Форум » 22 июня 1941-1945 » "ЮФ vs ГА "Антонеску" » Ответить
"ЮФ vs ГА "Антонеску"
marat: Слишком много появилось про ЮФ и Румыния в теме предвоенного планирования. Открою новую тему и буду кидать сюда материалы по предвоенным событиям и периоду до 10.07.1941 г, когда ситуация на других фронтах заставила збарть войска из ЮФ и он перестал волновать умы некоторых любителей истории. Итак, карты: [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3822&Itemid=32 [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=32 План прикрытия ОдВО: [BR]http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Из журнала Аэроархив, авторы Михаил Жирохов/КнА и Александру Стратулат /Кишинев "По сигналу "Ардялул". Румынская авиация 22.06.1941 г": [quote]10 марта 1939 г на заседании ГШ, в котором принял участие принял участие премьер-министр арманд Калинеску...было, в частности, решено переориентироваться при закупках авиатехники с Франции на германию и Италию...В сентябре 1940 г король Кароль !! наделил генерала Иону Антонеску всей полнотой государственной власти и отрекся от престола в пользу своего 18 летнего сына [/quote] Задача треда - показать возможное противостояние ЮФ и ГА Антонеску.
marat: Из журнала Аэроархив, авторы Михаил Жирохов/КнА и Александру Стратулат /Кишинев "По сигналу "Ардялул". Румынская авиация 22.06.1941 г":Румыния располагала весьма развитой авиапромышленностью , в которую входили авиастроительные заводы (AIR Brasov, SET Bucuresti, ICAR Bucuresti ) предприятия по выпуску запчастей (PREROM, FORJA POLDI-HUTTE, Societatea pentru Exploatarea de Materiale Aeronautice Tehnice, Intreprinderea Pirotehnica «Manitiu» Bucuresti, Fabrica de Bombe de Avioane Mija-Prahova, Fabrica de Telefoane si Aparate Radio «Standard» Bucuresti, Fabrica de Plase de Camuflaj - Bucuresti). Кроме того, в распоряжении Управления сооружений ВВС и ВМФ (ASAM) находился Авиационный Арсенал, а также авиаремонтные мастерские в Пипера (Бухарест), Галаце, Яссах, Текуче и Медиашь. Этот потенциал позволил разработать и принять на вооружение весьма современный истребитель IAR-80. К июню 1941 г. уже три эскадрильи ВВС Румынии были вооружены этими машинами. Свои плоды приносило военное сотрудничество с Германией. 19 сентября 1940 г. Гитлер принял решение об отправке в Румынию затребованных ее правительством войск. К 15 ноября в страну прибыла 13-я моторизированая дивизия и воздушный экспедиционный корпус, которым командовал генерал Вильгельм Шпайдел. Основной задачей корпуса считалась ПВО нефтяного района Плоешти, поэтому в его состав вошли усиленная дивизия зенитной артиллерии, два отдельных полка ПВО, группа истребителей и ряд вспомогательных подразделений. Кроме того, немцы приступили к созданию сети полевых аэродромов и занялись улучшением боевой подготовки своих союзников. Непосредственно с румынскими летчиками-истребителями работал отряд инструкторов п/п-ка Готарда Хандрика, расположившихся на аэродроме Пипера. Обучение проводилось по методикам люфтваффе, так как предполагалось, что вооруженные силы Германии и Румынии будут действовать совместно. В связи с подготовкой к вторжению немцы согласились поставить румынским ВВС современные самолеты Bf 109Е и Не 111Е. В Германию срочно были посланы экипажи для переучивания. Всего до июня 1941 г. было подготовлено, как в Румынии, так и в Германии, около 1500 специалистов для ВВС. Для участия в кампании против СССР румыны выделили весьма значительные авиационные силы. Наиболее боеспособные части были сведены в Боевую воздушную группировку (GAL), которую возглавил эскадренный генерал Константин Челэряну. В этом соединении сосредоточили более 250 самолетов, из них 205 - боеспособных. Еще около 50 машин находились в подразделениях армейской авиации, приданных сухопутным войскам. Кроме того, на фронте эпизодически использовались другие подразделения, например, 53-я ИАЭ. В 4-м ВФ люфтваффе в общей сложности насчитывалось 168 Не 111, из которых111 базировались на нескольких румынских аэродромах. Боевой состав ВВС Румынии Боевая воздушная группировка * В скобках указано количество самолетов/в т. ч. боеспособных. 1-я РБАЭ. Вооружена Blenheim. Мк.1 116-я АЭ Св. Вооружена Fleet F-10G 1 -я бомбардировочная флотилия 4-я БАГ________________ 5-я БАГ 76 и 77-я АЭ. __________78,79,80-я АЭ. PZL-37B Los (17/12)*____ Не 111НЗ (27/23) 2-я бомбардировочная флотилия 1-я БАГ______ 2-я БАГ _______6-я смешанная БГ 71, 72-я АЭ. __74, 75-я АЭ. __82-я АЭ. _____18-я АЭ. S.M.79 _______Potez-633B2___ Bloch М.В210__ IAR-37 (22/16)_______ (17/15) ________(8/6)________ (9/8) 5-я истребительная флотилия 5-я ИАГ________ 8-я ИАГ_________ 7-я ИАГ 71, 72-я ИАЭ.___ 41,59,60-я ИАЭ. ____5 6 , 5 7 , 5 8 - я ИАЭ. Не 112(28/23)____ IAR-80 (24/23)_____ Bf 109Е (36/30) 2-я разведывательная флотилия 11,12,13,14-я РАЭ.___________ 1-я РАЭ IAR-37/38/39 и Fleet F-10G ____Blenheim. Mk.1 Авиация IV армии 3-я РБАЭ. ___17,22-я РАЭ.___ 116-я РАЭ. Blenheim. Мк.1 ___IAR-39 _____Fleet F-10G Авиация 1 бронедивизии 15-я РАЭ. IAR-39 Авиация III армии 4-я РАЭ. _______19,20,21-я РАЭ. ___116-я АЭСв. Blenheim. Мк.1__ IAR-38/39 _________Fleet F-10G Главный штаб авиации 106-я транспортная АЭ. Вооружена Lockheed 10 111-я АЭ Св. Вооружена Fleet F-10G Санитарная АЭ. Вооружена RWD 13S Военно-воздушная группировка «Добружа» 101 АЭГ . 102-я АЭГ. 16-я РАЭ. 53-я ИАЭ. CantZ-501 S.M.62 IAR-39 Hurricane Mk.1 II воздушная зона 3-я истребительная флотилия 3-я ИАГ ______________4-я ИАГ 43,44,45-я ИАЭ.____ 46,49,50-я ИАЭ. ___112-я АЭСв. PZL-11F_____________ PZL- 11F________ Fleet F-10G III воздушная зона 2-я истребительная флотилия 6-я ИАГ 61,62-я ИАЭ. PZL-24E ____113-я АЭСв Fleet F-10G
marat: Результаты действий румынской авиации в первый день войны выглядели впечатляюще. Экипажи заявили об уничтожении более 60 советских самолетов. Кроме вышеупомянутых воздушных побед, по одному сбитому записали на свои счета бортстрелки Марин Николае, Викшоряну Василе, Иоан Лунгу, Георге Букур и Иоан Чуметти. Румынским авиаторам также зачли большое количество уничтоженной бронетехники и поездов. Удовлетворенный работой своих «летунов», генерал Антонеску отметил наиболее отличившихся в приказе №1 от 15.07.41. В 3.50 Не-111Н3 из 5 БАГ под прикрытием 27 Ме-109 из 7 ИГ бомбили аэродромы Кишинева и Тирасполя, заявив об уничтожении 12 самолетов. На обратном пути звено истребителей проштурмовало аэродром бельцы 55 иап, заявив об уничтожении 5 самолетов(советские данные 3 МиГ-3 и один ТБ-3, захваченный позже немцами). В 2.45 СМ.79 из 1 БАГ вылетели на бомбардировку Болграда и Болгарийки. Бомбардировщики и сопроваждавшие их истребители 8 ИАГ выдержали несколько боев с И-16 из 67-го иап. Заявлено 15 побед, в т.ч. уничтоженные на земле. Собственные потери 2 самолета из 10 участвовавших в налете. Советские летчики заявили о 4 победах при отсутствии собственных потерь. В 3.35 вылетели самолеты Не-112 из 51 аэ для удара по аэродрому Кайоаклия. несколько уцелевших И-16 сумели взлететь и вступили в бой. Мл. л-т Теодор Моску сбил в этом бою три самолета и его официально признали первым румынским летчиком, сбившим вражеский самолет во ВМВ. Вторая волна вылетов началась в 10.50 налетом 12 Потез 633 из 2-й БАГ под прикрытием 12 истребителей на Болград и Болгарийку. Несколько самолетов отбомбились по армейским складам у Татарбунар и станции Кулевча. Бомбили Болгарийку также 10 PZL-37 Лось из 4 БАГ. Захаров пишет о потере на кишиневском аэродроме 7 СБ, 3 Р-5 и 2 У-2; уничтожении склада боеприпасов в Тирасполе, под удар попал штаб армии. Из-за угрозы вражеских налетов штарм-9 был передислоцирован из Тирасполя в Красную Горку в район Тираспольского УР. Из-за сильного разрушения жд узла Раздельная был сорван график перевозки мобилизованного состава по жд. Пришлось организовывать переброску мобилизованного контингента силами автотранспорта, что привело к нарушению сроков. Части 48-го ск , 74 и 30 сд получили пополнение на 4-5 день мобилизации, т.е. к 28 июня.
Ник.: marat пишет: удалил Нафига? Тот цитат был прикольнее. И про Поганые Бузы тоже прикольно. А результаты бомбежек смешнее. Мухлюете, уважаемый.
Шерман: marat пишет: Из-за сильного разрушения жд узла Раздельная был сорван график перевозки мобилизованного состава по жд. Пришлось организовывать переброску мобилизованного контингента силами автотранспорта, что привело к нарушению сроков. Части 48-го ск , 74 и 30 сд получили пополнение на 4-5 день мобилизации, т.е. к 28 июня. Почитал тут ЖБД 9-й армии... 30-я сд укомплектована "бессарабами" - неустойчивая... Контрудар 4.07. наносили 2-й мк, 74-я и 30-я сд, прикрываясь с фронта 176-й сд... итог - ноль. Перенес из другой ветки marat пишет: Если получится выложу попутку разбора действий ЮФ с 22.06 по 10.07.1941 г. Пока же хочу только заметить, что из корпуса 16-й мсп оставлен для прикрытия Ганчешти(т.е. в контрударе под скулянами 16-я тд действует без своих мотострелков фактически как танки поддержки пехоты 176-й сд, необученной взаимодействию с танками в принципе), а 321-й мсп из 15-й мд оставлен в резерве командарма-9. Две мотоциклетные роты из четырех мотоциклетного полка отправлены на формирование тракторного батальона. Т.е. корпус еще до боев лишается двух мсп из 5 и половину мотоциклетного полка. Ну и управление 48-го ск с 74-й сд только 15 июня прибывает в район будущих БД и я не уверен, что успело банально ознакомиться с местностью. .
Админ: marat пишет: Итак, карты: На карты правильно будет ссылаться используя адрес сайта "Гутенберг". Именно это "корневая ссылка". Спасибо, что ребята в своё время не поленились разместить сканы. http://www.gutenberg-e.org/esk01/frames/feskmap.html
Шерман: 2-й механизированный корпус: контрудар 4-5 июля 1941. [BR]http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm: "На реке Реут. Начало июля 1941 г. С 30 июня по 3 июля 1941 г. корпус совершает марш в новый район сосредоточения: Дрокия, София, Реча, Николени для нанесения контрудара по прорвавшемуся противнику. 2 июля на правом фланге 9-й армии противник (четыре немецкие и румынские дивизии) перешел в наступление на стыке между 30-й ГСД и 95-й СД. Две дивизии и две бригады атаковали 176-ю СД. Советские войска не смогли остановить наступление противника. Немецкие и румынские войска, 1 июля начав переправляться через р. Прут, к исходу 2 июля вышли на рубеж Стольничени, Зайкани, Чучуля, Кулугар-Соч, Бушила, продвинувшись на глубину 8-10 км. 2-й механизированный корпус командующий 9-й армией выдвинул на угрожаемое направление. К исходу 2 июля корпус сосредоточился в районе Дрокия, Никорешти, Анфисовка и вел разведку на участке 176-й СД. С 12.00 3 июля во взаимодействии со 176-й стрелковой дивизией корпус участвовал в боях с частями противника, переправившимися через р. Прут в районе Стефанешти. Согласно директиве командующего Южным фронтом от 3 июля войска 9-й армии должны были уничтожить противника, переправившегося через р. Прут, в направлении Стефанешти и Скулени. В ночь на 4 июля командующий 9-й армией издает боевой приказ ¦ 4/ОП. Правофланговая группировка 9-й армии получила задачу уничтожить противника, прорвавшегося на советскую территорию и вновь закрепить государственную границу на участке Лопатник, Скулени. 2-му мехкорпусу приказывалось наносить главный удар правым флангом в направлении Никорени, Мошени, Бэратек, с рубежа Братушени, (иск.) Борошени-Ноуй уничтожить противника в районе Городище, Патрушени, Зайкани, не допустив его отхода на западный берег р. Прут в районе Костешти, Браништа. Действия всей группы должны были прикрываться сильным заслоном справа с направления Единцы-Тырг, Тырнова. Наступление начиналось в 16.00 4 июля. 4 июля во взаимодействии с частями 48-го стрелкового корпуса 2-й МК участвовал в контрударе на Костешти. Несмотря на отдельные успехи, например, 16-я танковая дивизия совместно с 176-й сд контратакой овладели селами Борженей-Ной и Стурдзени, контрудар успеха не имел. Части противника, упредив в развертывании мехкорпус, сковали его действия. В результате боев в районе Братштени, Мошень соединения 2-го мехкорпуса перешли к оборонительным действиям на рубеже Окнул-Алб, Михалени, (иск.) Рошкани, Тырк. Если по замыслу командования армии войска 2-го мехкорпуса 4 июля должны были нанести мощный встречный удар по переправившимся через Прут немецко-румынским соединениям и отбросить их на исходные позиции, то в действительности получилось так, что все три дивизии корпуса из-за недостатка сил и средств с самого начала должны были обороняться, сдерживать натиск противника, рвавшегося к городу Бельцы. К утру 5 июля перед фронтом 2-го МК (к 6.00 в районе Михайлени, Окнул-Алб, Ракария) и 48-го СК противник развивал удар в стыки обороняющихся на широком фронте частей, имея общее направление на Бельцы. Командующий Южным фронтом генерал армии Тюленев, предполагал что перед фронтом действуют до 40 пехотных, до 3 танковых и до 10 моторизованных дивизий противника, что обеспечивало бы ему общее превосходство над советскими войсками в живой силе в 3-4 раза, в технике - в 2-2,5 раза. Реально пехотных дивизий было в два раза меньше, а танковых и моторизованных не было вовсе. Исходя из этих соображений, генерал Тюленев решил отвести 9-ю и 18-ю армии за р. Днестр на позиции укрепленных районов... " Исаев "От Дубно до Ростова": "...Не слишком разумно командование Южного фронта распорядилось и неожиданно появившимся пополнением в лице 2-го механизированного корпуса. Согласно предвоенным планам, это соединение должно было убыть к началу первой операции в полосу ударной группировки Юго-Западного фронта. В директиве на разработку плана прикрытия было прямо сказано, что командование Одесского военного округа не имеет права распоряжаться 2-м механизированным корпусом. Он должен был находиться в подчинении высших инстанций: «5. На территории округа будет расположен резерв Главного Командования: 2 механизированный корпус (11, 16 танковые дивизии, 15 моторизованная дивизия) в районе Кишинев, Тирасполь, Котовск и 3 воздушно-десантный корпус (5, 6, 212 воздушно-десантные бригады) в районе Первомайск, Вознесенск, которые без разрешения Главного Командования не использовать»{262}. В изменившихся условиях командование 9-й армии подмяло корпус под себя и использовало его в метаниях вдоль фронта армии. ...2-й механизированный корпус был сосредоточен в лесах севернее Кишинева, намотав на гусеницы первые несколько десятков километров. Двумя днями позже командование 9-й армии выдвинуло корпус еще ближе к границе, в район Корнешты. К 29 июля 2-й механизированный корпус был отведен от Прута и перемещен в район южнее города Бельцы. В последние спокойные дни на Южном фронте соединение было перемещено севернее Бельц, в район Дрокия — София с целью нанесения контрудара в направлении Костешты. [230] Все только растрачивали моторесурс танков соединения Ю.В. Новосельского. Корпус и так обладал достаточной подвижностью для выдвижения на направление удара немецких и румынских войск. Но, пропетляв по дорогам Молдавии, корпус к началу июля находился на марше в район, в котором он вскоре понадобился... Самым значительным событием первых дней июля была резкая активизация боевых действий в полосе Южного фронта. 11 немецкая армия, сосредоточивавшаяся в Румынии, начала выполнение плана «Мюнхен». В ожидании этого важного события советское командование находилось в положении гадалки, пытаясь выявить точку, в которой будет нанесен удар. Чаще всего такие гадания были подобны игре в «русскую рулетку» с шестью патронами в барабане Нагана и всего одной пустой каморой. В начале июля 1941 г. напротив ствола оказался боевой патрон. Командование Южного фронта вскрыть направление главного удара противника не сумело. Также были переоценены задействованные на этом направлении силы. В разведсводке штаба фронта от 2 июля сообщалось, что основные силы противника в составе 9–10 дивизий, в том числе 5–6 танковых и моторизованных, сосредоточились в районе Стефанешти. Фактически же там находилось пять пехотных дивизий и пять бригад, в том числе одна танковая, насчитывавшая 60 танков. Разведка же фронта предполагала наличие в ударной группировке 900–960 танков. Причиной этого была неэффективность воздушной разведки, в данном случае не прояснявшей обстановку, а дезинформировавшей высшее руководство... Промахи разведки привели к наиболее распространенной ошибке 1941 г. — неверной оценке глубины намечавшегося противником охвата. Предполагалось, что немцы предпримут удар на окружение войск Юго-Западного фронта из полосы Южного фронта на небольшую глубину. И.В. Тюленев фактически зеркально повторял предположения М.П. Кирпоноса о задуманном немцами окружении перед старой границей. В результате этого наиболее сильная и глубоко эшелонированная группировка войск Южного фронта была создана в полосе 18-й армии, на каменец-подольском направлении, то есть на южном фасе львовского выступа. Там находилось шесть стрелковых дивизий и 16-й механизированный корпус. Предполагалось, что немцы поведут наступление в северном направлении, через Каменец-Подольский, навстречу 1-й танковой группе. Однако планы командования группы армий «Юг» были другими. Главные удары должны были наноситься в восточном направлении с последующим развитием наступления на Винницу, в глубокий тыл Юго-Западного фронта. Против ударного кулака 11 армии, на правом фланге 9-й армии, осталось в первом эшелоне только две стрелковые дивизии. Против них только в первом эшелоне развернулись шесть пехотных дивизий и две кавалерийские бригады. В наиболее тяжелом положении оказалась 176-я стрелковая дивизия. Против нее наступали: 76, 22, 239 немецкие пехотные дивизии, танковая бригада, а затем и 6 румынская пехотная дивизия. 2 июля после артиллерийской и авиационной подготовки началось наступление главных сил немецко-румынских войск с рубежа Ботошаны — Яссы. Растянутые по фронту на 40–50 км дивизии 9-й армии сдержать удар немецких войск не могли. К концу дня фронт на правом фланге 48-го стрелкового корпуса 9-й армии оказался прорванным, а на левом, в районе к востоку от Ясс, завязались ожесточенные бои в полосах 74-й, 30-й горно-стрелковых дивизий и 95-й стрелковой дивизии. С воздуха наступление поддерживали пикирующие бомбардировщики Ю-87, впервые появившиеся на Украине именно в полосе Южного фронта. Уже 3 июля в район Бухарест — Дигера из Бялой Подляски была переброшена I группа эскадры пикирующих бомбардировщиков StG77... Наиболее сильным резервом Южного фронта, который мог быть задействован для парирования прорыва, являлся 2-й механизированный корпус Ю.В. Новосельского. Соединение еще с 30 июня находилось на марше в район Дрокия (30 км севернее г. Бельцы), к исходу 3 июля сосредоточилось для нанесения контрудара. Однако пока шло сосредоточение сил, противник с 3 по 4 июля продвинулся на глубину до 40 км. Вступление корпуса в бой совместно с частями 48-го стрелкового корпуса было неудачным. Немецкие пехотные дивизии контратаковали дивизии 2-го механизированного корпуса в районах сосредоточения и вынудили перейти к обороне на фланге немецкого наступления. ...Получив выволочку из Москвы, командование фронта решилось на организацию контрудара. Общий замысел контрудара 9-й армии формулировался так: «Из района Бельцы 48-й стрелковый и 2-й механизированный корпуса наступают в направлении Бельцы, Флорешты с целью разгромить противника у Флорешты и отрезать его от переправ р. Прут... 35-й стрелковый корпус прикрывает кишиневское направление. 2-й кавалерийский корпус с приданным мотополком пехоты с утра 9.7 наступает в направлении Флорешты, с целью совместным ударом с 48-м стрелковым и 2-м механизированным корпусами окружить и уничтожить противника в районе Флорешты, отрезав его от переправ через р. Прут...»{281}. Контрудар 2-го механизированного корпуса пришелся по 22 пехотной дивизии 11 армии. В описании боевых действий немецкой стороной события выглядят следующим образом: «4.7 пехота 22 дивизии наткнулась на мощную атаку около 300 танков в районе Парьота. Удар пришелся по правому флангу 22 дивизии, где еще не был достигнут стык с XXX армейским корпусом. Отступивший правый фланг, первый батальон 65 пехотного полка, был усилен двумя ротами, переброшенными из 76 пехотной дивизии. Главная тяжесть боя пришлась на первый и второй батальоны 47 пехотного полка, оборонявшиеся на высотах 220 и 201. Пехоту удалось отсечь от танков и ликвидировать большой прорыв. Правый фланг третьего батальона 16 пехотного полка в тяжелом бою уничтожил 47 танков. Обер-лейтенант Ульрих из 1-й зенитной роты лично подбил 8, его взвод всего 15, и один ефрейтор из 65 пехотного полка из 7,92-мм противотанкового ружья подбил 6 танков. Остальные были уничтожены в ближнем бою. 5.7 войска перешли к обороне, ожидая, пока тыловые части не пройдут через грязь. После 5-дневного перерыва снова подошли полевые кухни. 6.7 на правом фланге разведывательным батальоном и противотанковым дивизионом была отбита еще одна танковая атака»{282}. Как мы видим, атаки больших масс легких танков без артиллерийской и пехотной поддержки вполне успешно отражались немецкой пехотой. Однако нельзя сказать, что отражение советского контрудара прошло для соединения безболезненно. Франц Гальдер записал в своем дневнике 7 июля: «22-я пехотная дивизия понесла тяжелые потери в результате танковых контратак противника»{283}. Тактические выводы. Контрудары механизированных корпусов показали, что, несмотря на значимость качеств танков, ход сражения механизированных соединений определяется результатами артиллерийской дуэли. Мощная артиллерийская поддержка позволяла немецким танковым соединениям, не обладая выдающимися по своим техническим характеристикам танками, эффективно подавлять противотанковую оборону частей РККА и продвигаться вперед. Напротив, слабое взаимодействие с артиллерией не позволяло советской стороне эффективно использовать защищенность танков новых типов и мешало результативному применению танков старых типов... В контрударах 8-го и 15-го механизированных корпусов под Берестечко и Дубно ярко проявилось несовершенство организационной структуры танковых соединений РККА. Недогруженные пехотой и артиллерией и перегруженные танками дивизии сравнительно свободно сдерживались немецкими пехотными и танковыми соединениями. Сотни новых танков сами по себе не могли переломить исход сражения. Атаки Т-34 и КВ без серьезной артиллерийской и пехотной поддержки благополучно отражались немцами с помощью 105-мм корпусных пушек, 88-мм зениток. [243] Причиной слабой артиллерийской поддержки танковых атак были, во-первых, органические пороки организационной структуры мехкорпусов в целом и танковых дивизий в частности (о чем сказано в предисловии). Во-вторых, существенную роль играла неотмобилизованность свежесформированных дивизий. Многие из них не имели достаточного количества тракторов для перемещения своего артиллерийского парка. Не нужно также забывать, что новые танки были не идеальными... Если новые танки так или иначе решали поставленные перед ними задачи в условиях неправильного тактического применения, то для Т-26 и БТ отсутствие взаимодействия с пехотой и артиллерией было гибельным. Не подавленная артиллерией система огня противотанковых орудий немцев почти не оставляла танкам старых типов шансов на выживание. И здесь снова приходится вспомнить недобрым словом решение весны 1941 г. о формировании механизированных корпусов на базе бригад танков Т-26. Тем самым Т-26 были оторваны от пехоты, взаимодействие с которой могло поднять эффективность их действий. Фактически в ходе приграничного сражения командиры дивизий и армий старались интуитивно вернуться к организации атаки пехотинцев совместно с танками Т-26..."
marat: Шерман пишет: Почитал тут ЖБД 9-й армии... 30-я сд укомплектована "бессарабами" - неустойчивая... Да, Захаров пишет, что часть соединений мудро комплектовалась за счет местных ресурсов и поэтому срыв жд перевозок на отмобилизовании не сказался. Писать о неустойчивости местного контингента в то время не было принято. Джангжвава в мемуарах "Немерянные вести" тоже пишет, что отмобилизование второго эшелона 16-й тд произошло на 3-4 день мобилизации. Порумынам - как уже указывалось, в Румынию были отправлены немецкие части и инструкторы. В чстности в городе Хермандштад осенью 1940 г находился 13-й танковый разведывательный батальон, использововшийся для обучения румынских частей. (из мемуара немца в переводе Центрполиграфа, исходники на другом компе.) Вообще части, обученные немцами были включены/переданы под управление на первом этапе 11-й немецкой армии(т.е. 3-я румынская армия). Это три кавалерийские бригады, танковый полк 1-й бронетанковой дивизии, горный корпус. Подробнее как отыщу в компе. Румынская авиация как следует из приведенного выше отрывка статьи имела приличную матчасть(не хуже советской), обучалась по немецким стандартам и показала достаточно высокую эффективность. Поэтому пернебрежительно отзываться о румынских ВВС не стоит, тем более, что 200 боеготовых самолетов на дороге не валяются.
Шерман: marat пишет: Писать о неустойчивости местного контингента в то время не было принято. В литературе свободного доступа? Наверное, да Но в ЖБД было прямо так и написано - неустойчивая из-за бессарабов.
Шерман: Постановление Государственного Комитета Обороны № ГКО–169сс (00381) 16 июля 1941 года Об аресте и предании суду военного трибунала бывшего командующего Западным фронтом генерала армии Павлова Д.Г., бывшего начальника штаба Западного фронта генерал-майора Климовских В.Е. и других Государственный Комитет Обороны устанавливает, что части Красной Армии в боях с германскими захватчиками в большинстве случаев высоко держат великое знамя Советской власти и ведут себя удовлетворительно, а иногда прямо геройски, отстаивая родную землю от фашистских грабителей. Однако наряду с этим Государственный Комитет Обороны должен признать, что отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих от обнаглевшего противника. Воздавая честь и славу отважным бойцам и командирам, Государственный Комитет Обороны считает вместе с тем необходимым, чтобы были приняты строжайшие меры против трусов, паникеров, дезертиров. Паникер, трус, дезертир хуже врага, ибо он не только подрывает наше дело, но и порочит честь Красной Армии. Поэтому расправа с паникерами, трусами и дезертирами и восстановление воинской дисциплины является нашим священным долгом, если мы хотим сохранить незапятнанным великое звание воина Красной Армии. Исходя из этого, Государственный Комитет Обороны, по представлению главнокомандующих и командующих фронтами и армиями, арестовал и предал суду военного трибунала за позорящую звание командира трусость, бездействие, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций: ... 8) бывшего командира 30-й стрелковой дивизии Южного фронта генерал-майора Галактионова; 9) бывшего заместителя командира 30-й стрелковой дивизии Южного фронта полкового комиссара Елисеева..." * Галактионов С.Г. 21 июля 1941 года военным трибуналом Южного фронта на основании ст. 206–17 УК УССР за халатность и бездействие, из-за которых произошла дезорганизация частей дивизии, понесены значительные потери в людях и технике, приговорен к высшей мере наказания – расстрелу с лишением воинского звания генерал-майор. **Елисеев И.К. 21 июля 1941 года военным трибуналом Южного фронта осужден по ст. 206–17, п. «б» УК УССР с применением ст. 46 УК УССР на 10 лет лишения свободы. Исполнение приговора отсрочено до окончания военных действий, и Елисеев В.К. отправлен на фронт с понижением в воинском звании. С августа 1944 – полковник. В октябре 1952 года уволен в запас.
Шерман: Причины неудачи контрударной группировки 9-й армии? (есть и такое мнение): 1) Превосходства в матчасти не было. 2) Разгром объясняется упреждением в развертывании 3) Масштабы разгрома были усугублены т.к. слабые мотопехотой и артиллерией мехкорпуса "сливали" те задачи, которые реально могли бы решить в ходе контрударов.
marat: Шерман пишет: В литературе свободного доступа? Я же написал, что у Захарова в мемуарах. А до ЖБД просто не добрался еще, копаю свой комп потихоньку.
marat: Шерман пишет: Причины неудачи контрударной группировки 9-й армии? Пока хочу раскопать и выложить вооружения армии Румынии, чтобы было предметнее разговаривать на тему боеспособности. Разбор чуть позже.
Шерман: marat пишет: Разбор чуть позже. ОК, это я просто информацию к размышлению \ осуждению подбрасываю...
marat: Согласно плану прикрытия (http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm ) на прикрытие границы с Румынией на территории ОдВО выделялось всего шесть сд, две кд, две тд и мд. Учитывая протяженность границы оказывалось возможным прикрыть лишь отдельные направления, выделив сильные резервы для эшелонирования обороны в глубину на важных направлениях(Болградское, Кишиневское, Бельцкое) и возможности проведения контрударов в случае прорыва обороны противником. Бельцкое и Кишиневское направления прикрывал 35 ск с 95 и 175 сд в первом эшелоне и 30 гсд в резерве в районе г. Бельцы. Одновременно для усиления Бельцкого направления направлялось управление 48 ск с 74 сд по предложению командования ОдВО от 7.06.1941 г. Болградское направление прикрывало управление 14 ск с 25 и 51 сд и 9 кд из 2 кк. Нижне течение и дельту реки Дуная обороняла также Дунайская военная флотилия. В глубине находилась 150 сд, составляющая второй эшелон и одновременно решавшая противодесантную оборону в районах Тирасполь - Аккерман. Одновременно предполагалось использование по ПП 18-го мехкорпуса, но это был корпус сокращенного состава и его боеспособность как механизированного соединения была чисто условной. (Исходя из того, что в ПП включалось использование подобных соединений можно предположить, что КА воевать в 1941 г не собиралась. Частично это подтверждается передачей в 9 армию с началом войны 2-го мехкорпуса из резерва ГК.) Следует отметить наличие в составе ОдВО еще одного района прикрытия - в Крыму. Связано это с предвоенными событиями: после неудачи переговоров в ноябре 1940 г в Берлине по поводу передачи Болгарии и района проливов Босфор и Дарданелы в сферу интересов СССР, он попытался самостоятельно склонить на свою стороны Болгарию и турцию. Зондаж в отношении Болгарии привел последнюю в стан противников СССР путем заключения договора в марте 1941 г с Германией. Одновременно СССР вел зондаж в отношении Турции, предлагая ей договор о ненападении. Турция не отвергая предложения СССР все же не давала согласия на проведение переговоров по заключению такого договора. дело ограничилось заявлениями сторон, что в случае конфликта с третьими странами они сохранят нейтралитет по отношению друг к другу. Но реальные действия Турции вызывали озабоченность поведением Турции. Так, благосклонная позиция Турции позволила Германии заключить 4 марта 1941 г договор о дружбе с Болгарией и разместить на ее территории свои войска. Гитлер в своей речи выразил признательность президенту Турции Инёню за занятую позицию. В мае 1941 г Гитлер в личном послании Инёню предложил обсудить вопрос о возобновлении жд сообщения Турции со странами Европы. В ходе опреации "Марита" Турция не пришла на помощь Греции и Югославии несмотря на наличие договора с Грецией от 14.09.1933 г, пакта Балканской Антанты и англо-франко-турецкого договора 1939 г о взаимопомощи. Англия не препятствовала Турции в сближении с Германией в обмен на сохранение Англо-турецкого договора. Апофеозом предвоенных событий стало заключение 18.06.1941 г в Анкаре германо-турецкого договора о дружбе. Неудивительно, что СССР с началом войны с тревогой ожидал прохода итальянским флотом турецких проливов и десанта в Крым. С учетом этого фактора СССР был вынужден держать крупные силы в Крыму и ориентировать флот на возможное нападение с моря.
marat: Расматривая карты (спасибо Админ, качество по вашей ссылке качество лучше)http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41a_lg.jpg обнаружил мотомехдивизию румын(видимо это немцы так обозвали 1-ю бронетанковую дивизию) в районе Бакеу - Роман - Пашкани. Т.е. как минимум основание для засчета одной бронедивизии разведка ЮФ имела. Учитывая. что три кавбригады румын имели танки, то их могли также посчитать за мехчасти. Батальон штурмовых орудий 11-й армии наверняка внес свой вклад в донесения разведки. Ну и долгоиграющий фактор, когда на территории Румынии вводились немецкие части с учебными целями(13 мотодивизия ноябрь 1940 г) и проходили части в Болгарию для участия в операция "Марита" (весна 1941 г) - ввод заметили, вывод прозевали. Далее, касаясь рекламируемого Юджиным наступления на Румынию, обращу внимание, что направление на Бухарест-Плоешти плотно прикрыто войсками - 10, 1 пограничная и 21 пехотные дивизии по Пруту-Дунаю, резерв 5 и 10 пехотные дивизии. Затем во втором эшелоне на р. Серет у устья Прут-Дунай развернуты две крепостные бригады. У самого Бухареста еще 72-я пд немцев. Следует отметить, что в результате долгих русско-турецких войн отработана как тактика наступления, так и обороны в румынии. "Как русские наПрут, так турок наСерет"(тм) - советским войскам перед выходом на подступы к Бухаресту придется миновать как минимум две серьезные водные преграды - Прут и Серет. Не считая бедности дорог (автострад немцы не построили). Кроме того, какую бы внятную цель могло поставить командование перед ЮФ? Вывод Румынии из войны - нереально, война только началась и не факт, что даже оккупировав всю Румынию СССР ее выиграет. В первую мировую только выход из войны России заставил румынию капитулировать перед Центральными державами. Разгром немецко-румынских войск? При наличных силах это нереально - четырнадцать стрелковых дивизий против минимум 12 румынских пехотных, 1 бронетанковой дивизии и 8 бригад и 7 германских явно мало. Про мехкорпуса стоит вспомнить, что после ввода прорыв они способны действовать самостоятельно 2-3 дня(см. доклад Павлова на декабрьском совещании комсостава). т.е. даже после успешного прорыва мехкорпусов они не могут удалиться дальше трех переходов пехоты - а это до 60 км. Т.е. после прорыва на 60 км следует сделать паузу для приведения мехкорпусов в порядок и лишь затем продолжить операцию или вводить в бой новые мехкорпуса. Получиться, что вытягивая ресурсы, крайне необходимые для ведения войны, ЮФ максимум выйдет на подступы к Бухаресту, а 1-я Тгр немцев на рубеж Жмеринка-Винница, отрезая ударные войска в бедной дорогами Румынии от снабжения, и неспособные быстро выбраться через 3 водные преграды назад для отражения новой угрозы(Серет, Прут и Днестр). Пр этом Крапаты представляют собой удобную позицию для обороны за правым флангом наступающего противника и дают возможность нанести удар в любой удобный момент. Поэтому разумным поведением советского командования было выждать результата главного сражения севернее Львова и лишь затем принимать решения об использовании сил ЮФ.
Lob: Что касается журнала Аэроархив, то, при всем уважении, он в некоторых местах откровенно глючит. В частности у немцев зенитные дивизии появились только в сентябре 41-го. Так что и к остальным данным надо тоже подходить с осторожностью. 13-я мотодивизия - это 13-я танковая дивизия. Переформирование началось как раз при переброске мотодивизии в Румынию в октябре 40-го. На базе дивизии был создан "Учебный центр Румыния", где явно проводилась учеба румынских солдат и офицеров. Дивизия убыла из Румынии толкько в мае 41-го, так что ничего удивительного, что в сообщениях нашей разведки 40-41 гг учитывается немецкая танковая дивизия в Румынии. Теперь о люфтваффе. Здесь надо вспомнить, что в люфтваффе авиация и зенитчики друг другу не подчинялись. Для их взаимодействия существовали вышестоящие органы управления, такие как (в убывающем порядке) воздушные флоты, военно-воздушные командования, авиаобласти (люфтгау) и (в буквальном переводе) "командированные генералы немецких ВВС в ...". По-русски не звучит, дать более точный нормальный перевод затрудняюсь. Таких генералов-представителей летом 41-го было три - в Италии, Дании и Румынии. Причем генерал в Румынии оффициально именовался "Дипломатическая миссия люфтваффе в Румынии". Именно этой структурой и командовал Шпейдел. Задача миссии -ПВО нефтеносных районов Румынии. Летом 41-го она состояла из штаба и третьей группы JG52 ( 47 истребителей), а также 10-го зенитного командования в составе 180-го (Плоешти) и 202-го (Констанца) зенитных полков. Штаб 180-го зенитного полка, кроме выполнения своих прямых обязанностей, являлся базой "Учебного зенитного центра Румыния". Дипломатическая миссия починялась 4-му воздушному флоту. Кроме нее, на территории Румынии находились и другие части и соединения люфтваффе. В частности, 4-й авиакорпус (истребительная и усиленная бомбардировочная эскадры), а также командование люфтваффе при 11-й армии ( части и подразделения связной и разведывательной авиации, а также зенитчики, приданные сухопутчикам).
marat: Lob пишет: а также 10-го зенитного командования в составе 180-го (Плоешти) и 202-го (Констанца) зенитных полков. Спасибо за уточнения. Вот это командование могли и обозвать зенитной дивизией. Не совсем верно, но это же вроде статья 90-х? Lob пишет: Так что и к остальным данным надо тоже подходить с осторожностью. 13-я мотодивизия - это 13-я танковая дивизия. Это так, я еще мемуар немца упоминал, так он там так и пишет - 13 танковый разведбат 13-й танковой дивизии(из дальнейшего повествования по боям на Украине).
marat: Шерман пишет: 8) бывшего командира 30-й стрелковой дивизии Южного фронта генерал-майора Галактионова; 9) бывшего заместителя командира 30-й стрелковой дивизии Южного фронта полкового комиссара Елисеева..." Да, спасибо. Хотел коснуться этого при рассмотрении действий против плацдармов румын на р. Прут. Там у Скулян она и действовала(если не ошибаюсь).
marat: Продолжим. Вот в 2009 г Яуза и Эксмо выпустили книгу А. Юновидов "Десанты 1941 года" на с.10-123 расписывается дунайский десант 1941 г. Желающих ознакомиться отсылаю к книге, здесь лишь пара пунктов: 1. Инициатива десанта исходила от командования Дунайской военной флотилии. Армейское командование от десанта открещивалось всеми силами. И это понятно - главная база флотилии Изамил находилась в зоне артобстрела с противоположного румынского берега. Существовала реальная возможность разрушения сосредоточенным артиллерийским огнем Измаильского порта раньше, чем он будет подавлен имеющимися в распоряжении командования флотилии и наземных войск огневыми средствами. Румынский мыс Сатул-ноу находился всего в полукилометре от Измаила, позволяя им без труда фиксировать все, что происходит в порту. Позиция армейского командования выражена в фразе комкора-14 Егорова: Насколько важно это для флотилии, могу понять. Только где прикажете взять эти батальоны, откуда снять. К тому же поставленная корпусу задача по обороне советской территрии не предусматривает действий за ее пределами Ответ генерал-майора Захарова Все правильно, но об этом речи быть пока не может Генерал-полковник Черевиченко если с началом войны флотилия окажется в состоянии предпринять такие действия собственными силами, возражать , очевидно, никто не будет. В результате предложения о десантах в план прикрытия не вошли. Таким образом никаких далеко идущих замыслов советского командования по подготовке плацдармов для дальнейшего наступления в Румынии не наблюдается. да и если взглянуть на карту видно, что плацдармы ограничены обширными плавнями, ведущими в никуда. 2. Откуда взялись пограничники. С началом войны румыны приступили к систематическому обстрелу порта Измаил. Корабли флотилии за день выпустили около 1600 снарядов при ведении контрбатарейного огня. Учитывая, что из-за обстрела противником плеса под Периправой со снабжением начались перебои, начштаба флотилии Григорьев прибыл в штаб 14 ск с просьбой выделить один батальон для участия в десанте. Но Егоров отказал, намекнув. что корпусу придется перебросить силы на правый фланг в район рени, куда по данным разведки стягивались румынские войска. несолоно хлебавший Григорьев направился в штаб 79-го ПО. Учитывая, что 4-й Черноморский отряд пограничных судов был подчинен с началом войны Дунайской флотилии с пограничниками удалось быстро договориться - они согласились выделить 200 свободных бойцов мангрупп. Началась работа по подготовке десанта. В ночь на 24.06.1941 г передовой отряд из взвода пехоты приданной флотилии роты и 100 пограничников высадился на Сатул-ноу. Еще 100 пограничников составили вторую волну десанта. После захвата плацдарма пограничников отвели на восточный берег дуная. а на плацдарме оставили полуроту моряков. Благодаря успеху моряков разгорелся аппетит у армейских - по согласованию с командованием комкор -14 выделил для усиления десанта один сб 287 сп. Это оказалось как нельзя кстати - утром румыны под прикрытием тумана попытались ликвидировать советский десант силами бойцов 17-го батальона морской пехоты, прошедшими выучку под присмотром немецких инструкторов. Воспользовавшись внезапностью румыны отбросили полуроту моряков на участок напротив Измаила. Услышав стрельбу срочно был поднят десантный батальон 287 сп, оставшаяся полурота моряков и мангруппы пограничников. Разбив десант противника, было принято решение расширить плацдарм в сторону устья Дуная.
Alick: marat пишет: в 2009 г Яуза и Эксмо выпустили книгу А. Юновидов "Десанты 1941 года" на с.10-123 расписывается дунайский десант 1941 г. Желающих ознакомиться отсылаю к книге, здесь лишь пара пунктовЗдесь перепев, один к одному, мемуара Григорьева marat пишет: В результате предложения о десантах в план прикрытия не вошли. Но эти предложения были - так? Почему? Потому что marat не читал мемуар, который цитирует А. Юновидов, и в котором есть замечательные рассуждения:Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила.Потом Егоров и Захаров отвергают предложение о десанте, а потом - читаем:Флотилия осваивала театр, отрабатывала учебные задачи.Вот эти задачи: Часто приходилось бывать у армейцев. Флотилия перешла в оперативное подчинение командиру 14-го корпуса, и в планах боевой подготовки отводилось большое место отработке взаимодействия с его частями. Проигрывалась на картах и высадка десантов. Очень серьезно относился к этому начальник штаба корпуса полковник Ф. Т. Рыбальченко. Проводились также совместные учения с пограничниками — и с сухопутным 79-м погранотрядом майора С. И. Грачева, и с переведенным на Дунай 4-м Черноморским отрядом пограничных судов (сокращенно — ЧОПС) капитан-лейтенанта И. К. Кубышкина. Катера последнего были нашим резервом: в случае войны ЧОПС включался в состав флотилии.Итак, флотилия подчиняется армейцам, на картах проигрывается десант, это входит в планы б.под-ки, и к этому ОЧЕНЬ серьёзно относится нач штаба СТРЕЛКОВОГО корпуса. Плюс здесь же - взаимодействие с погранцами. Какое именно, мы знаем - это они будут захватывать плацдарм. Но обо всём это marat у А. Юновидова не нашёл... А между тем автор пишет, что с одной стороны, высадка десанта не входила в ПП, с другой - ДВЕ дивизии (!), 25-я, и 51-я, проводили СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ учения по переправе через Дунай. Итак, эти занятия плановые, но в ПП не входят, и при этом видно, что 14 ск планировал отнюдь не оборону берега.
marat: Alick пишет: Но эти предложения были - так? Почему? Потому что marat не читал мемуар, который цитирует А. Юновидов, и в котором есть замечательные рассуждения: Для борцунов сообщаю - всю книгу вручную набивать не собираюсь. Кто у кого перепел - мне по барабану. В списке литературы Григорьев В.В. вполне себе присутствует. Alick пишет: Итак, эти занятия плановые, но в ПП не входят, и при этом видно, что 14 ск планировал отнюдь не оборону берега. Документы покажете, господин борцун? Чтобы было видно, что не оборону планирует.
