККА на июнь 1941?
Ник.: Djankoy пишет: А до того, как стало не до того? А может еще срок не подошел? Или подтягивание десантных плавсредств даже румын насторожит? Djankoy пишет: Так значит в интересах обороны? И что? А то, что проводяться эти самые операции в интересах обороны либо на участках, не подвергшехся удару противника, либо на подвергшемся, но уже в ходе организации контрнаступления. Во как.
Jugin: Djankoy пишет: Так значит в интересах обороны? И что? А в каких оборонительных целях был произведен десант в Килия-Веке?
marat: Ник. пишет: Что значит навяжут? Вынудят провести десантную операцию? Навяжут также, как финны "навязали"? Обычное словоблудие советского агитпропа. Написано то, что написано. Это вы тройное дно пытаетесь найти. В ПП десанты не попали - т.е. мы начнем, нам навяжут - десантов нет, не предусмотрены. Все что пишет Григорьев - как выполнить поставленную задачу недопущения противника на свой берег. И если для этого он видит нужным занять противоположный берег - почему нет? При этом планом осени 1940 г предполагалось нанести удар Тульча-Констанца. Но десанта под Тульчей не высаживали - потому что это крупная войсковая операция, там сидит 9-я румынская пд, подпертая еще одной в ближайшем тылу и этот плацдарм нужно будет серьезно защищать.
Jugin: marat пишет: Написано то, что написано. Это вы тройное дно пытаетесь найти. В ПП десанты не попали - т.е. мы начнем, нам навяжут - десантов нет, не предусмотрены. Все что пишет Григорьев - как выполнить поставленную задачу недопущения противника на свой берег. И если для этого он видит нужным занять противоположный берег - почему нет? А вот это не в его компетенции. Ибо д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. И при этом 4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей. А вот о фронте от границ Венгрии переход границы запрещен. Или были другие решения?
marat: Jugin пишет: А в каких оборонительных целях был произведен десант в Килия-Веке? Обеспечение движения кораблей и судов флотилии по Килийскому гирлу.
Jugin: marat пишет: Обеспечение движения кораблей и судов флотилии по Килийскому гирлу. Не получается. Кроме Килии-Векки все остальное побережье осталось румынским. А планировалось захватить. К тому же движение кораблей и судов флотилии исключительно в пределах гирло само по себе никому не нужно.
Alick: Djankoy пишет: Не показатель, я Вам процитировал другого автора, и если надо найду еще Вы "забыли" объяснить, почему мины ставили не приспособленные для постановки мин бронекатера? Djankoy пишет: плановый характер чего? десантов? И что? И ничего, про "импровизацию" начинайте отвыкать. Чем быстрее, тем лучше. Djankoy пишет: Это только показатель десантов, но вот с какой целью, не указано. Перечитывайте Григорьеве - с целью перенесения б/д на территонию пр-ка. Djankoy пишет: дубль 2: флотилия была сформировна в АПРЕЛЕ, до АВГУСТА она ЖДАЛА, пока в АВГУСТЕ Румыния выйдет из войны. Дайте плз цитату и укажите источник, из которого следует, что ДФ 1944 г. ждала именно выхода Румынии из войны, а не чего-либо другого. Спасибо.
Alick: Djankoy пишет: плавсредства подготовили? Да-нет?Да. 1. По штату кав дивизия имела переправочный парк, МК - отдельный моторизованный инженерный батальон, ТД - моторизованный понтонно-мостовой батальон. Всего на 1 января 1941 г. в КА было до 265 переправочных парков всех типов (Н2П, НЛП, МДПА-3), в том числе 45 тяжелых (Н2П). На 10 июля 1941 г. в составе инженерных войск Юго-Западного и Южного фронтов имелось: инженерных полков - 1; понтонно-мостовых полков - 4; инженерных и мотоинженерных батальонов - 9; понтонно-мостовых батальонов - 8. (Цирлин А. Д., Бирюков П. И., Истомин В. П., Федосеев Е. Н. Инженерные войска в боях за Советскую Родину.) 2. Учтём также суда Дунайской флотилии. 3. А насчёт заготовки подручных средств - вопрос некорректный. Разве их надо было заготовить к 22 июня?