Alick: marat пишет: Документы покажете, господин борцун? Чтобы было видно, что не оборону планирует.Нет, не покажу. Может, Шеин их покажет, а Коварный Хрыч зальёт их сканы? У меня мемуар, свидетельствующий о плановом характере довоенной под-ки десанта. А что у Вас... кроме избранного цитирования: здесь читаем, там рыбу заворачиваем?
marat: К истории появления немецких частей в Румынии. 4.09.1940 г И. Антонеску стал фактически диктатаором Румынии и уже 5.09.1940 г предложил Германии тесное торговое сотрудничество. 13.09.1940 г румыны предложили Берлину ввести на свою территорию немецкие войска с целью обучения румынской армии и защиты нефтепромыслов. 20.09.1940 г был получен положительный ответ. Решено было ввести две военные миссии - ВВС и армии(Геринг ревниво оберегал своих "орлов" от чьего -либо влияния). После анализа ситуации немецкая сторона приняла решение обучить в первую очередь артиллеристов-зенитчиков, летчиков и ознакомить с моторизованными и танковыми частями. В первом эшелоне(22430 человек) 12.10.1940 г ввели один танковый батальон, моторизованный разведбатальон(в район города Херманштадт), моторизованную артбатарею, саперную роту и несколько ремонтных мастерских(из частей 13-й моторизованной дивизии). От ВВС вводили один зенап(смешанный и два легких артдивизиона), усиленная авиаэскадрилья из 15 самолетов и две авиааэскадрильи ближней разведки. Рзамещались немецкие войска в районе Сибиу-Бухарест-Плоешти-Браилов. В декабре 1940 г была дополнительно введена 16-я тд вермахта. Для руководства немецкими войсками был образовано "Командование частей германских войск в Румынии"(штаб 11-й армии). Одновременно Антонеску попросил прислать для преподавания 3-4 офицеров немецкого ГШ. Немецкое командование решило использовать территорию Румынии для совершения разведывательных полетов аваиции на территорию СССР на глубину до 300 км. Антонеску решил к весне 1941 г реорганизовать армию, сформировав 29 дивизий(вместо прежних 45), из которых 10 бы имели удвоенный кадровый состав. В период подготовки операции "Марита" через Румынию происходило развертывание немецкой группировки войск. Тремя эшелонами предполагалось провезти начиная с 3.01.1941 г штаб 12-й армии, штаб 1-й танковой группы, семь штабов корпусов, 3 тд, 1 мд, лейбштатндарт Гитлера, 10 пд, 1 опп. Этот факт был зафисирован советской военной разведкой. Следует отметить. что после завершении операции "Марита" на территории Румынии часть немецких войск осталлась для приведения себя в порядок. С учетом наличия группировки в греции советское командование не исключало возможности использования этих войск с территрии Румынии в войне против СССР. Фактически танковые 13-я и 16-я дивизии и 16-я моторизованная дивизия начали убывать с территории Румынии лишь 6.06.1941 г. К началу войны оставались: 22-я пехотная дивизия, переданная из ВВС обратно в сухопутные войска 3.06.1941 г. Дивизия была специально приспособлена для использования в качестве посадочно-десантной(роты ПТО имели по 9х37-мм орудий и 3 тяжелых ПТР; имелся зенитный батальон из двух рот; тяжелый артдивизион отсутствовал). Она не приняла участие в десантировании на Крит из-за невозможности перебросить ее в грецию по бедным дорогами балканскому региону(для переброски 7-й авиадивизии из румынии потребовалось 4800 автомашин). Т.к. для десантирования дивизии требовалось 1400 самолетов, а после потерь в операции "Меркурий" ВВС не располагали таким количеством транспортных самолетов, то было решено передать ее для использования в операции "Барбаросса" в сухопутные войска. 50-я пд и 72-я пд (сформированы накануне войны из пограничных частей Кюстрина и Трира). На вооружении противотанкового дивизиона были 50-мм пушки(всего 66 х37-мм и 6х50-мм). 76-я и 239-я пд в составе саперного батальона имели понтонно-мостовой парк "Т" 170-я пд 198 пд(имела только 60х37-мм ПТО) 190-й батальон штурмовых орудий и другие части Штаб 11-й армии объединял 11(76 и 239 пд), 30(198 немецкая и 8, 14 румынские дивизии 6 румынская кавбригада) и 54(50, 170 пд)-й армейские корпуса, горный румынский корпус(1, 2 и 4 бригады) и резерв в лице 22-й пд Мисия в румынии включала в себя 72-ю пд севернее Бухареста. 1.06.1941 г румыния начала скрытую мобилизацию войск. 11-12.06.1941 г Антонеску во время визита в Мюнхен был проинформирован о дате начала Барбароссы. 18.06.1941 г Антонеску был ознакомлен с планом операций 11-й армии.
Alick: marat пишет: К истории появления немецких частей в Румынии. 4.09.1940 г 22 июля 1940 года, Гальдер: Англия, очевидно, рассчитывает на возможность вызвать с помощью России беспорядки на Балканах и тем самым отнять у нас источники горючего и парализовать этим нашу авиацию26 августа 1940 года: Фюрер высказал опасения, что в случае вступления венгерских войск в Румынию русские тоже выступят. В принятии решения он колеблется между двумя возможностями: или идти вместе с Венгрией, или дать Румынии гарантии против ВенгрииПримечание: Вследствие этого мог бы пострадать подвоз нефти из Румынии.27 августа 1940 года: хотят «охранять» Румынию, стремясь, однако, сейчас не очень возбуждать Россию Мюллер-Гиллебранд, с. 230: "28 августа стало очевидным, что Румынии непосредственно угрожает нападение со стороны Венгрии. В этот день штаб оперативного руководства при ОКВ потребовал от ОКХ подготовить занятие румынских нефтяных районов с таким расчётом, чтобы к нему можно было приступить уже 1 сентября. Таким путем предполагалось предупредить возможное вмешательство Советской России". Думаю, правильнее начать с лета. И думаю, что немцы зашли не потому, что попросил Антонеску, а наоборот, Антонеску стал диктатором, чтобы было кому пригласить немцев, уж больно точно он вписался в немецкие планы...
marat: Рассмотрим планы сторон. Согласно разработке плана первых операций штабом КОВО осенью 1940 г в соответствии со стратегическими планами СССР на 9-ю армию возлагалось в случае вступления Румынии в войну "немедленным ударом через Тульча на Меджидив и Констанца занятьсеверную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от моря" Следует отметить, что это единственное упоминание в опубликованных документах о наступательной задаче 9-й армии. При этом район Тулче находится западнее высаживаемых в июне 1941 г десантов Дунайской флотилией и соотвественно они не могут рассматриваться как создание плацдармов для обеспечения указанной задачи. Достаточно будет взглянуть на приводимые в книге А. Юновидов "Десанты 1941 года" схемы чтобы понять - с захваченных плацдармов развивать наступление невозможно. В плане прикрытия ОдВО стоит стандартная задача не допустить перехода границы противником.http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm В соответствии с директивой НК ВМФ от 26.02.1941 г командованию ЧФ ставилась задача: - в случае вступления Румынии в войну уничтожить или захватить ее флот и прервать коммуникации, блокировав побережье румынии, включая устье Дуная; - быть готовым к высадке тактических десантов; - содействовать левому флангу Красной армии при форсировании реки Дунай и дальнейшем продвижении вдоль побережья Черного моря. Дунайская военная флотилия получила задачу: - не допустить форсирования Дуная от устья реки Прут до устья Килийского гирла; - не допустить прохода военных и других судов на участке Рени - устье Килийского гирла; - оказть содействие сухопутным войскам в отражении возможного удара противника с направления Галац на Джурджулешть. Задачи румынскихи немецких войск изложены в "Директиве по стратегическому развертыванию ОКХ" от 31.01.1941 г : 11-я армия не должна допустить вклинения русских войск на имеющую жизненно важное значение для немецкого военного руководства румынскую территорию. В рамках общего наступления группы армий "ЮГ" ей предписывается сковать противостоящие войска противника, создав у них видимость начала наступления крупных сил, и в случае успешного развития обстановки во взаимодействии с авиацией решительными действиями помешать упорядоченному отходу русских за Днепр. Задачей Румынии явится сковывание во взаимодействии с развернутой там нашей группировкой противостоящих сил противника и оказания помощи в организации тыла. Из дневника Гальдера от 14.03.1941 г: 12-я армия(первоначально планировалось использовать управление этой армии, но в связи с событиями в греции оно было заменено на управление 11-й армии) изолированное наступление одной дивизией на левом фланге в направлении Черновиц неверно. необходимо задействовать на левом фланге (четыре) румынские горные бригады. При схожести задач немецких и советских войск (не допустить вклинения войск противника на собственную территорию) следует отметить главное отличие - немецкие и румынские войска должны не допустить переброски советских войск на другие направления, а после успеха на направлении главного удара группы армий "Юг" перейти в наступление с целью недопущения отвода советских войск за Днепр. На картах по ссылкеhttp://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41_lg.jpg видно, что в первой линии обороны расположены румынские войска, а германские образуют второй эшелон на некоторых важнейших направлениях. Кроме того 22-я пд расположена в резерве в двух группировках(1/3 и 2/3) и севернее Бухареста находится 72-я пд(герм). При этом упор сделан на оборону долин рек на левом фланге силами горного и кавалерийского корпусов, откуда удобно выйти в тыл обороняющимся на Пруте войскам, отрезая их от переправ. Вторая группировка сосредоточена в проходе между рекой Дунай и Карпатами по реке Серет, где занял оборону 1-й ак в составе двух крепостных бригад. В соотвествии с планом немецко-румынские части в течении 22-24.06 1941 г сумели захватить несколько плацдармов на р. Прут: Скулены, Фелчиу и ряд других. При этом плацдарм около Фелчиу удалось ликвидировать в результате боев 24-26.06.1941 г:http://militera.lib.ru/memo/russian/belov_pa/01.html Возле населенного пункта Фэлчиул было два моста через Прут: шоссейный и железнодорожный. Их должны были взорвать пограничники, но не успели. Противник проявил в этом районе особую активность. Усиленный батальон румын переправился через реку и захватил небольшой плацдарм на нашем берегу. Дальнейшее продвижение румын задержали кавалеристы 108-го полка и пограничники.Я приказал ликвидировать противника на нашем берегу и взорвать мосты. Эту задачу полковник Бычковский поставил находившемуся в резерве 72-му кавалерийскому полку. Командир полка подполковник Баумштейн поднял бойцов по тревоге. Полк поэскадронно выступил к линии фронта. Был теплый солнечный день. Конники ехали по дороге переменным аллюром, поднимая тучи пыли. Это привлекло внимание противника. Над колонной кавалеристов вскоре появились два истребителя, начали пикировать. Мне довелось ехать по той же самой дороге через [13] полчаса после того, как прошел 72-й полк. Я увидел несколько убитых лошадей. Навстречу попалась повозка с четырьмя ранеными бойцами. Когда я догнал полк, он уже двигался не по дороге, а в стороне от нее, под крутым обрывом, по траве. Тень от обрыва маскировала всадников. Пыли не было. Над полем боя появились двенадцать наших бомбардировщиков в сопровождении истребителей. Самолеты обработали артиллерийские позиции противника. Многие орудийные расчеты противника были выведены из строя. Спешенные кавалеристы пошли в атаку. Румыны не выдержали стремительного натиска, поднялись и побежали назад. Преследуя вражеских солдат, наши бойцы с ходу заняли оба моста. Один мост вскоре взлетел на воздух. Другой взорвать не удалось. Сказалась наша неопытность: саперы подвезли слишком мало взрывчатки. Мы одержали первую, хоть и небольшую, победу. Она воодушевила бойцов, придала им чувство уверенности. Мы потеряли в этой контратаке двадцать человек, а противник — около шестидесяти. Бой за невзорванный мост продолжался еще несколько дней. Румыны обстреливали подступы к нему из орудий, минометов и пулеметов. Напившись для храбрости водки, они не раз поднимались в атаку, но кавалеристы отбрасывали их. В ночь на 26 июня мы снова нанесли удар по противнику, захватили мост и наконец взорвали его. Наутро ко мне привели двух пленных. Но плацдарм у Скулян, удержанию которого немцы придавали большое значение, устоял, несмотря на разбомбленный авиацией мост. Следует отметить, что решение о создании самостоятельного ЮФ было принято лишь вечером 21.06.1941 г и фактически часть сил ОдВО в случае войны предполагалось отправить на ЮЗФ, частности 7-й ск корпус и 2-й мк. Но в связи с внезапным началом войны и неготовностью 18-го мк 2-й мк был оставлен в подчинении 9-й армии с задачей быть моторизованным резервом на сильно растянутом фронте. При этом 11-й мсп 11-й танковой дивизии был оставлен в Ганчешти для прикрытия направления на Кишинев, а 321-й мсп 15-й мд выведен в резерв командующего 9-й армией в район Тирасполь-Красная Горка. Второй мобильный корпус армии - 2-й кк частично был задействован для прикрытия госграницы и лишь с подходм из Одессы 150-й сд был смене и 1.07.1941 г выведен в резерв фронта. Обеспокоенное возможным ударом немецко-румынских войск на правом фланге армии командующий 9-й армией постепенно переводил 2-й мехкорпус на правый фланг армии в район Бельцы. 25.06.1941 г 1-й б-н 22-го тп 11-й тд и рота 11-го мсп атаковали противника в районе Петрешты(плацдарм румын?). Потери составили 8 танков и 20 человек убитыми и пропавшими без вести. 26.06.1941 г корпус был перемещен в район плацдарма немцев у скулян. Штаб корпуса - Корнешты, танковый батальон 16-й тд направлен в разведку в направлении Скулен. 15-я мд получила задачу в 19-00 силами двух танковых батальонов и одного мсб при поддержке 203-го ап совместно с 591-м сп ликвидировать плацдарм у Скулен. Учитывая, что немцы и румыны имели на плацдарме до двух полков, сил оказалось недостаточно. 27.06.1941 г для поддержки войск, действующих против Скулен в Екатериновке сосредотачивается сводный отряд в составе 1\14 -го тп, 2/47-го мсп и 1/203 ап. Следует отметить, что обе стороны ждали развития событий в треугольнике Ровно-Луцк-Броды. ЮФ не мог начать наступление в Румынию опасаясь за свои коммуникации. По плану от 3.06.1940 г по разгрому румынской армии в Бессарабии планиовался в срок М-25 от начала операции, т.е. в ситуации 1941 г потребовался бы сопоставимый срок. При этом в 1940 г планировалось привлечь к операции 36 сд 6 тд 3 мд и 5 кд, т.е. для подобной операции в 1941 г ЮФ следовало значительно усилить. Схожая ситуация имела место в Крымскую войну 1853-1855 гг, когда угроза австрийских войск коммуникациям Дунайской армии заставила русское командование очистить Валахию и другие дунайские княжества и отступить на территорию России. Как можно судить по истечению времени немецкому командованию удалось приковать значительные силы Красной армии, не допустив их использования на Львовско-Сокальском направлении. В тоже время советское командование не смогло ликвидировать стратегически важный плацдарм у Скулян, позволивший немцам перейти с него в крупное наступление.
marat: Alick пишет: Думаю, правильнее начать с лета. И думаю, что немцы зашли не потому, что попросил Антонеску, а наоборот, Антонеску стал диктатором, чтобы было кому пригласить немцев, уж больно точно он вписался в немецкие планы... Естественно, главным для немцев было обезопасить поставки нефти в Германию. К власти Антонеску привел кризис в связи с вводом совестких войск в Бессарабию и конфликт с Венгрией из-за Трансильвании. Желание обезопасить Румынию от дальнейших территориальных потерь, а то и смену режима на коммунистический и стало причиной обращения Антонеску к Гитлеру с просьбой о вводе войск.
Djankoy: Alick пишет: У меня мемуар, свидетельствующий о плановом характере довоенной под-ки десанта. Угу...и тот же мемуар, который описывает СПОНТАННОСТЬ данного десанта. С уговорами, договорами и т.д. И о характере совместных учений с пограничниками Григорьев ничего не пишет. Какая роль отводилась им в этих учениях то же не известно
Alick: Djankoy пишет: Угу...и тот же мемуар, который описывает СПОНТАННОСТЬ данного десанта. С уговорами, договорами и т.д. Естественно. Действовать на фокшанско-бухарестском направлении, как считало до войны командование ОдВО, не пришлось, первыми напали немцы, отсюда спонтанность и импровизация. Но в рассматривемом случае ключевой фактор - это ПЛАНОВАЯ довоенная под-ка десанта. Djankoy пишет: И о характере совместных учений с пограничниками Григорьев ничего не пишет. Какая роль отводилась им в этих учениях то же не известно Известно. 4-й ЧОПС был переведен на Дунай, в случае войны включался в состав флотилии... а флотилия до войны отрабатывала десантирование.
Djankoy: Alick пишет: Естественно. Действовать на фокшанско-бухарестском направлении, как считало до войны командование ОдВО, не пришлось, первыми напали немцы, отсюда спонтанность и импровизация. опять же - если бы десанты планировались - то ДОГОВАРИВАТЬСЯ не пришлось бы. Alick пишет: Известно. 4-й ЧОПС был переведен на Дунай, в случае войны включался в состав флотилии... а флотилия до войны отрабатывала десантирование. Не факт. Роль 4-го ЧОПС не освещена у Григорьева, так же как и характер учений. Посему это только домыслы. Дунайские десанты 1941 имели сугубо оборонительные цели, так что резуновское утверждение про т.н. агресивность ДуВФ - это только его домыслы.
Ник.: Djankoy пишет: Дунайские десанты имели сугубо оборонительные цели Вот это можно поподробнее обосновать?
Djankoy: А что обосновывать? У Григорьева все доступно написно...десанты проводились с целью защиты ГБ от артобстрела с сопредельной территории, так как береговя и корабельная артиллерия подавить румынские батареи не смогла.
Ник.: Вы уж извините, но это больше на отмазку смахивает. Десантная операция предусматривает занятие в дальнейшем этой территории.
Alick: Djankoy пишет: Не факт. Роль 4-го ЧОПС не освещена у Григорьева, так же как и характер учений. Посему это только домыслы.Это факт. Читайте историю высадки десанта и участие в нём погранцов. Djankoy пишет: опять же - если бы десанты планировались - то ДОГОВАРИВАТЬСЯ не пришлось бы. Всё же почитайте историю высадки десанта, а также его планирование и отработку на картах перед войной. Djankoy пишет: Дунайские десанты 1941 имели сугубо оборонительные цели Читайте у Григорьева о том, что было положено в основу замысла:Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила.я понимаю, не всем интересен сей мемуар, но эту цитату выше уже приводил, видимо по рассеяности, Вы не обратили на него внимания. Djankoy пишет: резуновское утверждение про т.н. агресивность ДуВФ - это только его домыслы Давайте посмотрим его обоснование:В случае оборонительной войны вся Дунайская флотилия с первого момента войны попадала в ловушку: отходить из дельты Дуная некуда — позади Черное море. Маневрировать флотилии негде. В случае нападения противник мог просто из пулеметов обстреливать советские корабли, не давая им возможности поднять якоря и отдать швартовы. В оборонительной войне Дунайская военная флотилия не только не могла по характеру своего базирования решать оборонительные задачи, но оборонительных задач и не могло тут возникнуть! Дельта Дуная — это сотни озер, это непроходимые болота и камыши на сотни квадратных километров. Не будет же противник нападать на Советский Союз через дельту Дуная! Существовал только один вариант действий Дунайской флотилии — в ходе всеобщего наступления войск Красной Армии вести боевые действия вверх по течению реки. Если у вас в дельте великой реки собрано семьдесят речных кораблей, то им некуда идти, кроме как вверх по течению. Других направлений нет. Но вверх по течению — означает, что действовать предстоит на территории Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Чехословакии, Австрии и Германии. В оборонительной войне Дунайская флотилия никому не нужна и обречена на немедленное уничтожение на своих открытых стоянках у простреливаемого противником берега. А вот в наступательной войне Дунайская флотилия была для Германии смертельно опасна: стоило ей подняться на 130 км вверх по течению, и стратегический мост у Черновады окажется под обстрелом ее пушек, а это означало, что подача нефти из Плоешти в порт Констанца нарушена. Еще двести километров вверх по течению — и вся германская военная машина остановится просто потому, что германские танки, самолеты, боевые корабли больше не будут получать топлива... Интересная деталь: в составе Дунайской военной флотилии было несколько подвижных береговых батарей, вооруженных пушками калибром 130 и 152 мм. Если советское командование и вправду решило, что кто-то будет нападать на СССР через дельту Дуная, то надо немедленно береговые батареи врыть в землю, а при первой возможности построить для них железобетонные капониры. Но никто капониров не строил, пушки были подвижными и оставались подвижными. Была только одна возможность использовать их мобильность и только одно направление, куда они могли двигаться: в наступательных операциях подвижные батареи сопровождают флотилию, двигаясь берегом и поддерживая боевые корабли огнем.Итак: 1. обороняться здесь нельзя; 2. для наступления имеются выгодные цели; 3. наличие плавучих батарей. А что у Вас? Djankoy пишет: А что обосновывать? У Григорьева все доступно написно...десанты проводились с целью защиты ГБ от артобстрела с сопредельной территории, так как береговя и корабельная артиллерия подавить румынские батареи не смогла Мощное обоснование! Для этого и тащили суда из Днепра, чтобы подавить румынские батареи... а потом оттащить суда обратно в Днепр.
Pav.Riga: "4-й ЧОПС был переведен на Дунай" 1. А каков был состав этого подразделения ? И неужели его наличие так все меняло на границе и ТВД ... А то численность как 9-й армии так и ОДВО не впечатляет в сравнении даже с королевской Румымнской армией... ( если не упоминать о Германской миссии в Румынии вовсе ) Без усиления при таком соотношении дивизий в пользу одной Румынии наступление возможно только в "книгах резуна" поскольку он уж больно глубокий знаток всех сфер... 2. "Но вверх по течению — означает, что действовать предстоит на территории Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Чехословакии, Австрии и Германии. " А уж это просто поражает глубиной знания Географии( но такие фантазии даже в компютерных играх не часто увидишь .) Так и видятся восторженные пролетарии выходящие на берег Дуная приветствовать "идущие вверх по реке без лоций и карт корабли флотилии" ... Честно говоря после этого шедевра сомнений в военной подготовке резуна быть не может ... С уважением к Вашему мнению.
Alick: Pav.Riga пишет: "4-й ЧОПС был переведен на Дунай" 1. А каков был состав этого подразделения ? И неужели его наличие так все меняло на границе и ТВД ... Может, сильно и не меняло. Но для чего-то на Дунай было переведено и почему-то вошло в подчинение Дунайской флотилии и принимало участие в довоенных учениях. Pav.Riga пишет: А то численность как 9-й армии так и ОДВО не впечатляет в сравнении даже с королевской Румымнской армией... ( если не упоминать о Германской миссии в Румынии вовсе ) Без усиления при таком соотношении дивизий в пользу одной Румынии наступление возможно только в "книгах резуна" При каком соотношении? Читайте:надо ещё разобраться, должен ли был ЮФ воевать с румынами. Для разгрома последних вполне хватало сил Понеделина (12А). Конечно, возможно, ЮФ и должен был бы взять Бухарест, но гл. удар 9ОА должен был пролегать восточнее. Обоснование: 26 июня, явно в соответствии с довоенными планами 51 сд захватила плацдарм на румынском берегу. Фокус в том, что для продвижения на запад место плацдарма выбрано неудачно, т.к. затем снова придётся форсировать Дунай. Это значит, что 9ОА нацеливалась на юг, сиречь, на Болгарию (!)Это я писал в другой ветке, переношу сюда. Pav.Riga пишет: в "книгах резуна" поскольку он уж больно глубокий знаток всех сфер... Да уж не чета исаевым да шеиным... Pav.Riga пишет: Так и видятся восторженные пролетарии выходящие на берег Дуная приветствовать "идущие вверх по реке без лоций и карт корабли флотилии" ... Честно говоря после этого шедевра сомнений в военной подготовке резуна быть не может ... Сочуствую. Видимо, Виктор Суворов просто больше Вас знает вопрос: знает, что в СССР вплоть до самого начала войны твёрдо рассчитывали, что в Германии вспыхнет восстание; знает Суворов и о том, что Дунайская военная флотилия была вновь сформирована 13 апреля 1944 года, корабли флотилии прошли с боями по Дунаю свыше 2 тыс. км, высадили 18 тактических десантов, переправили до 900 тыс. человек, свыше 1,5 тыс. танков и САУ, 7 тыс. орудий и миномётов, 450 тыс. т грузов. А вот Вы похоже, всего этого не знаете, а туда же - лягнуть Суворова.
Коварный Хрыч: Alick пишет: надо ещё разобраться, должен ли был ЮФ воевать с румынами. Для разгрома последних вполне хватало сил Понеделина (12А). Алик, дорогой. Вы в курсе, что 12-я А стоит на границе в Венгрией?
marat: Alick пишет: или дать Румынии гарантии против Венгрии Ага, это ввод войск. Alick пишет: Может, сильно и не меняло. Но для чего-то на Дунай было переведено и почему-то вошло в подчинение Дунайской флотилии и принимало участие в довоенных учениях. Потому что кораблей мало не бывает. Началась война, граница стала линией фронта и не должно быть двух командиров на одном участке. На всех флотах морские пограничники передаются в подчинение флоту. Alick пишет: При каком соотношении? Читайте: цитата: надо ещё разобраться, должен ли был ЮФ воевать с румынами. Для разгрома последних вполне хватало сил Понеделина (12А). Конечно, возможно, ЮФ и должен был бы взять Бухарест, но гл. удар 9ОА должен был пролегать восточнее. Обоснование: 26 июня, явно в соответствии с довоенными планами 51 сд захватила плацдарм на румынском берегу. Фокус в том, что для продвижения на запад место плацдарма выбрано неудачно, т.к. затем снова придётся форсировать Дунай. Это значит, что 9ОА нацеливалась на юг, сиречь, на Болгарию (!) Это я писал в другой ветке, переношу сюда. Ага, открытие сделал. Ватутин в конце 1940 г планировал в случае вступления Румынии в войну нанести силами 9-й армии немедленный удар от Тульчи на Меджижив-Констанцу-болгарская граница. Вот только высаженные Дунайской флотилией десанты к этому плану отношения не имеют - они восточнее Тульчи и ведут в болотистые плавни и рукава устья Дуная. А на участке Тульча-устье Прута десанты не высаживались. Да и румыны кроме 10-й пд на участке Тульча-Устье Прута держали еще в резерве 9-ю пд и 7-ю кавбригаду. А в плавнях устья Дуная сидели три батальона морской пехоты, подготовленные и руководимые немецкими инструкторами. Румынская Дунайская речная дивизия наголову превосходила советскую в мониторах количественно и качественно. И следует отметить, что с конца 1940 г произошло несколько важных политических событий: в румынии появилась туча немецких войск, Болгария присоединилась к Тройственному пакту и разрешила присутствие немецких войск на своей территрии, Турция подписала с германией договор о дружбе и ненападении. С чего бы 9-й армии ломиться в Болгарию? А то, что летом 1940 г тот же Ватутин предлагал три варианта сосредоточения сил для операции против Румынии с расчетом от 39 до 50 сд, 6 тд, 3 мд и 5 кд не наводит вас на мысль, что 6 сд, 2 тд и 1 мд 12-й армии маловато будет для разгрома румынской армии, усиленной 6 немецкими пехотными дивизиями(даже не принмая во внимание. что советское командование оценивало группировку противника в 40 дивизий, в т.ч. 2 тд и 2 мд). А уж забыть о необходимости прикрыть границу с Венгрией мог только человек, не знакомый с глобусом Украины.
marat: Шерман пишет: Причины неудачи контрударной группировки 9-й армии? (есть и такое мнение): 1) Превосходства в матчасти не было. 2) Разгром объясняется упреждением в развертывании 3) Масштабы разгрома были усугублены т.к. слабые мотопехотой и артиллерией мехкорпуса "сливали" те задачи, которые реально могли бы решить в ходе контрударов. 1. Немецко-румынские войска по получению обнадеживающих сведений о ходе сражения в Броды-Ровно-Луцк с 1.07.1941 г перешли в решительное наступление с плацдарма у скулян силами 22, 76, 239-й немецких пд(две последние имели понтонно-мостовые парки Т в составе саперных батальонов) и 6-й румынской пд при поддержке сводной румынской танковой бригады. Наличных сил советских войск(176-я и 30-я сд и подошедшей позже 74-й сд) оказалось недостаточно и они начали откатываться назад. Командование ЮФ решило нанести по наступающей группировке контрудар силами 2-го механизированного и 48-го стрелкового корпусов. В это время 2-й мехкорпус совершает марш в район Дрокия, София, Реча, Николени для контрудара по плацдарму у Скулен. К исходу 2 июля немецко-румынские войска вышли на рубеж Стольничени, Зайкани, Чучуля, Кулугар-Соч, Бушила. 2-й мк к исходу 2 июля занял исходный район и вел разведку в полосе 176-й сд. Назначенное на 16.00 4 июля 1941 г контрнаступление было сорвано немецкими войсками, перешедшими в наступление раньше. Сосредоточенным в исходных районах войскам 176-й сд и 2-го мехкорпуса пришлось вступить в бой в невыгодной конфигурации войск. 2-й мехкорпуса должен был в 16.00 4 июля нанести удар с рубежа Братушени-Борошени-Ноуй в направлении Никорени, Мошени, Бэратек. 16-я тд совместно со 176-й сд отбросили части 22-й пд и заняли села Борженей-Ной и Стурдзени. Однако немецкое командование сумело оправиться от удара примерно 300 легких танков советского корпуса и перебросить на угрожаемое направление дополнительные силы. «4.7 пехота 22 дивизии наткнулась на мощную атаку около 300 танков в районе Парьота. Удар пришелся по правому флангу 22 дивизии, где еще не был достигнут стык с XXX армейским корпусом. Отступивший правый фланг, первый батальон 65 пехотного полка, был усилен двумя ротами, переброшенными из 76 пехотной дивизии. Главная тяжесть боя пришлась на первый и второй батальоны 47 пехотного полка, оборонявшиеся на высотах 220 и 201. Пехоту удалось отсечь от танков и ликвидировать большой прорыв. Правый фланг третьего батальона 16 пехотного полка в тяжелом бою уничтожил 47 танков. Обер-лейтенант Ульрих из 1-й зенитной роты лично подбил 8, его взвод всего 15, и один ефрейтор из 65 пехотного полка из 7,92-мм противотанкового ружья подбил 6 танков. Остальные были уничтожены в ближнем бою. 5.7 войска перешли к обороне, ожидая, пока тыловые части не пройдут через грязь. После 5-дневного перерыва снова подошли полевые кухни. 6.7 на правом фланге разведывательным батальоном и противотанковым дивизионом была отбита еще одна танковая атака»{282}. Как мы видим, атаки больших масс легких танков без артиллерийской и пехотной поддержки вполне успешно отражались немецкой пехотой. Результату не стоит особенно удивляться, если вспомнить, что 22-я пд имела - на вооружении противотанковых рот по 9х37-мм орудий и 3 ПТР, всего 57х37-мм орудия и 18 ПТР. По возрениям того времени одно ПТО могло обстрелять до 3-5 танков противника за одну атаку, т.е силами 54 орудий можно было сдержать атаку 2-го мехкорпуса ослабленного состава. Также имеющиеся на вооружении дивизии две зенитные роты могли быть использованы против легких танков. Следует также вспомнить, что корпусу пришлось оставить два мсп и в бой он шел всего с тремя полками пехоты и недостаточным количеством артиллерии для подавления ПТО противника. использование 2-го кк для контрудара также оставляло желать лучшего. Выбранное первоначальное направление Страшен-Корнешти-Тырг, Унгены-Скуляны оказалось труднодоступным для больших масс кавалерии и техники. К тому же противник успел перекрыть узкие болотистые дефиле заслоанми и привлек к удару по советским войскам авиацию. В результате командарм-9 решил перенаправить 2-й кк на новое место и 6-го июля корпус вступил в бой в районе Крпачени. Но время было потеряно, кризис немецкого наступления миновал и немцы смогли отразив советские контрудары продолжить свое наступление.
marat: Ник. пишет: Вы уж извините, но это больше на отмазку смахивает. Десантная операция предусматривает занятие в дальнейшем этой территории. Читайте или Григорьева, или Юновидова. Ваши домыслы пока что не имеют под собой никакой основы, кроме "я так думаю".
Pav.Riga: " знает вопрос: знает, что в СССР вплоть до самого начала войны твёрдо рассчитывали, что в Германии вспыхнет восстание .... " Оспаривать резуна дело безнадежное - особенно после этого пассажа ... Тут возразить невозможно- известна ему "особая арифметика" в которой дважды два - не четыре и даже не шесть а сколько написал резун. Очень похоже на сказку Андерсена о НОВОМ платье одного монарха . Разумеется владение "особыми сверхсекретными технологиями ткачества " обеспечивало дивный покрой и качество платья... Ну и только очень некомпетентный человек мог оспаривать . Так и резун владеет особыми "сверхсекретными знаниями " и как их оспаривать ? Начинать поднимать документы или приводить выкладки ? Резуну можно только верить уж очень правдивый и осведомленный почти как те два Андерсовских НЕВОЗВРАВЩЕНЦА. А проверки и опровержения - дело безнадежное против его утверждений о восстании в Германии. С уважением к Вашему мнению.
marat: Alick пишет: Читайте у Григорьева о том, что было положено в основу замысла: цитата: Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила. Зная пристрастие резунов к выборочному цитированию проверяем (http://militera.lib.ru/memo/russian/grigoriev_vv/02.html): . План таких действий надлежало разработать, исходя из основной задачи флотилии — не допустить форсирования противником [39] Дуная, прорыва его речных сил к Измаилу. Знакомясь с флотилией, я все время думал об этом задании... Но будь даже перевес в огневой силе на нашей стороне, это не сняло бы вопроса о том, как обеспечить в военное время само существование Измаильского порта. Батареи, направленные на него с того берега, могли разнести порт раньше, чем мы успеем их подавить. Трудно было представить здесь и маневрирование кораблей. Между тем противостоящие нам речные силы могли подняться по Дунаю выше Галаца или войти в Сулинский рукав, пролегавший по румынской территории. Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила. Тогда Измаильский порт и сам город были бы избавлены по крайней мере от обстрела с близкой дистанции. А флотилия могла бы развертывать дальнейшие боевые действия. Ну дальше сами почитаете. Так что делаем выводы: Алик, мало иметь мемуары, нужно их еще и читать.
Alick: Pav.Riga пишет: Оспаривать резуна дело безнадежное - особенно после этого пассажа ...Это не Суворов. Pav.Riga пишет: Тут возразить невозможно- известна ему "особая арифметика" в которой дважды два - не четыре и даже не шесть а сколько написал резун. Ещё раз: это не Суворов. Pav.Riga пишет: Так и резун владеет особыми "сверхсекретными знаниями " и как их оспаривать ? В третий раз - это не Суворов Pav.Riga пишет: А проверки и опровержения - дело безнадежное против его утверждений о восстании в Германии. Это так русские офицеры говорили на допросах у немцев, Вы бы хоть поинтересовались для начала, где сможете об этом узнать... А вот это:Alick пишет: Дунайская военная флотилия была вновь сформирована 13 апреля 1944 года решили проигнорить, прикрывшись многократными насмешками над Виктором Суворовым, но как оказалось - над собой. marat пишет: С чего бы 9-й армии ломиться в Болгарию? А Вы подумайте. Почитайте материал о визите Молотова в Берлин. Потом снова подумайте. marat пишет: в румынии появилась туча немецких войск А "туча" - это сколько, больше или меньше, чем в 1944-м? А Дунайская флотилия 1941-го сильнее или слабее, чем в 1944-м?
Alick: marat пишет: Зная пристрастие резунов к выборочному цитированию проверяем Вы начали читать по теме - это плюс. marat пишет: Ну дальше сами почитаете. Так что делаем выводы: Алик, мало иметь мемуары, нужно их еще и читать. Нет, Маратушка, читать будем и дальше, и прочитем то, что Вы читать не хотите - но придётся:Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдармВ академии, осмелюсь доложить, дают базовые знания, о принципах ведения войны. Вывод: читать Вы уже начали, но пока не понимаете прочитанное.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Алик, дорогой. Вы в курсе, что 12-я А стоит на границе в Венгрией?Похмелитесь. Осадите огурчиком.
Админ: marat пишет: Поэтому разумным поведением советского командования было выждать результата главного сражения севернее Львова и лишь затем принимать решения об использовании сил ЮФ. Результат действий ударной группировки ГА "Юг" имел значение для всех. Он этого зависел и характер действий южного крыла ГА "Юг". Точный перевод из директивы ОКХ от 13.1.41 выглядит так: 11-я армия под германским боевым руководством обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск. В ходе наступления войск группы армий «Юг» 11-я армия сковывает противостоящие ей вражеские силы, создавая ложное впечатление стратегического развертывания крупных сил, и по мере дальнейшего развития обстановки путем нанесения во взаимодействии с авиацией ряда ударов по отходящим войскам противника препятствует организованному отходу советских войск за Днестр.
Pav.Riga: Для их взаимодействия существовали вышестоящие органы управления, такие как (в убывающем порядке) воздушные флоты, военно-воздушные командования, авиаобласти (люфтгау) и (в буквальном переводе) "командированные генералы немецких ВВС в ...". По-русски не звучит, дать более точный нормальный перевод затрудняюсь. Таких генералов-представителей летом 41-го было три - в Италии, Дании и Румынии. Причем генерал в Румынии оффициально именовался "Дипломатическая миссия люфтваффе в Румынии" Если брать терминологию из статьи п/полковника Грефата (перевод на русский 1957 года) то это "уполномоченый генерал" во главе миссии Люфтвафе . С уважением к Вашему мнению.
Lob: Pav.Riga пишет: Если брать терминологию из статьи п/полковника Грефата (перевод на русский 1957 года) то это "уполномоченый генерал" во главе миссии Люфтвафе . Принял, спасибо.
Jugin: Djankoy пишет: А что обосновывать? У Григорьева все доступно написно...десанты проводились с целью защиты ГБ от артобстрела с сопредельной территории, так как береговя и корабельная артиллерия подавить румынские батареи не смогла. Скажите, а какая должна быть глубина захваченной территории и количество задействованных в операции частей, которые могли бы этот плацдарм захватить и удержать относительно длительное время, чтобы было выгодней высаживать десант с большим риском его потерять, чем подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы? Ваше мнение. Особые доказательства не нужны.
Ник.: marat пишет: Ник. пишет: цитата: Вы уж извините, но это больше на отмазку смахивает. Десантная операция предусматривает занятие в дальнейшем этой территории. Читайте или Григорьева, или Юновидова. Ваши домыслы пока что не имеют под собой никакой основы, кроме "я так думаю". Да нахрен мне его читать-то? Это не домыслы, это военное образование. Десантные операции проводятся с определенной целью. Цель эта - захват. Уничтожить батарею и слинять - операция диверсионная. Прежде чем что-то булькать изучите хотя бы основы. А насчет если нам навяжут на Дунае войну, Не более чем дань идеологии. Но вот как вы понимаете прочитанное. надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм Цель операции - захват плацдарма. Вот только плацдармы захватывают не для того, чтобы заглушить батарею, а для того, чтобы переправить на него силы с целью дальнейшего наступления с этого плацдарма. Двоечник. Заглушить батарею заранее (из текста мемуаров), не контрбатарейной борьбой - операция диверсионная. Выполняется, кстати, не обязательно диверсионной группой. Операция не предусматривает захвата вражеской территории. Вот так
Ник.: Djankoy пишет: А что обосновывать? У Григорьева все доступно написно...десанты проводились с целью защиты ГБ от артобстрела с сопредельной территории, так как береговя и корабельная артиллерия подавить румынские батареи не смогла. Я прошу прощения, что не заметил ваш ответ - юноша дерзкий опять влез во взрослый разговор. Повторюсь - цель десантной операции - захват. Уничтожение - цель диверсионной операции. По тексту мемуаров целью является захват плацдармов. Для уничтожения батарей плацдармы не захватываают.
Pav.Riga: "подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы?" Ваше мнение. В 1941 году летом для РККА подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы до создания предусмотренных планами развертывания АИР было проблемой . Орудия имелись а вот обученных и оснащенных подразделений АИР *не было - посмотрите документы, их надлежало сформировать к дням М + . Вот и приходилось вести огонь прямой наводкой или прибегать к высадке десантов. Но а в мемуарах и еще кое-где пробовали выдавать эту нужду за добродетель . С уважением к Вашему мнению. * Артиллерийской инструментальной разведки . И стоимость орудий гораздо выше стоимости необходимых средств связи,звуковой инструментальной и оптической инструментальной разведки, но развернуть их не успели... И сравните с германскими подразделениями этого назначения и их обилием и оснащением. Но и второе - стоит посмотреть нормы расхода боеприпасов на этот вид стрельбы .
Alick: Ник. пишет: Уничтожить батарею и слинять - операция диверсионная.+1.
marat: Alick пишет: А Вы подумайте. Почитайте материал о визите Молотова в Берлин. Потом снова подумайте. Вы попробуйте на себе эти методы. Я уже указал, что Болгария с марта 1941 г в антикоминтерновском пакте, Турция имеет договор с Германией, в Румынии немецкие войска. А Молотов был в ноябре 1940 г, когда ни одного из этих факторов и в помине не было(ну разве что в Румынии немцы были). Alick пишет: А "туча" - это сколько, больше или меньше, чем в 1944-м? А Дунайская флотилия 1941-го сильнее или слабее, чем в 1944-м? А так вы собираетесь в 1941 г использовать советские войска аля 1944 г? Так альтернатива в другом месте.
marat: Alick пишет: Вывод: читать Вы уже начали, но пока не понимаете прочитанное. Вы бы еще с задачами флотилии разобрались и к чему относятся эти слова Григорьева, тогда вообще было бы все отлично. Не уровень штаба флотилии беспокоиться о плацдарме для стратегического наступления.
marat: Админ пишет: Результат действий ударной группировки ГА "Юг" имел значение для всех. Он этого зависел и характер действий южного крыла ГА "Юг". Точный перевод из директивы ОКХ от 13.1.41 выглядит так: 11-я армия под германским боевым руководством обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск. В ходе наступления войск группы армий «Юг» 11-я армия сковывает противостоящие ей вражеские силы, создавая ложное впечатление стратегического развертывания крупных сил, и по мере дальнейшего развития обстановки путем нанесения во взаимодействии с авиацией ряда ударов по отходящим войскам противника препятствует организованному отходу советских войск за Днестр. Это никак не противоречит утверждению, что КА должна воздержаться от нанесения удара по Румынии до выяснения ситуции в треугольнике Ровно-Луцк-Броды. В то же время 11-я армия должна всеми силами демонстрировать активность чтобы не допустить переброску сил ЮФ на север в район главного сражения.
marat: Ник. пишет: Да нахрен мне его читать-то? Это не домыслы, это военное образование. Десантные операции проводятся с определенной целью. Цель эта - захват. Уничтожить батарею и слинять - операция диверсионная. Прежде чем что-то булькать изучите хотя бы основы. Да ради бога не читайте, только не встревайте с убогими коментариями а ля поклонника Старинова. Потому как задача ставится конкретная - убрать наблюдателей напротив Измаильского порта, обеспечить беспрепятственное движения по Дунаю к Черному морю. Мифических задач по уничтожению неприятельских тяжелых батарей в 5-15 км от порта никто не ставит. И учитывая геогрфию оборону плацдармов легко обеспечить благодаря заболоченным плавням в устье дуная. Карту хоть гляньте, носитель "базовых знаний"(хотя судя по вашим репликам я не удивлен потерям наших военных что в Чечне, что в Грузии). "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а поним ходить" (с) Ник. пишет: Вот только плацдармы захватывают не для того, чтобы заглушить батарею, а для того, чтобы переправить на него силы с целью дальнейшего наступления с этого плацдарма. Двоечник. Угу, карту глянь, носитель "базовых знаний". Там с этих плацдармов наступать некуда - плавни. Ник. пишет: Заглушить батарею заранее (из текста мемуаров), не контрбатарейной борьбой - операция диверсионная. Выполняется, кстати, не обязательно диверсионной группой. Операция не предусматривает захвата вражеской территории. Вот так Чего вы к этой батарее привязались? Одну заглушишь, привезут другую - пушки что ли последние у румын?
Jugin: Pav.Riga пишет: В 1941 году летом для РККА подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы до создания предусмотренных планами развертывания АИР было проблемой . Ну идея, что РККА была совершенно небоеспособна уже рассматривалсь. А вот мысль, что проще форсировать Дунай и удерживать неизвестно сколько времени неизвестно какой плацдарм, да еще неизвестно против каких сил противника, чем подавить несколько батарей противника своей артиллерией или авиацией, весьма вппечатляет. И все же вопрос: какими силами и на какой период нужно было захватить плацдарм, чтобы обезопасить себя от артиллерии противника.
Pav.Riga: "Ну идея, что РККА была совершенно небоеспособна уже рассматривалсь." Этого я не утверждал. Артиллерия (тяжелая)РККА могла выполнять определенные задачи - как то постановка заградительного огня по рубежам, и еще некоторые виды стрельбы для которых было достаточно имеющихся средств корректировки /примерно третья часть от штата военного времени/ Но это именно для выполнения задачи прикрытия по плану и в соответствии с расчетами наличных снарядов и средств связи ... Имелись вышедшие в свое время и поднятые Евгением Дригом книги по артиллерии РККА,хотя он писал в основном о мехкорпусах и танках . Просто наличие стволов (т.е.орудий) и танков приводят чаще-без подробностей цифры звучат легче и звучнее. Посмотрите ( если интересно ) его статью и ссылки к ней на его сайте "сколько было у РККА танков" / но название я привожу по-памяти,могу и исказить/ если интересно . С уважением к Вашему мнению.
Alick: marat пишет: Вы попробуйте на себе эти методы. Я уже указалВы не поняли. Вам предложили не указывать, а ознакомиться с визитом Молотова в Берлин, узнать о переговорах между СССР и Германией по поводу Проливов и Болгарии.
marat: Alick пишет: Вы не поняли. Вам предложили не указывать, а ознакомиться с визитом Молотова в Берлин, узнать о переговорах между СССР и Германией по поводу Проливов и Болгарии. О визите Молтова, теме и результатов переговров я в курсе. Вы же с упорством достойным лучшего применения не хотите подумать над дальнейшими событиями. Jugin пишет: И все же вопрос: какими силами и на какой период нужно было захватить плацдарм, чтобы обезопасить себя от артиллерии противника. Это зависит от ситуации. летом 1941 г хватило полка для захвата почти всего противоположного берега от Сатул-Ной до Черного моря. Но там узкая полоска берега, занятая мелкими подразделениями румын или вообще наблюдательными постами. Защита плацдарма облегчается наличием проток Дуная(плавни) - т.е. провести сколь-нибудь крупную операцию по отбитию плацдармов затруднительно. Насчет подавить батарею - нужен корректировочный пост или самолет, значительный расход снарядов(флотилия за день выпустила 1600 снарядов), это не последние орудия у румын.
Ник.: Pav.Riga пишет: В 1941 году летом для РККА подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы до создания предусмотренных планами развертывания АИР было проблемой .... Вот и приходилось вести огонь прямой наводкой или прибегать к высадке десантов. Да никто с этим не спорит. Но мемуарист совершенно четко говорит - «захватить плацдарм». Для уничтожения батареи этого делать не нужно. Разница между десантной и диверсионной операциями состоит в том, что последняя в обязательном порядке предусматривает эвакуацию группы. Для десантной задача ставиться в основном "захватить и удерживать до ......" Всё дело в том, что тактические десанты на сопредельную территорию могут проводиться в рамках оборонительной операции. Если значально у противника выгодные позиции, то его можно и нужно их лишить. Можно захватить плацдарм для создания условий по нанесению контрудара. Но не стоит говорить, что десантная операция проводиться в сугубо оборонительных (как сказал Джанкой) целях. Цель десантной операции практически всегда наступательная. Десант в принципе имеет облегченное вооружение и если по прошествии определенного времени на территорию, захваченную десантом, не придут свои, то десант будет уничтожен. А если задача ставиться "захватить, уничтожить, выйти в точку (район) эвакуации", то операция диверсионная. Это казалось бы тонкости, но. Мемуарист ссылается на учёбу в академии, значит должен различать эти тонкости, тем не менее он говорит, что был высажен десант с задачей захвата плацдарма, но конечную цель рисует как бы диверсионную. Во всяком случае о дальнейших действиях после ликвидации угрозы артобстрела он не говорит. marat пишет: карту глянь Юноша, а у вас в народе разве к старшим не принято обращаться на "вы"? Я кумыс с вами на брудершафт не пил. marat пишет: Там с этих плацдармов наступать некуда - плавни. Вот эту фразу я вам советую вспоминать, когда вы будете активно возражать насчет того, что вермахт мог ударить куда угодно. Оказываается не вся местность подходит для наступления Я напомню вам маневр через Сиваш, например. Там еще хуже местность подходит. Не всегда всё определяется характеристикой ландшафта. Вы домашнее задание по ПДД выполнили? А по инженерным нормам?
marat: по вооружению румынской армии в результате реформ 1940-1941 гг. http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-e.shtml
marat: Ник. пишет: Но мемуарист совершенно четко говорит - «захватить плацдарм». Для уничтожения батареи этого делать не нужно. Он также четко пишет цель этого захвата - вовсе не уничтожение батарей. Ник. пишет: Разница между десантной и диверсионной операциями состоит в том, что последняя в обязательном порядке предусматривает эвакуацию группы. Вы с чем спорите - это не диверсионная операция. Ник. пишет: Но не стоит говорить, что десантная операция проводиться в сугубо оборонительных (как сказал Джанкой) целях. Цель десантной операции практически всегда наступательная. не надо мне показывать свою ерудицию и все, чему вас научили в ВУ и академии. Есть Григорьев, есть Захаров, есть Юновидов - там все просто и четко написано - цель, средства, задачи. marat пишет: А если задача ставиться "захватить, уничтожить, выйти в точку (район) эвакуации", то операция диверсионная. Все же читайте мемуар, а не порите отсебятину. Нет там ничего такого. Ник. пишет: Юноша, а у вас в народе разве к старшим не принято обращаться на "вы"? Я кумыс с вами на брудершафт не пил. С чего вы взяли, что вы старше меня? Ник. пишет: Вот эту фразу я вам советую вспоминать, когда вы будете активно возражать насчет того, что вермахт мог ударить куда угодно. Ждем-с примеров удара в Полесье. Ник. пишет: Я напомню вам маневр через Сиваш, например. Там еще хуже местность подходит. Не всегда всё определяется характеристикой ландшафта. Ну да, ну да. Только я не уверен, что устье Днуная можно перейти вброд. Ник. пишет: Вы домашнее задание по ПДД выполнили? А вы еще не обнаружили сообщение о вашей непроходимой глупости и самомнении? Дублирую: пункт 9.2 ПДД.
Jugin: marat пишет: Это зависит от ситуации. И все же. Какие нужны силы м какой нужно захватить плацдарм, чтобы обезопасить Измаил, и удержать его , пока ЮФ не перейдет в наступление или не отступит? Достаточно только мнения.
Ник.: marat пишет: А вы еще не обнаружили сообщение о вашей непроходимой глупости и самомнении? Дублирую: пункт 9.2 ПДД. А вы сами теперь гляньте, где и как вы в очередной раз жидко обо..лись . По поводу остального. Вы бы в спор не лезли, а уж если влезли, то сначала разобрались бы в его сути. А то как баба на базаре - сначала орет благим матом, а потом спрашивает: " А что случилось?" Для ВАС. только исключительно для ВАС повторю М-Е-Д-Л-Е-Н-Н-О. Джанкой (извините за ник кириллицей) написал, что десантная операция проводилась в сугубо оборонительных целях. Я возразил. Кто присоединился - суть спора понял. Один вы опять мимо кассы со своими возражениями. marat пишет: Он также четко пишет цель этого захвата - вовсе не уничтожение батарей... ..... это не диверсионная операция Вы меня решили поддержать? Я ведь тоже самое говорю Спасибо за поддержку. Только одно непонятно. Вы называете меня тупицей и дальше повторяете мной сказанное. Логика подсказывает, что таким макаром вы себя называете тупицей. При том самонадеянным
Djankoy: Ник. пишет: Я прошу прощения, что не заметил ваш ответ - юноша дерзкий опять влез во взрослый разговор. Повторюсь - цель десантной операции - захват. Уничтожение - цель диверсионной операции. По тексту мемуаров целью является захват плацдармов. Для уничтожения батарей плацдармы не захватываают. Ну по порядку: 1. Цель десанта захват, но захват чего и для чего? 2. Диверсионная акция тут не поможет...хорошо - высадились уничтожили батарею (или батареи) и ушли обратно. Кто помешает их установить опять и продолжить обстрел? опять повторно направлять группу (группы)? Результат на лицо - после захвата плацдармов обстрелы ГБ были прекращены. Никаких далеко идущих планов (типа идти до Берлина) Григорьев не освещет. кроме того Проводилось минировние Дуная против Дунайской речной флотилии, которая была очень серьезным противником (кто бы что бы не говорил). Кроме того нет ни одного факта накапливния сил на плцдрмах для длеко идущих планов. То есть ЦЕЛЬ захвта плацдрмов - недопущение обстрела ГБ и защита судоходства в устье Дуная.
Djankoy: Alick пишет: Это факт. Читайте историю высадки десанта и участие в нём погранцов. Импровизация Alick пишет: Всё же почитайте историю высадки десанта, а также его планирование и отработку на картах перед войной. Если бы ПЛАНИРОВАЛИ, то ДОГОВАРИВАТЬСЯ не пришлось бы Alick пишет: Читайте у Григорьева о том, что было положено в основу замысла: цитата: Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила. Выделено болдом Alick пишет: 3. наличие плавучих батарей. Ну если Вы найдете в составе флотилии хоть одну ПЛАВУЧУЮ батрею Alick пишет: Мощное обоснование! Для этого и тащили суда из Днепра, чтобы подавить румынские батареи... а потом оттащить суда обратно в Днепр Ну это Ваши фантазии, я про днепр не писал...
Djankoy: Alick пишет: Может, сильно и не меняло. Но для чего-то на Дунай было переведено и почему-то вошло в подчинение Дунайской флотилии и принимало участие в довоенных учениях. Переведено, по тому что это ПОГРАНИЧНЫЙ отряд, а Дунай ПОГРАНИЧНАЯ река. По Вашему его надо было отправить на Енисей? Во вторых ВСЕ поганичные морские отряды вошли в подчинение соответствующих флотов (флотилий), и на Балтике и на Севере и на Черном море....даже на Каспии. И что? Alick пишет: нает Суворов и о том, что Дунайская военная флотилия была вновь сформирована 13 апреля 1944 года, корабли флотилии прошли с боями по Дунаю свыше 2 тыс. км, высадили 18 тактических десантов Ага знает...только умалчивает, что сие стало возможно только после ВЫХОДА Румынии из войны. Ник. пишет: Цель десантной операции практически всегда наступательная. почитайте про десант у Григорьевки под Одессой, там наступать никто не думал, но порт от артобстрелов обезопасили. Так что Ваше утверждение про ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО нступательный характер не совсем верен.
Jugin: Djankoy Интересно, а почему Вы так и не говорите, какими силами и на какой срок можно захватить достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила. Не потому ли, что относительно небольшие силы флотилии не в состоянии это сделать, а при введении более крупных сил разработка операции выходила бы за рамки компетентности командования флотилией. А вот выполнение какого-то довоенного плана, первоначальным элементом которого и был захват плацдармов с последующим наступлением вглубь Румынии - совершенно логично. И два слова по термионологии. Плацда́рм (фр. place d'armes «площадь для сбора войск») — территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию противника в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооружённых сил, может иметь стратегическое или оперативное значение. Также плацдармом называют участок местности, которым овладели наступающие войска при форсировании водной преграды или удерживаемый отступающими войсками на её противоположном берегу. Советская военная энциклопедия. М., 1978. Какой вариант нужно использовать в случае десантов на Дунае: "овладели наступающие войска" или "удерживаемый отступающими войсками"? Вот и ответ: для чего были высажены десанты.
Ник.: Djankoy пишет: Так что Ваше утверждение про ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО нступательный характер не совсем верен. Верен, верен. Просто десант может проводиться в интересах оборонительной операции. Но никак не в сугубо оборонительных целях, как это указали вы. Десант с целью захвата плацдарма априори в интересах наступления. если нам навяжут на Дунае войну - дань времени, прикрытие. Объясняю. Навязать войну другому может только тот, кто уверен в своем превосходстве. Навяжет он её так, что противнику будет не до тактических десантов с целью улучшения обстановки. Румыния была уверена в своем превосходстве? Пыталась навязать войну СССР? Я знаю немного иные факты. Это СССР под угрозой войны заставил Румынию «добровольно» передать кое-какие территории. При этом никаких "исторических прав" СССР на них не имел. Тупо отняли.
Jugin: Djankoy пишет: почитайте про десант у Григорьевки под Одессой, там наступать никто не думал, В плановой таблице Григорьевской десантной операции предлагалось мощным, комбинированным ударом с моря, суши и воздуха по частям 15-й румынской дивизии в районе Григорьевки и Чабанки прорвать оборону противника на всю тактическую глубину. После этого, введя в прорыв ударную группировку и выйдя на оперативный простор, стремительным наступлением через Николаев и Херсон ударить в тыл 11-й немецкой армии, ведущей бои у Перекопа, с последующей деблокадой Крыма. Александр ЧЕРКАСОВ, капитан III ранга
BP_TOR: Ник. пишет: При этом никаких "исторических прав" СССР на них не имел. В отношении Бессарабии Вы ошибаетесь
Jugin: BP_TOR пишет: В отношении Бессарабии Вы ошибаетесь Cовершенно никаких, потому как СССР не признавал себя правопреемником Российской империи.
BP_TOR: Jugin Успокойтесь уважаемый Jugin, читайте СВЭ дальше, глядишь и до Бессарабии дойдете. Может тогда узнаете что Румыния уже перед РСФСР имела определенные обязательства в отношении Бессарабии, которые нарушила.
Jugin: BP_TOR пишет: Успокойтесь уважаемый Jugin, читайте СВЭ дальше, глядишь и до Бессарабии дойдете. Может тогда узнаете что Румыния уже перед РСФСР имела определенные обязательства в отношении Бессарабии, которые нарушила. Ну и расскажите, какие именно обязательства имела Румыния перед РСФСР. И как они согласовывались с Бессарабским протоколом. Или читайте что-нибудь, чтобы до бессарабского вопроса дойти.
marat: Jugin пишет: И все же. Какие нужны силы м какой нужно захватить плацдарм, чтобы обезопасить Измаил, и удержать его , пока ЮФ не перейдет в наступление или не отступит? Достаточно только мнения. По Григорьву/Юновидову оставили полуроту пехоты. Румыны бросили против советского десанта части из состава морской пехоты(численность?). Воспользовавшись внезапностью они отбросили советские войска к урезу воды, где те закрепились. Учитывая, что на советском берегу готовился десант по очищению правого берега Дуная у Килии и Пиреправы, то это позволило быстро поднять войска и бросить их на помощь десанту. Первыми подошли катера с пограничниками мангрупп. Румыны на плацдарме не имели средств борьбы с сосветскими мониторами и были в результате уничтожены. Оборона была усилена до роты пехоты. При этом следует помнить, что силы на плацдарме могли рассчитывать на подержку кораблей Дунайской флотилии. Но в случае решения румын уничтожить плацдарм сил бы не хватило, что подтвердили события июля 1941 г, когда румыны перешли в общее наступление. В принципе обстрел порта Измаил тактическая задача и выделять для ее решения крупные силы не было смысла - у румын была задача недопустить вторжения советских войск на территрию Румынии(что косвенно говорит о ценности занятого советскими войсками плацдарма - румыны не видели в нем угрозы) и приковать советские силы к своему фронту для воспрещения их переброски на север.
marat: Карта к операции "Мюнхен" http://www.worldwar2.ro/images/content/harta_basarabia.jpg
marat: Jugin пишет: Советская военная энциклопедия. М., 1978. Какой вариант нужно использовать в случае десантов на Дунае: "овладели наступающие войска" или "удерживаемый отступающими войсками"? Вот и ответ: для чего были высажены десанты. Всео лишь подтверждает факт, что все случаи не предусмотришь.
Jugin: marat пишет: По Григорьву/Юновидову оставили полуроту пехоты. И какие задачи мог решить эта полурота? Удержать плацдарм? Так сами же отвечаете: marat пишет: Но в случае решения румын уничтожить плацдарм сил бы не хватило, что подтвердили события июля 1941 г, когда румыны перешли в общее наступление marat пишет: В принципе обстрел порта Измаил тактическая задача и выделять для ее решения крупные силы не было смысла - у румын была задача недопустить вторжения советских войск на территрию Румынии(что косвенно говорит о ценности занятого советскими войсками плацдарма - румыны не видели в нем угрозы) и приковать советские силы к своему фронту для воспрещения их переброски на север. Что-то я недопонял фразу. Десант был выгоден румынам, так как мешал перебросить силы фронта на север? Я правильно понял? marat пишет: Всео лишь подтверждает факт, что все случаи не предусмотришь. Неверно. Всего лишь подтверждает факт, что захват плацдарма не ставил своей единственной задачей уничтожение батарей противника. Кстати, у Вас есть хоть примерные данные, каких именно батарей?
Alick: Djankoy пишет: кроме того Проводилось минировние Дуная против Дунайской речной флотилииКстати, если готовились к обороне, почему не минировали ДО нападения пр-ка? Фиксирую: к обороне не готовились. Далее, минированием озаботились, чтобы прикрыть высадку десанта - и тут оказалось, что минировать нечем, пришлось приспосабливать для этого бронекатера, для минирования не предназначенные - опять же, это следствие отсутствия подготовительных оборонительных мероприятий. Djankoy пишет: Импровизация Учения были плановые. Djankoy пишет: Если бы ПЛАНИРОВАЛИ, то ДОГОВАРИВАТЬСЯ не пришлось бы в планах боевой подготовки отводилось большое место отработке взаимодействия с его частями. Проигрывалась на картах и высадка десантовВыделено болдом. Djankoy пишет: Выделено болдом О чём и речь - готовились воевать на территории пр-ка. Djankoy пишет: Ну если Вы найдете в составе флотилии хоть одну ПЛАВУЧУЮ батрею Сорри - подвижные батареи. Djankoy пишет: Ну это Ваши фантазии, я про днепр не писал... Так и без Вас известно, откуда взялась Дунайская флотилия, и куда она потом ретировалась... назвать это моими фантазиями, конечно, сильно! Djankoy пишет: Переведено, по тому что это ПОГРАНИЧНЫЙ отряд, а Дунай ПОГРАНИЧНАЯ река. По Вашему его надо было отправить на Енисей? Чем плох Амур? Djankoy пишет: Ага знает...только умалчивает, что сие стало возможно только после ВЫХОДА Румынии из войны. Это стало возможным после выхода КА к Дунаю и наличию дальнейших планов наступления.
marat: Jugin пишет: И какие задачи мог решить эта полурота? Удержать плацдарм? А других сил все равно нет. Т.е. и советское командование не видело в этих плацдармах стратегической роли, иначе держалось бы за них зубами. На сопредельной стором участке правого берега за грядой холмов начинались тянувшиеся до сулинского рукава плавни, способные служить естественной защитой плацдарма, и для занятия минимально необходимых позиций могло хватить несколько батальонов Реально стрелковая рота Дунайской флотилии, Измаильский истребительный батальон(600 человек), сотрудники НКВД, бойцы тыловых подразделений флотилии - около 1000 человек в сводном полку начальника участка ПВО полковника Матвеева на 90 км участок берега Килийского гирла. Фронт захваченного плацдарма - 75 км, глубина до 4 км. Силы - два батальона пехоты(1/23-го сп и б-н 287 сп. ). Jugin пишет: Что-то я недопонял фразу. Десант был выгоден румынам, так как мешал перебросить силы фронта на север? Я правильно понял? В некоторой степени так. Приковывал внимание советского командования к второстепенному участку. Типа заманили союзников в бельгию и ударили через Арденны - здесь аналогично, заманиваем к Констанце и бьем Кишинев-Одесса. Jugin пишет: Кстати, у Вас есть хоть примерные данные, каких именно батарей? В 4.15 румынские батареи открыли огонь по советской стороне - Рени, Карталу, Измаилу, Килии, Вилково и по кораблям флотилии. За две минуту в действие были введены все батареи противника, известные по данным предварительной разведки. Измаил обстреливали также два монитора, вышедшие из Сулинского гирла в Килийское, однако вниз по нему не спускавшиеся. Румыны имели там две пд, кавбригаду и морскую группу в три батальона. На вооружении 17-го батальона морской пехоты было несколько 47-мм орудий Шнейдера образца 1936 г, при помощи которых были подбиты несколько советских катеров и сорвана попытка высадки десанта в районе Периправы. Из артиллерии упоминают 47-мм и 37-мм орудия у урезов воды, полевые орудия пехотных дивизий в глубине территории, возможно копусной артполк. Район Исакчи - десять полевых артбатарей 9-й пехотной дивизии. Район Тульчи - стационарные батареи речной дивизии румын. Мыс Чатал - кочующая батарея 47-мм ПТО. Р-н Периправа - три батареи ПТО. Полусотров Сотул-ноу - две 76-мм пушки Обуховского завода 1878 г, наблюдательная вышка для корректировки огня батарей у Тульчи. Килия-веке - артдивизион(три батареи 37-мм орудий), минометная батарея, наблюдатели для корректировки батарей у Тульчи. Jugin пишет: Неверно. Всего лишь подтверждает факт, что захват плацдарма не ставил своей единственной задачей уничтожение батарей противника. Так ведь не в уничтожении батарей дело, а в устранении возможности корректировать этот огонь с помощью наблюдателей на правом берегу Дуная. Хотя и это тоже - от обстрела с близкой дистанции. Но с берега могли стрелять только легкие орудия, тяжелые не перевезти , сами будут прекрасными мишенями. Румынский мыс Сатул-ноу находился всего в полукилометре от Измаила. В хорошую погоду на нем без бинокля можно было разглядеть в селении Ласкэр Катаржу здание румынской пограничной комендатуры. Румыны без труда фиксировали все, что происходило в Измаильском порту главной базе дунайской флотилии. В случае войны такой удобный сектор наблюдения превращался в не менее удобный сектор обстрела. При этом раз все прекрасно видно, то румыны не могут разместить там артбатарею без риска ее уничтожения, а вот замаскированных наблюдателей - без особых проблем.
marat: Alick пишет: Кстати, если готовились к обороне, почему не минировали ДО нападения пр-ка? Речную артерию? Вы провокатор, товарищ Алик? Вообще-то по Дунаю развито международное судоходство. Всякие там комиссии по режиму использования Дуная. Alick пишет: Учения были плановые. Да-да, вот только куда десант высаживать собирались - не понятно. Потому как вошедшее во вкус командование в начале войны всерьез рассматривало десант в Сулин(черноморское побережье, устье Сулинского гирла). Alick пишет: Чем плох Амур Там свои пограничники есть. Да и муторно это, через всю страну. Alick пишет: Это стало возможным после выхода КА к Дунаю и наличию дальнейших планов наступления. Для обороны флотилия не нужна? Что она в 1941 г на Днепре делала...
BP_TOR: Jugin пишет: Ну и расскажите, какие именно обязательства имела Румыния перед РСФСР. То есть не знаете если Вас еще и просвещать нужно. Соглашение 1918 г. Об эвакуации Румынией Бессарабии -подписано 5 марта в Яссах и 9 марта в Одессе пред. Совета Министров и министром иностранных дел Румынии А. Авереску, пред. Верховной авт. коллегии СНК РСФСР по русско-румынским делам Х.Г. Раковским, комиссаром по иностранным делам Одесской советской республики М.М. Брешеваном, пред. Румчерода, пред. исполкома Румчерода В.Г. Юдовским, пред. Исполкома Одесских Совдепов А.К. Воронским, главнокомандующим южными советскими армиями М.А. Муравьевым. Румыния обязалась не предпринимать никаких враждебных действий против РСФСР и эвакуировать в течение 2-х месяцев свои войска из Бессарабии. Т.е. Ваша тирада про так "как СССР не признавал себя правопреемником Российской империи.", к договору между РСФСР и Румынии отношения не имеет. И исторических прав РСФСР/СССР на Бессарабию не опровергает. И как они согласовывались с Бессарабским протоколом. Бессарабский протокол вступал в действие после ратификации его всеми участниками договора. 1) Приведите документ (договор/пакт/ соглашение/ноту) согласно которому Япония ратифицировала протокол. Ранее Вы этого сделать не смогли... (отсылы на интернет -помойки не катят) Вам напомнить Ваш диалог с Куртуковым? 2) Поскольку РСФСР/ СССР Бессарабского протокола (факта ратификации которого Вы доказать не можете и не сможете) не признавал, то соответственно, "исторические права", основанные на соглашении подписанном и признанном Румынией, имел
Ник.: BP_TOR - А Северная Буковина?
marat: Ник. пишет: А Северная Буковина? Проценты с 1918 г набежали.
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - А Северная Буковина? Т.е. исторические права на Бессарабию Вы опровергнуть не можете? Северная Буковина... Признаете ли Вы законным аншлюс?
Ник.: marat пишет: Проценты с 1918 г набежали +1. Теперь о десантах. Давайте просто включим логику. Допустим мы решили - сами войну не начинаем, обороняемся. О чем надо думать, если враг ударит? О десантной операции? Нет, о том, как отразить удар. Десантная операция требует подготовки и определенных условий. А у нас она уже готова. Обратите внимание на фразу в мемуарах если нам навяжут войну на Дунае Что значит навяжут? Вынудят провести десантную операцию? Навяжут также, как финны "навязали"? Обычное словоблудие советского агитпропа.
Ник.: BP_TOR пишет: Т.е. исторические права на Бессарабию Вы опровергнуть не можете? Ну она-то хоть входила, ЕМНИП с 1812 года в состав РИ. А каким макаром бывшая территория Австро-Венгрии (пусть и уступленная РИ) стала предметом исторических притязаний СССР?
BP_TOR: Ник А Хотинский уезд (та же Буковина), по Вашему мнению кому с 1812 г. принадлежал? Т.е. часть Буковины в составе РИ до 1917 г. была. Раз уж Вы обратились к Северной Буковине то вероятно знаете каким договором определялась передача Буковины Румынии и кто был его гарантом? И связи с этим повторно задаю вопрос -считаете ли вы законным аншлюс?
Ник.: Я как тот Рабинович отвечу вопросом на вопрос - а вы считаете законным и нормальным отнимать у суверенного государства территории под угрозой применения военной силы? И еще. Когда образовался СССР и когда Буковина вошла в состав Румынии? И насколько законны были претензии Украины? Хотинский уезд это уезд. Аляска тоже была Российской. Но это не означает наших исторических прав на всю территорию СШП.
Jugin: BP_TOR пишет: То есть не знаете если Вас еще и просвещать нужно. Пока не получается. BP_TOR пишет: Соглашение 1918 г. Об эвакуации Румынией Бессарабии Соглашение было аннулировано провозглашением независимости Молдавской демократической республикой и подписанием Брестского мира, по которому РСФСР не претендовала на территорию Бессарабии. BP_TOR пишет: 1) Приведите документ (договор/пакт/ соглашение/ноту) согласно которому Япония ратифицировала протокол. Ранее Вы этого сделать не смогли... (отсылы на интернет -помойки не катят) Вы же не думете, что у меня под рукой архив МИДа Японии. Поэтому и приходится ссылаться на интернет-ресурсы. Кстати, этот момент не имеет отношения к проблемам борьбы за Бессарабию. И юридически 100% оправданных претензий не было у обеих сторон. Все решала сила. И в 1918 г., и в 1940. Поэтому заявления о неких обязательств Румынии перед РСФСР в отношении принадлежности Бессарабии - это большое преувеличение. BP_TOR пишет: 2) Поскольку РСФСР/ СССР Бессарабского протокола (факта ратификации которого Вы доказать не можете и не сможете) не признавал, то соответственно, "исторические права", основанные на соглашении подписанном и признанном Румынией, имел Странная логика. А поскольку Румыния не признавала непризнание РСФСР/СССР Бессарабского протокола, то то соответственно, "исторические права", основанные на соглашении подписанном и признанном Румынией с Сфатул Царий , имел. Непризнание одной стороной чего бы то ни было не является основанием для чего бы то ни было.
BP_TOR: Ник. пишет: Я как тот Рабинович отвечу вопросом на вопрос Так Вы определитесь с ником-Ник Вы или Рабинович? а вы считаете законным и нормальным отнимать у суверенного государства территории под угрозой применения военной силы? А Вы, как Рабинович, с этим вопросом обратитесь к румынскому генералу Якобу Задику,который не заморачиваясь особо законно это или нормально ввел войска на территорию Буковины, не дожидаясь никаких договоров. Когда образовался СССР и когда Буковина вошла в состав Румынии? СССР преемник РСФСР, 25 октября (7 ноября) 1917 года на территории Российской республики Постановлением II-го Всероссийского Съезда Советов была провозглашена Российская Советская Республика. Январь 1918 года, III съезд Советов, «Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа»: "2. Российская Советская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций как федерация Советских национальных республик." Румыния незаконно аннексировала Буковину в ноябре 1918 г. 19 декабря 1918 г./1 января 1919 г. был опубликован Декрет-закон, подписанный королем Фердинандом и премьер-министром Брэтиану о признании объединения Буковины с Румынией. Т.е. не дожидаясь никаких договоров. По праву силы... И насколько законны были претензии Украины? Что значит в Вашем понимании законны и претензии какой Украины Вы имеете ввиду? Хотинский уезд это уезд. Аляска тоже была Российской. Но это не означает наших исторических прав на всю территорию СШП. Историческое право на Хотинский уезд, т.е. на часть Буковины Вы стало быть не отрицаете? У Румынии даже такого прецедента не имелось, что аннексировать территорию не помешало. Если же Вы собираетесь апеллировать к последующему узакониванию аннексии международным сообществом, то и у СССР с этим все на мази...
Djankoy: Alick пишет: Кстати, если готовились к обороне, почему не минировали ДО нападения пр-ка? Фиксирую: к обороне не готовились. Далее, минированием озаботились, чтобы прикрыть высадку десанта - и тут оказалось, что минировать нечем, пришлось приспосабливать для этого бронекатера, для минирования не предназначенные - опять же, это следствие отсутствия подготовительных оборонительных мероприятий. Вы в своем уме? Минировать международную водную артерию в мироне время? Эт Вы загнули! А на счет бронекатеров, если Вам не известно, то в составе флотилии имелся минный заградитель "Колхозник". Так что готовились минировать даже ДО начала войны. Тем более, что румынская флотилия, как котличественно, так и качественно превосходила Дунайскую. Alick пишет: Учения были плановые. Учения может и плановые, но десаны были чистой импровизацией. Alick пишет: Выделено болдом. Характер учений не подскажете? Alick пишет: О чём и речь - готовились воевать на территории пр-ка. Но только после его нападения. Alick пишет: Сорри - подвижные батареи. Состав батарей не подскажете? Alick пишет: Так и без Вас известно, откуда взялась Дунайская флотилия, и куда она потом ретировалась... назвать это моими фантазиями, конечно, сильно! Ну это Вы послезнанием блеснули Еще раньше говорилось про ошибочность советской военной доктрины защищать свою территорию на всей протяженности границы по линии границы. Alick пишет: Чем плох Амур? Там Амурская флотилия, которая то же имела и свои береговые части и батареи, вот только почему-то ее агрессивной не называют. Alick пишет: Это стало возможным после выхода КА к Дунаю и наличию дальнейших планов наступления Не-а, только после вывода Румынии из войны.
Djankoy: Ник. пишет: Просто десант может проводиться в интересах оборонительной операции. Но никак не в сугубо оборонительных целях, как это указали вы. Масло масленное Не цепляйтесь к формулировке, Вам судя по всему и так все ясно, просто уже начинаются придирки. Факт - ДЕСАНТ РЕШАЛ ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ ЗАДАЧУ. Если не согласны то не просветите ли какими силами ЮФ должен был решать наступательные задачи с плацдармов, имелись ли для этого средства? По секрету скажу, что Дунайская флотилия на июнь 1941 г. не обладала ни ОДНИМ десантным средством. Ладно - пехоту можно перевезти на лодках катерах, глиссерах....а тяжелое вооружение (танки , БА, да и автотранспорт) на чем? Никаких подготовительных работ по заготовке десантных плавсредств не проводилось, даже на Дунае не было своего пароходства, что бы его использовать (как например под Сталинградом, где их было аж целых 3)
Alick: BP_TOR пишет: Румыния незаконно аннексировала Буковину в ноябре 1918 г.Стоп. А при чём тут РСФСР?
Ник.: BP_TOR пишет: СССР преемник РСФСР И чито? Буковина хоть когда-нибудь входила в состав РСФСР? Какие права на Буковину были конкретно у РСФСР? Логика убойная. BP_TOR пишет: Историческое право на Хотинский уезд, т.е. на часть Буковины Вы стало быть не отрицаете? Я вам за Аляску писал? Писал. А Хотин разве не в составе Бессарабии к Румынии отошел? Как и в 1812 к России? Ась? Я повторяю - какое право имел на аннексию этих территорий СССР, который официально объявил "право наций на самоопределении" и отказался от правоприемства РИ ? Потеря Польши и Финляндии - прямое следствие этих шагов. Почему то никому в здравом уме не приходит в голову признавать справедливыми претензии СССР на Финляндию. Так почему СССР мог иметь какие-то права на территорию бывшей Австро-Венгрии? Мне плевать на законность/незаконность присоединения к Румынии. Этот факт не делает законными притязания СССР. Точка.
Djankoy: Jugin пишет: Не потому ли, что относительно небольшие силы флотилии не в состоянии это сделать, а при введении более крупных сил разработка операции выходила бы за рамки компетентности командования флотилией. А вот выполнение какого-то довоенного плана, первоначальным элементом которого и был захват плацдармов с последующим наступлением вглубь Румынии - совершенно логично. Возможно и логично, но есть маленькое НО. Это НО я изложил выше (десантные плавсредства)
Ник.: Djankoy - чуть выше читайте. Десант в принципе после захвата решает оборонительную задачу. Называется она - удержание рубежа. Djankoy пишет: По секрету скажу, что Дунайская флотилия на июнь 1941 г. не обладала ни ОДНИМ десантным средством. Ладно - пехоту можно перевезти на лодках катерах, глиссерах....а тяжелое вооружение (танки , БА, да и автотранспорт) на чем? На захваченный десантом плацдарм? А вы разве не знаете?
Djankoy: Ник. пишет: Называется она - удержание рубежа. Вопрос - для чего? Ник. пишет: А вы разве не знаете? Просветите
Ник.: Djankoy пишет: цитата: О чём и речь - готовились воевать на территории пр-ка. Но только после его нападения. Планы по отражению нападения где?
Alick: Djankoy пишет: Вы в своем уме? Минировать международную водную артерию в мироне время? Эт Вы загнули!Фиксирую: к обороне не готовились. Djankoy пишет: А на счет бронекатеров, если Вам не известно, то в составе флотилии имелся минный заградитель "Колхозник"."Штатных минных заградителей флотилия в своём составе не имела". Юновидов, с. 28. Djankoy пишет: Учения может и плановые Убираем "может", остальное - верно. Djankoy пишет: но десаны были чистой импровизацией. Это вопрос Вашей веры. Аминь. Djankoy пишет: Характер учений не подскажете? Читайте Григорьева. Djankoy пишет: Но только после его нападения. Он и напал. Стали воевать на его территории. Djankoy пишет: Состав батарей не подскажете? Юновидов, с. 11. Djankoy пишет: Ну это Вы послезнанием блеснули Уверяю Вас, Дунайская флотилия образована судами из Днепра и из Балтики. Djankoy пишет: Там Амурская флотилия Здесь - Дунайская. Djankoy пишет: Не-а, только после вывода Румынии из войны. Нет. Выйдя на Дунай, КА могла иметь флотилию и для борьбы с румынами, но вот не выйдя на Дунай, и не имея нужды наступать дальше, СССР не мог создавать на Дунае флотилию, даже если Румыния выйдет из войны. Вы запутались.
Ник.: Djankoy пишет: Вопрос - для чего? Удерживать рубеж? Ну не знаю. Наверное чтобы не пустить чужого козла в свой огород. Djankoy пишет: Просветите Вы паром видели? Не морской круизный. Такая плавучая платформа для перевозки. При небольшом апгрейде может выпускать боевую технику на необорудованных причалами берегах. Подойдет?
Djankoy: Ник. пишет: Планы по отражению нападения где? Планы нападения где?
Djankoy: Ник. пишет: Удерживать рубеж? Ну не знаю. Наверное чтобы не пустить чужого козла в свой огород. Нет, что бы удерживать козла на таком расстоянии от своего огорода, что бы он не смог дотянуться до капусты и даже доплюнуть Ник. пишет: Вы паром видели? Не морской круизный. Такая плавучая платформа для перевозки. При небольшом апгрейде может выпускать боевую технику на необорудованных причалами берегах. Подойдет? Не пойдет. Вы в курсе сколько паромов было на Дунае в июне 1941 г.?
Ник.: Djankoy пишет: Планы нападения где? Директива № 21 подойдет? А планы отражения где?
Ник.: Djankoy пишет: Не пойдет. Вы в курсе сколько паромов было на Дунае в июне 1941 г.? И что? А бревна на Дунае были?
BP_TOR: JJugin пишет: Пока не получается. Да запросто, поскольку Вы с момента разговора с Куртуковым далеко не ушли... Вы же не думете, что у меня под рукой архив МИДа Японии. Поэтому и приходится ссылаться на интернет-ресурсы. Кстати, этот момент не имеет отношения к проблемам борьбы за Бессарабию Нет, я думаю что Вам таки надо читать книжки вумные к примеру эту Marcel Mitrasca Moldova:a Romanian province under Russian rule : diplomatic history from the archives of the great powers Algora Publishing, 2002 где на с.13 прямо написано: But on of the five powers that signed the Treaty failed to ratify it, namely Japan. And because Japan failed to ratify the Treaty, it never came into force. И целая глава посвящена потугам румын уболтать японцев на ратификацию. То есть Вам придется признать, что Бессарабский протокол в силу не вступил и является пустой бумажкой. Jugin пишет: Соглашение было аннулировано провозглашением независимости Молдавской демократической республикой и подписанием Брестского мира, по которому РСФСР не претендовала на территорию Бессарабии. А что-то более существенное, чем Ваши логические построения, к примеру соответствующие статьи данных актов смогете? И как МДР может аннулировать соглашение Румынии с РСФСР -хвост собакой вертит? Jugin пишет: Странная логика. А поскольку Румыния не признавала непризнание РСФСР/СССР Бессарабского протокола, то то соответственно, "исторические права", основанные на соглашении подписанном и признанном Румынией с Сфатул Царий , имел. Не-а, кина у Вас не будет и с отзеркаливанием не получится. Бессарабский протокол не вступил в действие. Даже как основание для двухсторнних отношений между РСФСР/СССР и Румынией его использовать нельзя Соглашение 1918 г в действие вступило, основанием для двухсторонних (Румынии-РСФСР/СССР) отношений применительно к Бессарабии являлось и было нарушено Румынией Пролет с нератифицированным протоколом таки признаете? Или как обычно
Ник.: BP_TOR повторю Я повторяю - какое право имел на аннексию этих территорий СССР, который официально объявил "право наций на самоопределении" и отказался от правоприемства РИ ? Потеря Польши и Финляндии - прямое следствие этих шагов. Почему то никому в здравом уме не приходит в голову признавать справедливыми претензии СССР на Финляндию. Так почему СССР мог иметь какие-то права на территорию бывшей Австро-Венгрии?
Djankoy: Alick пишет: Фиксирую: к обороне не готовились. Фиксирую - советское руководство было в своем уме, что бы не минировать международную водную артерию в мирное время. Вам дай волю, Вы бы все реки и моря минами закидали бы.... Alick пишет: "Штатных минных заградителей флотилия в своём составе не имела". Бережной С.С. "Корабли и суда ВМФ СССР 1928-1945" стр. 463. Минный заградитель "Колхозник". В июне 1932 года переоборудован в ЗМ вошел в состав Днепровской флотилии, 8.07.1940 г. переведен в LeDA/ Так что он еще с Днепра. Alick пишет: Это вопрос Вашей веры. Аминь. Это факт, причем подтвержденный и описанный подробно, а вот Ваша вера в учения, о характере которых Вы только догадываетесь, это точно из разряда религии. Alick пишет: Читайте Григорьева. Там про характер учений ничего не сказано. Alick пишет: Уверяю Вас, Дунайская флотилия образована судами из Днепра и из Балтики. Опять читаем где выгодно? Я это и так знаю, но вот про то что планировали после начала БД их вернуть на Днепр я не писал, так что - мимо. Alick пишет: Он и напал. Стали воевать на его территории. И что? Alick пишет: Нет. Выйдя на Дунай, КА могла иметь флотилию и для борьбы с румынами, но вот не выйдя на Дунай, и не имея нужды наступать дальше, СССР не мог создавать на Дунае флотилию, даже если Румыния выйдет из войны. Вы запутались. Это Вы запутались. Дунайская флотилия была сформирована в АПРЕЛЕ 1944 года. А Румынию выбили из войны в АВГУСТЕ. И все это время флотилия отстаивалась в лиманах. И первое ее использование началось 22 АВГУСТА при форсировании Днестровского лимана. А 23 августа произошел переворот в Румынии и флотилия БЕСПРЕПЯТСТВЕННО вошла в Дунай.
Djankoy: Ник. пишет: Директива № 21 подойдет? Это уже смешно. Если Вы не поняли, то мы говорим про СОВЕТСКИЕ планы. Если Вы решили просто постебаться, то это не ко мне. На сем можем диспут и закончить
Djankoy: Ник. пишет: И что? А бревна на Дунае были? А их заготавливали?
Ник.: Djankoy пишет: Это уже смешно. Если Вы не поняли, то мы говорим про СОВЕТСКИЕ планы. Ну каков вопрос - таков и ответ. Я спросил - где планы по отражению нападения? А вы спросили в ответ - а где планы нападения? Это ж надо додуматься, что вы спрашиваете про планы нашего нападения. Djankoy пишет: А их заготавливали? Продолжим игру в еврейский диалог. А таки разве это сложно? А барж торговых разве не было?
Djankoy: Ник. пишет: А барж торговых разве не было? Я уже спросил а сколько их было на Дунае в июне 1941 г., если даже своего пароходства на Дунае не было. Ответ я думаю понятен?
Djankoy: Ник. пишет: А таки разве это сложно? Возможно и не сложно, но таки заготавливали или нет?
BP_TOR: Ник. пишет: И чито? Буковина хоть когда-нибудь входила в состав РСФСР? Какие права на Буковину были конкретно у РСФСР? Логика убойная. Часть Буковины в виде Хотинского уезда в состав РСФСР входила. У Румынии даже этого не было. Вы уже убиты? Или нужен контрольный выстрел? Ник. пишет: Я вам за Аляску писал? Писал. Аляска имеет отношение к Буковине? Нет. Хотинский уезд является частью Буковины? Да. Ник. пишет: А Хотин разве не в составе Бессарабии к Румынии отошел? Как и в 1812 к России? Ась? "... Хотинский уезд Буковины по Бухарестскому мирному договору 1812 г. отошел к России" (СИЭ Т.2 с.802 статья "Буковина") Так лучше слышно? Ник. пишет: Я повторяю - какое право имел на аннексию этих территорий СССР, который официально объявил "право наций на самоопределении" и отказался от правоприемства РИ ? Да хоть потроите, легче Вам от этого не станет. В 1918 г. имело место двухстороннее соглашение подписанное между Румынией и РСФСР, двумя вполне себе дееспособными субъектами по конкретному объекту/вопросу. Румыния это соглашение нарушила. Ваше апеллирование к Польше и Финляндии, а также праву наций на самоопределение некорректно, поскольку Румыния уже давно "самоопределилась" и "определяла " ей не принадлежащее Ник. пишет: Мне плевать Брызги от монитора обратно не летят? Утритесь и не плюйтесь. Ник. пишет: на законность/незаконность присоединения к Румынии. Этот факт не делает законными притязания СССР. Этот факт делает данные территории спорными. Точка. Видите те ли, возможно в каких то специальных военных вопросах Вы по всей вероятности очень крупный специалист, но в исторической географии, истории дипломатии и просто истории Вы таких качеств пока что не демонстрируете, к сожалению... С точкой Вы поспешили, пока только запятая...