marat: Alick пишет: Перечитывайте Григорьеве - с целью перенесения б/д на территонию пр-ка. В средние века запретили цитировать Библию вообще, потому что дошли до того, что из букв составляли нужные слова и предложения. И не оспоришь - Библия же. Так что вы приведите полностью предложение Григорьева , где бы говорилось о цели предвоенных учений по десантированию. А не вашу компилляцию слов Григорьева из разных мест.
marat: Jugin пишет: Не получается. Кроме Килии-Векки все остальное побережье осталось румынским. А планировалось захватить. К тому же движение кораблей и судов флотилии исключительно в пределах гирло само по себе никому не нужно. Получается, что вы читать не умеете или обладаете уникальной способностью забывать все прочитанное. Протяженность фронта захваченного плацдарма - 75 км. Да, у Периправы отбить берег не удалось, что создало впоследствии трудности в плавании. Но там и ситуация начала меняться не в нашу сторону - проблемы Дунайской флотилии меньше всего волновали армейское командование.
Jugin: marat пишет: Получается, что вы читать не умеете или обладаете уникальной способностью забывать все прочитанное. Протяженность фронта захваченного плацдарма - 75 км. Вы хотите сказать, что целью десанта было создание возможности беспрепятсвенно плавать туда-сюда на никому не нужном кусочке в 75 км Дунайской флотилией? Да и 75 км стоит как-то уточнить. Ибо по моим данным все было несколько иначе. Десантники захватили плацдарм глубиною до 3 км и шириною до 4 км, разгромив в Килия-Веке пехотный батальон, усиленный артиллерией и пулеметами, и погранзаставу. В тот же день другие подразделения 51-й дивизии заняли Пардину, острова Татару и Даллер http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm Откуда данные о протяженности фронта в 75 км? marat пишет: Но там и ситуация начала меняться не в нашу сторону - проблемы Дунайской флотилии меньше всего волновали армейское командование. Опять полное противоречие самому себе. Армейское командование проводить операцию в интересах Дунайской флотилии, хотя проблемы Дунайской флотилии меньше всего волновали армейское командование. Определитесь с интересами.
Alick: marat пишет: В средние века запретили цитировать Библию вообще, потому что дошли до того, что из букв составляли нужные слова и предложения. И не оспоришь - Библия же. "В Московской Руси до середины ХVII в. Ветхий Завет считался, выражаясь современным языком, «для служебного пользования» – книги, входящие в Ветхий Завет, были доступны только лицам, «крепким» в вере. В их число входили настоятели монастырей, монахи, верхи церковной и светской иерархии. Мирянам читать эти книги не полагалось". Вот где раздолье было учителям душ человеческих - ну прямо как сейчас: зачем армию на границе собирали, неизвестно, нету планов. Об этом можно узнать только от священника от 12-томника...
Djankoy: Alick пишет: Вы "забыли" объяснить, почему мины ставили не приспособленные для постановки мин бронекатера? Так ведь постановки были демонстративными - читайте внимательней. Alick пишет: И ничего, про "импровизацию" начинайте отвыкать. Чем быстрее, тем лучше. Ага, счаз: Хорошо чувствовал я себя у армейцев. Но когда изложил нашу идею насчет правобережного плацдарма, генерал Егоров ответил: — Насколько важно это для флотилии, могу понять. Только где прикажете взять эти батальоны, откуда снять? К тому же поставленная корпусу задача по обороне советской территории не предусматривает действий за ее пределами. А это куда? или это: Нашими предложениями на случай войны занялись, как положено, сперва операторы. Уже работая с ними, я понял: одобрено будет все, кроме пункта о десанте на правый берег. Это подтвердилась при заключительном разговоре с М. В. Захаровым. Alick пишет: 1. По штату кав дивизия имела переправочный парк, МК - отдельный моторизованный инженерный батальон, ТД - моторизованный понтонно-мостовой батальон. угу, только вы забыли указать их деслокацию, и самое главное - наличие этих самых переправочных средств Alick пишет: 2. Учтём также суда Дунайской флотилии. не учтем. В составе флотилии ни одного десантного судна, способного переправить тяжелую технику и вооружение Alick пишет: А насчёт заготовки подручных средств - вопрос некорректный. Разве их надо было заготовить к 22 июня? Да? А к какому числу? Уж не к 6-му ли июля?