Ник.: BP_TOR - Я повторю мед-лен-но. Основа государственной организации СССР - добровольный союз и право наций на самоопределение. Это понятно? Априори СССР не имеет право никакой нации навязывать свою волю. Более того, обязан выпустить из союза любую республику, которая захочет выйти. Вот и весь хрен до копейки. BP_TOR пишет: Ваше аппелирование к Польше и Финляндии, а также праву наций на самоопределение некорректно Как видим корректно. BP_TOR пишет: Часть Буковины в виде Хотинского уезда в состав РСФСР входила. Я наверное не то читаю Сведения на начало 20 века: Хотин - уездный город Бессарабской губернии, на крайнем ее С, на правом возвышенном и обрывистом берету Днестра, по склонам двух холмов. Хотинский уезд занимает северо-западную часть Бессарабской губернии; прорезывается на З и Ю жел. дор. на расстоянии 127 вер. Площадь уезда, по Стрельбицкому, 3501,9 кв. вер. Уезд расположен между pp. Днестром и Прутом; здесь проходит ветвь Карпатских гор, которая у сел. Бричаны и Станилешты раздваивается и уходит в Сорокский и Белецкий уу... См. "Сборник статистических сведений по Хотинскому уезду Бессарабской губ." (Москва, 1886 г., издание уездного земства). Остальную литературу — см. Бессарабская губерния. С 1812 г. отошёл к Российской империи в составе Бессарабской области (впоследствии Бессарабской губернии). В 1918 г. присоединен к Румынии вместе со всей бывшей Бессарабской губернией. 28 июня 1940 года стал районным центром Украинской ССР. Источники разные. Парадокс. Бессарабия. BP_TOR пишет: Вы уже убиты? Или нужен контрольный выстрел? Промазали. Вы из тех видать снайперов, что слону в дупу с 5-ти метров не попадают. BP_TOR пишет: Аляска имеет отношение к Буковине Я же написал - наши возможные претензии на Аляску не означают возможность претендовать на всю территорию США? Аналогия с уездом и всей Буковиной понятна? Тем более, что уезд похоже Бессарабский. BP_TOR пишет: но в исторической географии, истории дипломатии и просто истории Вы таких качеств пока что не демонстрируете, к сожалению... Не демонстрирую. Я учусь. Но уезд таки бессарабский.
Ник.: Djankoy пишет: Я уже спросил а сколько их было на Дунае в июне 1941 г., если даже своего пароходства на Дунае не было. Ответ я думаю понятен? Пригнать баржи сложно? Подготовить плавсредства для легкой артиллерии из подручных сложно? Платформ плавучих наклепать сложно? Да как два пальца об асфальт.
Ник.: BP_TOR - я кстати знаю, что когда едешь с Каменца на Черновцы и за мостом через Днестр проезжаешь Хотинскую крепость, то сегодня висит вывеска "Северная Буковина". Но на тот момент таки Бессарабский уезд был.
Jugin: BP_TOR пишет: А что-то более существенное, чем Ваши логические построения, к примеру соответствующие статьи данных актов смогете? Соглашение с Румынией было подписано от имени Одеской Советской республики, которую прравительство РСФСР признало по условиям Брестского договора частью УНР, тем самым аннулировав все ее договора. Кроме того РСФСР признанием УНР РСФСР легитимизировала МДР. BP_TOR пишет: Соглашение 1918 г в действие вступило, основанием для двухсторонних (Румынии-РСФСР/СССР) отношений применительно к Бессарабии являлось и было нарушено Румынией Соглашение 1918 г. между Одесской Советской республикой и Румынией о выводе румынских войск с территории Бессарабии не имеет юридического отношения к провозглашению МДР присоединения к Румынии. BP_TOR пишет: Бессарабский протокол не вступил в действие. Де-факто все европейские страны его признали. BP_TOR пишет: Даже как основание для двухсторнних отношений между РСФСР/СССР и Румынией его использовать нельзя Это в любом случае. Он только говорит, что мировое сообщество его признало де-факто, даже если де-юре Япония его не ратифицировала. Кстати, Вы так и не сказали о том, а какие были основания у СССР претендовать на Бессарабию. Юридические.
BP_TOR: Ник. пишет: P_TOR - Я повторю мед-лен-но. Основа государственной организации СССР - добровольный союз и право наций на самоопределение. Это понятно? Априори СССР не имеет право никакой нации навязывать свою волю. Более того, обязан выпустить из союза любую республику, которая захочет выйти. Хоть медленно, хоть быстро. Потому как самоопределения в данном случае не было, а был вопрос аннексии румынами территорий РИ и АВИ. Румыния самоопределилась задолго до 1918 г. Вот и весь хрен до копейки. Вам виднее как оценивать свой хрен, здесь я с Вами спорить не буду. Как видим корректно. Нет, или Вы все-таки считаете что румыны в 1918 г. самопределялись? Ник. пишет: Я наверное не то читаю Ага, мало того Вы путаете административно-территориальное деление с понятием историческая территория к примеру Буковина-историческая территория, входящая в состав Черновицкой области Украины (Сев. Буковина) и области Сучава, Румыния (Юж. Буковина) Или Вы полагаете что буковинский уезд присоединенный к России надо было в отдельную губернию преобразовывать? Ник. пишет: Промазали. Вы из тех видать снайперов, что слону в дупу с 5-ти метров не попадают. Разве не Вы что-то там про убойность писали. Я нисколько не сомневаюсь, что в слоновьх дупах Вы разбираетесь больше чем в Бессарабском вопросе ... Ник. пишет: Аналогия с уездом и всей Буковиной понятна? Нет, вопрос Аляски был решен двухсторонним соглашением. Вопрос Хотинского уезда решался соглашением которая Румыния нарушила т.е. незаконно аннексировала его, частью АВИ он не являлся... Ник. пишет: Тем более, что уезд похоже Бессарабский. Вы путаете административно-территориальное устройство с понятием историческая территория. Ник. пишет: Не демонстрирую. Я учусь. Пока не доучиваете... Ник. пишет: BP_TOR - я кстати знаю, что когда едешь с Каменца на Черновцы и за мостом через Днестр проезжаешь Хотинскую крепость, то сегодня висит вывеска "Северная Буковина". Ч.т. д. Ник. пишет: Но на тот момент таки Бессарабский уезд был Хотинский он был...
BP_TOR: Jugin пишет: Это в любом случае. Он только говорит, что мировое сообщество его признало де-факто, даже если де-юре Япония его не ратифицировала. Однозначно написано, что договор в действие никогда не вступил Специалистом посвятившим много страниц указанной Вам книги вопросу ратификации и вступлению в действие данного договора. Но Вы ведь и с этим спорить пытаетесь, и свою давнюю ошибку признавать не желаете. Какой смысл вести дискуссию с Вами далее?
Alick: Djankoy пишет: Так что он еще с Днепра.Так надо было его использовать для установки мин - отчего не использовали? Отчего его нет в штатном составе? Djankoy пишет: Там про характер учений ничего не сказано. Григорьев: Флотилия перешла в оперативное подчинение командиру 14-го корпуса, и в планах боевой подготовки отводилось большое место отработке взаимодействия с его частями. Проигрывалась на картах и высадка десантов. Djankoy пишет: Опять читаем где выгодно? Я это и так знаю, но вот про то что планировали после начала БД их вернуть на Днепр я не писал И я не писал, а лишь констатировал фвкт. Djankoy пишет: И что? То, что воевать на территории пр-ка готоились до войны. Djankoy пишет: Это Вы запутались. Дунайская флотилия была сформирована в АПРЕЛЕ 1944 года. А Румынию выбили из войны в АВГУСТЕ. И все это время флотилия отстаивалась в лиманах. И первое ее использование началось 22 АВГУСТА при форсировании Днестровского лимана. А 23 августа произошел переворот в Румынии и флотилия БЕСПРЕПЯТСТВЕННО вошла в Дунай. Флотилия вошла в Дунай, потому что КА наступала, потому что надо было высаживать десанты - не путайте божий дар с яичницей.
Alick: BP_TOR пишет: Румыния незаконно аннексировала Буковину в ноябре 1918 г.При чём тут РСФСР?
Jugin: BP_TOR пишет: Какой смысл вести дискуссию с Вами далее? С учетом того, что Вы не предоставили никаких оснований для претензий СССР на Бессарабию, никаких. А вот у Румынии, хоть и хиленькие, но были. И Бессарабский договор показывал, что Бессарабию признают территорией Румынии.
Djankoy: Alick пишет: Так надо было его использовать для установки мин - отчего не использовали? Отчего его нет в штатном составе? А кто сказал, что нет? И кто сказал, что не использовали? Alick пишет: Флотилия перешла в оперативное подчинение командиру 14-го корпуса, и в планах боевой подготовки отводилось большое место отработке взаимодействия с его частями. Проигрывалась на картах и высадка десантов. И что? Alick пишет: То, что воевать на территории пр-ка готоились до войны. Но это не показатель агрессии. характер учений опять же по одной фразе не прослеживается. Alick пишет: Флотилия вошла в Дунай, потому что КА наступала, потому что надо было высаживать десанты - не путайте божий дар с яичницей. Это Вы не путайте: флотилию стало возможно ввести в Дунай, только после того, как Румыния вышла из войны.
Djankoy: Ник. пишет: Пригнать баржи сложно? Подготовить плавсредства для легкой артиллерии из подручных сложно? Платформ плавучих наклепать сложно? Да как два пальца об асфальт. Ну да! А пригнали? И наклепали? плавсредства подготовили? Да-нет?
Alick: Djankoy пишет: А кто сказал, что нет? И кто сказал, что не использовали?Процитированный мной автор. Djankoy пишет: И что?Плановый характер. Djankoy пишет: Но это не показатель агрессии. Это показатель наличия наступательных планов. Djankoy пишет: Это Вы не путайте: флотилию стало возможно ввести в Дунай, только после того, как Румыния вышла из войны. Alick пишет: Нет. Выйдя на Дунай, КА могла иметь флотилию и для борьбы с румынами, но вот не выйдя на Дунай, и не имея нужды наступать дальше, СССР не мог создавать на Дунае флотилию, даже если Румыния выйдет из войны. Вы запутались.
Djankoy: Alick пишет: Процитированный мной автор. Не показатель, я Вам процитировал другого автора, и если надо найду еще Alick пишет: Плановый характер. плановый характер чего? десантов? И что? Деснты решали и оборонительные задачи, выше об этом уже писалось. Alick пишет: Это показатель наличия наступательных планов. Это только показатель десантов, но вот с какой целью, не указано. Alick пишет: Нет. Выйдя на Дунай, КА могла иметь флотилию и для борьбы с румынами, но вот не выйдя на Дунай, и не имея нужды наступать дальше, СССР не мог создавать на Дунае флотилию, даже если Румыния выйдет из войны. Вы запутались. дубль 2: флотилия была сформировна в АПРЕЛЕ, до АВГУСТА она ЖДАЛА, пока в АВГУСТЕ Румыния выйдет из войны. Так что КА ИМела флотилию, еще ДО выхода на дунай
Ник.: Djankoy пишет: А пригнали? И наклепали? плавсредства подготовили? Да-нет? Не успели? Не до того было уже?
Ник.: Djankoy пишет: Деснты решали и оборонительные задачи, выше об этом уже писалось. Десант решает задачу наступательную. Захват. Бывает, что десант осуществляется в интересах оборонительной операции, но задачу решает наступательную - захват. Ну и удержание, ес-но. После захвата. Название подразделений какое? Десантно-штурмовые .....
Djankoy: Ник. пишет: Не успели? Не до того было уже? А до того, как стало не до того?
Djankoy: Ник. пишет: Десант решает задачу наступательную. Захват. Бывает, что десант осуществляется в интересах оборонительной операции, но задачу решает наступательную - захват. Ну и удержание, ес-но. После захвата. Название подразделений какое? Десантно-штурмовые ..... Так значит в интересах обороны? И что? И не назовете ли хоть одно ДШП в РККА на июнь 1941?
Ник.: Djankoy пишет: А до того, как стало не до того? А может еще срок не подошел? Или подтягивание десантных плавсредств даже румын насторожит? Djankoy пишет: Так значит в интересах обороны? И что? А то, что проводяться эти самые операции в интересах обороны либо на участках, не подвергшехся удару противника, либо на подвергшемся, но уже в ходе организации контрнаступления. Во как.
Jugin: Djankoy пишет: Так значит в интересах обороны? И что? А в каких оборонительных целях был произведен десант в Килия-Веке?
marat: Ник. пишет: Что значит навяжут? Вынудят провести десантную операцию? Навяжут также, как финны "навязали"? Обычное словоблудие советского агитпропа. Написано то, что написано. Это вы тройное дно пытаетесь найти. В ПП десанты не попали - т.е. мы начнем, нам навяжут - десантов нет, не предусмотрены. Все что пишет Григорьев - как выполнить поставленную задачу недопущения противника на свой берег. И если для этого он видит нужным занять противоположный берег - почему нет? При этом планом осени 1940 г предполагалось нанести удар Тульча-Констанца. Но десанта под Тульчей не высаживали - потому что это крупная войсковая операция, там сидит 9-я румынская пд, подпертая еще одной в ближайшем тылу и этот плацдарм нужно будет серьезно защищать.
Jugin: marat пишет: Написано то, что написано. Это вы тройное дно пытаетесь найти. В ПП десанты не попали - т.е. мы начнем, нам навяжут - десантов нет, не предусмотрены. Все что пишет Григорьев - как выполнить поставленную задачу недопущения противника на свой берег. И если для этого он видит нужным занять противоположный берег - почему нет? А вот это не в его компетенции. Ибо д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. И при этом 4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей. А вот о фронте от границ Венгрии переход границы запрещен. Или были другие решения?
marat: Jugin пишет: А в каких оборонительных целях был произведен десант в Килия-Веке? Обеспечение движения кораблей и судов флотилии по Килийскому гирлу.
Jugin: marat пишет: Обеспечение движения кораблей и судов флотилии по Килийскому гирлу. Не получается. Кроме Килии-Векки все остальное побережье осталось румынским. А планировалось захватить. К тому же движение кораблей и судов флотилии исключительно в пределах гирло само по себе никому не нужно.
Alick: Djankoy пишет: Не показатель, я Вам процитировал другого автора, и если надо найду еще Вы "забыли" объяснить, почему мины ставили не приспособленные для постановки мин бронекатера? Djankoy пишет: плановый характер чего? десантов? И что? И ничего, про "импровизацию" начинайте отвыкать. Чем быстрее, тем лучше. Djankoy пишет: Это только показатель десантов, но вот с какой целью, не указано. Перечитывайте Григорьеве - с целью перенесения б/д на территонию пр-ка. Djankoy пишет: дубль 2: флотилия была сформировна в АПРЕЛЕ, до АВГУСТА она ЖДАЛА, пока в АВГУСТЕ Румыния выйдет из войны. Дайте плз цитату и укажите источник, из которого следует, что ДФ 1944 г. ждала именно выхода Румынии из войны, а не чего-либо другого. Спасибо.
Alick: Djankoy пишет: плавсредства подготовили? Да-нет?Да. 1. По штату кав дивизия имела переправочный парк, МК - отдельный моторизованный инженерный батальон, ТД - моторизованный понтонно-мостовой батальон. Всего на 1 января 1941 г. в КА было до 265 переправочных парков всех типов (Н2П, НЛП, МДПА-3), в том числе 45 тяжелых (Н2П). На 10 июля 1941 г. в составе инженерных войск Юго-Западного и Южного фронтов имелось: инженерных полков - 1; понтонно-мостовых полков - 4; инженерных и мотоинженерных батальонов - 9; понтонно-мостовых батальонов - 8. (Цирлин А. Д., Бирюков П. И., Истомин В. П., Федосеев Е. Н. Инженерные войска в боях за Советскую Родину.) 2. Учтём также суда Дунайской флотилии. 3. А насчёт заготовки подручных средств - вопрос некорректный. Разве их надо было заготовить к 22 июня?
marat: Alick пишет: Перечитывайте Григорьеве - с целью перенесения б/д на территонию пр-ка. В средние века запретили цитировать Библию вообще, потому что дошли до того, что из букв составляли нужные слова и предложения. И не оспоришь - Библия же. Так что вы приведите полностью предложение Григорьева , где бы говорилось о цели предвоенных учений по десантированию. А не вашу компилляцию слов Григорьева из разных мест.
marat: Jugin пишет: Не получается. Кроме Килии-Векки все остальное побережье осталось румынским. А планировалось захватить. К тому же движение кораблей и судов флотилии исключительно в пределах гирло само по себе никому не нужно. Получается, что вы читать не умеете или обладаете уникальной способностью забывать все прочитанное. Протяженность фронта захваченного плацдарма - 75 км. Да, у Периправы отбить берег не удалось, что создало впоследствии трудности в плавании. Но там и ситуация начала меняться не в нашу сторону - проблемы Дунайской флотилии меньше всего волновали армейское командование.
Jugin: marat пишет: Получается, что вы читать не умеете или обладаете уникальной способностью забывать все прочитанное. Протяженность фронта захваченного плацдарма - 75 км. Вы хотите сказать, что целью десанта было создание возможности беспрепятсвенно плавать туда-сюда на никому не нужном кусочке в 75 км Дунайской флотилией? Да и 75 км стоит как-то уточнить. Ибо по моим данным все было несколько иначе. Десантники захватили плацдарм глубиною до 3 км и шириною до 4 км, разгромив в Килия-Веке пехотный батальон, усиленный артиллерией и пулеметами, и погранзаставу. В тот же день другие подразделения 51-й дивизии заняли Пардину, острова Татару и Даллер http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm Откуда данные о протяженности фронта в 75 км? marat пишет: Но там и ситуация начала меняться не в нашу сторону - проблемы Дунайской флотилии меньше всего волновали армейское командование. Опять полное противоречие самому себе. Армейское командование проводить операцию в интересах Дунайской флотилии, хотя проблемы Дунайской флотилии меньше всего волновали армейское командование. Определитесь с интересами.
Alick: marat пишет: В средние века запретили цитировать Библию вообще, потому что дошли до того, что из букв составляли нужные слова и предложения. И не оспоришь - Библия же. "В Московской Руси до середины ХVII в. Ветхий Завет считался, выражаясь современным языком, «для служебного пользования» – книги, входящие в Ветхий Завет, были доступны только лицам, «крепким» в вере. В их число входили настоятели монастырей, монахи, верхи церковной и светской иерархии. Мирянам читать эти книги не полагалось". Вот где раздолье было учителям душ человеческих - ну прямо как сейчас: зачем армию на границе собирали, неизвестно, нету планов. Об этом можно узнать только от священника от 12-томника...
Djankoy: Alick пишет: Вы "забыли" объяснить, почему мины ставили не приспособленные для постановки мин бронекатера? Так ведь постановки были демонстративными - читайте внимательней. Alick пишет: И ничего, про "импровизацию" начинайте отвыкать. Чем быстрее, тем лучше. Ага, счаз: Хорошо чувствовал я себя у армейцев. Но когда изложил нашу идею насчет правобережного плацдарма, генерал Егоров ответил: — Насколько важно это для флотилии, могу понять. Только где прикажете взять эти батальоны, откуда снять? К тому же поставленная корпусу задача по обороне советской территории не предусматривает действий за ее пределами. А это куда? или это: Нашими предложениями на случай войны занялись, как положено, сперва операторы. Уже работая с ними, я понял: одобрено будет все, кроме пункта о десанте на правый берег. Это подтвердилась при заключительном разговоре с М. В. Захаровым. Alick пишет: 1. По штату кав дивизия имела переправочный парк, МК - отдельный моторизованный инженерный батальон, ТД - моторизованный понтонно-мостовой батальон. угу, только вы забыли указать их деслокацию, и самое главное - наличие этих самых переправочных средств Alick пишет: 2. Учтём также суда Дунайской флотилии. не учтем. В составе флотилии ни одного десантного судна, способного переправить тяжелую технику и вооружение Alick пишет: А насчёт заготовки подручных средств - вопрос некорректный. Разве их надо было заготовить к 22 июня? Да? А к какому числу? Уж не к 6-му ли июля?
Ник.: Djankoy - проводится операция по захвату плацдарма выделенным для этого десантом. А в это время войска, предназначенные для дальнейшей переправки на захваченный плацдарм начинают подготовку к переправе. И вовсе это не архисложно. Или вы резунист, и как Резун считаете, что без плавающих танков переправа невозможна?
Djankoy: нет, я считаю, что десанты - это чистая импровизация. Никакой фактической подготовки к ним не было. Ник. пишет: Или вы резунист, и как Резун считаете, что без плавающих танков переправа невозможна? ну резунисты это вы Аликом, все ищите тайный смысл, особенно там, где его нет
Alick: Djankoy пишет: Так ведь постановки были демонстративнымиТак ведь Вас спрашивают, ПОЧЕМУ минные постановки не делал минный заградитель - а Вы отвечаете, ЗАЧЕМ делали делали минные постановки. . Djankoy пишет: читайте внимательней. Не изворачиайтесь. Итак, фиксирую: минные постановки делали суда, для этого не предназначенные. Ваш пыл ушёл в пустоту. Идём дальше. Вы изволили выше насмехааться надо мной:Djankoy пишет: Вы в своем уме? Минировать международную водную артерию в мироне время? Эт Вы загнули! Но вот война началась, минные постановки делают суда, для этого не предназначенные - Колхозник, ау! - да и то с целью обеспечения наступательной операции. Вывод: Ваша ссылка на заботу СССР о международной водной артерии несостоятельна - не минировали потому, что наступать собирались. Djankoy пишет: А это куда? А это проблема Вашего избирательного чтения. Григорьев прибыл сюда в 1940-м, решает вопросы планирования, Егоров против десанта, ПОТОМ Егоров взаимодействеут на учениях с ДФ, отрабатывает на картах высадку десантов, а потом читаем:Но думать о десанте на правый берег надо, — говорил Октябрьский. — Обстановка может сделать его необходимым.А потом берём 1944 г. и смотрим, что ДФ для того и предназначена, чтобы обеспечивать высадку десантов. Вывод: Djankoy страдает избирательным чтением, о действиях ДФ, высадившей в 1944 г. 18 тактических десантов, не знает. Djankoy пишет: угу, только вы забыли указать их деслокацию, и самое главное - наличие этих самых переправочных средств Мимо. Признайтеесь, что про заготовление брёвен ляпнули не подумав, про инженерные войска "забыли". Djankoy пишет: не учтем. В составе флотилии ни одного десантного судна, способного переправить тяжелую технику и вооружение Есть вспомогательные суда, есть остальные суда, которые перебросят людей и лёгкую технику, остальное перепрявят по понтонным мостам. Djankoy пишет: Да? А к какому числу? Уж не к 6-му ли июля? Не к 22 июня, это точно. Ваш нервный смех меня в этом только убеждает. Ник. пишет: Или вы резунист, и как Резун считаете, что без плавающих танков переправа невозможна? Как же я не догадался - Djankoy - скрытй резунист!. Djankoy пишет: нет, я считаю, что десанты - это чистая импровизация Прежде чем считать, надо читать, да не избирательно, а в полном объёме.
marat: Ник. пишет: проводится операция по захвату плацдарма выделенным для этого десантом. Кто выделил силы для десанта? Ник. пишет: А в это время войска, предназначенные для дальнейшей переправки на захваченный плацдарм начинают подготовку к переправе. Какие войска предназначались для дальнейшей переброски на плацдарм.
marat: Jugin пишет: А вот это не в его компетенции. В его компетенции все, что нужно для выполнения поставленной задачи. Запрета на десант он не имел - все были согласны, если флотилия найдет для этого силы и средства сама, не привлекая армию. Jugin пишет: А вот о фронте от границ Венгрии переход границы запрещен. Или были другие решения? Где вы видите запрет? Десант был совершен в ночь на 24.06.1941 г, запрета ни от командования 14 ск, ни от штаба 9-й армии или командования ОдВО не было.
marat: Jugin пишет: Не получается. Кроме Килии-Векки все остальное побережье осталось румынским. А планировалось захватить. К тому же движение кораблей и судов флотилии исключительно в пределах гирло само по себе никому не нужно. Вы ошибаетесь - Григорьев пишет, что нужно для обеспечения снабжения армии и флотилии. А то что осталось, то это означает лишь отсутствие сил для выполнения захвата плацдармов. Вот так вот Ставили планы наступления, а сил для захвата плацдармов нет.
marat: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что целью десанта было создание возможности беспрепятсвенно плавать туда-сюда на никому не нужном кусочке в 75 км Дунайской флотилией? Да и 75 км стоит как-то уточнить. Ибо по моим данным все было несколько иначе. цитата: Десантники захватили плацдарм глубиною до 3 км и шириною до 4 км, разгромив в Килия-Веке пехотный батальон, усиленный артиллерией и пулеметами, и погранзаставу. В тот же день другие подразделения 51-й дивизии заняли Пардину, острова Татару и Даллер http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm Откуда данные о протяженности фронта в 75 км? Плацдарм 3х4 км это в ночь на 24.06.1941 г. Сразу после отражения попытки румын отбить берег было решено расширить плацдарм в сторону устья, что и было выполнено. При этом большая часть была занята румынскими наблюдательными постами или незначительными силами, которые бежали при появлении БКА с десантом или были быстро уничтожены. Но у Килия-Веке и Периправы были значительные силы румын и пришлось планировать новую десантную операцию, удавшуюся лишь частично. И кроме задачи обеспечить плавание по Дунаю вы упускаете задачу обеспечить работоспособность ГБ и порта Измаил, обезопасить свой берег от высадки румын, не дать возможность румынам корректировать огонь артиллерии.
Jugin: marat пишет: В его компетенции все, что нужно для выполнения поставленной задачи. Разрешение на переход границы он не получал. Более того, был прямой запрет на это. И, если он переходит границу, то это дает основания утверждать, что для ОдВО был введен в действие какой-то дополнительный план. marat пишет: Где вы видите запрет? Здесь и вижу. Совершенно конкретно. marat пишет: Десант был совершен в ночь на 24.06.1941 г, запрета ни от командования 14 ск, ни от штаба 9-й армии или командования ОдВО не было. И я о том же. Ни штаб округа, ни тем боолее командование ск не посмело бы самостоятельно нарушить Директиву №3. Так что были еще какие-то планы, которые выполнялись ОдВО. marat пишет: Вы ошибаетесь - Григорьев пишет, что нужно для обеспечения снабжения армии и флотилии. Григорьев имеет право писать все, что он посчитаете нужным. Или посчитало нужным ГлавПУР. Наша задача понять, что происходило на самом деле. marat пишет: Вот так вот Ставили планы наступления, а сил для захвата плацдармов нет. Или планы были кардинально пересмотрены. marat пишет: Плацдарм 3х4 км это в ночь на 24.06.1941 г. Сразу после отражения попытки румын отбить берег было решено расширить плацдарм в сторону устья, что и было выполнено. И тут посмотрим, что пишет Григорьев. Вопрос первый: а зачем, если по его словам, задачей десанта было только уничтожить корректировщиков. А он продвигается на 40 км. Задача изменилась? Или десант нарушил приказ? Или все же были другие задачи?. Впорос второй: А как может батальон занять и контролировать территорию длиной в 40 км и шириной в 2-3? Это нереально. marat пишет: Но у Килия-Веке и Периправы были значительные силы румын и пришлось планировать новую десантную операцию, удавшуюся лишь частично. Килия-Векки не имеет отношения к обстрелу Измаила (а именно предотвращение его обстрела и было выставлено как задача первого десанта). К тому же даже по советским данным там было всего около батальона пехоты без тяжелой артиллерии. marat пишет: И кроме задачи обеспечить плавание по Дунаю вы упускаете задачу обеспечить работоспособность ГБ и порта Измаил, обезопасить свой берег от высадки румын, не дать возможность румынам корректировать огонь артиллерии. А десант у Килии-Векки никак не обеспечивал ни работоспособность ГБ и порта Измаил (далековато находился), никак не мешал румынам высаживаться на советский берег (там не было ни десантных средств, ни крупных воинских частей), ни мешал корректировать огонь по Измаилу (это просто совершенно никак). А вот как захват плацдарма, с которого в дальнейшем можно начинать наступление, весьма хорошая позиция. Целый город становился базой. Союзники ведь не зря при высадке в Нормандии ставили себе одной из ваднейших задач захват одного из портовых городов как базы для дальнейшего наступления. Да и идея Григорьева, что был создан единый плацдарм длиной 70 км, который удерживало 2 батальона, лично у меня вызывает громаднейшие сомнения.
Alick: Jugin пишет: Разрешение на переход границы он не получал. Более того, был прямой запрет на это.Вот это и есть пример избирательного чтения оппонентов. Десант планировался и отрабатывался до войны, в отказе Егорова проводить десант после немецкого нападения, оппоненты ХОТЯТ видеть импровизацию, ОТКАЗЫВАЯСЬ видеть мотивацию Егорова: Директиву, запрещающую переходить границу. А вот в механизме исполнения десанта, в соблюдении графика высадки можно видеть довоенную выучку и натренированность л/с.
Jugin: Alick пишет: А вот в механизме исполнения десанта, в соблюдении графика высадки можно видеть довоенную выучку и натренированность л/с. И еще добавлю: боеспособность румын, которые через несколько дней побили ЮФ с его МК. Очень низкую боеспособность, в отличие от утверждений некоторых участников форума.
Djankoy: Alick пишет: Так ведь Вас спрашивают, ПОЧЕМУ минные постановки не делал минный заградитель - а Вы отвечаете, ЗАЧЕМ делали делали минные постановки. По тому, что это ДЕМОНСТРАТИВНАЯ постановка, или у Вас опять проблемы с чтением? Alick пишет: Не изворачиайтесь. Итак, фиксирую: минные постановки делали суда, для этого не предназначенные. Ваш пыл ушёл в пустоту. Алик, Вы действительно считаете, что минные постановки делаются в МИРНОЕ время? Акститесь! Вы действительно не в своем уме, минировать МЕЖДУНАРОДНУЮ водную артерию в МИРНОЕ время. Alick пишет: Но вот война началась, минные постановки делают суда, для этого не предназначенные - Колхозник, ау! - да и то с целью обеспечения наступательной операции. Вывод: Ваша ссылка на заботу СССР о международной водной артерии несостоятельна - не минировали потому, что наступать собирались. Это только Ваши догадки. Причем базирующиеся только на одному Вам известным выводах. Alick пишет: Мимо. Признайтеесь, что про заготовление брёвен ляпнули не подумав, про инженерные войска "забыли" Мне не в чем признаваться, так как ни работ по закготовке материалов, ни концентрации десантных плавсредств на Дунае не было. Alick пишет: Есть вспомогательные суда, есть остальные суда, которые перебросят людей и лёгкую технику, остальное перепрявят по понтонным мостам. А не перечислите ли эти вспомогательные и остальные суда? Я думаю нет, так как на дунае ОСТАЛЬНЫХ судов просто не было. Прогуглите и посмотрите в каком году было образовано Дунайское речное пароходство. И по пантонам - я же спросил сколько и где они были? Вы проигнорировали. Привели общую статистику по РККА и все. Отсюда я делаю вывод, что опять же это все только Ваши домыслы. Alick пишет: Не к 22 июня, это точно. Ваш нервный смех меня в этом только убеждает. Да ну? Смех совсем не нервный, так как Вы практически ничего нового не сказали, что бы могло подтвердить подготовку к наступлению. Alick пишет: Как же я не догадался - Djankoy - скрытй резунист!. Алик, этот почетный титул Вы носите давно, только вы явный зашореный резунист, вот и все. Если бы я был согласен с высказыванием резуна, то с вами бы не спорил. Alick пишет: Прежде чем считать, надо читать, да не избирательно, а в полном объёме. То же самое могу порекомендовать Вам. Тем более, что к Вам это относится в большей степени. Alick пишет: А это проблема Вашего избирательного чтения. Григорьев прибыл сюда в 1940-м, решает вопросы планирования, Егоров против десанта, ПОТОМ Егоров взаимодействеут на учениях с ДФ, отрабатывает на картах высадку десантов, а потом читаем: Угу, на картах...а практических учений по посадке - высадке войск нет, это то же что отрабатывать управление самолетом на бумаге. Alick пишет: Но думать о десанте на правый берег надо, — говорил Октябрьский. — Обстановка может сделать его необходимым. Алик! Это Вы опять блеснули. Октябрьскому подчиняется ОдВО, 14 ск, 9А? Наступать в случае чего будет не флот, а РККА, а вот как раз РККА и не собирается наступать. Так что не самый лучший пример. А вот и Захаров и Тюленев ничего не пишут про подготовку к форсированию Дуная.
Djankoy: Alick пишет: А вот в механизме исполнения десанта, в соблюдении графика высадки можно видеть довоенную выучку и натренированность л/с. Теперь осталось только подтвердить НАТРЕНИРОВАННОСТЬ личного состава и ДОВОЕННУЮ выучку, а так же ДОВОЕННЫЕ графики.
marat: Jugin пишет: Разрешение на переход границы он не получал. Более того, был прямой запрет на это. И, если он переходит границу, то это дает основания утверждать, что для ОдВО был введен в действие какой-то дополнительный план. Не занимайтесь конспирологией. Запрета у Григорьева нет. Разрешение Октябрьского(ком. ЧФ) есть. Jugin пишет: Здесь и вижу. Совершенно конкретно. Давайте цитатку. Но учтите, что десант был в ночь на 24.06.1941 г - война идет два дня. Jugin пишет: И я о том же. Ни штаб округа, ни тем боолее командование ск не посмело бы самостоятельно нарушить Директиву №3. Так что были еще какие-то планы, которые выполнялись ОдВО. К чему вы плодите сущности? Уже стало понятно, что это война, какие нафиг не переходить границу? Jugin пишет: Или планы были кардинально пересмотрены. Делитесь. Какие силы были приданы 9-й армии 22 - 23 июня для проведения десанта. Jugin пишет: Вопрос первый: а зачем, если по его словам, задачей десанта было только уничтожить корректировщиков. А он продвигается на 40 км. Задача изменилась? Или десант нарушил приказ? Или все же были другие задачи?. Не уничтожить, а занять берег напротив порта Измаил(уничтожили наблюдателей - ушли, румыны прислали новых. Поэтому нужно контролировать территорию). Jugin пишет: Впорос второй: А как может батальон занять и контролировать территорию длиной в 40 км и шириной в 2-3? Это нереально. Может. Там же написано, что с другой сторны подходят плавни, облегчающие оборону плацдарма(камешек в огород Алика - и куда с него натупать?). У Юновидова есть фото румынских бойцов по горло в воде - можно по одному перещелкать. И потом - с 24.06.1941 г там был сп(три батальона) и еще один батальон в итоге(которые в любом случае должны контролировать берег - хоть на румынской стороне, хоть на советской). Но числа 4.07 или раньше(нет книги под рукой) два батальона убрали. Jugin пишет: Килия-Векки не имеет отношения к обстрелу Измаила (а именно предотвращение его обстрела и было выставлено как задача первого десанта). К тому же даже по советским данным там было всего около батальона пехоты без тяжелой артиллерии. Аппетит приходит во время еды(тм). Т.к. первый есант оказался удачным, а обеспечивать оборону советского берега можно как с плацдарма, так и с левого берега было решено расширить плацдарм для обеспечения безопасности плавания в сторону устья Килийского гирла. Более того, в штабе флота строили планы по десанту в Сулин с целью контроля устья Сулинского гирла.Т.е. если бы у нас все пошло по плану: немцев отбили, главные силы перешли в наступление. Тогда бы и реализовался свободный проход по Килийскому гирлу Дуная. Был дивизион(три батареи) ПТО, что для перекрытия реки достаточно - орудия низенькие, хорошо маскируются, могут легко быть перемещены, высокая скорострельность, могут пробить броню вплоть до мониторов. Jugin пишет: А вот как захват плацдарма, с которого в дальнейшем можно начинать наступление, весьма хорошая позиция. Целый город становился базой. Союзники ведь не зря при высадке в Нормандии ставили себе одной из ваднейших задач захват одного из портовых городов как базы для дальнейшего наступления. Ну вам не надоело - куда там наступать? Плавни - переменная глубина, камыш, болотистые берега, ерики, рукава и ответвления, озера. Там переправу строить замучаешься.
marat: Alick пишет: Вот это и есть пример избирательного чтения оппонентов. Десант планировался и отрабатывался до войны, в отказе Егорова проводить десант после немецкого нападения, оппоненты ХОТЯТ видеть импровизацию, ОТКАЗЫВАЯСЬ видеть мотивацию Егорова: Директиву, запрещающую переходить границу. Егоров и до войны не включил десант в планы прикрытия. Djankoy пишет: Alick пишет: цитата: Так ведь Вас спрашивают, ПОЧЕМУ минные постановки не делал минный заградитель - а Вы отвечаете, ЗАЧЕМ делали делали минные постановки. По тому, что это ДЕМОНСТРАТИВНАЯ постановка, или у Вас опять проблемы с чтением? Может быть комплес причин - мин мало, ставить нужно в нескольких местах под носом у противника. Большой/относительно крупный/ минзаг не сможет это сделать и почти наверняка будет обнаружен и утоплен. Там даже катера заблудились, попали под обстрел и сумел мины поставить только один из трех.
marat: http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=5 Материал на английском о румынской армии во второй мировой войне. Задачи вооруженных сил Румынии и 11-й армии в рамках операции "Мюнхен" 11-я армия: румынский кавкорпус(5 и 6-я кавбригады) и 11-й немецкий ак(76, 39-я пд, 1 -я румынская бртд (без тп), 6-я румынская пд) цель - Могилев-Подольский 30-й немецкий ак (198-я пд, 8-я, 13-я и 14-я румынские пд) - Бельцы 54-й немецкий ак (50-я, 170я- пд 5-я румынская пд) - Дубоссары 3-я румынская армия горный корпус (8-я кбр, 1-я, 2-я, 4-я горные бригады, 7-я пд) - Северная Буковина 4-я румынская армия 3-й ак (35-я резервная и 11-я и 15-я пехотные дивизии) - Кишинев 5-й ак (гвардейская, 21-я пехотная дивизии, пограничная дивизия) - Бендеры 11-й ак (1-я и 2-я крепостные бригады) - оборона в устье реки Сирет (Фокшанская равнина) 2-й отдельный ак(9-я и 10-я пд) - форсировать Дунай и очищать побережье до устья Днестра
Jugin: marat пишет: Не занимайтесь конспирологией. Запрета у Григорьева нет. Разрешение Октябрьского(ком. ЧФ) есть. Без санкции ГШ Октябрьский не мог самостоятельно дать разрешение на переход границы. Могли и шлепнуть за провокацию. marat пишет: Давайте цитатку. Но учтите, что десант был в ночь на 24.06.1941 г - война идет два дня. Директиву №3 еще раз цитировать? Зачем, если Вы не хотите ее понять. А вот 2 дня - это несколько не то. К полудню, когда о нападении гитлеровской Германии и ее союзников, об идущей уже войне вся страна узнала из заявления Советского правительства по радио, .... Вернувшись на ФКП, доложил — наверное, излишне горячо — все это командующему. Он слушал с явным удовлетворением, очевидно утверждаясь в выводах, к которым уже пришел. Решение о десанте принято во вторую половину дня 22 июня. По Григорьеву. Вскоре после получения Директивы №3. marat пишет: К чему вы плодите сущности? Уже стало понятно, что это война, какие нафиг не переходить границу? Все вопросы к Тимошенко, Маленкову и Жукову, отправившими под своими именами, именно эту директиву именно с этим приказом. И к Сталину, который по-Вашему мнению плодил сущности, когда решил отправить именно этот вариант приказа. marat пишет: Делитесь. Какие силы были приданы 9-й армии 22 - 23 июня для проведения десанта. Вы русского языка не понимаете? Если я пишу, что возможно планы были пересмотрены, то это значит, никаких конкретных жанных у меня нет. А вот то, что Григорьев пишет, что целью было уничтожение чего-то там на мысе, с которого почти сразу рванули на 40 км, наводит на мысль, что то, что было на самом мысе мало волновало. Ибо 1 батальон не может одновременно расширять плацдарм на 40 км и при этом иметь задачу контролировать район напротив Измаила. Ушел он (или его значительная часть), по Григорьеву, от мест якобы корректировки. marat пишет: Не уничтожить, а занять берег напротив порта Измаил(уничтожили наблюдателей - ушли, румыны прислали новых. Поэтому нужно контролировать территорию). И ушли тогда зачем? Или можете рассказать, как 1 батальон может контрлировать фронт шириной 40 км? Да еще без сухопутной связи со своими. Да еще без артиллерии. Тогда расскажите. marat пишет: Может. Там же написано, что с другой сторны подходят плавни, облегчающие оборону плацдарма(камешек в огород Алика - и куда с него натупать?) Ну так напишите, какая была плотность обороны. Для начала. А вот плавни обеспечивают скрытый подход к оброняемому участку. Плюс усложняют управление, заставляя действовать отдельными группами. Действовал батальон отдельными группами? И как при этом осуществлялась связь. На расстоянии 40 км. marat пишет: Аппетит приходит во время еды(тм). Т.к. первый есант оказался удачным, а обеспечивать оборону советского берега можно как с плацдарма, так и с левого берега было решено расширить плацдарм для обеспечения безопасности плавания в сторону устья Килийского гирла. Более того, в штабе флота строили планы по десанту в Сулин с целью контроля устья Сулинского гирла.Т.е. если бы у нас все пошло по плану: немцев отбили, главные силы перешли в наступление. Тогда бы и реализовался свободный проход по Килийскому гирлу Дуная. В чем-то согласен. В том, что собирались еще высаживаться, тогда и становились понятными эти десанты. Вот только немцев не отбили, потому как они не наступали. И десанты к действиям противника не имели никакого отношения. Да и обеспечивать оборону берега с плацдарма совершенно бессмысленно, так как в этом случае самым уязвимым местом обороны и является сам плацдарм. Его нужно было бы защищать, а не им защищать. marat пишет: Был дивизион(три батареи) ПТО, что для перекрытия реки достаточно - орудия низенькие, хорошо маскируются, могут легко быть перемещены, высокая скорострельность, могут пробить броню вплоть до мониторов. Значит, согласны, что к обстрелу Измаила это не имеет ни малейшего отношения. marat пишет: Ну вам не надоело - куда там наступать? Плавни - переменная глубина, камыш, болотистые берега, ерики, рукава и ответвления, озера. Куда прикажут, туда и будут наступать. Болота в Белоруссии не помешали наступать в 1944., не помешали наступать в 1939 г. в Финляндии. Почему должны были помешать в 1941 г. К тому же это могло быть отвлекающим маневром. Документов ведь никаких нет. marat пишет: Там переправу строить замучаешься. Для этого и захватывался город. Вель никаких других причин захватить Килию-Векке придумать не удалось. Обстрелу Измаила он не мешал (и не помогал), обеспечить передвижение по Дунаю не мог. В чем иной смысл десанта?