Ник.: Djankoy - проводится операция по захвату плацдарма выделенным для этого десантом. А в это время войска, предназначенные для дальнейшей переправки на захваченный плацдарм начинают подготовку к переправе. И вовсе это не архисложно. Или вы резунист, и как Резун считаете, что без плавающих танков переправа невозможна?
Djankoy: нет, я считаю, что десанты - это чистая импровизация. Никакой фактической подготовки к ним не было. Ник. пишет: Или вы резунист, и как Резун считаете, что без плавающих танков переправа невозможна? ну резунисты это вы Аликом, все ищите тайный смысл, особенно там, где его нет
Alick: Djankoy пишет: Так ведь постановки были демонстративнымиТак ведь Вас спрашивают, ПОЧЕМУ минные постановки не делал минный заградитель - а Вы отвечаете, ЗАЧЕМ делали делали минные постановки. . Djankoy пишет: читайте внимательней. Не изворачиайтесь. Итак, фиксирую: минные постановки делали суда, для этого не предназначенные. Ваш пыл ушёл в пустоту. Идём дальше. Вы изволили выше насмехааться надо мной:Djankoy пишет: Вы в своем уме? Минировать международную водную артерию в мироне время? Эт Вы загнули! Но вот война началась, минные постановки делают суда, для этого не предназначенные - Колхозник, ау! - да и то с целью обеспечения наступательной операции. Вывод: Ваша ссылка на заботу СССР о международной водной артерии несостоятельна - не минировали потому, что наступать собирались. Djankoy пишет: А это куда? А это проблема Вашего избирательного чтения. Григорьев прибыл сюда в 1940-м, решает вопросы планирования, Егоров против десанта, ПОТОМ Егоров взаимодействеут на учениях с ДФ, отрабатывает на картах высадку десантов, а потом читаем:Но думать о десанте на правый берег надо, — говорил Октябрьский. — Обстановка может сделать его необходимым.А потом берём 1944 г. и смотрим, что ДФ для того и предназначена, чтобы обеспечивать высадку десантов. Вывод: Djankoy страдает избирательным чтением, о действиях ДФ, высадившей в 1944 г. 18 тактических десантов, не знает. Djankoy пишет: угу, только вы забыли указать их деслокацию, и самое главное - наличие этих самых переправочных средств Мимо. Признайтеесь, что про заготовление брёвен ляпнули не подумав, про инженерные войска "забыли". Djankoy пишет: не учтем. В составе флотилии ни одного десантного судна, способного переправить тяжелую технику и вооружение Есть вспомогательные суда, есть остальные суда, которые перебросят людей и лёгкую технику, остальное перепрявят по понтонным мостам. Djankoy пишет: Да? А к какому числу? Уж не к 6-му ли июля? Не к 22 июня, это точно. Ваш нервный смех меня в этом только убеждает. Ник. пишет: Или вы резунист, и как Резун считаете, что без плавающих танков переправа невозможна? Как же я не догадался - Djankoy - скрытй резунист!. Djankoy пишет: нет, я считаю, что десанты - это чистая импровизация Прежде чем считать, надо читать, да не избирательно, а в полном объёме.
marat: Ник. пишет: проводится операция по захвату плацдарма выделенным для этого десантом. Кто выделил силы для десанта? Ник. пишет: А в это время войска, предназначенные для дальнейшей переправки на захваченный плацдарм начинают подготовку к переправе. Какие войска предназначались для дальнейшей переброски на плацдарм.
marat: Jugin пишет: А вот это не в его компетенции. В его компетенции все, что нужно для выполнения поставленной задачи. Запрета на десант он не имел - все были согласны, если флотилия найдет для этого силы и средства сама, не привлекая армию. Jugin пишет: А вот о фронте от границ Венгрии переход границы запрещен. Или были другие решения? Где вы видите запрет? Десант был совершен в ночь на 24.06.1941 г, запрета ни от командования 14 ск, ни от штаба 9-й армии или командования ОдВО не было.
marat: Jugin пишет: Не получается. Кроме Килии-Векки все остальное побережье осталось румынским. А планировалось захватить. К тому же движение кораблей и судов флотилии исключительно в пределах гирло само по себе никому не нужно. Вы ошибаетесь - Григорьев пишет, что нужно для обеспечения снабжения армии и флотилии. А то что осталось, то это означает лишь отсутствие сил для выполнения захвата плацдармов. Вот так вот Ставили планы наступления, а сил для захвата плацдармов нет.
marat: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что целью десанта было создание возможности беспрепятсвенно плавать туда-сюда на никому не нужном кусочке в 75 км Дунайской флотилией? Да и 75 км стоит как-то уточнить. Ибо по моим данным все было несколько иначе. цитата: Десантники захватили плацдарм глубиною до 3 км и шириною до 4 км, разгромив в Килия-Веке пехотный батальон, усиленный артиллерией и пулеметами, и погранзаставу. В тот же день другие подразделения 51-й дивизии заняли Пардину, острова Татару и Даллер http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm Откуда данные о протяженности фронта в 75 км? Плацдарм 3х4 км это в ночь на 24.06.1941 г. Сразу после отражения попытки румын отбить берег было решено расширить плацдарм в сторону устья, что и было выполнено. При этом большая часть была занята румынскими наблюдательными постами или незначительными силами, которые бежали при появлении БКА с десантом или были быстро уничтожены. Но у Килия-Веке и Периправы были значительные силы румын и пришлось планировать новую десантную операцию, удавшуюся лишь частично. И кроме задачи обеспечить плавание по Дунаю вы упускаете задачу обеспечить работоспособность ГБ и порта Измаил, обезопасить свой берег от высадки румын, не дать возможность румынам корректировать огонь артиллерии.
Jugin: marat пишет: В его компетенции все, что нужно для выполнения поставленной задачи. Разрешение на переход границы он не получал. Более того, был прямой запрет на это. И, если он переходит границу, то это дает основания утверждать, что для ОдВО был введен в действие какой-то дополнительный план. marat пишет: Где вы видите запрет? Здесь и вижу. Совершенно конкретно. marat пишет: Десант был совершен в ночь на 24.06.1941 г, запрета ни от командования 14 ск, ни от штаба 9-й армии или командования ОдВО не было. И я о том же. Ни штаб округа, ни тем боолее командование ск не посмело бы самостоятельно нарушить Директиву №3. Так что были еще какие-то планы, которые выполнялись ОдВО. marat пишет: Вы ошибаетесь - Григорьев пишет, что нужно для обеспечения снабжения армии и флотилии. Григорьев имеет право писать все, что он посчитаете нужным. Или посчитало нужным ГлавПУР. Наша задача понять, что происходило на самом деле. marat пишет: Вот так вот Ставили планы наступления, а сил для захвата плацдармов нет. Или планы были кардинально пересмотрены. marat пишет: Плацдарм 3х4 км это в ночь на 24.06.1941 г. Сразу после отражения попытки румын отбить берег было решено расширить плацдарм в сторону устья, что и было выполнено. И тут посмотрим, что пишет Григорьев. Вопрос первый: а зачем, если по его словам, задачей десанта было только