Alick: Djankoy пишет: По тому, что это ДЕМОНСТРАТИВНАЯ постановка, или у Вас опять проблемы с чтением?Докажите, что Колхозник не использовался, потому что "это ДЕМОНСТРАТИВНАЯ постановка" - а потом выясним, у кого какие проблемы. Жду с нетерпением. Djankoy пишет: Вы действительно не в своем уме У Вас он отсутствует напрочь, поскольку ПОСЛЕ начала войны Колхозник Дунай не минировал с целью обороны, а если и минировался, то для обеспечения десанта - я уже предложил Вам выше подумать об этом, да видно, не в коня корм. Djankoy пишет: Это только Ваши догадки. Это не я , это Юновидов на с. 28 написал - учите матчасть. Djankoy пишет: Мне не в чем признаваться, так как ни работ по закготовке материалов, ни концентрации десантных плавсредств на Дунае не было. ... на 22 июня. И что? Djankoy пишет: А не перечислите ли эти вспомогательные и остальные суда? Я думаю нет А Вы не думайте, не напрягайтесь, а просто прочитайте об этом... да-да, у Юновидова, на этот раз на с. 11. Djankoy пишет: И по пантонам - я же спросил сколько и где они были? Вы проигнорировали. ПОнтонам. Да, я проигнорировал идиотский вопрос, чтобы не засорять ветку. Djankoy пишет: Отсюда я делаю вывод, что опять же это все только Ваши домыслы. Цифры не могут преобразоваться в домыслы от того, что Вам так хочется. я их привёл, источник цифр указал - учите матчасть. Djankoy пишет: Алик! Это Вы опять блеснули. Октябрьскому подчиняется ОдВО, 14 ск, 9А? Наступать в случае чего будет не флот, а РККА, а вот как раз РККА и не собирается наступать. Так что не самый лучший пример. А вот и Захаров и Тюленев ничего не пишут про подготовку к форсированию Дуная. Перечитывайте про плановую отработку взаимодействия ДФ с 14 СК. Djankoy пишет: Теперь осталось только подтвердить НАТРЕНИРОВАННОСТЬ личного состава и ДОВОЕННУЮ выучку Юновидов, с. 30: "График движения был соблюден полносстью", с. 31: отсутствие потерь убитыми - я отношу на счёт выучки л/с, как результат довоенной БПП. Djankoy пишет: а так же ДОВОЕННЫЕ графики. Дайте мою цитату о ДОВОЕННОМ графике. Заранее спасибо.
marat: Jugin пишет: Без санкции ГШ Октябрьский не мог самостоятельно дать разрешение на переход границы. Могли и шлепнуть за провокацию.. Отрывок из Григорьева/Юновидова: О планируемой операции в 22.30 было сообщено Военному совету Черноморского флота. И примерно через час , в 23.35 22 июня , было получено "добро" на проведение операции. Все светлое время 23 июня ... Идет война, к вечеру 22.06.1941 г иллюзий о намерениях румын уже не было. Тем более что я уже приводил описание первого дня войны с использованием румынской авиации. Какая к черту провокация? Jugin пишет: Директиву №3 еще раз цитировать? Зачем, если Вы не хотите ее понять. Это вы понять не хотите когда была дана директива № 3 и когда провели десант. Jugin пишет: Решение о десанте принято во вторую половину дня 22 июня. По Григорьеву. Вскоре после получения Директивы №3. Все вопросы к Тимошенко, Маленкову и Жукову, отправившими под своими именами, именно эту директиву именно с этим приказом. И к Сталину, который по-Вашему мнению плодил сущности, когда решил отправить именно этот вариант приказа. Запрос в штаб ЧФ отправлен 22.30, разрешение получено в 23.35. С момента ухода в войска Директивы №3 прошло более 12 часов. Jugin пишет: Вы русского языка не понимаете? Если я пишу, что возможно планы были пересмотрены, то это значит, никаких конкретных жанных у меня нет. А вот то, что Григорьев пишет, что целью было уничтожение чего-то там на мысе, с которого почти сразу рванули на 40 км, наводит на мысль, что то, что было на самом мысе мало волновало. Ибо 1 батальон не может одновременно расширять плацдарм на 40 км и при этом иметь задачу контролировать район напротив Измаила. Ушел он (или его значительная часть), по Григорьеву, от мест якобы корректировки. То вы верите Григорьеву, то нет. Определитесь, он все недвусмысленно написал. Jugin пишет: И ушли тогда зачем? Или можете рассказать, как 1 батальон может контрлировать фронт шириной 40 км? Да еще без сухопутной связи со своими. Да еще без артиллерии. Тогда расскажите. Никто не уходил. Вы с чего это взяли? 24.06.1941 г пограничники и моряки высадили десант на мысе Сотул-Ноу, развернули флотский НП. Пограничник ушли выполнять свои задачи(это всего лишь свободная мангруппа погранотряда была) По результатам десанта штаб 14-го ск решил использовать для усиления десанта сб 287-го сп, занимавшего оборону у Измаила. Т.е. какая разница где использовать этот батальон для контроля над водной гладью - на левом или правом берегу Дуная? В интересах батальона был оборудован на плацдарме пост СНиС и протянут телефонный кабель из Измаила. Вечером 25.06.1941 гпосле отражения попытки румын отбить мыс Сотул-ноу было решено продолжить расширение плацдарм вниз по течению. Противник, которым являлись румынские пикеты и наблюдательные посты, не столько не сопротивлялся, сколько отходил после 2-3 снарядов, полученных с воды...К вечеру размер плацдарма по фронту составлял 40 км. Т.е. от кого там нужно было оборонять плацдарм, если даже румыны не держали значительных сил, ограничившись наблюдательными постами? Еще один отрывок : Измаил больше не обстреливался прицельно, а огонь дальнобойных батарей из тульчи без корректировки был малоэффективен. Снова заработала DV</ Средний участок Килийского гирла был полностью взят под контроль и судоходство на нем в общем-то было свободным, т.к. господства в овздухе румынская авиция не имела и наносить чувствительные удары по кораблям не могла. Но в руках противника все еще находился значительный участок правого берега от Килия-веке до устья, на котором имелись два крупных опорных пункита : сама Килия -веке и периправа. Пока эти пункты были в руках противника , все баржи с грузами, идущие к Измаильскому участку из Одессы, обстреливались румынами и несли значительные потери, а флотилия не могла свободно пользоваться устьем Дуная. Имея сильный гарнизон в Килия-веке , румыны могли в любой момент нанести удар во фланг плацдарму. Оценка ситуации комкором-14: положение на правом фланге корпуса улучшилось(район Рени). А то, что на дунайском участке удалось перенести БД на неприятельскую территорию, Егоров оценивал очень высоко, считая это важным для всей своей полосы обороны По поводу возможного развития деснтной операции с задачей занятия Сулина 27.06.1941 г Егоров пояснил "что не имеет достаочных сил и средств, а чуть позже добавил, что провести десант не позволяет общее положение на фронте". Про оборону плацдарма: Продолжившийся подъем воды облегчил оборону, но при этом придал боевым действиям довольно специфический характер. Плавни были относительно непроходимыми, и весь плацдарм превратился в цепочку островов и полуостровов разной формы и размеров, со всех сторон окруженных водой. Оборону облегчало то, что десант могла поддержать флотилия, а румынам пришлось бы сначала прорываться в Килийское гилрло с боем. а через плавни переправить сколь-нибудь значительные силы было невозможно. Jugin пишет: И ушли тогда зачем? Или можете рассказать, как 1 батальон может контрлировать фронт шириной 40 км? Да еще без сухопутной связи со своими. Да еще без артиллерии. Тогда расскажите. Ой идите и почитайте литературу - Григорьв есть в сети, Юновидов в магазине. Ознакомитесь, будем дальше продолжать.
Jugin: marat пишет: Отрывок из Григорьева/Юновидова: И еще отрывок из Юновидова. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. НКВМФ. Кузнецов. То есть, прямой приказ без ведома командования высаживатьяс запрещено. Без личного рапсоряжения наркома. И вдруг идет прямое нарушения запрета. Верите, что такое возможно? marat пишет: Идет война, к вечеру 22.06.1941 г иллюзий о намерениях румын уже не было. Тем более что я уже приводил описание первого дня войны с использованием румынской авиации. Какая к черту провокация? Повторяю: читайте директиву и приказ Кузнецова. marat пишет: Это вы понять не хотите когда была дана директива № 3 и когда провели десант. Директива дана 22 июня. И 22 июня решено, что десант высаживается. Даиы хорошо видели? marat пишет: Запрос в штаб ЧФ отправлен 22.30, разрешение получено в 23.35. С момента ухода в войска Директивы №3 прошло более 12 часов. Она была отменена? Когда? marat пишет: То вы верите Григорьеву, то нет. Определитесь, он все недвусмысленно написал. А у меня вопросы веры не возникают. Я смотрю, что он пишет (факты) и их интерпретацию. И вам советую в принципе никогда не верить мемуарам, лни не для того пишутся, тем более советские мемуары и тем более о начале войны. Правда, в них можно найти много интересного, обязательно автор что-нибудь говорит не то, что должен был бы, а у советских цензоров никогда не хватало ни знаний, ни ума, чтобы все ненужное вымарать. И у Грогорьева тоже. marat пишет: Никто не уходил. Вы с чего это взяли? У Григорьева и взял. За неполные сутки плацдарм расширился почти до 40 километров по фронту. Расскажете, как батальон может занять по фронту 40 км, оставаясь на одном месте? marat пишет: Оценка ситуации комкором-14: цитата: положение на правом фланге корпуса улучшилось(район Рени). А то, что на дунайском участке удалось перенести БД на неприятельскую территорию, Егоров оценивал очень высоко, считая это важным для всей своей полосы обороны Но вот в чем именно важность, не сказал. marat пишет: Т.е. от кого там нужно было оборонять плацдарм, если даже румыны не держали значительных сил, ограничившись наблюдательными постами? От румын. Иначе получается, что: - либо знали, что румыны атаковать плацдарм не будут, - либо знали, что никому этот район не нужен. Какой вариант выбираете? marat пишет: Про оборону плацдарма: цитата: Продолжившийся подъем воды облегчил оборону, но при этом придал боевым действиям довольно специфический характер. Плавни были относительно непроходимыми, и весь плацдарм превратился в цепочку островов и полуостровов разной формы и размеров, со всех сторон окруженных водой. И что? Цепочка полуостровов и острово, как я уже писал, требовала совершенно иного состава десанта: отдельных боевых групп, о которых ни Григорьев, ни Юнивидов не пишут. marat пишет: Оборону облегчало то, что десант могла поддержать флотилия, а румынам пришлось бы сначала прорываться в Килийское гилрло с боем. а через плавни переправить сколь-нибудь значительные силы было невозможно. Почему невозможно? И почему через плавни? Что мешало подойти к Килии-Векке по суше? Ничего не мешало. marat пишет: Ой идите и почитайте литературу - Григорьв есть в сети, Юновидов в магазине. Ознакомитесь, будем дальше продолжать. Не получилось ответить. Кстати. у меня начинает возникать сомнение, читали ли Вы Григорьева и Юнивидова, так как я выше цитировал именно Григорьева. А Юнивидов - это вообще отдельная песня, прекрасный пример настоящего советского агитпропа, постоянно противоречащего самому себе.
Djankoy: Alick пишет: Докажите, что Колхозник не использовался, потому что "это ДЕМОНСТРАТИВНАЯ постановка" - а потом выясним, у кого какие проблемы. Жду с нетерпением. Проблемы с восприятием? По моему уже ответил Марат. Alick пишет: У Вас он отсутствует напрочь, поскольку ПОСЛЕ начала войны Колхозник Дунай не минировал с целью обороны, а если и минировался, то для обеспечения десанта - я уже предложил Вам выше подумать об этом, да видно, не в коня корм. Да ну? Это кто же Вас назовет умным, если Вы предлагаете минировать судоходную реку ДО начала войны. Во вторых десант действовал в интересах обороны. Так что про коней и корм примените к себе Alick пишет: Это не я , это Юновидов на с. 28 написал - учите матчасть. Да нет, это именно Вам так хочется (или верится) Alick пишет: ... на 22 июня. И что? их не было ВООБЩЕ. И то, что без наличия переправочных средств (и их заготовки), говорить про подготовку к форсированию Дуная крупными соединениями - смешно. Alick пишет: А Вы не думайте, не напрягайтесь, а просто прочитайте об этом... да-да, у Юновидова, на этот раз на с. 11. Да я понял, что для вас процесс раздумий - это перенапряжение, только во первых у Юновидова про вспомогательные и "ИНЫЕ" суда на Дунае ничего нет, впрочем как и у Вас. Alick пишет: ПОнтонам. Да, я проигнорировал идиотский вопрос, чтобы не засорять ветку. Так естественно для Вас вопрос идиотский, ведь он неудобен для Вашей веры и ответ Вам неизвестен. Alick пишет: Цифры не могут преобразоваться в домыслы от того, что Вам так хочется. я их привёл, источник цифр указал - учите матчасть. Цифры про наличие понтонов во ВСЕЙ РККА не указывают на их наличие на Дунае. Так, что читайте своего гуру про советскую сттистику. Alick пишет: Перечитывайте про плановую отработку взаимодействия ДФ с 14 СК. Отработку чего? Десантов? На картах? или Вам известен характер взаимодействий? Alick пишет: Юновидов, с. 30: "График движения был соблюден полносстью", с. 31: отсутствие потерь убитыми - я отношу на счёт выучки л/с, как результат довоенной БПП. Не впечатлило объяснение. Это его ЛИЧНОЕ мнение. Про отработку посадки-высадки НИКТО не говорит. Только общие фразы и все. А график был ДОВОЕННЫЙ или как? Alick пишет: Дайте мою цитату о ДОВОЕННОМ графике. Заранее спасибо. в соблюдении графика высадки можно видеть довоенную выучку и натренированность л/с. Пожалуйста!
Alick: Djankoy пишет: Проблемы с восприятием? По моему уже ответил Марат.Это, а также проблемы восприятия, решайте с Маратом - а мне будьте любезны привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что "Колхозник не использовался, потому что "это ДЕМОНСТРАТИВНАЯ постановка". Доказательства нужны для того, чтобы лишить меня возможности назвать Ваши сентенции пустым трёпом. Djankoy пишет: Да ну? Это кто же Вас назовет умным, если Вы предлагаете минировать судоходную реку ДО начала войны. Фиксирую: факт отсутствия минирования Дуная Колхозником ПОСЛЕ начала войны Djankoy регулярно сливает. Djankoy пишет: Да нет, это именно Вам так хочется (или верится)Автор и номера страниц указаны выше - учите матчасть. Djankoy пишет: их не было ВООБЩЕ. И то, что без наличия переправочных средств (и их заготовки), говорить про подготовку к форсированию Дуная крупными соединениями - смешно.Наличие переправочных средств указано выше, указана ссылка - учите матчасть. Djankoy пишет: Да я понял, что для вас процесс раздумий - это перенапряжение, только во первых у Юновидова про вспомогательные и "ИНЫЕ" суда на Дунае ничего нет Юновидов: "... и 18 вспомогательных судов". С. 11 - учите матчасть. Djankoy пишет: Так естественно для Вас вопрос идиотский, ведь он неудобен для Вашей веры и ответ Вам неизвестен. Мне ответ известен: инженерные войска РККА обладали понтонными парками, в т.ч. в полосе КОВО и ОдВО, а были они или не были у Дуная на 22 июня есть вопрос, повторяю, идиотский, мне он интересен только в плене развлечения, ибо смешно наблюдать, как Вы цепляетесь за осколки своей веры, рушащейся нат глазах. Djankoy пишет: Отработку чего? Десантов? На картах? До Вас начинает доходить, что именно в мемуаре Григорьева НЕ надо пропускать, это похвально. Djankoy пишет: Не впечатлило объяснение. Ваши проблемы. Люди, служившие в армии, знают, что просто так, на импровизации, далеко не уедешь, во всём нужна под-ка и тренировка. Советский десант на Дунае в 41-м показал высокий уровень наличия и того, и другого, как результат довоенной ПЛАНОВОЙ БПП, в т.ч. учений. А впечатлило это или нет некоего Djankoyва, есть вопрос 25-й... Djankoy пишет: Пожалуйста! Спасибо. Итак, "соблюдение графика высадки", "довоенная выучка и натренированность л/с" - я начинаю понимать, почему Вы такой ярый противник Виктора Суворова... Djankoy, дружище, а ведь я про довоенный график не писал, Вы просто читать не умеете.
marat: Alick пишет: а мне будьте любезны привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что "Колхозник не использовался, потому что "это ДЕМОНСТРАТИВНАЯ постановка" Читаем текст и думаем: а выставить только несколько небольших минных полей в виде активных заграждений на маршруте перехода кораблей противника от мест своей стоянки к Измаилу. Полей несколько - минзаг один. Необходимо выстваить под носом у противника сразу в нескольких местах. Если отправить МЗ его 100% утопят. МЗ может нести 60 "Рыбок" или 108 мин образца 1908 г, выделено решением командующего 24 мины на 4 заграждения(т.е. 4 по 6). При этом по некоторым данным Колхозник не совсем минный заградитель , а "речная минная база", т.е. еще и склад мин флотилии. Для халявщиков: Юновидов Десанты 1941 гhttp://lib.rus.ec/b/254345/read Alick пишет: Фиксирую: факт отсутствия минирования Дуная Колхозником ПОСЛЕ начала войны Djankoy регулярно сливает. Это опять неправда - при оставлении Дуная МЗ "Колхозник" заминировал Очаковское гирло Дуная. Alick пишет: Ваши проблемы. Люди, служившие в армии, знают, что просто так, на импровизации, далеко не уедешь, во всём нужна под-ка и тренировка. Советский десант на Дунае в 41-м показал высокий уровень наличия и того, и другого, как результат довоенной ПЛАНОВОЙ БПП, в т.ч. учений. А впечатлило это или нет некоего Djankoyва, есть вопрос 25-й... Все это замечательно, но в первом десанте участвовали пограничники и приданный флотилии стрелковый взвод. Так кто перед войной проходил обучение посадке-высадке с судов - пограничники или сухопутные войска?
Djankoy: Alick пишет: Это, а также проблемы восприятия, решайте с Маратом - а мне будьте любезны привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что "Колхозник не использовался, потому что "это ДЕМОНСТРАТИВНАЯ постановка". Доказательства нужны для того, чтобы лишить меня возможности назвать Ваши сентенции пустым трёпом. Пустой треп - это ваши идеи по поводу минировния Дуная в МИРНОЕ время. Alick пишет: Автор и номера страниц указаны выше - учите матчасть. это же вы учите матчасть по вторичным (или третичным) источникам, так что - мимо Alick пишет: Юновидов: "... и 18 вспомогательных судов". С. 11 - учите матчасть. Круто! Как обычно, в своем стиле Ну так и разберитесь, ЧТО это были за суда, способны они были что-то перевезти. А потом уж рассказывайте байки про подготовку к форсированию Дуная. Alick пишет: Мне ответ известен: инженерные войска РККА обладали понтонными парками, в т.ч. в полосе КОВО и ОдВО, а были они или не были у Дуная на 22 июня есть вопрос, повторяю, идиотский, мне он интересен только в плене развлечения, ибо смешно наблюдать, как Вы цепляетесь за осколки своей веры, рушащейся нат глазах. Ага - обладал И на Дальнем востоке, и на севере и в Прибалтике. Вот только сколько было на Дунае - вам не известно. Посему все вши догадки таковыми и остаются. Alick пишет: До Вас начинает доходить, что именно в мемуаре Григорьева НЕ надо пропускать, это похвально. Ага и управлять смолетом по журналу мурзилка то же учились? УЧЕНИЙ по десантировнию ВОЙСК не было. А о характере предвоенных учений Вам судя по всему ничего не известно. Так что опять мимо! Alick пишет: Ваши проблемы. Люди, служившие в армии, знают, что просто так, на импровизации, далеко не уедешь, во всём нужна под-ка и тренировка. Советский десант на Дунае в 41-м показал высокий уровень наличия и того, и другого, как результат довоенной ПЛАНОВОЙ БПП, в т.ч. учений. А впечатлило это или нет некоего Djankoyва, есть вопрос 25-й... Во второй ссср появился! То же все знает, все ведает, вот только подтвердить свои опусы ничем кроме своего ведения не может Итак итог: Алик не знает: 1. Состав Дунайской флотилии 2. Характер учений 14 ск и Дувф 3. Наличие переправочных средств на Дунае 4. Наличия "ОСТАЛЬНЫХ" плавсредств 5. И еще много чего... Посему диспут с Вами как обычно не несет никакой информотривной нагрузки. Продолжайте поклоняться своему гуру
marat: Jugin пишет: И еще отрывок из Юновидова. цитата: Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. НКВМФ. Кузнецов. То есть, прямой приказ без ведома командования высаживатьяс запрещено. Без личного рапсоряжения наркома. И вдруг идет прямое нарушения запрета. Верите, что такое возможно? Дату и время пожалуйста. Т.е. Октябрьский не ведал, что творил, разрешая десант в 23.35 22.06.1941 г? Еще раз обращаю ваше внимание - запреты были до полученного разрешения, а не после. Jugin пишет: Она была отменена? Когда? Мне лень искать. Десант был одобрен позже, чем были даны запреты. Этого достаточно. Нужен документ - ищите. Jugin пишет: Расскажете, как батальон может занять по фронту 40 км, оставаясь на одном месте? Не совсем понял, что вы имели в виду. Если ширину фронта на левом берегу Дуная, то почему нет? А по ситуации на правом читайте, ссылку дал. Jugin пишет: Но вот в чем именно важность, не сказал. Вы читать не умете? для всей своей полосы обороны + читайте ПП - не допустить форсирования Дуная. Jugin пишет: И что? Цепочка полуостровов и острово, как я уже писал, требовала совершенно иного состава десанта: отдельных боевых групп, о которых ни Григорьев, ни Юнивидов не пишут. Откуда этот бред? Группы нужны для обороны участков захваченного плацдарма, а вовсе не для захвата. Для захвата как раз бьют силой. Jugin пишет: Почему невозможно? И почему через плавни? Что мешало подойти к Килии-Векке по суше? Ничего не мешало. Карту посмотрите - устье Дуная это сотни кв. км озер, рукавов, камыша, болот. Дорог нет (через все устье), пользуются водным путем по гирлам(Килийское, Очаковское, Сулинское...) Jugin пишет: От румын. Иначе получается, что: - либо знали, что румыны атаковать плацдарм не будут, - либо знали, что никому этот район не нужен. Какой вариант выбираете? Вариант "с": крупными силами можно атаковать только со стороны реки, для этого нужно ввести речную дивизию, для этого нужно уничтожить Дунайскую флотилию. По суше можно прикрыть малыми силами.
marat: Jugin пишет: Не получилось ответить. Если читали, то непонятны ваши вопросы - у Григорьева все написано.
Alick: Djankoy пишет: Пустой треп - это ваши идеи по поводу минировния Дуная в МИРНОЕ время.Минирование после начала войны Djankoy ОПЯТЬ слил. Djankoy пишет: это же вы учите матчасть по вторичным (или третичным) источникам, так что - мимо Матчасть Djankoy не знает, и знать не хочет. Djankoy пишет: Ага - обладал И на Дальнем востоке, и на севере и в ПрибалтикеЯ приводил данные по юго-западному направлению - учите матчасть. Djankoy пишет: Ага и управлять смолетом по журналу мурзилка то же учились? УЧЕНИЙ по десантировнию ВОЙСК не было. А о характере предвоенных учений Вам судя по всему ничего не известно. Так что опять мимо! Бред. Отвечать не на что. Djankoy пишет: Во второй ссср появился! То же все знает, все ведает, вот только подтвердить свои опусы ничем кроме своего ведения не может Подтвердил сылками на Юновидова - учите матчасть. Djankoy пишет: Алик не знает: 1. Состав Дунайской флотилии НЕ участие Колхозника в минировании оппонент слил. Djankoy пишет: 2. Характер учений 14 ск и Дувф Довоенную отработку десанта - слил. Djankoy пишет: 3. Наличие переправочных средств на Дунае Наличие понтонных ср-в переправы в РККА - слил. Оппонент про них не знает и знать не желает. Они ему мешают, ломают "символ веры", лучше сделать вид, что их не существует. Djankoy пишет: 4. Наличия "ОСТАЛЬНЫХ" плавсредств 5. И еще много чего... Вывод: учите матчасть. marat пишет: Полей несколько - минзаг один. Необходимо выстваить под носом у противника сразу в нескольких местах. Если Маратушка, не Ваше мнение интересует, а ПРИЧИНА неучастия Колхозника в минировании. marat пишет: Для халявщиков: Юновидов Десанты 1941 У него-то штатных минзагов и нет-с... marat пишет: Это опять неправда - при оставлении Дуная МЗ "Колхозник" заминировал Очаковское гирло Дуная. Замечательно. Теперь давайте, доказывайте, что Дунай был оставлен в первые дни войны.
Jugin: marat пишет: Дату и время пожалуйста. Т.е. Октябрьский не ведал, что творил, разрешая десант в 23.35 22.06.1941 г? Ведал. Вот мне и интеерсно, что он именно ведал. Ибо согласно имеющимся документам разрешить 22 июня десант на вражескую территорию при прямом запрете на это он не мог. marat пишет: Мне лень искать. Десант был одобрен позже, чем были даны запреты. Этого достаточно. Нужен документ - ищите. Ясно. Опять не получается что-то сказать по теме. marat пишет: Не совсем понял, что вы имели в виду. Если ширину фронта на левом берегу Дуная, то почему нет? А по ситуации на правом читайте, ссылку дал. И снова сказать нечего. Предсказуемо. marat пишет: Вы читать не умете? для всей своей полосы обороны + читайте ПП - не допустить форсирования Дуная. Вы понимать текст не умеете? В чем конкретно плацдармы не допускали форсировани я Дуная, к тому же они противоречили ПП. Опять не можете ничем аргументировать свои идеи. marat пишет: Откуда этот бред? Группы нужны для обороны участков захваченного плацдарма, а вовсе не для захвата. Полностью читать разучились? Группы нужжны для обороны отдельных, по Вашему же оригинальному мнению, участков обороны, разделенных непроходимыми плавнями. По Вашему же мнению. marat пишет: Карту посмотрите - устье Дуная это сотни кв. км озер, рукавов, камыша, болот. Дорог нет (через все устье), пользуются водным путем по гирлам(Килийское, Очаковское, Сулинское...) А вот дорога к Килии-Векке есть. marat пишет: Если читали, то непонятны ваши вопросы - у Григорьева все написано. Так он не дает на них ответы. Ну и заодно сразу можно посмотреть еще раз, что же именно пишет Григорьев и какую картину он рисует. Только факты, без эмоций и личного отношения. 1. Было решено включить соответствующий пункт в план первоочередных действий на случай войны, готовившийся для представления в штаб округа. Предварительные расчеты показывали, [40] что для захвата плацдарма потребовалось бы немного войск. План захвата плацдармов обсуждается, по словам Григорьева, в рамках общей оборонительной операции командованием Дунайской флотилией. Армейской начальство отказывает. Первая странность. Любой план флотское руководство может предлагать только в рамках общего плана действий армии, ьем более, что самостоятельно провести десант они не могут. Но они разорабатывают, его пытаются пробить вплоть до штаба округа. По словам Григорьева. При этом рассматривается, по словам Григорьева, только десант на мыс. И в конечном итоге, по словам Григорьева, штаб отказывается даже вчерне рассматривать высадку десанта, останавливаясь на сугубо оборонительном плане.. НО... Оказывается, план все равно был. Имелся у нас и план (никем, правда, не утвержденный) высадки, прикрытия и поддержки десанта, И проводилась при этом отработка именно десантов совместно с СК, командование котроого, по словам Григорьева, от этого плана отказалось. 2. Часто приходилось бывать у армейцев. Флотилия перешла в оперативное подчинение командиру 14-го корпуса, и в планах боевой подготовки отводилось большое место отработке взаимодействия с его частями. Проигрывалась на картах и высадка десантов. Очень серьезно относился к этому начальник штаба корпуса полковник Ф. Т. Рыбальченко. Выходит, что при этом флотилия совместно с СК отрабывает все же высадку десантов, запрещенных нтабом округа, но совершенно не отрабатывает меры по противодействию высадке вражеского десанта (об этом не говорится ни слова). И делает это с разрешения штаба округа, который, естественно, с планами учений знаком. Выходит, что корпус и флотилия отрабатывают то, что запрещено, а штаб разрешает им отрабатывать запрещенное и при этом не требует отрабатывать необходимое. Так не бывает. 3. 7 июня Черноморский флот начал большие отрядные учения, в которых участвовали и дунайцы. Проводившиеся всегда в конце летней кампании, они проходили в том году необычно рано. По окончании учений флотилии было приказано оставаться в оперативной готовности номер два, которая предусматривала, в частности, рассредоточение кораблей по плану оперативного развертывания. 17 июня происходит переход в оперативную готовность номер два. И это при условии, что нападения Германии не ждут. И не по своей, естественно, инициативе. Вопрос: для чего происходит перевод флотилии в состояние повышенной боеготовности? мы развернули флотилию уже для боевых действий. 4. Сам десант. По официальной версии его задача уничтожить корректирвощиков на мысе. Для этого высаживается десант в составе трех рот. Он уничтожает корректировщиков. Казалось бы задача выполнена, но... Следует высадка еще батальон и происходит расширение плацдарма вдоль реки по направлению к Килии-Векке, по словам Григорьева, до 40 км. Это уже никак не относится к уничтожению корректировщиков, а совершенно ясно говорит о другой цели: захвате достаточно большой полосы румынского берега. В таком случае становится понятной и второй десант - в районе Килии-Векке. В результате образуется полоса длиной в 75 и шириной в 2-4 км. Сама схема захвата плацдармов совершенно стандартная и к уничтожению корректировщиков отношения не имеет. Высаживается штурмовая группа, закрепляющаяся на вражеском берегу, затем дополнительные силы, которые расширяют плацдармЫ, сливая отдельные районы высадки в единый плацдарм. Принципиально ничем не отличается от высадки в Нормандии, кроме, конечно, численности. И после этого... Вот тут и возникает вопрос: а что должно было быть после этого? Совершенно ясно, что: - корректировать огонь по Измаилу можно не только с мыса, можно даже при помощи авиации, если румынская артиллерия за день так и не пристрелялась к порту. - удержать плацдарм выделенными силами невозможно. 2 батальона будут уничтожены тогда, кгда противник посчитает нужным это сделать. Впрочем, любой десант без поддержки с Большой земли обречен на уничтожение. Итого мы видим: захват плацдармов планировался до войны, отрабатывался до войны, отрабатывался совместными действиями армии и флота, десант был проведен, плацдармы захвачены. Никакие действия советского командования на этом участке не выходят за рамки версии о довоенной подготовке наступления на данном участке фронта. И невозможно объяснить данные факты официальной версией.
Djankoy: Alick пишет: Минирование после начала войны Djankoy ОПЯТЬ слил. Если бы Alick читал все, а не выборочно, что укладывается в его верования, то знал бы, что постановка была ДЕМОНСТРАТИВНОЙ, то есть ставили МАЛО мин, но создавали видимость обширных полей. Кроме того Алику не известно, что "Колхозник" выполнял еще ко всему функции МИННОЙ БАЗЫ, где хрнились ВСЕ мины Дунайской флотилии. И об этом то же у Бережного есть, вот только для Алика это великая тайна Alick пишет: Матчасть Djankoy не знает, и знать не хочет. Кода у Алика заканчиваются аргументы - он нчинает высех учить матчасти и в основном по мурзилкам Alick пишет: Я приводил данные по юго-западному направлению - учите матчасть. Итак что нам поведал Алик Всего на 1 января 1941 г. в КА было до 265 переправочных парков всех типов (Н2П, НЛП, МДПА-3), в том числе 45 тяжелых (Н2П). На 10 июля 1941 г. в составе инженерных войск Юго-Западного и Южного фронтов имелось: инженерных полков - 1; понтонно-мостовых полков - 4; инженерных и мотоинженерных батальонов - 9; понтонно-мостовых батальонов - 8. (Цирлин А. Д., Бирюков П. И., Истомин В. П., Федосеев Е. Н. Инженерные войска в боях за Советскую Родину.) Итог- узбекский вариант - ДО начала войны - по всей КА, а на 10 июля - количество всех частей по двум фронтам. По моему Резун, коего вы так почетаете, целую главу посвятил советской сттистике. Только Вы пользуетесь этим методом ввиду того, что интересующих днных по переправочным средствам на Дунае просто нет. Alick пишет: Бред. Отвечать не на что. Кончно- не отвечайте. Только бред - это отработка десанта ПО КАРТАМ. А сами войска никто не учил. Alick пишет: Подтвердил сылками на Юновидова - учите матчасть. Это вы только по Юновидову учите матчсть - так что, учите матчсть Алик, учите по более серьезным источникам. Alick пишет: НЕ участие Колхозника в минировании оппонент слил. Алик вообще не знал о наличии этого судна, и его функций. Alick пишет: Довоенную отработку десанта - слил. Ага! Точно- Алик слил, спрятался за картами Alick пишет: Наличие понтонных ср-в переправы в РККА - слил. Оппонент про них не знает и знать не желает. Они ему мешают, ломают "символ веры", лучше сделать вид, что их не существует. Браво! И этот вопрос Алик слил! Так сколько пнтонов было на Дунае? Ведь их отсутствие подвергает сомнению основной пастулат веры- резунизма Alick пишет: Вывод: учите матчасть. Кто бы говорил? Сам ничего кроме резунизма не знает, а только советы дает, что учить. Так что это за 18 вспомогательных судов в составе флотилии? Ась? И какие "ДРУГИЕ" суда были на Дунае в июне 1941 г., которые можно было бы использовать для форсирования? Судя по всему ответа - не будет
Lob: Jugin пишет: Никакие действия советского командования на этом участке не выходят за рамки версии о довоенной подготовке наступления на данном участке фронта. Jugin, Вы действительно считаете, что кто-нибудь может планировать вести наступление через дельту Дуная?
Alick: Djankoy пишет: Если бы Alick читал все, а не выборочно, что укладывается в его верования, то знал бы, что постановка была ДЕМОНСТРАТИВНОЙ, то есть ставили МАЛО мин, но создавали видимость обширных полей. Кроме того Алику не известно, что "Колхозник" выполнял еще ко всему функции МИННОЙ БАЗЫ, где хрнились ВСЕ мины Дунайской флотилии. И об этом то же у Бережного есть, вот только для Алика это великая тайнаФиксирую: Колхозник для минирования не предназначался. Минировать Дунай после начала войны - вопрос, от которого оппонент РЕГУЛЯРНО уходит - ДФ не планировала, зато могла, обеспечив высадку десанта, делать то, что она будет делать в 44-м, т.е. идтти вверх по Дунаю, благо имеются и госпитальное судно, и буксиры, которые для обороны Дуная здесь явно лишние. Djankoy пишет: Кода у Алика заканчиваются аргументы Ссылку на Юновидова опонент ОПЯТЬ слил. Djankoy пишет: Итог- узбекский вариант - ДО начала войны - по всей КА, а на 10 июля - количество всех частей по двум фронтам. По моему Резун, коего вы так почетаете, целую главу посвятил советской сттистике. Только Вы пользуетесь этим методом ввиду того, что интересующих днных по переправочным средствам на Дунае просто нет. Вопрос наличия понтонных парков оппонент ОПЯТЬ слил. Djankoy пишет: Кончно- не отвечайте. Только бред - это отработка десанта ПО КАРТАМ Учите матчасть: отработка десанта на картах не бред, а способ б. под-ки. Djankoy пишет: Это вы только по Юновидову учите матчсть - так что, учите матчсть Алик, учите по более серьезным источникам. После того, как Вы своими источниками не опровергнете Юновидова. Пока же констатирую: Вы слили все пункты. Djankoy пишет: Алик вообще не знал о наличии этого судна, и его функций. Это "ответ" оппонента по поводу неучастия Колхозника в минировании. Djankoy пишет: Ага! Точно- Алик слил, спрятался за картамиС завидной регулярностью оппонент ОПЯТЬ сливает вопрос довоенной отработки десанта. Djankoy пишет: Браво! И этот вопрос Алик слил! Так сколько пнтонов было на Дунае? Ведь их отсутствие подвергает сомнению основной пастулат веры- резунизмаНе более чем отсутствие немецких танков на границе до 22 июня опроверггает факт проведения Барбароссы. Djankoy пишет: Кто бы говорил? я говорю - Вам. я привёл данные, указал, откуда они взяты; Вы ответили смайликами... но они почему-то не заменяют аргументов, которых у Вас нет-с. Попробуйте в следующий раз разместить больше смайликов, может, завалите мои цифры шапками?..
marat: Jugin пишет: И проводилась при этом отработка именно десантов совместно с СК, командование котроого, по словам Григорьева, от этого плана отказалось. Не-не, это вы сами придумали, про отработку войсками именно этого десанта. Расчет не десант для захвата Сотул-ноу естественно был проведен, ведь не поедешь же в штаб с просьбой: дай войска. А сколько? Jugin пишет: Выходит, что при этом флотилия совместно с СК отрабывает все же высадку десантов, запрещенных нтабом округа, но совершенно не отрабатывает меры по противодействию высадке вражеского десанта (об этом не говорится ни слова). И делает это с разрешения штаба округа, который, естественно, с планами учений знаком. Выходит, что корпус и флотилия отрабатывают то, что запрещено, а штаб разрешает им отрабатывать запрещенное и при этом не требует отрабатывать необходимое. Так не бывает. Опять же там не указаны сроки - флотилия на Дунае с осени 1940 г. ледостава там не бывает. По плану от конца 1940 г был вариант нанесения удара Тулча-Констанца. Новый вариант ПП было приказано разработать в мае 1941 г. При этом вообще десанты при благоприятном стечении обстоятельств были бы проведены(реки то форсировать при наступлении придется), но для планов прикрытия сухопутным войскам они не были нужны. Вот десанты вообще и отрабатывались перед войной. Jugin пишет: 17 июня происходит переход в оперативную готовность номер два. И это при условии, что нападения Германии не ждут. И не по своей, естественно, инициативе. Вопрос: для чего происходит перевод флотилии в состояние повышенной боеготовности? А что, причин не было? У флота были степени готовности, у армии - нет. Армию пришлось бы просто поднимать по боевой тревоге, а это война. А флот имел три степени готовности, да и не влияет готовность флота на готовность страны к войне. Jugin пишет: По официальной версии его задача уничтожить корректирвощиков на мысе. Для этого высаживается десант в составе трех рот. Он уничтожает корректировщиков. Казалось бы задача выполнена, но... Следует высадка еще батальон и происходит расширение плацдарма вдоль реки по направлению к Килии-Векке, по словам Григорьева, до 40 км. Это уже никак не относится к уничтожению корректировщиков, а совершенно ясно говорит о другой цели: захвате достаточно большой полосы румынского берега. В таком случае становится понятной и второй десант - в районе Килии-Векке. В результате образуется полоса длиной в 75 и шириной в 2-4 км. Вы забываете основную задачу флотилии - не допустить форсирования реки. При этом румыны пытались это сделать в нескольких местах. И обстрелу подвергался не только Измаил, но и другие объекты на советской территории. Насчет Килии-Веке и Периправы тоже причина названа - обеспечить безопасный проход по гирлу барж снабжения. Jugin пишет: Сама схема захвата плацдармов совершенно стандартная и к уничтожению корректировщиков отношения не имеет. Высаживается штурмовая группа, закрепляющаяся на вражеском берегу, затем дополнительные силы, которые расширяют плацдармЫ, сливая отдельные районы высадки в единый плацдарм. Принципиально ничем не отличается от высадки в Нормандии, кроме, конечно, численности. И после этого... Не плацдармы, а всего лишь с одного плацдарма идут в сторону Килии-Веке не встречая практически никакого сопротивления, потому что нет возможности там иметь крупные силы войск. Jugin пишет: Вот тут и возникает вопрос: а что должно было быть после этого? Совершенно ясно, что: - корректировать огонь по Измаилу можно не только с мыса, можно даже при помощи авиации, если румынская артиллерия за день так и не пристрелялась к порту. Про авиацию было сказано - румыны не имеют превосходства в воздухе. Корректировщик будет неминуемо уничтожен. Jugin пишет: - удержать плацдарм выделенными силами невозможно. 2 батальона будут уничтожены тогда, кгда противник посчитает нужным это сделать. Впрочем, любой десант без поддержки с Большой земли обречен на уничтожение. Вы как то выборочно читаете Григорьева - десант поддерживает флотилия и гаубичный артполк. Попытка сбросить десант в реку была отбита. Требуется фактически защищать только фланги у Тулча и Периправа, на остальных участках достаточно дозоров с пулеметами. Jugin пишет: Итого мы видим: захват плацдармов планировался до войны, отрабатывался до войны, отрабатывался совместными действиями армии и флота, десант был проведен, плацдармы захвачены. Никакие действия советского командования на этом участке не выходят за рамки версии о довоенной подготовке наступления на данном участке фронта. И невозможно объяснить данные факты официальной версией. Кроме одной - куда там наступать?
Alick: marat пишет: куда там наступать?Захватив Измаил, наступать на Констанцу, а оттуда - на Софию.