уничтожить корректировщиков. А он продвигается на 40 км. Задача изменилась? Или десант нарушил приказ? Или все же были другие задачи?. Впорос второй: А как может батальон занять и контролировать территорию длиной в 40 км и шириной в 2-3? Это нереально. marat пишет: Но у Килия-Веке и Периправы были значительные силы румын и пришлось планировать новую десантную операцию, удавшуюся лишь частично. Килия-Векки не имеет отношения к обстрелу Измаила (а именно предотвращение его обстрела и было выставлено как задача первого десанта). К тому же даже по советским данным там было всего около батальона пехоты без тяжелой артиллерии. marat пишет: И кроме задачи обеспечить плавание по Дунаю вы упускаете задачу обеспечить работоспособность ГБ и порта Измаил, обезопасить свой берег от высадки румын, не дать возможность румынам корректировать огонь артиллерии. А десант у Килии-Векки никак не обеспечивал ни работоспособность ГБ и порта Измаил (далековато находился), никак не мешал румынам высаживаться на советский берег (там не было ни десантных средств, ни крупных воинских частей), ни мешал корректировать огонь по Измаилу (это просто совершенно никак). А вот как захват плацдарма, с которого в дальнейшем можно начинать наступление, весьма хорошая позиция. Целый город становился базой. Союзники ведь не зря при высадке в Нормандии ставили себе одной из ваднейших задач захват одного из портовых городов как базы для дальнейшего наступления. Да и идея Григорьева, что был создан единый плацдарм длиной 70 км, который удерживало 2 батальона, лично у меня вызывает громаднейшие сомнения.
Alick: Jugin пишет: Разрешение на переход границы он не получал. Более того, был прямой запрет на это.Вот это и есть пример избирательного чтения оппонентов. Десант планировался и отрабатывался до войны, в отказе Егорова проводить десант после немецкого нападения, оппоненты ХОТЯТ видеть импровизацию, ОТКАЗЫВАЯСЬ видеть мотивацию Егорова: Директиву, запрещающую переходить границу. А вот в механизме исполнения десанта, в соблюдении графика высадки можно видеть довоенную выучку и натренированность л/с.
Jugin: Alick пишет: А вот в механизме исполнения десанта, в соблюдении графика высадки можно видеть довоенную выучку и натренированность л/с. И еще добавлю: боеспособность румын, которые через несколько дней побили ЮФ с его МК. Очень низкую боеспособность, в отличие от утверждений некоторых участников форума.
Djankoy: Alick пишет: Так ведь Вас спрашивают, ПОЧЕМУ минные постановки не делал минный заградитель - а Вы отвечаете, ЗАЧЕМ делали делали минные постановки. По тому, что это ДЕМОНСТРАТИВНАЯ постановка, или у Вас опять проблемы с чтением? Alick пишет: Не изворачиайтесь. Итак, фиксирую: минные постановки делали суда, для этого не предназначенные. Ваш пыл ушёл в пустоту. Алик, Вы действительно считаете, что минные постановки делаются в МИРНОЕ время? Акститесь! Вы действительно не в своем уме, минировать МЕЖДУНАРОДНУЮ водную артерию в МИРНОЕ время. Alick пишет: Но вот война началась, минные постановки делают суда, для этого не предназначенные - Колхозник, ау! - да и то с целью обеспечения наступательной операции. Вывод: Ваша ссылка на заботу СССР о международной водной артерии несостоятельна - не минировали потому, что наступать собирались. Это только Ваши догадки. Причем базирующиеся только на одному Вам известным выводах. Alick пишет: Мимо. Признайтеесь, что про заготовление брёвен ляпнули не подумав, про инженерные войска "забыли" Мне не в чем признаваться, так как ни работ по закготовке материалов, ни концентрации десантных плавсредств на Дунае не было. Alick пишет: Есть вспомогательные суда, есть остальные суда, которые перебросят людей и лёгкую технику, остальное перепрявят по понтонным мостам. А не перечислите ли эти вспомогательные и остальные суда? Я думаю нет, так как на дунае ОСТАЛЬНЫХ судов просто не было. Прогуглите и посмотрите в каком году было образовано Дунайское речное пароходство. И по пантонам - я же спросил сколько и где они были? Вы проигнорировали. Привели общую статистику по РККА и все. Отсюда я делаю вывод, что опять же это все только Ваши домыслы. Alick пишет: Не к 22 июня, это точно. Ваш нервный смех меня в этом только убеждает. Да ну? Смех совсем не нервный, так как Вы практически ничего нового не сказали, что бы могло подтвердить подготовку к наступлению. Alick пишет: Как же я не догадался - Djankoy - скрытй резунист!. Алик, этот почетный титул Вы носите давно, только вы явный зашореный резунист, вот и все. Если бы я был согласен с высказыванием резуна, то с вами бы не спорил. Alick пишет: Прежде чем считать, надо читать, да не избирательно, а в полном объёме. То же самое могу порекомендовать Вам. Тем более, что к Вам это относится в большей степени. Alick пишет: А это проблема Вашего избирательного чтения. Григорьев прибыл сюда в 1940-м, решает вопросы планирования, Егоров против десанта, ПОТОМ Егоров взаимодействеут на учениях с ДФ, отрабатывает на картах высадку десантов, а потом читаем: Угу, на картах...а практических учений по посадке - высадке войск нет, это то же что отрабатывать управление самолетом на бумаге. Alick пишет: Но думать о десанте на правый берег надо, — говорил Октябрьский. — Обстановка может сделать его необходимым. Алик! Это Вы опять блеснули. Октябрьскому подчиняется ОдВО, 14 ск, 9А? Наступать в случае чего будет не флот, а РККА, а вот как раз РККА и не собирается наступать. Так что не самый лучший пример. А вот и Захаров и Тюленев ничего не пишут про подготовку к форсированию Дуная.
Djankoy: Alick пишет: А вот в механизме исполнения десанта, в соблюдении графика высадки можно видеть довоенную выучку и натренированность л/с. Теперь осталось только подтвердить НАТРЕНИРОВАННОСТЬ личного состава и ДОВОЕННУЮ выучку, а так же ДОВОЕННЫЕ графики.
marat: Jugin пишет: Разрешение на переход границы он не получал. Более того, был прямой запрет на это. И, если он переходит границу, то это дает основания утверждать, что для ОдВО был введен в действие какой-то дополнительный план. Не занимайтесь конспирологией. Запрета у Григорьева нет. Разрешение Октябрьского(ком. ЧФ) есть. Jugin пишет: Здесь и вижу. Совершенно конкретно. Давайте цитатку. Но учтите, что десант был в ночь на 24.06.1941 г - война идет два дня. Jugin пишет: И я о том же. Ни штаб округа, ни тем боолее командование ск не посмело бы самостоятельно нарушить Директиву №3. Так что были еще какие-то планы, которые выполнялись ОдВО. К чему вы плодите сущности? Уже стало понятно, что это война, какие нафиг не переходить границу? Jugin пишет: Или планы были кардинально пересмотрены. Делитесь. Какие силы были приданы 9-й армии 22 - 23 июня для проведения десанта. Jugin пишет: Вопрос первый: а зачем, если по его словам, задачей десанта было только уничтожить корректировщиков. А он продвигается на 40 км. Задача изменилась? Или десант нарушил приказ? Или все же были другие задачи?. Не уничтожить, а занять берег напротив порта Измаил(уничтожили наблюдателей - ушли, румыны прислали новых. Поэтому нужно контролировать территорию). Jugin пишет: Впорос второй: А как может батальон занять и контролировать территорию длиной в 40 км и шириной в 2-3? Это нереально. Может. Там же написано, что с другой сторны подходят плавни, облегчающие оборону плацдарма(камешек в огород Алика - и куда с него