Jugin: marat пишет: Не-не, это вы сами придумали, про отработку войсками именно этого десанта. Поздравляю с очередным передергиванием. marat пишет: И проводилась при этом отработка именно десантов совместно с СК Неожиданное появление слова "этого" по отношению к моей фразе говорит только о Вас. И плохо о плохом говорит. marat пишет: Опять же там не указаны сроки - флотилия на Дунае с осени 1940 г. Сказать-то что хотели? Отрабатывали десанты? Да. Они, по версии Григорьева, были запрещены? Были. Отрабатывалось то, что было запрещено, к тому же теми, кто это запретил. Проив этого Вы не возражаете. А свой текст написали, чтобы как-то отметиться? marat пишет: А что, причин не было? По Вашей версии, в соседней теме, никаких. Надо было сначала ждать ультиматумов и пеерговороров. Дней 16, как минимум. По Вашей версии. Вы постарайтесь свои версии событий как-то согласовать. А лучше даже не пытайтесь и придумайте следующую. marat пишет: Вы забываете основную задачу флотилии - не допустить форсирования реки. При этом румыны пытались это сделать в нескольких местах. И теперь подробно расскажите, почему в мирное время не отрабатывается основная задача флотилии - борьба с десантами противника, а отрабатываются запрещенные свои десанты. Это показатель полного бардака в армии? Или того, что что-то тщательно скрывают, но скрыть не могут? marat пишет: Не плацдармы, а всего лишь с одного плацдарма идут в сторону Килии-Веке не встречая практически никакого сопротивления, потому что нет возможности там иметь крупные силы войск. Мимо. Десант в Кили-Векке высаживался отдельно. Там был свой плацдарм. А потом они, по словам Григорьева, слились в одну полосу. Григорьева так и не удосужились, судя по всему, прочитать? marat пишет: Про авиацию было сказано - румыны не имеют превосходства в воздухе. Корректировщик будет неминуемо уничтожен. Ну это бабка надвое гадала. Румыны вполне умешно воевали с авиацией ЮФ. К тому же это только один вариант, да и то на тот случай, если румынские артиллеристы за день так и не поняли, как попадать по такой цели как город и порт. marat пишет: Вы как то выборочно читаете Григорьева - десант поддерживает флотилия и гаубичный артполк. Ничем особым ни флотилия, ни гаубичный полк помочь десанту не смогут, с учетом глубины обороны не более 4 км. и ширине 70. Впрочем, любой десант без больших дополнительных резервов обречен. Любой. Всегда. marat пишет: Попытка сбросить десант в реку была отбита. Так и попытки никакой особой не было. Так, несколько стычек. marat пишет: Кроме одной - куда там наступать? А здесь множество вариантов. Можно рассчитывать на неожиданность, противник не ждет, что наступление будет проводиться из столь неудобного места. Мог быть отвлекающий маневр, вспомогательный удар, отвлекающий от какого-то главного. Могла быть проверка обороны противника. Гадать бессмысленно. единственное, что понятно, что операция, в целом, была задумана ДО войны и осуществлена по предвоенным планам с согласия самого высокого начальства. И никаких задач, написанных после войны, десанты иметь не могли по определению.
kommandor: Спецсообщение ГРУ Генштаба РККА 5 июня 1941 г. Румынская армия приводится в боевую готовность. С середины апреля румынское командование приступило к увеличению численного состава армии. Начавшийся 21-го апреля призыв резервистов и офицеров запаса на сборы, сейчас принял характер скрытой всеобщей мобилизации. Повестки о мобилизации в короткий срок были вручены непосредственно мобилизованным. Повестки вручались специально подготовленными командами. За отправкой мобилизованных установлено особое наблюдение со стороны полиции. Общий состав румынских войск на 1 июня 1941 г. следующий: Армий 3 Армейских корпусов 7 Пехотных дивизий 20 Гвардейских дивизий 1 Мотопехотных дивизий 1 Кавалерийских дивизий 4 Горнострелковых бригад 4 Отдельных кавалерийских бригад 2 Мотомеханизированных бригад 1 Фортификационных бригад 2 Из этого состава в Молдавии находится 9 пехотных дивизий, 2 кавалерийские дивизии, две горнострелковые бригады и, по непроверенным данным, в Пятра отмечается мотомеханизированная бригада. К этой же группировке можно отнести добруджанскую группировку, состоящую из двух пехотных дивизий и одной кавалерийской бригады. Таким образом, против СССР сосредоточено 11 пехотных дивизий, две кавалерийские дивизии, механизированная бригада, две горнострелковые бригады и одна отдельная кавалерийская бригада. При использовании всех людских ресурсов и при немецком вооружении, румынская армия может быть доведена до 40 пехотных дивизий, общей численностью до 1800 тысяч человек. За последние полгода румынское командование уделяло особое внимание авиационным, танковым и инженерным частям. Под руководством немецких офицеров при 1-м и 2-м танковых полках, а также и в авиационной школе в г. Текуче, офицерский состав румынской армии проходил и проходит усиленную подготовку. 380 офицеров, окончивших учебу, направлены в части, расположенные в Молдавии. Отмечается наличие кавалерийского корпуса, тогда как ранее кавалерия в корпуса не сводилась. Вооружение для румынской армии поступает с заводов Шкода и Германии. Офицерам румынской армии в мае месяце выданы топографические карты южной части СССР. В Молдавии в настоящее время сокращены пассажирские поезда на 10 дней. По официальным сведениям, войска концентрируются в северной части Румынии. В приграничной полосе с СССР отмечалось занятие окопов первой линии полевыми войсками. Подтверждается эвакуация государственных учреждений из городов Молдавии, а также местного населения из приграничной зоны. Румынский государственный банк эвакуировал свои архивы из Бухареста в Предеал. Имеется распоряжение о постройке в городах и селах своими средствами каждой семьей траншеи или примитивного бомбоубежища к 15 июня. Министерство спустило указание о досрочных экзаменах в школах с тем, чтобы здания подготовить под казармы и госпитали. Экзамены должны быть закончены к 10 июня. Отмечен призыв на сборы студентов последних курсов медицинских факультетов, а также студентов других специальностей. Офицеры румынского генштаба настойчиво утверждают, что по неофициальному заявлению Антонеску, война между Румынией и СССР должна скоро начаться. Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенант Голиков
Djankoy: Alick пишет: Фиксирую: Колхозник для минирования не предназначался. Минировать Дунай после начала войны - вопрос, от которого оппонент РЕГУЛЯРНО уходит - ДФ не планировала, зато могла, обеспечив высадку десанта, делать то, что она будет делать в 44-м, т.е. идтти вверх по Дунаю, благо имеются и госпитальное судно, и буксиры, которые для обороны Дуная здесь явно лишние. Это проблемы ВЕРЫ оппонента. Сначала он заявил, что МЗ в составе флотилии не было, потом заявляет, что это был неправильный МЗ. Вообщем обыкновенная отмазка при скудности знаний по теме. Про 1944 год опять мимо, так как в 1944 году, когда флотилия вошла в Дунай, то у нее не было противника в виде румынской речной дивизии и для форсирования у нее было достаточно десантных средств, которые заготавливались еще с апреля 1944 года. Вот только интересно, как должна была флотилия обеспечивать форсирование Дуная без десантных средств, которых в ее составе в 1941 году не было. Alick пишет: Ссылку на Юновидова опонент ОПЯТЬ слил. Юновидов не пнацея. Так что - мимо. сливть тут нечего. А вот оппонент слил отсутствие упоменаний подготовки к десантам, да и вообще к форсированию Дуная в работах Захаров и Тюленева. Alick пишет: Вопрос наличия понтонных парков оппонент ОПЯТЬ слил. Конечно! Только вопрос по понтонм здал я, а оппонент на него просто тупо не ответил. Alick пишет: Учите матчасть: отработка десанта на картах не бред, а способ б. под-ки. Ага, только ЧАСТЬ подготовки, причем не самая главня для войск, которые должны участвовать в десантной операции. Интересно, как по картам бойцы будут учиться погрузке и разгрузке с плавсредств? Alick пишет: После того, как Вы своими источниками не опровергнете Юновидова. Пока же констатирую: Вы слили все пункты. Да ну? И про МЗ, и про вспомогательные суда, о которых Вы понятия не имеете? Alick пишет: Это "ответ" оппонента по поводу неучастия Колхозника в минировании. Это ответ о причине неучастия МЗ в ДЕМОНСТРАТИВНОМ минировнии. Если это до Вас так и не дошло Alick пишет: С завидной регулярностью оппонент ОПЯТЬ сливает вопрос довоенной отработки десанта. Опять бред. Учились штабы, да и то оппонент постоянно сливет вопрос о ХАРАКТЕРЕ учений. А вот подтверждения УЧЕНИЯ ВОЙСК оппонент постоянно сливает, отмазывясь картми. Alick пишет: я говорю - Вам. я привёл данные, указал, откуда они взяты; Вы ответили смайликами... но они почему-то не заменяют аргументов, которых у Вас нет-с. У меня есть и данные и источники, но учитывая вашу слепую ВЕРУ...считаю, что цель диспута с Вами себя изжила, у Вас нет желания разобраться, Вы только трубите постулаты резуна, которые и гроша ломанного не стоят.
Alick: kommandor пишет: В приграничной полосе с СССР отмечалось занятие окопов первой линии полевыми войсками. Подтверждается эвакуация государственных учреждений из городов Молдавии, а также местного населения из приграничной зоны. Румынский государственный банк эвакуировал свои архивы из Бухареста в Предеал. Имеется распоряжение о постройке в городах и селах своими средствами каждой семьей траншеи или примитивного бомбоубежища к 15 июня. Министерство спустило указание о досрочных экзаменах в школах с тем, чтобы здания подготовить под казармы и госпитали. Экзамены должны быть закончены к 10 июня. Отмечен призыв на сборы студентов последних курсов медицинских факультетов, а также студентов других специальностей. Офицеры румынского генштаба настойчиво утверждают, что по неофициальному заявлению Антонеску, война между Румынией и СССР должна скоро начаться. Вывод:румыны готовятся отражать советское наступление, при этом ссотношение сил с учётом ОдВО и 12А Понеделина, не в их пользу - так могло рассуждать политическое руководство СССР. Djankoy пишет: обыкновенная отмазка Ответа нет, понятно. Djankoy пишет: Юновидов не пнацея. Так что - мимо От аргумента просто отмахнулись, бывает. Djankoy пишет: оппонент постоянно сливает, отмазывясь картми.Это перл! Djankoy пишет: У меня есть и данные и источники, но учитывая вашу слепую ВЕРУ...считаю, что цель диспута с Вами себя изжила, у Вас нет желания разобраться, Вы только трубите постулаты резуна Вы, когда на мои цифры, кроме смайликов найдёте аргументы, возвращайтесь, ок? А я напомню то, чем тыкал Вас выше, аки медведя рогатиной: 1. плановый характер довоенной под-ки десанта; 2. отсутствие минирования Дуная до и после начала войны; 3. отсутствие проблем, с учётом наличия понтонных парков в РККА, с перепревой войск через Дунай; 4. наступательный характер доктрины РККА - бить пр-ка на его территории; 5. факт высадки советского десанта; 6. наличие мотивации у СССР для выхода на территорию Болгарии. Найдёте аргументированные возражения - милости прошу. А смайликами и нервными восклицаниями Вы меня не прошибёте, да и истерика у Вас похоже, уже вся вышла, "бобик сдох". С уважением.
Lob: Вот взял с гуглмапа. В то время навеняка то же самое было. Периправа - напротив Вилково. От Измаила до моря по прямой 70 км. Первый вопрос - куда собирались наступать от Периправ и Килии? НЕ проще ли взять чуть западней и взять Тулчу, если неймется? Там хоть жд дорога есть (в наше время). Зачем переть через дельту?
marat: Alick пишет: Захватив Измаил, наступать на Констанцу, а оттуда - на Софию. Ээээ, кто должен захватить советский Измаил для наступления на Констанцу и Софию?
Jugin: Lob пишет: Первый вопрос - куда собирались наступать от Периправ и Килии? НЕ проще ли взять чуть западней и взять Тулчу, если неймется? Там хоть жд дорога есть (в наше время). Зачем переть через дельту? Может, именно по этой причине и собирались наступать. Использовать фактор неожиданности. А, может, был отвлекающий маневр, гадать особого смысла нет. Можно говорить только о фактак. А они таковы: до войны существовал план десантов. До войны он отрабатывался. С началом войны он был введен в действие.
marat: Jugin пишет: Сказать-то что хотели? Отрабатывали десанты? Да. Они, по версии Григорьева, были запрещены? Были. Отрабатывалось то, что было запрещено, к тому же теми, кто это запретил. Проив этого Вы не возражаете. А свой текст написали, чтобы как-то отметиться? Отрабатывать десанты никто не запрещал. По плану от мая 1941 г в начальный период войны десантировать никто не собирался. Сами десанты никто не запрещал - был запрещен переход границы Директивой №2, а Директивой №3 уже разрешались действия не считаясь с границей. Т.к. Дунайская флотилия проводила десант собственными силами(и он носил тактический характер) без привлечения армии, то запрет НКО ее не касался - у флотилии двойное подчинений: оперативное комкору-14, прямое - командующему ЧФ - НК ВМФ. Jugin пишет: По Вашей версии, в соседней теме, никаких. Надо было сначала ждать ультиматумов и пеерговороров. Дней 16, как минимум. По Вашей версии. Вы постарайтесь свои версии событий как-то согласовать. А лучше даже не пытайтесь и придумайте следующую. Вам не надоело перевирать? Откуда вы взяли 16 дней ждать переговоров и ультиматумов? На 16-й день уже должно было начаться советское наступление главных сил, а для этого следовало начать мобилизацию и развертывание войск, а вот для этого нужны были основания в виде ухудшения отношений, выдвижение требований, переговоры или как вариант вскрытие начала немецкого сосредоточения с целью открытия военных действий. Jugin пишет: И теперь подробно расскажите, почему в мирное время не отрабатывается основная задача флотилии - борьба с десантами противника, а отрабатываются запрещенные свои десанты. Это показатель полного бардака в армии? Или того, что что-то тщательно скрывают, но скрыть не могут? а. Отработка десантов не запрещена. б. То что Григрьев не написал про отработку противодесантной обороны не значит, что они не отрабатывались. тем более, что задача ОдВО не допустить высадку противника на советскую сторону - как это сделать без отражения десанта? Или это только десантные операции требуют подготовки, а противодесантные сами получаются? См. действия 23-го сп по отражению румынского десанта. Jugin пишет: Мимо. Десант в Кили-Векке высаживался отдельно. Там был свой плацдарм. А потом они, по словам Григорьева, слились в одну полосу. Григорьева так и не удосужились, судя по всему, прочитать? Это у вас мимо - с Сотул-ноу плацдарм расширялся в сторону Килия-веке и затем был высажен десант у Килия-веке и Периправы. Jugin пишет: Ну это бабка надвое гадала. Румыны вполне умешно воевали с авиацией ЮФ. К тому же это только один вариант, да и то на тот случай, если румынские артиллеристы за день так и не поняли, как попадать по такой цели как город и порт. а. Григорьев сам пишет об отсутствии преимущества в воздухе у румын б. Одно дело налететь, разбомбить и удрать и другое дело часами висеть в воздухе на одном месте и корректировать огонь артиллерии. Jugin пишет: Ничем особым ни флотилия, ни гаубичный полк помочь десанту не смогут, с учетом глубины обороны не более 4 км. и ширине 70. Впрочем, любой десант без больших дополнительных резервов обречен. Любой. Всегда. Ваше мнение ни начем не основано. В мемуарах и у Юновидова полно примеров как флотилия помогала десанту, начиная с утра 24.06.1941 г. Jugin пишет: Так и попытки никакой особой не было. Так, несколько стычек. Т.е. попытки были, но успехом не увенчались. Jugin пишет: А здесь множество вариантов. Можно рассчитывать на неожиданность, противник не ждет, что наступление будет проводиться из столь неудобного места. Мог быть отвлекающий маневр, вспомогательный удар, отвлекающий от какого-то главного. Могла быть проверка обороны противника. Гадать бессмысленно. единственное, что понятно, что операция, в целом, была задумана ДО войны и осуществлена по предвоенным планам с согласия самого высокого начальства. И никаких задач, написанных после войны, десанты иметь не могли по определению. Пока вы будете там что-то прокладывать для прохода войск противник успеет сто раз узнать и разбомбить к чертовой матери. При этом в тульчинском гирле действуют румынские мониторы, а вот советские прорваться туда могут даже теоретически только с боем. Карту для ленивых выложили, проложите маршрут для наступления :)))
marat: Jugin пишет: Может, именно по этой причине и собирались наступать. Использовать фактор неожиданности. А, может, был отвлекающий маневр, гадать особого смысла нет. Можно говорить только о фактак. А они таковы: до войны существовал план десантов. До войны он отрабатывался. С началом войны он был введен в действие. Были озвучены задачи этих десантов. Про наступление с плацдармов в никуда там не говорится, про легкость обороны в виду наличия обширных плавен там тоже указано. Вам осталось привести документы, которые бы свидетельствовали, что с захваченных плацдармов собирались куда-нибудь наступать.
marat: Alick пишет: Вывод:румыны готовятся отражать советское наступление, при этом ссотношение сил с учётом ОдВО и 12А Понеделина, не в их пользу - так могло рассуждать политическое руководство СССР. Такого вывода там нет, т.к. ни слова не упомянуто про якобы готовящееся СССР наступление. Вывод просматривается другой - румыны сосредоточили 13 дивизий из 26 наличных или 40 при условии поставки немецкого вооружения, т.е. меньшая часть.
Jugin: marat пишет: Отрабатывать десанты никто не запрещал. Хорошая логика. Даже планировать было запрещено, а отрабатывать разрешено. А вот борьбу с вражескими десантами не отрабатывали. Это запрещали? marat пишет: а Директивой №3 уже разрешались действия не считаясь с границей. Директиву №3 Вы не читали из принципа? 4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей. Посему остальные Ваши рассуждения даже не комментирую. marat пишет: Вам не надоело перевирать? Откуда вы взяли 16 дней ждать переговоров и ультиматумов? На 16-й день уже должно было начаться советское наступление главных сил, а для этого следовало начать мобилизацию и развертывание войск Вы тогда как-нибудь расскажите Ваш вариант развития событий поподробнее. Можно даже без ссылок. А то возникают все вреям противоречия между Вашими словами. То речь идет, что советское наступление начнется через 16 дней после нападения Германии, то 16 дней привязывается Вами к чему-то мистическому и тайному, что Вы и назвать боитесь. Посему объясните, плз, от чего начинается отсчет этих 16 дней и как эти 16 дней согласуются с развертыванием части РККА в 18-22 июня. Хотя лично я страшно сомневаюсь не только в том, что Вы это как-то объясните, но и даже в том, что станете объяснять. marat пишет: б. То что Григрьев не написал про отработку противодесантной обороны не значит, что они не отрабатывались. тем более, что задача ОдВО не допустить высадку противника на советскую сторону - как это сделать без отражения десанта? Или это только десантные операции требуют подготовки, а противодесантные сами получаются? Вот и я о том же. Мы можем судить только о том, что написано. А написано, что отрабатывалась высадка десанта, но не отрабатывалось отражение десанта, хотя антидесантные действия требуют обучения. Вывода может быть 3. 1. Григорьев принципиально скрывает работу ОдВО по отражению десантов. 2. В ОдВО был полный бардак, при котором частные командиры плевали на все и на всех и делали все, что им взбредет в голову в данный момент. 3. В ОдВО вопросы отражения десантов не рассматривались, так как планировалось нечто такое, при чем противник десанты производить не сможет. Догадываетесь, какая версия наиболее реальная? marat пишет: а. Григорьев сам пишет об отсутствии преимущества в воздухе у румын При этом полного господства в воздухе РККА не имеет. А значит, есть возможность использовать корректировщики. marat пишет: б. Одно дело налететь, разбомбить и удрать и другое дело часами висеть в воздухе на одном месте и корректировать огонь артиллерии. Ну часами висеть в воздухе абсолютно необязательно. Впрочем, что здесь такого сложного, при истребительном прикрытии при необходимости или смене самолетов. Да и делать это можно над своей территорией и не слишком уж долго. Кстати, Григорьев пишет, что главный урон наносила артиллерия с мыса. В том числе превосходные 3-дюймовые пушки выпуска 1878 г. Кстати, никто не знает, что это за орудия? И подавить эту батарею советская тяжелая артиллерия никак не могла. marat пишет: Это у вас мимо - с Сотул-ноу плацдарм расширялся в сторону Килия-веке и затем был высажен десант у Килия-веке и Периправы. Это Вы, как всегда, читать не умеете. Именно об этом я и писал и говорил, что был высажен у Килии-Векке еще один десант. Вы не читаете то, что пишут по привычке? Или из идеологических соображений? marat пишет: Ваше мнение ни начем не основано. В мемуарах и у Юновидова полно примеров как флотилия помогала десанту, начиная с утра 24.06.1941 г. И как именно могла помочь флотилия при обстреле десанта тяжелой артиллерией? Или наступлением на любом удобном для этого месте в нескольких километрах от реки? marat пишет: Т.е. попытки были, но успехом не увенчались. Т.е., не было. Попытки и стычки - это не синонимы. marat пишет: Пока вы будете там что-то прокладывать для прохода войск противник успеет сто раз узнать и разбомбить к чертовой матери. Вы, как всегда, противоречите себе сами. Если было, по Вашей версии, невозможно использовать самолет-корректировщик, то тем более невозможно разбомбить все чертовой матери при активном противодействии советской авиации. Впрочем, возможно, это и было целью десантов: отвлечь противника от места другого десанта. marat пишет: При этом в тульчинском гирле действуют румынские мониторы, а вот советские прорваться туда могут даже теоретически только с боем. И кому могли помешать мониторы в тульчинском гирле при наступлении через Килию-Векке и Приправу? Карту для ленивых выложили, можно было бы хоть посмотреть, где Тульча и где Килия-Векке marat пишет: Были озвучены задачи этих десантов. Про наступление с плацдармов в никуда там не говорится, про легкость обороны в виду наличия обширных плавен там тоже указано. Естественно, не говорится. Не будет же ГлавПУР признавать, что планировалось нападение на Германию миролюбивым и доверчивым СССР. А легкость обороны была потому, что на них никто как-то и не нападал. marat пишет: Вам осталось привести документы, которые бы свидетельствовали, что с захваченных плацдармов собирались куда-нибудь наступать. Я, конечно, могу попросить Вас тоже показать документы, согласно которым был высажен десант с указанием целей и сил, выделенных для их реализации, но я этого делать не буду, понимая, что их у Вас нет и никогда, наверное, не будет. Но уже само требование документов, когда с самого начала речь шла об анализе мемуаров по причине именно отстутсвия каких бы то ни было документов, раскрывающих эту операцию, говорит только о Вас. И ничего о самой операции.
Alick: Jugin пишет: Хорошая логика. Даже планировать было запрещено, а отрабатывать разрешено. А вот борьбу с вражескими десантами не отрабатывали. Это запрещали?Мы имеем два факта: отработку десанта на картах и учение на Днестре, с неизвестной темой. Для того чтобы отрабатывать оборону Дуная, необязательно идти на Днестр, наоборот, желательно показать румынам, что здесь, на этом берегу, мы готовимся их встречать, проводим учения. Всё сходится, если на Днестре отрабатывали десант и форсирование водной преграды, тем более, что учения на тему форсирования водной преграды шли и в ЗапОВО, о чём пишет Решин.
marat: Jugin пишет: Хорошая логика. Даже планировать было запрещено, а отрабатывать разрешено. А вот борьбу с вражескими десантами не отрабатывали. Это запрещали? Не путайте - для чего нужно было планировать десант в рамках плана прикрытия? Южный фронт с т.з. столкновения с Германией - второстепенный, наступательные операции на нем возможны лишь при благоприятном стечении обстоятельств. При этом планировать сам десант никто опять же не запрещает(или у вас есть документы на это счет?), а вот включать его в ПП нет необходимости. Jugin пишет: Директиву №3 Вы не читали из принципа? цитата: 4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей. Посему остальные Ваши рассуждения даже не комментирую. Ха-ха три раза, я уже указал вам на то, что Дунайская флотилия имеет прямое подчинение командующему Черноморским флотом, у которого есть свой НК ВМФ и который приказов о заперете переходить границы не издавал. А НКО и НК ВМФ в равных должностных категориях, независимы друг от друга и имеют общее подчинение Верховному главнокомандующему. И приказ НКО для НК ВМФ вовсе не обязателен. Jugin пишет: Вы тогда как-нибудь расскажите Ваш вариант развития событий поподробнее. Можно даже без ссылок. А то возникают все вреям противоречия между Вашими словами. То речь идет, что советское наступление начнется через 16 дней после нападения Германии, то 16 дней привязывается Вами к чему-то мистическому и тайному, что Вы и назвать боитесь. Посему объясните, плз, от чего начинается отсчет этих 16 дней и как эти 16 дней согласуются с развертыванием части РККА в 18-22 июня. Хотя лично я страшно сомневаюсь не только в том, что Вы это как-то объясните, но и даже в том, что станете объяснять. Никакой мистики - наступление на 16-й день от дня М. День М- начало мобилизации(а уж начнется она по приказу до войны или в день начала войны объявят - это дело случая, хотя последний вариант не рассматривали ввиду его невыгодности). Начало скрытой мобилизации (БУС) связано с получением сигналов о неизбежности войны, как-то: ухудшение политических отношений, выдвижение требований или начало развертывания ударных группировок противника(или выкрали распоряжение Гитлера о начале войны 22.06.1941 г и поймали в эфире условный сигнал). Т.к. первого не было, а второе проморгали, то имеем 22.06.1941 г. Jugin пишет: Догадываетесь, какая версия наиболее реальная? Читайте ПП и будет вам счастье. А то можете дофантазироваться до применения ЯО из пушек "Парижской коммуны" по Констанце и Сулину. Jugin пишет: При этом полного господства в воздухе РККА не имеет. А значит, есть возможность использовать корректировщики. Который будет сбит или отогнан в короткие сроки. Jugin пишет: Ну часами висеть в воздухе абсолютно необязательно. Впрочем, что здесь такого сложного, при истребительном прикрытии при необходимости или смене самолетов. Да и делать это можно над своей территорией и не слишком уж долго. Кстати, Григорьев пишет, что главный урон наносила артиллерия с мыса. В том числе превосходные 3-дюймовые пушки выпуска 1878 г. Кстати, никто не знает, что это за орудия? И подавить эту батарею советская тяжелая артиллерия никак не могла. Это не та цель, для которой устроят непрерывное прикрытие десятками истребителей. Сама флотилия имеет 15 истребителей, значит прикрывающих должно быть не меньше, а лучше больше. А это фэнтэзи - отправить всю истребительную авиацию Румынии на прикрытие одного корректировщика с целью обстрела порта Измаил. Jugin пишет: Это Вы, как всегда, читать не умеете. Именно об этом я и писал и говорил, что был высажен у Килии-Векке еще один десант. Вы не читаете то, что пишут по привычке? Или из идеологических соображений? Это вы забываете, что пишете. Придумали какие-то плацдармы, которые были объеденены в один. Jugin пишет: И как именно могла помочь флотилия при обстреле десанта тяжелой артиллерией? Или наступлением на любом удобном для этого месте в нескольких километрах от реки? Телефон изобрели в 19-м веке. У румын были корректировочные посты, а у сиволапых русских нет? Jugin пишет: Т.е., не было. Попытки и стычки - это не синонимы. Стычки - это ваше название атак на плацдарм. Я к терминам не придираюсь, хотите называйте стычки, но это полноценная попытка сбросить десант имеющимися силами. Jugin пишет: Вы, как всегда, противоречите себе сами. Если было, по Вашей версии, невозможно использовать самолет-корректировщик, то тем более невозможно разбомбить все чертовой матери при активном противодействии советской авиации. Впрочем, возможно, это и было целью десантов: отвлечь противника от места другого десанта. Это вы опять все перевираете - корректировка это висение в воздухе в одном районе длительное время, а налет - это прилетел, сбросил бомбы и смылся. Jugin пишет: И кому могли помешать мониторы в тульчинском гирле при наступлении через Килию-Векке и Приправу? Карту для ленивых выложили, можно было бы хоть посмотреть, где Тульча и где Килия-Векке Вы ....? Сами же собирались развивать наступление через плавни от Килия-Веке и Периправы. Так для вашего ленивого благородия сообщаю - у Дуная несколько гирл - Килийское, Очаковское, Сулинское, Тулчинское.... Изучите карту. Jugin пишет: Естественно, не говорится. Не будет же ГлавПУР признавать, что планировалось нападение на Германию миролюбивым и доверчивым СССР. А легкость обороны была потому, что на них никто как-то и не нападал. У вас весеннее обострение? Нападение на Германию через Румынию? Jugin пишет: Я, конечно, могу попросить Вас тоже показать документы, согласно которым был высажен десант с указанием целей и сил, выделенных для их реализации, но я этого делать не буду, понимая, что их у Вас нет и никогда, наверное, не будет. Но уже само требование документов, когда с самого начала речь шла об анализе мемуаров по причине именно отстутсвия каких бы то ни было документов, раскрывающих эту операцию, говорит только о Вас. И ничего о самой операции. Ха-ха, это говорит лишь о вас - сами мемуары цитировали, ничего там не нашли, высосали теорию из пальца подтвердить ничем не можете и занялись переводом стрелок. А документ - подвигнарода.ру фонд 228 - Южный фронт 1-го формирования. Там даже ЖБД есть.
Djankoy: Alick пишет: Вывод:румыны готовятся отражать советское наступление, при этом ссотношение сил с учётом ОдВО и 12А Понеделина, не в их пользу - так могло рассуждать политическое руководство СССР. Угу, особенно если читатать только то, что нравится, а что не нравится не читать kommandor пишет: Офицерам румынской армии в мае месяце выданы топографические карты южной части СССР. Alick пишет: плановый характер довоенной под-ки десанта; С какой целью - ответа нет! Alick пишет: 2. отсутствие минирования Дуная до и после начала войны; В мирное время - это горячечный бред, который действительно не пришел на ум руководству страны. А в военное время минирование было. Alick пишет: 3. отсутствие проблем, с учётом наличия понтонных парков в РККА, с перепревой войск через Дунай; Которое существует только в сознании Алика, так как ответа о наличии парков на Дунае он не привел Alick пишет: 4. наступательный характер доктрины РККА - бить пр-ка на его территории; Но только после того, как противник сам нападет Alick пишет: 5. факт высадки советского десанта; Не предусмотрен ПП. Григорьев укзывает на то, что десант был импровизацией. Alick пишет: Найдёте аргументированные возражения - милости прошу. А смайликами и нервными восклицаниями Вы меня не прошибёте, да и истерика у Вас похоже, уже вся вышла, "бобик сдох". Если у Вас извращенная логика, то это Ваши проблемы. Сдох не бобик, а Алик, так как подтверждения его т.н. "аргументов" просто нет. И истерики у меня никакой нет. Ничего волнительного в вашем незнании темы для меня нет - это Ваши проблемы. Изучайте не только резуна и возможно у Вас появятся необходимые знания по теме .
Jugin: marat пишет: При этом планировать сам десант никто опять же не запрещает Григорьева так и не стали читать? — Все правильно, — сказал он, — но об этом речи быть пока не может. marat пишет: а вот включать его в ПП нет необходимости. Вот, уже интересней. А куда включать? Округ обязан действовать только по ПП. Или по другому плану. Как Вы сами правильно заметили, в ПП план десанта не включен, но по нему действовали. Я рад, что и Вы пришли к выводу, что существовал и другой план, по которому и стали действовать 22 июня. И не только в зоне ответственности ОдВО. marat пишет: Это не та цель, для которой устроят непрерывное прикрытие десятками истребителей. Плацдарм - это не цель для прикрытия истребителями. Тоже мысль, хотя и весьма странная. marat пишет: А это фэнтэзи - отправить всю истребительную авиацию Румынии на прикрытие одного корректировщика с целью обстрела порта Измаил. Бредите? Румыны не догадаются улететь, а потом вернуться в удобное для них время? marat пишет: Это вы забываете, что пишете. Придумали какие-то плацдармы, которые были объеденены в один. Ну неужели так сложно Григорьева все же прочитать, если Вы о нем говорите? 75-километровая полоса правого берега, захваченная 24–26 июня, удерживалась крайне ограниченными силами. marat пишет: Телефон изобрели в 19-м веке. У румын были корректировочные посты, а у сиволапых русских нет? Вы перестаньте говорить загадками и намеками. Вы расскажите, как прикрывался десант тяжелой артиллерией и где находились корректировочные посты.А потом уже будете говорить о сиволапых русских. marat пишет: Вы ....? Только Вы! И это неоднократно доказали. marat пишет: Сами же собирались развивать наступление через плавни от Килия-Веке и Периправы. Так для вашего ленивого благородия сообщаю - у Дуная несколько гирл - Килийское, Очаковское, Сулинское, Тулчинское.... Изучите карту. Объясняю для Вашего непонимающего карту и вряд ли благородия. Плацдарма было 2. Один - мыс, второй - Килия -Векке. Попытка перекрыть любой из них при выходе к гирлу частей, высадившихся в Килии-Векке, приводила к тому, что со второго плацдарма могла начться наступление, помешать которому румынские мониторы бы не смогли. marat пишет: Это вы опять все перевираете - корректировка это висение в воздухе в одном районе длительное время, а налет - это прилетел, сбросил бомбы и смылся. А артналет, по-Вашему, это многочасовые обстрелы. И только. Тоже идея. А вот для борьбы авианалнтами существуют посты ВНОСа. Существует авиационное прикрытие, которое в условиях численного превосходства советской авиации и известном направлении ударов, установить относительно просто. marat пишет: У вас весеннее обострение? Нападение на Германию через Румынию? Это у Вас непрекращающийся рецидив. если Вы не знали, что Румыния была союзником Германии. Ну и со знаниями большие проблемы. быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. marat пишет: Ха-ха, это говорит лишь о вас И опять сказать нечего. Бывает. Но что-то все чаще и чаще. В результате чего уровень осмысленности все падает и падает. Кстати. показателем этого становится учащающиеся личные выпады, которые говорят, что сказать ВАм уже нечего.
Alick: Djankoy пишет: Угу, особенно если читатать только то, что нравится, а что не нравится не читать Djankoy пишет: С какой целью - ответа нет! Не аргумент (ы). Djankoy пишет: В мирное время - это горячечный бред, который действительно не пришел на ум руководству страны. А в военное время минирование было. Демонстративное, в интересах обеспечения десанта. Djankoy пишет: Которое существует только в сознании Алика, так как ответа о наличии парков на Дунае он не привел 1. Привёл, но Вы не захотели увидеть; 2. а кол-во понтонных парков в РККА в целом и в полосе ЮЗФ и ЮФ в частности, не даёт повода усомниться в том, что эти парки могли быть использованы на Дунае. Эту "проблему" Djankoy высосал из пальца. Djankoy пишет: Но только после того, как противник сам нападет Да, конечно, как финны напали на СССР, которому пришлось наносить "контрудар", как же, помним-с. Война со стороны СССР, по мнению руководства СССР, будет в любом случае оборонительной, здесь я с Вами согласен. Djankoy пишет: Не предусмотрен ПП.Забудьте уже про лохотрон, насилующий ПП в неокрепших умах. Djankoy пишет: Григорьев укзывает на то, что десант был импровизацией. Покажите это место. Заранее спасибо. Djankoy пишет: Если у Вас извращенная логика, то это Ваши проблемы. Сдох не бобик, а Алик, так как подтверждения его т.н. "аргументов" просто нет Перевожу на русский: опровергнуть мои цитаты Вам нечем, но я почему-то другого и не ожидал. P.S. я ещё упомянул Решина, и учения в полосе ПрибОВО: "наступление усиленного стрелкового батальона на заранее укрепившегося противника с форсированием водной преграды, ее инженерным обеспечением, атакой переднего края обороны противника и военными действиями в глубине обороны.". Djankoy, Вы не сильно расстроитесь, узнав, что они проходили не на картах, а на местности, и не где-нибудь, а в пограничной полосе, и не когда-нибудь, а 17 июня?
Djankoy: Alick пишет: Не аргумент (ы). Ну так это и понятно, что для вас это не аргументы, ведь это не укладывается в Вашу концепцию. Alick пишет: Демонстративное, в интересах обеспечения десанта. Действующего в интересах ОБОРОНЫ. Alick пишет: 1. Привёл, но Вы не захотели увидеть; 2. а кол-во понтонных парков в РККА в целом и в полосе ЮЗФ и ЮФ в частности, не даёт повода усомниться в том, что эти парки могли быть использованы на Дунае. Эту "проблему" Djankoy высосал из пальца. Ну так конечно - ведь и ВЕСЬ ЮФ и ЮЗФ были на Дунае Алик, это же смешно, я понимаю, что вопрос для Вас неудобен, ну так прямо и скажите, что сведениями о наличии понтонных парков на Дунае не распологаете. А то гадать могли-немогли это не серьезно. Тем более, что НАЛИЧИЕ (действительное) в этих формированиях Вы так же не указали. Дата, мягко говоря не того - 10 ИЮЛЯ, это уже больше 2-х недель война идет. Так что это не аргумент. А наличие переправочных средств для операции по форсированию, это одно из важнейших условий проведения операции. Неужели это так тяжело для понимания? Alick пишет: Да, конечно, как финны напали на СССР, которому пришлось наносить "контрудар", как же, помним-с. Война со стороны СССР, по мнению руководства СССР, будет в любом случае оборонительной, здесь я с Вами согласен. Причем тут финны? У нас разговор про Дунай. Alick пишет: Покажите это место. Заранее спасибо. Опять? Ну так и прочитайте про уговоры и пограничников и командовния 14 ск. По моему это более чем красноречиво говорит о том, что десант был импровизацией. Инициатором была именно флотилия, а не 14 ск и тем более не пограничники. В планах 14 ск деснт не предусматривался, о чем еще говорил Егоров. Alick пишет: Перевожу на русский: опровергнуть мои цитаты Вам нечем, но я почему-то другого и не ожидал. Смотря что. Если по отсутствию МЗ - то опровергнул. Если по подготовке, то Вы просто их трактуете как Вам вздумается. Ошибки в Вашей трактовке я указал, если Вас это не устроило, это Ваши проблемы. Alick пишет: P.S. я ещё упомянул Решина, и учения в полосе ПрибОВО: "наступление усиленного стрелкового батальона на заранее укрепившегося противника с форсированием водной преграды, ее инженерным обеспечением, атакой переднего края обороны противника и военными действиями в глубине обороны.". Djankoy, Вы не сильно расстроитесь, узнав, что они проходили не на картах, а на местности, и не где-нибудь, а в пограничной полосе, и не когда-нибудь, а 17 июня? Насколько я понял, с доказухой по Дунаю у Вас не густо, посему полезли в Прибалтику. Ну что ж я не сильно расстроюсь, вот только Вы сможете внятно объяснить какое отношение учения в Прибалтике имеют к Дунйским десантам?
Alick: Djankoy пишет: Ну так конечно - ведь и ВЕСЬ ЮФ и ЮЗФ были на Дунае 1. я привёл наличие их конкретно в штатах МК и КД, но Вы эти данные не откомментировали, ибо нечем-с. Тычу медведя рогатиной Персонально Вам повторяю: Alick пишет: 1. По штату кав дивизия имела переправочный парк, МК - отдельный моторизованный инженерный батальон, ТД - моторизованный понтонно-мостовой батальон.Вывод: Вы страдаете выборочным чтением, и обладаете особым талантом не замечать того, что не укладывается в Вашу голову. Вопрос не в отсутствии данных, а в игнорировании их Вами. 2. я привёл доступные данные о наличии переправочных ср-в в полосе ЮЗФ и ЮФ, из чего следует, что: Alick пишет: "проблему" Djankoy высосал из пальца. Djankoy пишет: Алик, это же смешно, я понимаю, что вопрос для Вас неудобен, ну так прямо и скажите, что сведениями о наличии понтонных парков на Дунае не распологаете. А то гадать могли-немогли это не серьезно. Надо не гадать, а читать мои цифры о наличии понтонных ср-в. Что же касается их наличия конкретно у берега Дуная конкретно 22 июня - то это вопрос повторяю, идиотский, достойный впрочем того, кто его задаёт. Djankoy пишет: ем более, что НАЛИЧИЕ (действительное) в этих формированиях Вы так же не указали. Дата, мягко говоря не того - 10 ИЮЛЯ, это уже больше 2-х недель война идет. Так что это не аргумент Следовательно, это указано кол-во с учётом возможных потерь, гений Вы наш синеокий. Но приятно видеть, что Вы уже начинаете, нехотя конечно, прозревать - переправочные ср-ва БЫЛИ, как бы Вам не хотелось обратного. Djankoy пишет: Так что это не аргумент. Приведенные мной цифры - аргумент; Ваше бла-бла-бла - развлекаловка. Djankoy пишет: А наличие переправочных средств для операции по форсированию, это одно из важнейших условий проведения операции. Неужели это так тяжело для понимания? Вы бредите, это же не американская армия, а советская, которая в 43-м будет форсировать Днепр на подручных ср-х, т.к. понтонные части отставали и их не ждали. А в 41-м на Дунае СА осуществила десант, т.к. использовала ДФ, каковая для этого и предназначалась. Djankoy пишет: Причем тут финны? У нас разговор про Дунай. При том,что это аналогия: сначала сосредотачивается РККА, имея наступательные планы, потом, когда РККА готова, финны устраивают провокацию и приходится от них обороняться. На Дунае в 41-м происходила подобная картина, только немцы не стали ждать, а ударили первыми. Djankoy пишет: Опять? Ну так и прочитайте Нет, любезный, это не я, это Вы заявили: Djankoy пишет: Григорьев укзывает на то, что десант был импровизацией Грустный для Вас факт заключается в том, что Григорьев этого не указывает, Вы это ПРИДУМАЛИ. Резюме: на приводимые мной цифры с указанием, откуда они взяты, Djankoy отвечает фантазиями. А это есть флуд. или проще говоря, треп. Djankoy пишет: Насколько я понял, с доказухой по Дунаю у Вас не густо, посему полезли в Прибалтику. Мою аргументацию по Дунаю Вы "опровергаете" свой фантазией импровизации десанта, притягивая сюда Григорьева, который про импровизацию не писал. Последняя Ваша надежда - это шанс учений на Днестре: тема учений неизвестна, на что Вы и делаете ставку, мол, на нет и суда нет - как в грузинском анекдоте. Но подобные учения проходили перед войной не только в ОдВО, по которому впрочем, десантирование 9 ОСК в Крыму Вы конечно, предпочли не заметить; но это морской десант, вписывающийся в картину наступления ЮФ через Дунай в Болгарию. Но и по форсированию рек тоже проводились учения, для чего я и привёл Решина, которого Вы конечно, не читали. Поэтому, учения на Днестре должны были дополнять отработку десанта на картах, просто Григорьев в нужном месте промолчал, чем Вы и пользуетесь. Djankoy пишет: Ну что ж я не сильно расстроюсь, вот только Вы сможете внятно объяснить какое отношение учения в Прибалтике имеют к Дунйским десантам? Легко. Планы БПП пишутся командиром на основании указаний вышестоящего командования и им же утверждаются; поскольку 1. РККА собиралась воевать на чужой территории; 2. штаты РККА были заточены для наступления и не годились для обороны; 3. В ПрибОВО перед войной проходят учения с форсированием водной преграды; 4. 9 ОСК отрабатывает тему высадки морского десанта (но Батов об этом не пишет); 5. В ОдВО отрабатывают высадку десанта на картах; 6. В ОдВО проводят учения с участием ДФ, но почему-то на Днестре (тему учений Григорьев не указывает); 7. После начала войны ДФ осуществляет десант, который проводится соблюдая графики, чётко, умело и с уже готовыми расчётами. Остаётся только свести все эти пункты воедино, для того чтобы уверенно заявить: во время учений на Днестре могли отрабатывать только тему форсирования водной преграды. Последний Ваш бастион рухнул, но мне Вас почему-то не жалко. P.S. Сорри, совсем забыл - Вы слили ещё один вопрос: каким образом наличие в составе ДФ госпитального судна и буксиров, необходимых для движения вверх по реке, могло использоваться при обороне? Быть может, для переправы раненых и транспортировки барж с грузами - между обемим берегами Дуная?
marat: Jugin пишет: Без санкции ГШ Октябрьский не мог самостоятельно дать разрешение на переход границы. Могли и шлепнуть за провокацию. Ха-ха. ГШ не командует флотом. У флота есть свой ГМШ. Jugin пишет: Григорьева так и не стали читать? цитата: — Все правильно, — сказал он, — но об этом речи быть пока не может. Неужели о планировании десанта не может быть речи? Речь идет о невозможности вклюечния его в перечень мероприятий по ПП, так планируй - не хочу. Так сказать тренируйтесь на кошках. Jugin пишет: Вот, уже интересней. А куда включать? Округ обязан действовать только по ПП. Или по другому плану. Как Вы сами правильно заметили, в ПП план десанта не включен, но по нему действовали. Я рад, что и Вы пришли к выводу, что существовал и другой план, по которому и стали действовать 22 июня. И не только в зоне ответственности ОдВО. С чего это вы взяли? Не включать в ПП не значит, что включили куда-то еще. Осталась как домашняя заготовка - всем спасибо, массовка свободна. Jugin пишет: Плацдарм - это не цель для прикрытия истребителями. Тоже мысль, хотя и весьма странная. Вы совсем уже потеряли нить беседы. Плацдармы ночами не сняться? Речь идет о прикрытии корректировщика румын и необходимого наряда сил. Jugin пишет: Бредите? Румыны не догадаются улететь, а потом вернуться в удобное для них время? Это у вас бред - с порядком работы корректировщика ознакомьтесь. Jugin пишет: Ну неужели так сложно Григорьева все же прочитать, если Вы о нем говорите? Чиатйте. У меня все под рукой. Давайте страницу, абзац - будем проводить сеанс магии с последующим разоблачением. Jugin пишет: Вы перестаньте говорить загадками и намеками. Вы расскажите, как прикрывался десант тяжелой артиллерией и где находились корректировочные посты.А потом уже будете говорить о сиволапых русских. У вас же есть Григорьев под рукой? Неужели ничего не нашли. "На такой случай за Дунаем постоянно находились корректировщики гаубичного полка , береговых батарей и мониторов" Jugin пишет: Объясняю для Вашего непонимающего карту и вряд ли благородия. Плацдарма было 2. Один - мыс, второй - Килия -Векке. Попытка перекрыть любой из них при выходе к гирлу частей, высадившихся в Килии-Векке, приводила к тому, что со второго плацдарма могла начться наступление, помешать которому румынские мониторы бы не смогли. Ну да, ну да. Ничего что мониторов у румын не 1 и даже не два? И они разделены по базам Сулин, Тулча, Галац, Исакча, Чатал, Периправа? Jugin пишет: А артналет, по-Вашему, это многочасовые обстрелы. И только. Тоже идея. А вот для борьбы авианалнтами существуют посты ВНОСа. Существует авиационное прикрытие, которое в условиях численного превосходства советской авиации и известном направлении ударов, установить относительно просто. Время, время - вот главное отличие. Чтобы хотя бы 30 минут пострелять нужно самолету прилететь, дать сигнал на открытие огня, постоянно корректировать. А бомбардировщик прилетел, сбросил бомбы с ходу и удрал - 5 минут. Jugin пишет: Это у Вас непрекращающийся рецидив. если Вы не знали, что Румыния была союзником Германии. Ну и со знаниями большие проблемы. Так я и говорю - а что не через Антарктиду, там тоже база немцев была. Эту проблему советское военное руководство решило еще в начале 30-х: обходные пути только затягивают войну, не давая решительного исхода в короткие сроки. При прямом поражении Германии с Румынией воевать вообще не придется - сама сдастся. Поражение же Румынии никак не влияет на решимость Германии продолжать борьбу. Jugin пишет: цитата: быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. Моежт вы условия знаете, при которых будут нанесены эти удары?
marat: Alick пишет: я привёл наличие их конкретно в штатах МК и КД, На Дунае их не было.
Alick: marat пишет: На Дунае их не было.Кого, Маратушка?
Jugin: marat пишет: Ха-ха. ГШ не командует флотом. У флота есть свой ГМШ. И Юнивидова Вы не читали, не только Григорьева. Юнивидов приводит приказ НКМВФ Кузнецова, который подтверждает запрет. Ну прочитайте что-нибудь перед тем, как начать говорить.marat пишет: Неужели о планировании десанта не может быть речи? Именно об этом говорит начштаба округа начштабу флотилии. По словам Григорьева. marat пишет: Речь идет о невозможности вклюечния его в перечень мероприятий по ПП, так планируй - не хочу. Так сказать тренируйтесь на кошках. Ваша идея, что советские штабы развлекались тем, что все время планировали нападение на соседние государства вне рамок каких бы то ни было приказов и решений командования, безусловно интересная, но соверешнно безумная. Вы знаете, весь разговор потерял какой-то смысл, превратился в холивар. Можно только подвести некоторые итоги. Были ДО войны в ОДВО спланированы десанты на румынский берег. Эти десанты никак не соотносятся с ПП. Эти десанты были осуществлены, невзирая на прямой запрет командования нарушать границу с Румынией. За проведение десантов никого не наказали, что говорит о том, что их проведение получило одобрение более высокго, чем командование ОдВО, начальства. Это говорит о том, что округ начал действовать по каким-то планам, отличающимся от ПП, но который нам до сих пор не показывают.
Alick: Jugin пишет: И Юнивидова Вы не читали, не только ГригорьеваМарат Юновидова приводил выше, он его конечно, читал, но через исаевско-гареевские очки: тут читаю, там - рыбу заворачиваю.
marat: Румынская армия После политического кризиса 1940 г вследствии уступки Румынией значительной части своих территорий в пользу СССР, Венгрии и Болгарии в стране установилась диктатура Антонеску. Желая обезопасить страну от новых неприятностей и подготовиться к возможному реваншу Антонеску обратился к германии с просьбой заключить новое экономическое соглашение и принять участи е в реорганизации румынской армии. Германия, заинтересованная в поставках румынской нефти и подчинением Румынии своему влиянию согласилась отправить инстркуторов и военную и военно-воздушную миссии. Для обучения румынских военных были введены одна(13-я) и позже вторая(16-я) танковая дивизии. К весне 1941 г Антонеску поставил задачу создать армию в 29 дивизий(10 с удвоенным кадровым составом мирного времени, 5 резервных и 10 запасных). С помощью немецких инструкторов прошли подготовку 5, 6 и 13-я пд, была сформирована 1-я бртд(1,2 тп 3,4 мп, моторизоанный ап), началась моторизация кавбригад(5,6 и 8-я кбр). Румынская пехотная дивизия превосходила советскую по количеству личного состава (17500 человек против 14500), но уступала по артиллерийско-минометному вооружению. Она состояла из пехотной (3 полка=9 пб, 27х60-мм минометов, 54-81-мм минометов, 18х37-мм пто, 18х47-мм орудий) и артиллерийской (36х75-мм орудий и 16х100-мм гаубиц) бригад, роты ПТО(12х47-мм орудий), зенитно-пулеметной роты(12х13,2-мм пулемета), разведэскадрона(от 1 до 10 в разных дивизиях) и саперного батальона. Кавалерийские бригады состояли из 3-х кп(в 5, 6 и 8-й один полк и дивизионные части моторизованы) по 6х37-мм орудий, 6х60-мм минометов, 4х13,2-м зенитных пулемета, конно-артиллерийского полка (16х75-мм орудий), противотанково- зенитного эскадрона (2х37-мм орудий, 8х13.2-мм зенитных пулемета), минометного эскадрона (12х81-мм минометов), саперного и разведывательного эскадронов(4-6 танкеток R-1). Бригада примерно в полтора раза уступала советской кавдивизии военного времени по численности и значительно в вооружении. Кавалерийский корпус румынской армии из 3-х моторизованных кавбригад примерно соответствовал советскому 2-му кк. При этом в румынской армии имелось еще три отдельные кавбригады и 8 отдельных кавполков(служили в качестве разведчастей корпусов и дивизий). 1-я бронетанковая дивизия состояла и двух танковых и двух моторизованных полков и одного артиллерийского полка. Т.к. французские танки, состоявшие на вооружении 2-го тп , сильно отличаслись по своим характеристикам от чехословацких танков 1-го полка, то 2-й полк был выведен из состава дивизии и придан в качестве одельной части 4-й румынской армии. Таким образом в составе дивизии насчитывалось 126 легких танков R-2(чехословацких LT-35), 10 БА, 28х75-мм орудий, 8х100-мм гаубиц, 68 орудий ПТО, 20х20-мм зенитных пушек и 40х13.2-мм зенитно-пулеметные установки. Горные бригадысостояли из двух горных групп (по 3 пб, разведрота, пулеметная рота) и одного артиллрийского полков, механизированного разведэскадрона, зенитно-пулеметной роты, роты ПТО и саперного батальона каждая. Пограничная дивизия состояла из двух пораничных пехотных и одного пограничного артиллерийского полков и 4-х эскадронов кавалерии. Для участия в войне с СССР Румыния выделила 12 пд, пограничную пд, бронетанковую дивизию, три горные, пять кавалерийских и две крепостные бригады, танковый полк. В дельте Дуная действовала морская группа, состоящая из подготовленных немецкими инструкторами 15, 16 и 17-го батальонов морской пехоты. С воздуха их поддерживали 253 самолета королевских ВВС. На Дунае была развернута морская дивизия, на Черном море действовали корабли и суда морской дивизии. Всего 326000 человек из 700000 общей численности . Остальные части оставались в в глубине страны в качестве запасных, учебных и резервных частей, в т.ч. прикрывая границы с Венгрией и Болгарией. Для руководства ими имелся штаб 1-й румынской армии. На первоначальном этапе войны румынские войска прикрывали развертывание 11-й немецкой армии. Для этого на севере румынии был развернут горный корпус в составе 1,2 и 4-й горных, 8-й кавалерийской бригад и 7-й пд. Управление кавалерийского корпуса фактически осталось без войск, т.к. входящие в его состав 5 и 6 кавбригады были приданы соотвественно 30-му и 11-му немецким армейским корпусам. Поэтому штаб 3-й румынской армии генерала П. Думитреску до 1.07.1941 г фактически руководил действиями одного горного корпуса. Штаб 4-й румынской армии генера ла Н. Чуперца объединял 3, 5 и 11-й армейские корпуса и 2-й танковый полк. 3-й корпус генерала Атанасиу объединял гвардейскую и 15-ю пехотные и 35-ю резервную дивизии. 5-й корпус генерала Л. Георге включал пограничную и 21-ю пехотные дивизии. 11-й корпус генерала Й. Аурелиуну составлял второй эшелон армии, обеспечивая оборону фокшанского прохода по реке Сирет в составе 1-й и 2-й крепостной бригад. При этом два пулеметных батальона и 17-й отдельный пехотный полк из состава корпуса занимали превую линию обороны на реке Прут. 2-й отдельный армейский корпус генерала Н. Мачичи в составе 9 и 10-й пехотных дивизий и 7-й кавбригады оборонял Северную Добруджу и мосркое побережье Румынии. Во втром эшелоне развертывалась 11-я немецкая армия в составе 11, 30 и 54-го армейских корпусов. 11-й армейский корпус состоял из 76 и 239-й немецких, 6 и 8-й румынских пехотных дивизий и 6-й румынской кавбригады. 30-й армейский корпус включал 198-ю немецкую и 14-ю румынскую пехотные дивизии и 5-ю кавбригаду румын. 54-й армейский корпус состоял из 50 и 170-й немецких пехотных дивизий. 22-я немецкая пехотная дивизия составляла рерзерв армии. Всего немецко-румынские войска насчитывали 500 тыс человек в 13 румынских и 6 немецких дивизиях и 10 румынских бригадах. На их вооружении было около 250 танков и штурмовых орудий(190-й дивизион штурмовых орудий 11-й немецкой армии, 1-я бронетанковая румынская дивизия и 2-й отдельный румынский танковый полк), 5500 орудий и минометов. С воздуха их поддерживали примерно 550 самолетов. Руководство этими силами осуществлял штаб 11-й армии генерал-полковник Ойген риттер фон Шоберта (по указаниям командующего группой армии "Юг" К. Рундштедта), являвшийся одновременно штабом группы армий "Антонеску". На первом этапе операции ГА "Антонеску" приказывалось активными действиями приковать советские войска к своему участку фронта и обеспечить наступление главной группировки группы армий "Юг" на киевском направлении. Одновременно они были должны не допустить советские войска в жизенно важные для германии области в случае советского наступления. С целью обеспечения выполнения поставленной задачи 22.06.1941 г румынские ВВС совершили налеты на советские аэродромы, места дислокации войск, железнодорожные узлы и склады. Одновременно румынские войска предприняли попытки форсирования реки Прут в нескольких местах и захватили плацдармы в районах Бранешт, Скулян, Унген и Вален. Контратаками советских войск все они, за исключением плацдарм у Скулян, были ликвидированы. Введенная против плацдарма у Скулян из второго эшелона 30-я гсд успеха не добилась. операция "Мюнхен" разрабатывалась на случай удержания советскими войсками обороны по реке Прут. В этом случае при успехе главной группировки немцев на киевском направлении ГА "Антонеску" поручалось прорвать оборону в верхнем течении Прута и наступать на северо-восток в общем направлении Могилев-Подольский, Винница для соединения с главной группировкой. Операция "Нахштосс" предполагалась на случай отвода советских войск с рубежа Прута с целью преследования последних и воспрепятствования их планомерному отводу за Днестр.
marat: Jugin пишет: И Юнивидова Вы не читали, не только Григорьева. Юнивидов приводит приказ НКМВФ Кузнецова, который подтверждает запрет. Ну прочитайте что-нибудь перед тем, как начать говорить. Трудности с пониманием? Как директива НК ВМФ о приведении в БГ№1 от 1.00 22.06.1941 г противоречит разрешению на проведение десантной операции Военным советом ЧФ от 23.35 22.06.1941 г. ? Если в первой только предполагалось возможное нападение немцев и приказывалось не поддаваться на провокации, то к моменту получения разрешения война идет около 18 часов. Jugin пишет: Именно об этом говорит начштаба округа начштабу флотилии. По словам Григорьева. Начальник штаба говорит о невозможности включения его в план прикрытия границы потому как границу можно будет переходить лишь по особому разрещению. Не факт, что война вообще начнется, а борзые моряки в первые же часы выполнения ПП собираются перейти границу и развязать натуральную войну. Jugin пишет: Ваша идея, что советские штабы развлекались тем, что все время планировали нападение на соседние государства вне рамок каких бы то ни было приказов и решений командования, безусловно интересная, но соверешнно безумная. Ни один штаб не планировал нападение на соседние государства, т.к. не имел на это распоряжений. Штабы планировали порядок действий по стратегическому развертыванию войск на случай войны, планы прикрытия государственной границы. Планы первых операций следовало разработать по ситуации исходя из наличных сил на момент отдачи такого распоряжения. Jugin пишет: Были ДО войны в ОДВО спланированы десанты на румынский берег. Не было и планов вы привести не сможете. Отработка на картах и дейстивя по посадке-высадке войск на корабли к плану десанта не имеет отношения. Jugin пишет: Эти десанты были осуществлены, невзирая на прямой запрет командования нарушать границу с Румынией. Были осуществлены предложенные штабом флотилии десанты, отработанные, с учетом наличных сил, в течении 23.06.1941 г в соотвествии с разрешением Военного совета ЧФ от 22.06.1941 г. Jugin пишет: За проведение десантов никого не наказали, что говорит о том, что их проведение получило одобрение более высокго, чем командование ОдВО, начальства. Кто бы спорил. Jugin пишет: Это говорит о том, что округ начал действовать по каким-то планам, отличающимся от ПП, но который нам до сих пор не показывают. Это говорит что продолжаете сосать палец, силясь выдать желаемое за действительное.
marat: Alick пишет: Кого, Маратушка? 2-го кк и мехкорпусов, Алинушка. Забыли, что написали?
Alick: marat пишет: Румынская пехотная дивизия превосходила советскую по количеству личного состава (17500 человек против 14500)Надо отделять мух от котлет, сиречь, сравнивать числ. боевых частей, как это делает Меллентин:по своему численному составу любой стрелковый полк или дивизия русских значительно уступают соответствующим войсковым единицам западных армий. Однако общий численный состав боевых подразделений любой русской части примерно тот же, что и на Западе, потому что русские имеют намного меньше людей в тыловых подразделениях. marat пишет: 2-го кк и мехкорпусов, Алинушка. Забыли, что написали? Вы просто как всегда, не в курсе. Поэтому ознакомьтесь плз с составом ОдВО, узнаете много нового, обещаю.
Jugin: marat пишет: Трудности с пониманием? Как директива НК ВМФ о приведении в БГ№1 от 1.00 22.06.1941 г противоречит разрешению на проведение десантной операции Военным советом ЧФ от 23.35 22.06.1941 г. ? Напрямую противоречит. Самостоятельные действия запрещены. И не кавторангу решать, можно или нельзя высаживаться на территорию другого государства, если есть на это запрет вышестоящего командования. Хотя Ваша идея о полном бардаке в РККА, где все анимались чем угодно, не обращая внимания на командование, объяснятет все. Но меня она пока не впепечатлила. marat пишет: Начальник штаба говорит о невозможности включения его в план прикрытия границы Вот и доказательства. И совершенно не важно, как это объясняет Григорьев. Ведь могли ему просто сказать: не твое собачье дело, кавторанг, знать о планах Москвы. Рылом еще не вышел. А сказали, по его словам, очень вежливо. Генерал даже соизволил объяснять подполковнику что-то. По словам Григорьева. Дальше повторять "логические изыски" не стоит. Нет смысла. Все сказано.
Djankoy: Alick пишет: я привёл наличие их конкретно в штатах МК и КД, но Вы эти данные не откомментировали, ибо нечем-с. Ну если для Вас по штатам и в наличии одно и то же, то тут комментарии излишни. Alick пишет: 2. я привёл доступные данные о наличии переправочных ср-в в полосе ЮЗФ и ЮФ, из чего следует, что: Отсюда следует, что Алик притягивает к Дунаю за уши ДВА ФРОНТА, и еще к 10 июля. Alick пишет: Следовательно, это указано кол-во с учётом возможных потерь, гений Вы наш синеокий. Но приятно видеть, что Вы уже начинаете, нехотя конечно, прозревать - переправочные ср-ва БЫЛИ, как бы Вам не хотелось обратного. Угу с учетом потерь, а еще с учетом войск, которых в июне НЕ БЫЛО на Дунае, гений Вы наш И проблему Вы предпочитаете тупо НЕ ВИДЕТЬ, так как у Вас просто нет подтвержденных возражений, кроме цифр по ВСЕЙ РККА Alick пишет: Приведенные мной цифры - аргумент; Ваше бла-бла-бла - развлекаловка. Угу, цифры которые НИКАКОГО отношения ни к рассматриваемому периоду ни к месту не имеют Alick пишет: Грустный для Вас факт заключается в том, что Григорьев этого не указывает, Вы это ПРИДУМАЛИ. Да, Алик, не воспринимаете Вы печатный текст. Григорьев расписывает, как он ездил УПРАШИВАТЬ армейское руководство, выпрашивая людей для проведения десанта, а Вы это ТУПО не хотите замечать. Ну так это и понятно, крыть-то нечем. Alick пишет: Но подобные учения проходили перед войной не только в ОдВО, по которому впрочем, десантирование 9 ОСК в Крыму Вы конечно, предпочли не заметить; но это морской десант, вписывающийся в картину наступления ЮФ через Дунай в Болгарию. Только это Вы вписывете в только Вам известную картину, которая существует в Вашем вооброжении и фантазиях. Alick пишет: 1. РККА собиралась воевать на чужой территории; Только после нападения противника Alick пишет: 2. штаты РККА были заточены для наступления и не годились для обороны; Ух-ты....это что-то новенькое. Это типа нступательные штаты...да Вы, батенька гений, это будет по-круче, чем автострадные танки Alick пишет: В ПрибОВО перед войной проходят учения с форсированием водной преграды; То же блеск! Только какое отношение это имеет к Дунаю? Alick пишет: 9 ОСК отрабатывает тему высадки морского десанта (но Батов об этом не пишет); И опять же, какое это имеет отношение к Дунаю? Они что, на Дунае собирались высаживаться? Alick пишет: В ОдВО отрабатывают высадку десанта на картах; И что? А войска отрабатывают высадку? Или командир, скажем взвода будет учить своих бойцов посадку-высадку то же по картам? Alick пишет: В ОдВО проводят учения с участием ДФ, но почему-то на Днестре (тему учений Григорьев не указывает); наверное что-то скрывает! не ну вот редиска! короче скрывают все и все. И Захаров, и Бтов, и Тюленев и Григорьев....но Алик то знает, что там было. Alick пишет: После начала войны ДФ осуществляет десант, который проводится соблюдая графики, чётко, умело и с уже готовыми расчётами. Угу, только десант решает вопросы в интересах ОБОРОНЫ... Alick пишет: Остаётся только свести все эти пункты воедино, для того чтобы уверенно заявить: во время учений на Днестре могли отрабатывать только тему форсирования водной преграды. Последний Ваш бастион рухнул, но мне Вас почему-то не жалко. и в итоге, остаются только фантазии Алика, основнные на притянутые за уши факты. И более ничего. И бастион рухнул только в вашем воображении- продолжайте и дальше ВЕРОВТЬ в это и сражаться с ветряными мельницами. А лучше прежде чем спорить - прочитайте хоть что -нибудь по теме. Тогда не будете приплетать прибалтику, наступательные штаты и тому подобное. Alick пишет: Сорри, совсем забыл - Вы слили ещё один вопрос: каким образом наличие в составе ДФ госпитального судна и буксиров, необходимых для движения вверх по реке, могло использоваться при обороне? Быть может, для переправы раненых и транспортировки барж с грузами - между обемим берегами Дуная? Госпитальные суда вообще-то существовали во ВСЕХ флотах и флотилиях. И ходить они могли не только в верх по реке, но и в низ , и буксиры (коих было аж 2) то же есть во ВСЕХ флотах и флотилиях, и решют они обычные ежедневные прозаические задачи. Могут и корабль потерявший ход до порта дотянуть, и с мели его стащить, д мло ли что еще. Ваша фраза - очередной шедевр, вот только наличие БАРЖ для Вас тайна. Эти баржи опять же существуют только в Вашем воображении. В составе флотилии НЕ БЫЛО ни ОДНОЙ БАРЖИ (или иного несамоходного судна) Так что Алик, как Вы любите давать советы - уЧИТЕ МАТЧАСТЬ!
Alick: Djankoy пишет: Ну если для Вас по штатам и в наличии одно и то же, то тут комментарии излишни.Вот и замечательно. Djankoy пишет: Отсюда следует, что Алик притягивает к Дунаю за уши ДВА ФРОНТА, и еще к 10 июля. Отсюда следует, что для форсирования Дуная переправочные ср-ва были; вопрос возможности их перемещения на Дунай, есть вопрос идиотский, как я имел уже удовольствие сообщить. Djankoy пишет: Угу с учетом потерь, а еще с учетом войск, которых в июне НЕ БЫЛО на Дунае, гений Вы наш И проблему Вы предпочитаете тупо НЕ ВИДЕТЬ, так как у Вас просто нет подтвержденных возражений, кроме цифр по ВСЕЙ РККА Действительно, я не вижу проблемы там, где её нет: переправочные ср-ва были, они могли быть сосредоточены на Дунае к дню наступлению, да впрочем, и без них КА продемонстрировала способность захватить плацдарм на Дунае, а РККА в целом в ходе ВОВ продемонстрировала образцы форсирования крупных водных преград и без штатных переправочных ср-в - на что я также имел удовольствие обратить Ваше драгоценное внимание. Но разумеется, пример форсирования Днепра в 43-м Вы предпочли... сорри - слить... Djankoy пишет: Да, Алик, не воспринимаете Вы печатный текст. Григорьев расписывает, как он ездил УПРАШИВАТЬ армейское руководство, выпрашивая людей для проведения десанта, а Вы это ТУПО не хотите замечать. Ну так это и понятно, крыть-то нечем. Прекращайте словесный понос! Дайте цитату из Григорьева, где он называет десант импровизацией - иначе, к своему глубокому прискорбию, мне придётся назвать Вас треплом! Djankoy пишет: Только это Вы вписывете в только Вам известную картину, которая существует в Вашем вооброжении и фантазиях. я перечислил факты, Вы их называете фантазиями... но факты опровергнуть не можете. Хочете, и не можете... Djankoy пишет: Только после нападения противникаТогда о чём Вы спорите, г-н резунист? Djankoy пишет: Ух-ты....это что-то новенькое. Это типа нступательные штаты...да Вы, батенька гений, это будет по-круче, чем автострадные танкиВы мало знаете, мало читаете, да и читаете избирательно - в результате... мало знаете. И круг замкнулся. "Это напоминало начало Великой Отечественной, тогда войска быстро отступили до Москвы, в том числе из-за того, что штатная структура Красной армии была выстроена в основном под наступательные действия. Ее меняли уже в ходе войны, и далось это большой кровью." Генерал армии Николай Макаров. Djankoy пишет: То же блеск! Только какое отношение это имеет к Дунаю? Вы определили кол-во смайликов, необходимое для "парирования" аргументов, недостаточным, и добавили к ним монотонность повторяющихся вопросов? я же предупреждал: шапками не закидаете. Djankoy пишет: И опять же, какое это имеет отношение к Дунаю? Они что, на Дунае собирались высаживаться? Во-первых, не они, а он: 9-й (девятый) особый стрелковый корпус; во-вторых, ликвидирую Вашу безграмотность: он входил в состав ЮФ. Djankoy пишет: И что? А войска отрабатывают высадку? Или командир, скажем взвода будет учить своих бойцов посадку-высадку то же по карта Браво, уже теплее. Как видите, форсирование водных преград отрабатывалось в КА не только на картах, чему примером служит моя ссылка на Решина. Djankoy пишет: наверное что-то скрывает! не ну вот редиска! короче скрывают все и все. И Захаров, и Бтов, и Тюленев и Григорьев....но Алик то знает, что там было. Не знаю. Просветите плз, очень интересно узнать. Заранее спасибо. Djankoy пишет: Угу, только десант решает вопросы в интересах ОБОРОНЫ... Вам уже читали ликбез на эту тему, да видно, не в коня корм. Djankoy пишет: и в итоге, остаются только фантазии Алика, основнные на притянутые за уши факты. Факты объективны, опровергнуть их Вы не можете, а делать из них вывод - боитесь. Остаётся яростно огрызаться, прикрывая досаду смайликами. Djankoy пишет: Госпитальные суда вообще-то существовали во ВСЕХ флотах и флотилиях. Стоп, любезный. Когда я для примера сослался на Прибалтику, Вы возопили, что так нечестно, ибо рушит все Ваши неудобоваримые отмазки (сорри - использую Ваш жаргон); теперь же, зажатый в угол, оглядываетесь на другие флотилии. А ведь вопрос конкретный: если КА собиралась обороняться - хотя Вы уже признали выше, что РККА готовилась наступать, - то объясните плз, каким образом госпитальное судно и буксиры, находящиеся на Дунае, т.е. на линии огня, могут использоваться для предотвращения румынского десанта на наш берег? я бегу за пивом и попкорном и предвкушаю наслаждение от Вашего танца на сковородке. Djankoy пишет: Могут и корабль потерявший ход до порта дотянутьВы с пеной у рта доказывали, что румынская флотилия сильнее, а теперь хотите заставить меня поверить, что в случае повреждений наших судов, буксиры смело выйдут вперёд, в бой, и под носом румынских судов будут брать на буксир наши? Смешно, но не более. Или может, в атаку пойдёт госпитальное судно, и румыны, устыдившись развевающегося на нём Красного Креста, разбегутся куда глаза глядят? Djankoy пишет: вот только наличие БАРЖ для Вас тайна. Эти баржи опять же существуют только в Вашем воображении. В составе флотилии НЕ БЫЛО ни ОДНОЙ БАРЖИ (или иного несамоходного судна) Так что Алик, как Вы любите давать советы - уЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Перекреститесь! Измаил - морской порт, основанный ещё в начале XIX столетия! Совсем необязательно жить на Украине, чтобы знать об этом, а зная, понимать, что не быть там барж просто не могло. Ай-яй-яй, стыдно батенька, такие вещи не знать...
Djankoy: Alick пишет: Вот и замечательно. Конечно замечательно, показывает Вашу осведомленность....по штатам в мк 1031 танк...только таких корпусов было очень не много Такая же песня и по всему остальному. Так что Алик - мимо. Alick пишет: Отсюда следует, что для форсирования Дуная переправочные ср-ва были; вопрос возможности их перемещения на Дунай, есть вопрос идиотский, как я имел уже удовольствие сообщить. Это так хочется ВЕРИТЬ Алику. Он даже понятия не имеет СКОЛЬКО понтонных парков было ДО войны на ДУнае, но все старается за уши притянуть ВСЕ парки от Белоруссии до Черного моря, причем через 2 недели после начала войны. Alick пишет: Действительно, я не вижу проблемы там, где её нет: переправочные ср-ва были, они могли быть сосредоточены на Дунае к дню наступлению, да впрочем, и без них КА продемонстрировала способность захватить плацдарм на Дунае, а РККА в целом в ходе ВОВ продемонстрировала образцы форсирования крупных водных преград и без штатных переправочных ср-в - на что я также имел удовольствие обратить Ваше драгоценное внимание. Но разумеется, пример форсирования Днепра в 43-м Вы предпочли... сорри - слить... Угу...вот только подтвердить не можете, сколько их было и никаких данных о концентрации или заготовке плавсредств вы то же не привели. А про форсирование Днепра почитайте СКОЛЬКО и КАК шла подготовка. А потом козыряйте своим невежеством. Alick пишет: Прекращайте словесный понос! Дайте цитату из Григорьева, где он называет десант импровизацией - иначе, к своему глубокому прискорбию, мне придётся назвать Вас треплом! Алик! Трепло тут только один человек - это ВЫ! Вам тут постить 4 страницы из книги. Если Вы говорили, что ее читали, то сами найдете. Вот наводка : стр.40-41, 50-52 читайте и наслаждайтесь, ведь книга у вас надеюсь есть? Alick пишет: я перечислил факты, Вы их называете фантазиями... но факты опровергнуть не можете. Хочете, и не можете... Вы перечислили факты, которые притянули за уши - от учений в Прибалтике, до наличия понтонных парков во всей РККА Alick пишет: Тогда о чём Вы спорите, г-н резунист? Резунист? Алик, ну как же я могу быть им если тут ТАКОЙ почитатель гуру, как Вы Alick пишет: Вы мало знаете Но мне достаточно знаний, что бы не нести бред, который несете Вы: наступательные штаты, оборонительные штаты...Алик, Вы достойный ученик своего гуру...точно до такого перла даже он не додумался... Alick пишет: Генерал армии Николай Макаров. Прикольно! А он историк? Да...источник на 5 баллов.... Alick пишет: Во-первых, не они, а он: 9-й (девятый) особый стрелковый корпус; во-вторых, ликвидирую Вашу безграмотность: он входил в состав ЮФ. Алик, они- это войска...вообще-то. А про 9 оск, я поболе вашего знаю, так что не пыжтесь. Вот хотя бы такой вопрос- какие конкретно подразделения 9 оск принимали участие в учениях ЧФ в июне 1941 г. знаете? да/нет Alick пишет: Браво, уже теплее. Как видите, форсирование водных преград отрабатывалось в КА не только на картах, чему примером служит моя ссылка на Решина. Алик, ну вы и комик! Десант собираются высаживать на Дунае, а учения проводятт с войсками дислоцированными в Прибалтике....супер! Вы хоть сами читаете что пишете? А на счет карт - это Вы ими тут постоянно размахиваете. Вообще прикольный узбекский вариант приписывать мне ваши же высказывания. Единственное что меня радует, что Вы поняли что накропали тут бредятины...и осознали это. Поздравляю! Alick пишет: Вам уже читали ликбез на эту тему, да видно, не в коня корм. Алик, ликбез был для Вас. Вы просто не поняли. Ник. просто сам для себя доказал, что десант был в интересах ОБОРОНЫ. Вот и все. А Вы тут из себя лектора лепите. Alick пишет: Стоп, любезный. Когда я для примера сослался на Прибалтику, Вы возопили, что так нечестно, ибо рушит все Ваши неудобоваримые отмазки (сорри - использую Ваш жаргон); теперь же, зажатый в угол, оглядываетесь на другие флотилии. А ведь вопрос конкретный: если КА собиралась обороняться - хотя Вы уже признали выше, что РККА готовилась наступать, - то объясните плз, каким образом госпитальное судно и буксиры, находящиеся на Дунае, т.е. на линии огня, могут использоваться для предотвращения румынского десанта на наш берег? я бегу за пивом и попкорном и предвкушаю наслаждение от Вашего танца на сковородке. Алик, если бы Вы не тупили, то знали бы, что и буксиры и госпитальные суда и плавреммастерские входят штатно во ВСЕ флотилии. Это как медсанбат входит в состав ЛЮБОЙ стрелковой дивизии и пофиг, обороняется она или наступает. Дошло? Только пивом не злоупотребляйте...а то вообще у вас с восприятием плох о. Alick пишет: Вы с пеной у рта доказывали, что румынская флотилия сильнее, а теперь хотите заставить меня поверить, что в случае повреждений наших судов, буксиры смело выйдут вперёд, в бой, и под носом румынских судов будут брать на буксир наши? Смешно, но не более. Или может, в атаку пойдёт госпитальное судно, и румыны, устыдившись развевающегося на нём Красного Креста, разбегутся куда глаза глядят? Да...тяжелый случай....вообще-то суда и корабли имеют такую особенность - и в мирное время у них случаются и поломки и аварии. И тянуть их надо и в мирное время в порт. И на мели они садятся в мирное время и стягивать их надо то же в мирное время. Так что Вы зря тут напрягались кропая кучу бреда. Вы просто не знакомы с флотом...и читать ничего не хотите, отсюда и такие ляпсусы. Alick пишет: Перекреститесь! Измаил - морской порт, основанный ещё в начале XIX столетия! Совсем необязательно жить на Украине, чтобы знать об этом, а зная, понимать, что не быть там барж просто не могло. Ай-яй-яй, стыдно батенька, такие вещи не знать... Да....Вы хоть и живете на Украине, но до сих пор не знаете, что в Измаил морские суда могут попасть только способные пройти Килийским гирлом. Именно в связи с этим только в 1978 г. был построен порт Усть-Дунай, как перевалочная база Дунай-море. Измаил в начале сороковых- это РЕЧНОЙ порт. Ай-яй-яй...как не стыдно не знать такое. Так вот я задал воопрос СКОЛЬКО В ИЗМАИЛЕ БЫЛО БАРЖ? Так виднее? И были ли они там вообще? А если были, то спостсобны были ли перевозить тяжелое вооружение (исходя из грузоподъемности)? Вот когда ответите на эти вопросы, вот тогда и будете умничать. Суворовец Вы наш несгибаемый...или резуновец...как Вам больше нравится.
Alick: Djankoy пишет: Алик! Трепло тут только один человек - это ВЫ! Вам тут постить 4 страницы из книги.Г-н Djankoy, Вы не смогли подтвердить своё заявление о том, что Григорьев назвал десант импровизацией, поэтому к моему глубокому сожалению, я вынужден назвать Вам треплом, ибо так называют человека, не отвечающего за свои слова. Разумеется, ничего личного - это просто констатация факта. По переправочным ср-м: они в РККА были, они МОГЛИ быть сосредоточены на Дунае, поэтому проблему их отсутствия Вы высосали из своего пальца. Djankoy пишет: Но мне достаточно знаний, что бы не нести бред, который несете Вы: наступательные штаты, оборонительные штаты...Алик, Вы достойный ученик своего гуру...точно до такого перла даже он не додумался... я процитировал НГШ ВС России - а Вы о чём стенаете? Djankoy пишет: Прикольно! А он историк? Да...источник на 5 баллов... А, Вы как обычно, блещете невежеством, понятно. Нате, наслаждайтесь:В эксклюзивном интервью "Российской газете" начальник Генштаба генерал армии Николай Макаров объяснил, почему СНВ еще не подписан, зачем американцы окружают ракетами Калининградскую область и рассказал, по какому пути пойдет дальнейшее обновление Российской армии. ... Все построение армии было рассчитано на ведение крупномасштабных войн. Но как только началась борьба с терроризмом, мы были вынуждены наспех создавать органы управления и войсковые структуры - как правило, неслаженные. Это напоминало начало Великой Отечественной, тогда войска быстро отступили до Москвы, в том числе из-за того, что штатная структура Красной армии была выстроена в основном под наступательные действия. Ее меняли уже в ходе войны, и далось это большой кровью. http://russiainwar.forum24.ru/?1-7-0-00000007-000-80-0#000.001 Насладились? Теперь утрите слезу и перечитайте свои перлы - они достойны Вас. Djankoy пишет: Алик, они- это войска...вообще-то. А про 9 оск, я поболе вашего знаю, так что не пыжтесь. Вот хотя бы такой вопрос- какие конкретно подразделения 9 оск принимали участие в учениях ЧФ в июне 1941 г. знаете? да/нет А фамилии всех участников учений Вам не перечислить, драгоценный? Тема учений: высадка на побережье тактического десанта в составе дивизии. Это не отработка на картах - понимаю Ваши расстроенные чувства и попытку уйти от темы, но ничего не могу поделать - утирайтесь. Djankoy пишет: Алик, ну вы и комик! Десант собираются высаживать на Дунае, а учения проводятт с войсками дислоцированными в Прибалтике Учения проводились на Днестре - не показывайте себя глупее, чем я думал раньше. Djankoy пишет: Алик, ликбез был для Вас. Вы просто не поняли. Ник. просто сам для себя доказал, что десант был в интересах ОБОРОНЫОн устроил Вам показательную порку, а Вы встали, отряхнулись - и просите ещё. Ну так получайте. Djankoy пишет: Алик, если бы Вы не тупилиХамите - а ответ на вопрос не даёте. Фиксирую: очередной вопрос слили. Djankoy пишет: Да....Вы хоть и живете на Украине, но до сих пор не знаете, что в Измаил морские суда могут попасть только способные пройти Килийским гирлом. Именно в связи с этим только в 1978 г. был построен порт Усть-Дунай, как перевалочная база Дунай-море. Измаил в начале сороковых- это РЕЧНОЙ порт. Ай-яй-яй...как не стыдно не знать такое. Так вот я задал воопрос СКОЛЬКО В ИЗМАИЛЕ БЫЛО БАРЖ? Так виднее? И были ли они там вообще? А если были, то спостсобны были ли перевозить тяжелое вооружение (исходя из грузоподъемности)? Вот когда ответите на эти вопросы, вот тогда и будете умничать. Суворовец Вы наш несгибаемый...или резуновец...как Вам больше нравится.Ну что ж, помогу Вам подучить матчасть, читайте: Вблизи Измаила спешно оборудовалась огневая позиция для еще одной батареи — 726-й. Предназначенные для нее 122-миллиметровые пушки могли бить на 20 с лишним километров. Баржи, которые доставили их из Одессы, были первыми, разгруженными в Измаильском порту, как только он вновь начал действовать.Источник указывать, ламер?
Jugin: А вот для меня загадка, как штатная структура Красной армии была выстроена в основном под наступательные действия. Вот не понимаю я этой фразы. Как может быть оборонительной или наступательной штатная структура. Может, кто-то пояснит?
Djankoy: Alick пишет: Г-н Djankoy, Вы не смогли подтвердить своё заявление о том, что Григорьев назвал десант импровизацией, поэтому к моему глубокому сожалению, я вынужден назвать Вам треплом, ибо так называют человека, не отвечающего за свои слова. Разумеется, ничего личного - это просто констатация факта. Алик! Мне пофиг что Вы думаете. Я нигде не писал, что Григорьев НАЗЫВАЛ десант импровизацией, если Вы олять бредите (наверно пива перепили): Я писал "Григорьев укзывает на то, что десант был импровизацией." А не НАЗЫВАЕТ. Алик это самый ТУПОЙ передерг. Так что мало, что ВЫ господин Алик трепло, вы еще и жулик А страницы из книги Григорьева я привел, так что....как обычно Алик пускает пузыри. Alick пишет: По переправочным ср-м: они в РККА были, они МОГЛИ быть сосредоточены на Дунае, поэтому проблему их отсутствия Вы высосали из своего пальца. Да в РККА много чего было. Только вот Вы никак не въедите в разницу понятий МОГЛИ быть сосредоточены и БЫЛИ сосредоточены. А так все верно Alick пишет: А, Вы как обычно, блещете невежеством, понятно. Нате, наслаждайтесь: Как обычно Алик находит ну....мягко говоря эксклюзивные...мммм.....помойки источники. Если Вы не въехали, то я и без Вашего ерниченья знал кто такой Макаров, вот только Вы очередной раз ступили - он не спец по началу войны Alick пишет: А фамилии всех участников учений Вам не перечислить, драгоценный? Тема учений: высадка на побережье тактического десанта в составе дивизии. Это не отработка на картах - понимаю Ваши расстроенные чувства и попытку уйти от темы, но ничего не могу поделать - утирайтесь. Конечно не назовете, я это и предполагал. И чувства у меня не расстроенные, а наоборот самые, что ни наесть веселые. Столько сколько над Вашим невежеством и выкручиванием я давно не смеялся. То есть фиксирую про учения кроме названия Вам ничего не известно. Alick пишет: Учения проводились на Днестре - не показывайте себя глупее, чем я думал раньше. Опять выкручиваетесь? Alick пишет: я ещё упомянул Решина, и учения в полосе ПрибОВО: "наступление усиленного стрелкового батальона на заранее укрепившегося противника с форсированием водной преграды, ее инженерным обеспечением, атакой переднего края обороны противника и военными действиями в глубине обороны.". Это кто писал? Иван Федорович Крузенштерн? Человек и пароход? Алик Вы даже не помните, что пишете. И это забавно. Alick пишет: Он устроил Вам показательную порку, а Вы встали, отряхнулись - и просите ещё. Ну так получайте. Алик до сих пор не понял, что сам себя в очередной раз высек. Кто мне устроил порку? Ник. признал что десан действовал в интересах ОБОРОНЫ то есть что и требовалось доказать. А Вы тут пеной исходите. Наступательный Вы наш. Лучше поведайте про насмтупательные штаты...и заодно про оборонительные. Alick пишет: Вблизи Измаила спешно оборудовалась огневая позиция для еще одной батареи — 726-й. Предназначенные для нее 122-миллиметровые пушки могли бить на 20 с лишним километров. Баржи, которые доставили их из Одессы, были первыми, разгруженными в Измаильском порту, как только он вновь начал действовать. Опять аут, Алик это 1940 год. Я спрашивал про ИЮНЬ 1941. У Вас судя по всему опять проблемы с восприятием. Да....тяжело видать Вам в жизни пришлось.
Alick: Djankoy, Вы так и не процитировали то место у Григорьева, где он указывает, что десант был импровизацией - обидно, понимаю. А про баржи он пишет - утирайтесь. Мораль сей басни такова: не зная броду, не суйся в воду.
Djankoy: Алик! Если Вам с двух раз не понятно, повторю в третий: на 4-х страницах Григорьев указывает, как он ездил ДОГОВАРИВАТЬСЯ, УПРАШИВАТЬ армейское руководство, о выделении войск для проведения десантов. Если бы существовали утвержденные планы, то никого УПРАШИВТЬ не надо было. Это понятно? Или так тяжело для осознания? Alick пишет: А про баржи он пишет - утирайтесь. Пишет, только про баржи в 1940 г. Вы же сами говорили, при возражении об отказе Егорова о включении десантов в ПП, что мол это был 1940 год, а в 1941 было все по другому. Ваши слова? Так что еште- не обляпйтесь! А вот Батов в своей книге - "Форсирование рек" описывает КАК должна была проводиться и как проводилась подготовка к форсированию. И ничего похожего на Дунае просто не было. Так что Алик учите матчасть, и не по мурзилкам
Jugin: Djankoy пишет: Алик! Если Вам с двух раз не понятно, повторю в третий: на 4-х страницах Григорьев указывает, как он ездил ДОГОВАРИВАТЬСЯ, УПРАШИВАТЬ армейское руководство, о выделении войск для проведения десантов. Если бы существовали утвержденные планы, то никого УПРАШИВТЬ не надо было. Это понятно? Лично мне совершенно непонятно. Начальник штаба флотилии, подполковник, предлагает, и даже упрашивает высокое начальство, как начинать войну с Германией. Не выполняет приказ на разработку плана в рамках существующего, а требует принять свой, невзирая на ряд отказов. Ну вот стреляйте меня, но я не поверю, что каждый командир или начштаба (или хотя бы еще один ) приграничной дивизии с таким завидным упорством требовал принятия своего, не связанного с общим замыслом варианта начала войны с Германией. Ну невозможно это!
Alick: Djankoy пишет: Вы же сами говорили, при возражении об отказе Егорова о включении десантов в ПП, что мол это был 1940 год, а в 1941 было все по другому.Правильно, но в отличие от Вас я это обосновал: Егоров отказывался, а потом, в 41-м, принимал участие в плановой под-ке десантов. Ощутите разницу между 40-м и 41-м годами. Но вернёмся к баржам. Djankoy пишет: Пишет, только про баржи в 1940 г. Хорошо пишет. Порт, он и есть порт, и как положено всякому уважающему себя порту, к нему должны причаливать и отчаливать баржи, да Вы с этим и не спорили, когда это было для Вас удобно: Djankoy пишет: Минировать международную водную артерию в мироне время? Григорьев это подтверждает:У той же причальной стенки, где стояли мониторы, швартовались баржи с боеприпасами и прочими грузами, нефтеналивные суда. Но именно картина будничной работы в порту, где разгружались баржи, прибывшие из ОдессыДа, это 1940-й год... а что Вас смущает? Вы намекаете на какие-то тайные знания? Так поделитесь, не томите... я предположил, что имеющиеся в составе ДФ буксиры могли таскать баржи от одного берега Дуная к другому, обеспечивая переправу войс; баржи были в Измаиле, а если б их сожрало вдруг, к 1941-му году, лохнесское чудовище или их экипажи поразил вдруг ящур, из Одессы пригнали бы другие... в чём проблема-то? P.S. Знаете, меня не перестаёт удивлять Ваш талант, доступный только избранным, Вы обладаете редким даром находить заведомо проигрышные позиции, и яростно защищать их, всегда с неизменным результатом - показательной поркой. Но это Ваш выбор, мне претензии не предъявляйте.
Alick: Jugin пишет: Вот не понимаю я этой фразы. Как может быть оборонительной или наступательной штатная структура. Может, кто-то пояснит?Во-первых, так заявляет достаточно авторитетное лицо, во-вторых, как сказал товарищ Энгельс, "формы организации армии, роды и виды войск приспосабливаются обычно к формам и способам ведения войны". Способ РККА на 1941-й год известен: воевать на чужой территории, сиречь, наступать. С началом войны выясняется, что придётся обороняться, МК расформировывают, создают танковые дивизии, а потом бригады; стрелковые дивизии переходят на другой штат, в результате чего уменьшение ударной силы дивизии не позволяло ей решать глубоких задач в наступлении ("Развитие тактики Сух войск в ВОВ").
Djankoy: Алик! Ну что Вы такое говорите? Усовершенствование штатных структур - это процесс постоянный. Стрелковая дивизия может как наступать, так и оборонятся. Нет оборонительных и наступательных штатов. Есть просто ШТАТЫ и все. МК расформировали не потому, что РККА оборонялась, а потому, что танков просто не осталось. А танковые дивизии на ДВ существовали еще долгое время после расформирования тд на Западе. Совершенствование организации войск в годы Великой Отечественной войны осуществлялось с учетом условий вооруженной борьбы. В первом периоде войны штаты стрелковой дивизии изменялись пять раз. Первое изменение произошло в июле 1941 г. Большие потери, сокращение производства оружия и боевой техники, вызванное эвакуацией промышленных предприятий в глубь страны, формирование новых соединений привели к созданию стрелковой дивизии сокращенного состава. Количество личного состава в дивизии уменьшилось примерно на 25%, артиллерии и минометов — на 52%. Стрелковая дивизия стала насчитывать в 1,5—2 раза меньше людей и оружия, чем немецко-фашистская дивизия. Снижение боевых возможностей дивизии и необходимость обороняться на широком фронте затрудняли создание устойчивой и непреодолимой обороны. Уменьшение ударной силы дивизии не позволяло ей решать и глубоких задач в наступлении. Так что Алик, опять Вы читаете (и цитируете), только то что укладывается в Вашу концепцию. Даже тут видно, что переход на сокращенные штаты был обусловлен не решением дивизий оборонительных задач, а большими потерями, сокращением производства вооружения. И автор говорит, что это затрудняло создание ОБОРОНЫ. То есть сокращенные штаты- вынужденная мера, которая одинаково ухудшало и оборонительные возможности дивизии.