натупать?). У Юновидова есть фото румынских бойцов по горло в воде - можно по одному перещелкать. И потом - с 24.06.1941 г там был сп(три батальона) и еще один батальон в итоге(которые в любом случае должны контролировать берег - хоть на румынской стороне, хоть на советской). Но числа 4.07 или раньше(нет книги под рукой) два батальона убрали. Jugin пишет: Килия-Векки не имеет отношения к обстрелу Измаила (а именно предотвращение его обстрела и было выставлено как задача первого десанта). К тому же даже по советским данным там было всего около батальона пехоты без тяжелой артиллерии. Аппетит приходит во время еды(тм). Т.к. первый есант оказался удачным, а обеспечивать оборону советского берега можно как с плацдарма, так и с левого берега было решено расширить плацдарм для обеспечения безопасности плавания в сторону устья Килийского гирла. Более того, в штабе флота строили планы по десанту в Сулин с целью контроля устья Сулинского гирла.Т.е. если бы у нас все пошло по плану: немцев отбили, главные силы перешли в наступление. Тогда бы и реализовался свободный проход по Килийскому гирлу Дуная. Был дивизион(три батареи) ПТО, что для перекрытия реки достаточно - орудия низенькие, хорошо маскируются, могут легко быть перемещены, высокая скорострельность, могут пробить броню вплоть до мониторов. Jugin пишет: А вот как захват плацдарма, с которого в дальнейшем можно начинать наступление, весьма хорошая позиция. Целый город становился базой. Союзники ведь не зря при высадке в Нормандии ставили себе одной из ваднейших задач захват одного из портовых городов как базы для дальнейшего наступления. Ну вам не надоело - куда там наступать? Плавни - переменная глубина, камыш, болотистые берега, ерики, рукава и ответвления, озера. Там переправу строить замучаешься.
marat: Alick пишет: Вот это и есть пример избирательного чтения оппонентов. Десант планировался и отрабатывался до войны, в отказе Егорова проводить десант после немецкого нападения, оппоненты ХОТЯТ видеть импровизацию, ОТКАЗЫВАЯСЬ видеть мотивацию Егорова: Директиву, запрещающую переходить границу. Егоров и до войны не включил десант в планы прикрытия. Djankoy пишет: Alick пишет: цитата: Так ведь Вас спрашивают, ПОЧЕМУ минные постановки не делал минный заградитель - а Вы отвечаете, ЗАЧЕМ делали делали минные постановки. По тому, что это ДЕМОНСТРАТИВНАЯ постановка, или у Вас опять проблемы с чтением? Может быть комплес причин - мин мало, ставить нужно в нескольких местах под носом у противника. Большой/относительно крупный/ минзаг не сможет это сделать и почти наверняка будет обнаружен и утоплен. Там даже катера заблудились, попали под обстрел и сумел мины поставить только один из трех.
marat: http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=5 Материал на английском о румынской армии во второй мировой войне. Задачи вооруженных сил Румынии и 11-й армии в рамках операции "Мюнхен" 11-я армия: румынский кавкорпус(5 и 6-я кавбригады) и 11-й немецкий ак(76, 39-я пд, 1 -я румынская бртд (без тп), 6-я румынская пд) цель - Могилев-Подольский 30-й немецкий ак (198-я пд, 8-я, 13-я и 14-я румынские пд) - Бельцы 54-й немецкий ак (50-я, 170я- пд 5-я румынская пд) - Дубоссары 3-я румынская армия горный корпус (8-я кбр, 1-я, 2-я, 4-я горные бригады, 7-я пд) - Северная Буковина 4-я румынская армия 3-й ак (35-я резервная и 11-я и 15-я пехотные дивизии) - Кишинев 5-й ак (гвардейская, 21-я пехотная дивизии, пограничная дивизия) - Бендеры 11-й ак (1-я и 2-я крепостные бригады) - оборона в устье реки Сирет (Фокшанская равнина) 2-й отдельный ак(9-я и 10-я пд) - форсировать Дунай и очищать побережье до устья Днестра
полная версия страницы