Djankoy: Alick пишет: Хорошо пишет. Порт, он и есть порт, и как положено всякому уважающему себя порту, Алик! Порт не может себя себя уважать или не уважать. Alick пишет: я предположил, что имеющиеся в составе ДФ буксиры могли таскать баржи от одного берега Дуная к другому, обеспечивая переправу войс; баржи были в Измаиле, а если б их сожрало вдруг, к 1941-му году, лохнесское чудовище или их экипажи поразил вдруг ящур, из Одессы пригнали бы другие... в чём проблема-то? Алик! Буксиров было всего 2 (два-прописью). Так вот, что бы баржи использовать в интересах флотилии, надо сначала их МОБИЛИЗОВАТЬ. А ничего подобного не было ДО начала войны. Вот если в составе Пинской флотилии баржи и несамоходные суда были - то они там действительно были. А на Дунае ну не было их в составе флотилии. Alick пишет: Знаете, меня не перестаёт удивлять Ваш талант, доступный только избранным, Вы обладаете редким даром находить заведомо проигрышные позиции, и яростно защищать их, всегда с неизменным результатом - показательной поркой Алик! Уж не Вы ли? , Вы себе льстите. Вы можете пороть только ЧУШЬ. Это Вас тут только с завидной периодичностью подвергают порке, да и не только тут. А все остальные Ваши потуги светила резуновской концепции - детский лепет, который не только не выдерживает никакой критики, а еще более подтверждает Ваше невежество.
Jugin: Alick пишет: Во-первых, так заявляет достаточно авторитетное лицо, А вот у меня возникли сомнения в этом. Alick пишет: С началом войны выясняется, что придётся обороняться, МК расформировывают, создают танковые дивизии, а потом бригады; стрелковые дивизии переходят на другой штат, в результате чего уменьшение ударной силы дивизии не позволяло ей решать глубоких задач в наступлении ("Развитие тактики Сух войск в ВОВ"). Это когда не смогло? в 1944 г.? Или в 1942 г.? Под Харьковом штаты были не те, потому и проиграли, а под Сталинградом - все нормально, потому и выиграли, а вот под Ржевом совсем наоборот. Тоже интересная идея. Что-то здесь веет от исаевского "золтого сечения".
Djankoy: Jugin пишет: Что-то здесь веет от исаевского "золтого сечения". Алик - скрытый исаевец!
Ник.: Djankoy пишет: Стрелковая дивизия может как наступать, так и оборонятся. Нет оборонительных и наступательных штатов. Есть просто ШТАТЫ и все. Djankoy - вы зря так категорически пишете. Конечно нет официального названия "оборонительный штат" или "наступательный". Но и орг-штат структура разрабатывается не просто так, а с учетом соответствующих факторов. В том числе и с учетом того, какие действия предстоит вести этим единицам. Для этого вовсе не обязательно менять весь штат - достаточно внести дополнения. Мне вот интересен вопрос - неужели все думают, что орг-штат структура наших МК была взята с потолка и никак не обоснована?
Jugin: Ник. пишет: Мне вот интересен вопрос - неужели все думают, что орг-штат структура наших МК была взята с потолка и никак не обоснована? А вот у меня иногда начинают появляться сомнения в обоснованности. Они возникают по простой причине: я не могу никак понять, какой смысл было создавать 30 МК, вместо того, чтобы увеличивать их количество по мере наполнения л/с и техникой уже созданные. Гигантомания, присущая советскому руководству? Или какой-то дальний прицел?
Шерман: Ник. пишет: орг-штат структура наших МК была взята с потолка Именно так, только имя этого "потолка" - Сталин. Jugin пишет: я не могу никак понять, какой смысл было создавать 30 МК Мобилизационный план 1941 P.S. (это по Мельтюхову)
Ник.: Jugin пишет: Они возникают по простой причине: я не могу никак понять, какой смысл было создавать 30 МК, вместо того, чтобы увеличивать их количество по мере наполнения л/с и техникой уже созданные. Я выскажу всего лишь своё предположение. Ввиду того, что корпуса укомплектовывались неравномерно, то скорее всего планировалось их вступление в войну "волнами". Структура МК могла являться штукой временной, на период ввода в прорыв и выхода на оперативный простор, при этом в составе например КМГ. По выходу могло состоятся оперативное переподчинение соединений МК для выполнения одновременно целого ряда задач. Например часть войск остается для удержания уже захваченного, а часть устремляется дальше. Не готов был МК к глубокому продвижению вглубь в полном составе. По мере же организации сообщений в бой вступают объединения "второй волны". И т.д. Jugin пишет: Гигантомания, присущая советскому руководству? Как вариант - результат действовавшего принципа "проси больше, всё равно сколько надо не дадут". Он же "ефрейторский зазор". Может и хотели создать штук 9-12, попросили на всякий пожарный аж 30-ть, Сталин же взял и утвердил. После этого кинулись решать, что же теперь с ними делать. Может и такое. Гондурасом ведь явно не ту страну назвали.
Alick: Djankoy пишет: Нет оборонительных и наступательных штатов. Пригласите для дискуссии НГШ ВС России, и объясните ему, что он дурак, ок? Пока этого не сделано, для меня более авторитетным заявлением является его, а не Ваше. Djankoy пишет: МК расформировали не потому, что РККА оборонялась, а потому, что танков просто не осталось.Перекреститесь! По Вашей логике немцы должны были расформировать свои танковые группы: на 4 сентября 1941 г. в 17-ти дивизиях на ВФ у них оставалось 1586 боеспособных панцеров, да плюс 542 в ремонте. Немцы реально не успевали пополнять дивизии танками: с июня по ноябрь они на всех фронтах безвозвратно потеряли 2251 танк и 75 шт. орудий, за это же время Германия произвела... 1813 танков и 295 шт. орудий. Теперь смотрим СССР: к концу августа в наличии оставалось - не падайте в обморок - 9 тыс танков!!! Так что поищите плз другую причину. Перечитайте генерала армии Николая Макарова. Djankoy пишет: Совершенствование организации войск в годы Великой Отечественной войны осуществлялось с учетом условий вооруженной борьбы. Золотые слова! Отсканируйте эту фразу и повесьте перед монитором. Djankoy пишет: Большие потери, сокращение производства оружия и боевой техники, вызванное эвакуацией промышленных предприятий в глубь страны и Djankoy пишет: формирование новых соединенийДайте себе труд подумать: если не хватает вооружения и людей, зачем формировать новые дивизии, может лучше пополнять старые, с хорошими штатами? Нет, перешли на новые штаты: наступательные возможности снизились (они сейчас не нужны), а снижение оборонительных возможностей компенсируется формированием новых соединений, благодаря чему можно просто уменьшить ширину фронта обороны одной дивизии. Думайте! Перечитывайте Макарова - и снова думайте! Djankoy пишет: А на Дунае ну не было их в составе флотилии. Да не выкручивайтесчь, не поможет. Требовать от оппонента подтверждения наличия барж в порту - это высший пилотаж... сиречь, это вертикальное пикирование, без надежды на катапультирование! Не позорьтесь уже, просто промолчите, а я не буду напоминать Вам про баржи. Jugin пишет: Это когда не смогло? в 1944 г.? Или в 1942 г.? Под Харьковом штаты были не те, потому и проиграли, а под Сталинградом - все нормально, потому и выиграли, а вот под Ржевом совсем наоборот. Тоже интересная идея. Что-то здесь веет от исаевского "золтого сечения". Резунистом меня называют, обозвали сталинистом, но исаевцем - это в первый раз... Кстати, когда Александр Македонсский нажирался винища в компании соратников, они развлекались тем, что кто-то один аргументированно защищал предложенный ему тезис; потом он же так же аргументированно должен был сам себя опровергнуть - может, податься в сталинисты или исаевцы, доказать, смеха ради, что В. Суворов не прав? Ник. пишет: Но и орг-штат структура разрабатывается не просто так, а с учетом соответствующих факторов. В том числе и с учетом того, какие действия предстоит вести этим единицам. Ну не понимают это люди, ну сложно это. Вот Djankoy рассуждает о том, что ему проще: высаживается десант за Дунаем, возникла скажем, у него потребность что-то перебросить на барже, а Григорьев говорит: нет ребята, у меня же барж нет в составе флотилии! Ему скажут: идиот! Тут люди гибнут. бери две баржи в порту и чтоб утром здесь было подкрепление! И вот Djankoy устами Григорьева отвечает: э, нет - они же не мобилизованы! Лучше Вы там, на том берегу, подыхайте, но баржи использовать я не могу, да и не знаю, есть ли они там... Смешно? Но Djankoy считает это... "аргументацией"... Такие люди нужны третьему рейху защитникам Исаева... Ник. пишет: Ввиду того, что корпуса укомплектовывались неравномерно, то скорее всего планировалось их вступление в войну "волнами". я тоже так считаю. ПСЭ пойдёт в наступление с укомплектованными в ходе скрытой мобилизации мехкорпусами; в это время объявляется открытая мобилизация и МК второй волны укомплектовываются техникой; к тому времени когда ПСЭ выдохнется, его МК отойдут налегке, оставив для МК второй волны свою оставшуюся технику. Такой способ позволяет проводить стратегические операции без пауз, к этому стремилась в ходе войны КА, что является подтверждением высказанного предположения.
Jugin: Шерман пишет: Мобилизационный план 1941 Все равно не понял. Причем здесь МП-41 к тому, что создание 30 МК не обеспечивалось техникой? Ник. пишет: Ввиду того, что корпуса укомплектовывались неравномерно, то скорее всего планировалось их вступление в войну "волнами". Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, как планировали использовать имеющиееся МК, я не могу понять, зачем нужно создавать сразу такое количество МК? Смысл в запланированном создании недоделанных частей от меня ускользает. Ник. пишет: Может и хотели создать штук 9-12, попросили на всякий пожарный аж 30-ть, Сталин же взял и утвердил. После этого кинулись решать, что же теперь с ними делать. Ну не знаю... Бардак, конечно, при Сталине был чудовищным, но все же не на уровне полного идиотизма. Хотя с другой стороны.... Alick пишет: Кстати, когда Александр Македонсский нажирался винища в компании соратников, они развлекались тем, что кто-то один аргументированно защищал предложенный ему тезис; потом он же так же аргументированно должен был сам себя опровергнуть - может, податься в сталинисты или исаевцы, доказать, смеха ради, что В. Суворов не прав? Так В.Суворов и есть сталинист. Так что ничего удивительного не будет
Djankoy: Alick пишет: Пригласите для дискуссии НГШ ВС России, и объясните ему, что он дурак, ок? Пока этого не сделано, для меня более авторитетным заявлением является его, а не Ваше. НГШ не авторитет в вопросах 1941 года, тут и профессиональные историки не разобрались, Вы бы еще Язова процитировали. Alick пишет: Перекреститесь! По Вашей логике немцы должны были расформировать свои танковые группы: на 4 сентября 1941 г. в 17-ти дивизиях на ВФ у них оставалось 1586 боеспособных панцеров, да плюс 542 в ремонте. Немцы реально не успевали пополнять дивизии танками: с июня по ноябрь они на всех фронтах безвозвратно потеряли 2251 танк и 75 шт. орудий, за это же время Германия произвела... 1813 танков и 295 шт. орудий. Теперь смотрим СССР: к концу августа в наличии оставалось - не падайте в обморок - 9 тыс танков!!! Так что поищите плз другую причину. Перечитайте генерала армии Николая Макарова. А мне крестится нечего. Алик, с математикой как? 2251+75=2326 (это потеряли), а произвели 2108, убыль в 218 единиц. И за этого мизирного количества убыли расформировывать танковые группы? Алик это просто смешно. А вот сколько РККА потеряло? Ась? Я имею в виду убыли. Это вообще несопостовимые вещи. Потери РККА более 50 % танкового парка. Так что это Вы ищите другую причину. И сами перечитывайте генерала. Может еще чего найдете. Alick пишет: Золотые слова! Отсканируйте эту фразу и повесьте перед монитором. Я так понял Вы и делаете- вырываете фразы из контекста и ими козыряете. А текст-то совсем об обратном. Alick пишет: Да не выкручивайтесчь, не поможет. Требовать от оппонента подтверждения наличия барж в порту - это высший пилотаж... сиречь, это вертикальное пикирование, без надежды на катапультирование! Не позорьтесь уже, просто промолчите, а я не буду напоминать Вам про баржи. Зато я Вам напомню. Хоть и вряд ли дождусь от вас вразумительного ответа, а не голимой отмазки- типа это смешно, это не важно. Ответа все равно вы не знаете. Alick пишет: Ну не понимают это люди, ну сложно это. Вот Djankoy рассуждает о том, что ему проще: высаживается десант за Дунаем, возникла скажем, у него потребность что-то перебросить на барже, а Григорьев говорит: нет ребята, у меня же барж нет в составе флотилии! Ему скажут: идиот! Тут люди гибнут. бери две баржи в порту и чтоб утром здесь было подкрепление! И вот Djankoy устами Григорьева отвечает: э, нет - они же не мобилизованы! Лучше Вы там, на том берегу, подыхайте, но баржи использовать я не могу, да и не знаю, есть ли они там... Смешно? Но Djankoy считает это... "аргументацией"... Такие люди нужны третьему рейху защитникам Исаева... смешно, что Алик пытается спорить и понятия даже не имеет о чем. У Григорьева НЕ ВОЗНИКАЛО необходимости перебрасывть что-то тяжелое ЗА Дунай. Это у Алика такая навязчивая необходимость в это верить. В своем опусе Алик проявил во всей красе синдром навязчивых ситуаций. То есть он ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Григорьеву зачем-то понадобилось высаживать что-то очень крупное на Румынском берегу. Однако для решения ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ задач путем десантирования - ему хватило катеров флотилии. Танки в Румынию никто высаживать и не думал, и тяжелую артиллерию то же. Так что учите Алик, матчасть, а именно КАК подготавливали операции по форсированию рек. Источник я Вам ранее уже подсказал, и не будете маяться маниловскими прожектами резуна.
Jugin: Djankoy пишет: Танки в Румынию никто высаживать и не думал, и тяжелую артиллерию то же. А вот это нам на сегодняшний день неизвестно. Может, думал, может, не думал, может, не он думал, может, никто не думал.
Djankoy: Jugin пишет: А вот это нам на сегодняшний день неизвестно. Может, думал, может, не думал, может, не он думал, может, никто не думал. По крайней мере никаких документов по этому поводу нет, как в прочем и иных свидетельств, кроме разумеется, тайного знания резуна
Djankoy: Ник. пишет: Но и орг-штат структура разрабатывается не просто так, а с учетом соответствующих факторов. В том числе и с учетом того, какие действия предстоит вести этим единицам. Для этого вовсе не обязательно менять весь штат - достаточно внести дополнения. Я же говорил, что усовершенствование штатов - процесс постоянный. И я согласен с Jugin - получается летом 1941- наступательные штаты, осенью - оборонительные, зимой, опять наступательные? Насколько мне известно для решения той или иной задачи дивизиям придавали средства усиления корпусного, армейского, фронтового подчинения или РГК. Зачем городить огород со сменой штатов. Штат должен предусматривать решение ЛЮБОЙ задачи, предусмотренной уставом, будь то оборона или наступление.
Jugin: Djankoy пишет: По крайней мере никаких документов по этому поводу нет, как в прочем и иных свидетельств, кроме разумеется, тайного знания резуна Это-то и вызывает удивление. Зачем скрывать документы, которые показывают миролюбивый, готовящийся, пусть и неудачно, к обороне СССР. А история с десантами в изложении Григорьева наталкивает на простую мысль: либо был неимоверный бардак, в котором подполковник мог планировать собственную войну, либо существовал какой-то иной, не ПП, план, согласно которому ОдВО и стал действовать 2 июня, но который не привели полностью в действие в связи с непредвиденными ГШ обстоятельствами. Кстати, это вполне согласуется с идеей контрудара из Директивы №3.
Alick: Djankoy пишет: НГШ не авторитет в вопросах 1941 годаОчень сильная аргументация, благодарю. Djankoy пишет: А мне крестится нечего. Алик, с математикой как? 2251+75=2326 (это потеряли), а произвели 2108, убыль в 218 единиц. И за этого мизирного количества убыли расформировывать танковые группы? Алик это просто смешно. А вот сколько РККА потеряло? Ась? Djankoy, Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что штаты наполняются не потерянными танками, а теми, что есть в наличии? Так вот, Германия имела 1813 танков - это в ноябре, и не в четырёх ТГ, а всего. В-С-Е-Г-О. Но ТГ не расформировывала. А СССР, имея 9 тыс танков, расформировывал МК, потому что Вы решили, что: Djankoy пишет: танков просто не осталось. Так я повторяю, штаты наполняются теми, что остались, математик Вы наш... Djankoy пишет: Зато я Вам напомню. Хоть и вряд ли дождусь от вас вразумительного ответа, а не голимой отмазки- типа это смешно, это не важно. Ответа все равно вы не знаете. Вы подтверждаете мой диагноз: баржи БЫЛИ, Вы сдуру потребовали от меня доказательств, пока Вас не ткнули носом в ПОРТ Измаил. Jugin пишет: вот это нам на сегодняшний день неизвестно. Грешно смеяться над человеком, якобы читавшем Григорьева - и требующего доказательств того, что в порту были баржи...
Djankoy: Alick пишет: Очень сильная аргументация, благодарю. Да пожалуйста. О том, что и генералы могут нести чушь не для кого не секрет. Alick пишет: цитата: Перекреститесь! По Вашей логике немцы должны были расформировать свои танковые группы: на 4 сентября 1941 г. в 17-ти дивизиях на ВФ у них оставалось 1586 боеспособных панцеров, да плюс 542 в ремонте. Немцы реально не успевали пополнять дивизии танками: с июня по ноябрь они на всех фронтах безвозвратно потеряли 2251 танк и 75 шт. орудий, за это же время Германия произвела... 1813 танков и 295 шт. орудий. Опять забыли, что писали? Ну с Вами это часто бывает. Alick пишет: Вы подтверждаете мой диагноз: баржи БЫЛИ, Вы сдуру потребовали от меня доказательств, пока Вас не ткнули носом в ПОРТ Измаил. Алик Вы сами ткнулись носом в.... Вы так и не смогли ответить СКОЛЬКО БАРЖ БЫЛО НА ДУНАЕ В ИЮНЕ 1941 г. Так что тыкайтесь и дальше и в порты и d///tgot чего нибудь. Alick пишет: Грешно смеяться над человеком, якобы читавшем Григорьева - и требующего доказательств того, что в порту были баржи Грешно смеяться на людьми изобретающими наступательные штаты.
Djankoy: Jugin пишет: А история с десантами в изложении Григорьева наталкивает на простую мысль: либо был неимоверный бардак, в котором подполковник мог планировать собственную войну Это несогласованность в планировании. ДуВФ подчинялась НКВМФ, а 14 ск - НКО. Вот Вам наглядный пример несогласованности двух наркоматов.
Jugin: Djankoy пишет: Это несогласованность в планировании. ДуВФ подчинялась НКВМФ, а 14 ск - НКО. Вот Вам наглядный пример несогласованности двух наркоматов. Не получается. 1. Десант высаживался на кораблях флотилии, но его состав был из стрелковых частей, только первая волна из пограничников и моряков. К тому же она оперативно подчинена армейскому командованию. Так что десант мог планироваться только совместно. И я неимоверно сильно сомневаюсь, что в любом случае флот мог быть инициатором такого десанта. 2. Это не меняет основного момента: не может подполковник самостоятельно планировать начало войны вне связи с общим замыслом командования. Округ не может это делать самостоятельно, а уж начштаба малюсенькой Дунайской флотилии тем более.
Djankoy: Jugin пишет: Так что десант мог планироваться только совместно. мог, но не планировался совместно, армейское командование было против. Тут уже говорилось и неоднократно цитировалось. А вот Григорьев на стр.46- 47 сообщает, что план десанта был, но никем не утвержденный, и расчета сил там не было, так как армейцы войск не выделяли, а своих не хватало. Так, что никакого тайного плана судя по всему и не было.
Djankoy: Jugin пишет: Это не меняет основного момента: не может подполковник самостоятельно планировать начало войны вне связи с общим замыслом командования. а какой полковник планировал начало войны?
Alick: Djankoy пишет: армейское командование было против.Потому что вышла Директива, запрещающая переход границы.
Jugin: Djankoy пишет: мог, но не планировался совместно, армейское командование было против. По версии Григорьева. Которую, правда, он тут же опровергает, заявляя, что все же план был. А составить план, не зная, какие силы для этого выделяются, невозможно. И невозможно это сделать, не зная, какие задачи стоят перед ск. Так что либо вместе, либо никак. Djankoy пишет: Тут уже говорилось и неоднократно цитировалось. А вот Григорьев на стр.46- 47 сообщает, что план десанта был, но никем не утвержденный, и расчета сил там не было Как это? Есть план, но без расчета сил? Если без расчета сил, то это не план. Если план, то с расчетом сил. Djankoy пишет: а какой полковник планировал начало войны? Григорьев. Он планирует (по его версии) высадку десантов, не зная общего плана командования на случай войны. Представим на минуту, что его рассказа правда и только правда. Получается, что он планирует высадку десанта на территории чужого государства, не зная при этом: - как советское руководство планирует строить взаимоотношения с Румынией в случае войны с Германией. Может, ведутся дипломатические переговоры о нейтралитете Румынии, которые высадка на территории Румынии может сорвать. - какие стратегические планы советского командования в отношении Румынии. Может, подойдут через 16 дней (как писали об этом некоторые участники форума ) резервы и начнется масштабное наступление на Румынию, а небольшие десанты только спугнут противника и укажут ему направления будущего удара. И таких вариантов может быть множество. И именно поэтому каждый командир планирует исключительно в рамках полученного свыше указания. Но ни в коем случае не придумывает свой вариант начала войны, ибо армия обязана действовать в рамках общего плана, который начальнику штаба дивизии известен быть не может.
Djankoy: Alick пишет: Потому что вышла Директива, запрещающая переход границы. И что? А до выхода директивы командование было согласно?
Djankoy: Jugin пишет: По версии Григорьева. Которую, правда, он тут же опровергает, заявляя, что все же план был. А составить план, не зная, какие силы для этого выделяются, невозможно. И невозможно это сделать, не зная, какие задачи стоят перед ск. Так что либо вместе, либо никак. Почему? Григорьев пишет, что десант планировался для защиты ГБ. Они посчитали, сколько им надо сил, в расчете на то, что 14 ск их выделит. Однако армейское командование отказало. По-этому план никто и не утвердил. Jugin пишет: Как это? Есть план, но без расчета сил? Если без расчета сил, то это не план. Если план, то с расчетом сил. Возможно я не совсем корректно выразился, количество сил было рассчитано, но вот откуда их брать никто не знал. И армейцы отказали. По-этому Григорьев и ездил УГОВАРИВАТЬ. То есть расчет был КОЛИЧЕСТВЕННЫМ. А то, КАКИЕ конкретно части будут задействованы в десанте в плане не было. Об этом Григорьев и пишет. Jugin пишет: - как советское руководство планирует строить взаимоотношения с Румынией в случае войны с Германией. Может, ведутся дипломатические переговоры о нейтралитете Румынии, которые высадка на территории Румынии может сорвать. Ну, это не проблема. Десанты проводились только в случае начала войны. И уж об этом командование флотилии знало бы. Jugin пишет: - какие стратегические планы советского командования в отношении Румынии. Может, подойдут через 16 дней (как писали об этом некоторые участники форума ) резервы и начнется масштабное наступление на Румынию, а небольшие десанты только спугнут противника и укажут ему направления будущего удара. И таких вариантов может быть множество. И именно поэтому каждый командир планирует исключительно в рамках полученного свыше указания. Но ни в коем случае не придумывает свой вариант начала войны, ибо армия обязана действовать в рамках общего плана, который начальнику штаба дивизии известен быть не может. В данном случае задача десантов - это действия исключительно в интересах флотилии. И указаний свыше ждать тут не надо было. То есть оперотдел флотилии самостоятельно разрабатывает план мероприятий, а вышестоящие штабы их утверждают (или не утверждают) в данном конкретном случае, план утвержден не был. И ничего тут тайного или конспирологического нет. Тем более, что если бы план был утвержден, даже командованием ЧФ, кому флотилия подчинялась, то опять же надо было согласование с ОдВО. Но план утвержден не был и по-этому Григорьев запрашивал разрешение в первую очередь у командования ЧФ, но это уже было ночью 22 июня, когда ни у кого уже не было сомнений, что это война. Но штаб ЧФ разрешение дал, но сил не выделил, и опять же Григорьеву пришлось идти на поклон уже к пограничникам, а не к армейцам, которые отказали. А когда уже наметился успех, то тут конечно на все готовенькое уже подключились и армейцы.
Jugin: Djankoy пишет: Почему? Григорьев пишет, что десант планировался для защиты ГБ. Они посчитали, сколько им надо сил, в расчете на то, что 14 ск их выделит. А как можно делать расчеты в расчете:), что силы потом выделят? Если, после того, как был показан армейскому начальству первый замысел операции сказано, что выделять силы и средства для ее выполнения, работать над конкретизацией данного плана совершенное безумие и бессмысленное растрачивание сил и средств. За что Григорьев должен был бы незамедлительно отстранен от занимаемой должности начштаба. Djankoy пишет: Возможно я не совсем корректно выразился, количество сил было рассчитано, но вот откуда их брать никто не знал. И армейцы отказали. По-этому Григорьев и ездил УГОВАРИВАТЬ. Вы как себе представляете, когда начштаба дивизии едет уговаривать принять его план действий на случай войны начштаба округа? Да еще после того, как его непосредственный начальник ему отказал. А вот по описанием Григорьева вполне все укладывается в обычное выполнение приказа на разработку плана. Получил приказ, выполнил разработку, утвердил в СК, потом поехал утверждать в штаб округа. Там операторы еще раз проверили и утвердили. И никакой самодеятельности и никаких странных действий, вроде проверки операторами плана, который не может быть утвержден по определению. Уберите из текста заявления о невозможности этого плана и увидите, что нарисован совершенно стандартный набор действий штабиста по выполнению полученного сверху приказа. Djankoy пишет: Ну, это не проблема. Десанты проводились только в случае начала войны. И уж об этом командование флотилии знало бы. Знало о чем? О том, какие тайные договоренности существуют между Михаем и Сталиным? Djankoy пишет: В данном случае задача десантов - это действия исключительно в интересах флотилии. Что не меняет совершенно дела. Даже если это так. В интересах флотилии было обеспечить безопасность Килийского гирла, если взять проведенные десанты и те, о котором есть намек - десант у Периправы, то это и могло быть сделано для того, чтобы доставить баржи, например, для более крупного десанта, которые нельзя было пригнать заранее в связи с невозможностью их замаскировать. А вот для безопасности самой флотилии эти десанты были бесполезны. Чтобы убрать корректировщиков, захватывать плацдарм необязательно, а десант и Килии-Векке к измаильскому порту просто не имел отношения и никак не влиял на безопасность флотилии, точнее, делал ее менее безопасной, так как флотилия обязана была поддерживать десант. Djankoy пишет: И указаний свыше ждать тут не надо было. То есть оперотдел флотилии самостоятельно разрабатывает план мероприятий, а вышестоящие штабы их утверждают (или не утверждают) в данном конкретном случае, Ни в коем случае. Все наоборот. Вышестоящий штаб дает основные положения плана, а нижестоящий дорабатывает его, согласно основным положениям, но без каких бы то ни было самостоятельных действий, выходящих за пределы полученного приказа. Как пример - окружные ПП. Даже командующие округами не имели права предложить в целях обороны немного вдарить по Перемышлю, например. Djankoy пишет: Но план утвержден не был и по-этому Григорьев запрашивал разрешение в первую очередь у командования ЧФ, но это уже было ночью 22 июня, когда ни у кого уже не было сомнений, что это война. Но штаб ЧФ разрешение дал, но сил не выделил, и опять же Григорьеву пришлось идти на поклон уже к пограничникам, а не к армейцам, которые отказали. А когда уже наметился успех, то тут конечно на все готовенькое уже подключились и армейцы. Ну это его версия. Которая противоречит тому, что флотилия находилась в оперативном подчинении ск. И противоречит еще одной версии о десанте, высказанной в ВиЖе. Командир 23-го стрелкового полка майор П. Н. Сирота и начальник штаба капитан Л. А. Поплавский на второй день войны обратились с просьбой к генерал-майору П. Г. Цирульникову разрешить высадить десант в город Килия-Веке и уничтожить стоявшие там артиллерийские батареи неприятеля. http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm Кстати, если не ошибаюсь, пограничники тоже с началом войны переходили в подчинение армейскому командованию. Djankoy пишет: Но план утвержден не был и по-этому Григорьев запрашивал разрешение в первую очередь у командования ЧФ, но это уже было ночью 22 июня, когда ни у кого уже не было сомнений, что это война. Наличие или отсутствие сомнений у подполковника никого совершенно не интересовало. Важно было не то, что он думает. а то. как он выполнит приказ, который он прочитает, разорвав "красный пакет". И вот 22 июня намечают уже готов десант. Возникает вопрос: флотилия выполняет приказ из пакета или плюет на все приказы и занимается самостоятельной разработкой своей войны с Румынией? Ваша версия. И при этом не нужно забывать, что никакой сверхсрочности в проведении десанта не было. Румыны вяло обстреливали Измаил, не нанося, даже по версии Григорьева, особых потерь городу и совершенно не затрагивая флотилию. И в этой ситуации флотилия не занимается больше ничем, (ни слова ведь Григорьев не говорит, как именно выполняла флотилия приказ из красного пакета), как готовит ничего не решающий десант.
Alick: Djankoy пишет: И что?Для Вас - ничего, для Егорова - причина отказа перехода границы. Djankoy пишет: Почему? Григорьев пишет, что десант планировался для защиты ГБ. Они посчитали, сколько им надо сил,Врёте. Они не считали, всё уже было посчитано:Вернувшись на ФКП, доложил — наверное, излишне горячо — все это командующему. Он слушал с явным удовлетворением, очевидно утверждаясь в выводах, к которым уже пришел. Расчеты на высадку десанта у нас были практически готовы. А вот реакция Егорова:до того ли, мол, теперь...Т. е. раньше, до немецкого нападения, было "до того", но теперь, когда своим нападением немцы и румыны спутали все карты, Егорову стало "не до того". Djankoy пишет: Возможно я не совсем корректно выразился, количество сил было рассчитано, но вот откуда их брать никто не знал. Григорьев знал, поэтому отправился к Егорову. Djankoy пишет: В данном случае задача десантов - это действия исключительно в интересах флотилии. Это Вы придумали на ходу, Вам так захотелось. В реальности Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношенииСледовательно, осуществляя десант, Григорьев действовал в интересах 14 ск, а из этого следует, что армейцам был нужен десант. А к этому добавляем довоенные учения 9 оск по высадке морского десанта, озабоченность флотского командования по поводу нехватки десантных судов - и понимаем, что десант должен был обеспечить плацдарм, в целях дальнейшего наступления на юг и комбинированного, с суши и с моря, захвата Констанцы/Варны/Бургаса. Djankoy пишет: о есть оперотдел флотилии самостоятельно разрабатывает план мероприятий Ещё раз: "Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении". Djankoy пишет: но это уже было ночью 22 июня, когда ни у кого уже не было сомнений, что это война. Сомнений нет только у Вас. У всех остальных в ночь на 22-е были сомнения, ожидали максимум провокаций, имели указания: на провокации не поддаваться. В общем, у Вас "смешались в кучу кони, люди..."
Ник.: Наверное всё же стоит почитать про Дунайский десант. Да, пишут, что задумывался он вроде как диверсионная операция с целью обезопасить от артобстрела. Но вот незадача - за первой волной пошла вторая, затем стали высаживать основные силы, расширять плацдарм. Как-то с трудом вериться, что это всё было импровизацией. Да и цели уж больно "вкусные".
Djankoy: Jugin пишет: А как можно делать расчеты в расчете:), что силы потом выделят? да очень просто. Делается расчет КОЛИЧЕСТВА сил и средств. А вот потом ищут откуда их взять. Jugin пишет: Вы как себе представляете, когда начштаба дивизии едет уговаривать принять его план действий на случай войны начштаба округа? Да еще после того, как его непосредственный начальник ему отказал. Ну во первых тут подчиненность разная. И Октябрьский (который начальник непосредственный) не отказал, а отказал командир 14 ск. И прежде чем ехать с уговорами Григорьев получил разрешения штаба ЧФ. Jugin пишет: А вот по описанием Григорьева вполне все укладывается в обычное выполнение приказа на разработку плана. Получил приказ, выполнил разработку, утвердил в СК, потом поехал утверждать в штаб округа. Там операторы еще раз проверили и утвердили. И никакой самодеятельности и никаких странных действий, вроде проверки операторами плана, который не может быть утвержден по определению. Уберите из текста заявления о невозможности этого плана и увидите, что нарисован совершенно стандартный набор действий штабиста по выполнению полученного сверху приказа. Все хорошо. Вот только немного по другому. Получил приказ на разработку плана по защите ГБ. Произвел расчеты - своих сил не хватило, поехал в 14 ск- там отказали, поехал в штаб округа, там то же отказали. С чего Вы взяли, что где-то его утвердили? Григорьев прямо говорит, что план не был утвержден. (ссылки на страницы книги я дал) Jugin пишет: Знало о чем? О том, какие тайные договоренности существуют между Михаем и Сталиным? Нет, знало о начале войны, и о том объявила ли Румыния войну или нет. Jugin пишет: Ни в коем случае. Все наоборот. Вышестоящий штаб дает основные положения плана, а нижестоящий дорабатывает его, согласно основным положениям, но без каких бы то ни было самостоятельных действий, выходящих за пределы полученного приказа. Как пример - окружные ПП. Даже командующие округами не имели права предложить в целях обороны немного вдарить по Перемышлю, например. Вот тут Вы и ошибаетесь. Сначала спускают здание - то есть дают команду на разработку определенного плана. Потом штабы исходя из наличия сил и средств делают рассчет-расстановки и только после этого план утверждается (если конечно утверждается, а не возвращают на доработку) Jugin пишет: Ну это его версия. Которая противоречит тому, что флотилия находилась в оперативном подчинении ск. И противоречит еще одной версии о десанте, высказанной в ВиЖе. Знаете, я не сторонник игры в конспирологию. Я исхожу из наличия предоставленной информации. Jugin пишет: Что не меняет совершенно дела. Даже если это так. В интересах флотилии было обеспечить безопасность Килийского гирла, если взять проведенные десанты и те, о котором есть намек - десант у Периправы, то это и могло быть сделано для того, чтобы доставить баржи, например, для более крупного десанта, которые нельзя было пригнать заранее в связи с невозможностью их замаскировать. А вот для безопасности самой флотилии эти десанты были бесполезны. Чтобы убрать корректировщиков, захватывать плацдарм необязательно, а десант и Килии-Векке к измаильскому порту просто не имел отношения и никак не влиял на безопасность флотилии, точнее, делал ее менее безопасной, так как флотилия обязана была поддерживать десант. Опять же это только предположения. заметье, что снабжение флотилии шло морем, а не сушей. Я с тем же успехом могу предположить, что контроль над Килийским гирлом мог быть в интересах снабжения флотилии. По моему в Измаил не было в довоенный период даже жд ветки. Jugin пишет: Кстати, если не ошибаюсь, пограничники тоже с началом войны переходили в подчинение армейскому командованию. Пограничники переходили в подчинения начальнику охраны тыла ДА. Вот МПО - да, переходили в подчинение флотов и флотилий. Jugin пишет: И вот 22 июня намечают уже готов десант. Возникает вопрос: флотилия выполняет приказ из пакета или плюет на все приказы и занимается самостоятельной разработкой своей войны с Румынией? Ваша версия. И при этом не нужно забывать, что никакой сверхсрочности в проведении десанта не было. Румыны вяло обстреливали Измаил, не нанося, даже по версии Григорьева, особых потерь городу и совершенно не затрагивая флотилию. И в этой ситуации флотилия не занимается больше ничем, (ни слова ведь Григорьев не говорит, как именно выполняла флотилия приказ из красного пакета), как готовит ничего не решающий десант. Опять же Вы сбиваетесь на то что план готов. Да расчет готов, но никем не утвержден, что бы стать руководством к действию, именно по этому пришлось в пожарном порядке согласовывать со штабом чФ и ехать на поклон к пограничникам. А на счет вялости обстрела, так это Вы послезнанием объясняете. А в тот момент никто не знал, что будет дальше.
Djankoy: Alick пишет: Для Вас - ничего, для Егорова - причина отказа перехода границы. Даже в 1940 году? прикольно! Alick пишет: Врёте. Они не считали, всё уже было посчитано Опять Алик не понимает. Расчет - КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ, то есть сколько нужно войск для успешного проведения операции. А вот откуда войска брать никто не знал (кстати это то же у Григорьева) Alick пишет: Т. е. раньше, до немецкого нападения, было "до того", но теперь, когда своим нападением немцы и румыны спутали все карты, Егорову стало "не до того". Опять тайный смысл фразы? Ну-ну. Alick пишет: Григорьев знал, поэтому отправился к Егорову. Григорьев знал, что флотилия оперативно подчинена 14 ск по-этому и обратился к его командиру. Alick пишет: Это Вы придумали на ходу, Вам так захотелось. В реальности Об этом пишет Григорьев, да и не только он. Если Вы это не заметили (или не захотели заметить) то это ваши проблемы. Alick пишет: Следовательно, осуществляя десант, Григорьев действовал в интересах 14 ск, а из этого следует, что армейцам был нужен десант. А к этому добавляем довоенные учения 9 оск по высадке морского десанта, озабоченность флотского командования по поводу нехватки десантных судов - и понимаем, что десант должен был обеспечить плацдарм, в целях дальнейшего наступления на юг и комбинированного, с суши и с моря, захвата Констанцы/Варны/Бургаса. Следовательно флотилия осуществляет десант в СВОИХ интересах. А все остальное это Ваши фантазии. Никто из командования ОдВО не пишет про заинтересованность в десантах. Alick пишет: Ещё раз: "Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении". Угу, а защита ГБ это задача 14 ск? Вы о чем, любезный? Даже план защиты Севастопольской ВМБ осуществлял штаб ЧФ, а не ОдВО, которому ЧФ был оперативно подчинен. Учите матчасть. Alick пишет: Сомнений нет только у Вас. У всех остальных в ночь на 22-е были сомнения, ожидали максимум провокаций, имели указания: на провокации не поддаваться. В общем, у Вас "смешались в кучу кони, люди..." Алик! Это Вас читать смешно. Вы опять понимаете только как Вам выгодно. Я говорил про ночь с 22-го на 23-е А днем 22-го уже всем было понятно, что это война. Так что это у Вас "все смешалось в доме Облонских"
Djankoy: Ник. пишет: Да, пишут, что задумывался он вроде как диверсионная операция с целью обезопасить от артобстрела. Это где пишут про диверсионную операцию?
Jugin: Djankoy пишет: да очень просто. Делается расчет КОЛИЧЕСТВА сил и средств. А вот потом ищут откуда их взять. Дом, конечно, можно начинать стооить с потолка, но зачем? Искать потом нельзя, потому как эти, кого ищут, должны быть задействованы в других планах. Все приграничные, и не только части, имеют свой собственный план действий на случай войны и не могут быть задействованы на других участках по желанию любого подполковника. Иначе потеря управления и хаос. Djankoy пишет: Ну во первых тут подчиненность разная. И Октябрьский (который начальник непосредственный) не отказал, а отказал командир 14 ск. И прежде чем ехать с уговорами Григорьев получил разрешения штаба ЧФ. И что? Флотилия подчиняется армейскому командованию, десант может быть проведен только силами армии, а не флота. Задача флота - только обеспечить высадку. Djankoy пишет: Все хорошо. Вот только немного по другому. Получил приказ на разработку плана по защите ГБ. Произвел расчеты - своих сил не хватило, поехал в 14 ск- там отказали, поехал в штаб округа, там то же отказали. Невозможно. Он не получает общей фразы, он получает приказ на разработку конкретных действий в рамках конкретного приказа. Нечто вроде этого: разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керченского пролива. 2. Район прикрытия № 6. Начальник района прикрытия - командир 14 стр.корпуса. Состав войск: управление 14 стр.корпуса с корпусными частями, 25, 51 стр.дивизии, 9 кав.дивизия, Дунайская военная флотилия, пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте Леово до рукава Килия и Черноморское побережье от рукава Килия до Днестровский лиман, не допустив вторжения и высадки противника на нашу территорию; прекратить плавание судов противника по р.Дунай. .... 3. При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Djankoy пишет: Нет, знало о начале войны, и о том объявила ли Румыния войну или нет. Не могло знать о том, какие планы существуют в Ставке по поводу Румынии. Если только их не поставили в известность. А не то, что Румыния находилась в состоянии войны с СССР. Djankoy пишет: С чего Вы взяли, что где-то его утвердили? Григорьев прямо говорит, что план не был утвержден. (ссылки на страницы книги я дал) А вот я очень сильно сомневаюсь в том, что он был не утвержден. План прорабатывался, планом занимались, план утверждался, плна был введен в действие сразу после начала войны. Все факты противоречат утверждению Григорьева. А Григорьев просто не мог напичать в 1984 г., что был план десанта, утвержденный до войны, этого бы никогда не пропустила цензура. Так что его недомолвки имеют совершенно понятную причину. Поэтому стоит опять вернуться к фактам: - флотилия разрабатывает план десанта, - он утверждается у прямого начальника - в ск, - он прорабатывается и утверждается в штабе округа, - он утвержадется командующим округом. - он приводится в действие (без каких бы то ни было положительных последствий для обороны ск без дальнейшего развития). В ином случае командир корпуса просто приказал бы командованию флотилии отставить глупости и заниматься своими прямыми обязанностями, после чего ехать в штаб округа пробивать план вопреки прямому приказу непосредственногог командира, Григорьев никак бы не смог. Djankoy пишет: Опять же это только предположения. заметье, что снабжение флотилии шло морем, а не сушей. Я с тем же успехом могу предположить, что контроль над Килийским гирлом мог быть в интересах снабжения флотилии. Вполне возможно, что и так. Мы можем только предположить. А вот отстутствие документов по этому поводу дает повод думать, что скрывают нечто такое, что противоречит официальной версии. Кстати, если бы Григорьев выдвинул версию, что десанты были необходимы для обеспечения снабжения флота по Дунаю, все было бы вполне логичным и вряд ли вызвало такую дискуссию. Но так объяснить десанты ему фантазии не хватило. Djankoy пишет: Пограничники переходили в подчинения начальнику охраны тыла ДА. То есть, без согласия армейского командования их все равно использовать не могли. Djankoy пишет: Опять же Вы сбиваетесь на то что план готов. Да расчет готов, но никем не утвержден, что бы стать руководством к действию, именно по этому пришлось в пожарном порядке согласовывать со штабом чФ и ехать на поклон к пограничникам. С пожарным порядком несколько не то. И с расчетом, который не подтвержден. Расчет на что? Какая цель закладывалась в расчетный план? Ясно, что не уничтожить корректировщиков, так как никто не знал перед войной, будут там корректировщики или нет. Значит, рассматривалась какая-то другая задача десанта. Ин на основании этой задачи делался расчет сил. Не от того, сколько могут выделить, а от того, сколько нужно ля выполнения поставленной задачи. Задача, по словам Григорьева изменяется, уничтожить корректировщиков, значит, изменяется и количество сил, необходимых для ее решения, и, соответственно, сам план. Значит, нужно разрабатывать новый, утверждать в штабе корпуса и в штабе округа, не может штаб корпуса самостоятельно проводить действия, противоречащие Директиве №3. И все это Григорьев успевает сделать за несколько часов: с полудня, точнее, через несколько часов после полудня до 23.35. А вот на саму подготовку уже готового десанта ушли сутки. Djankoy пишет: А на счет вялости обстрела, так это Вы послезнанием объясняете. А вот это мимо. Я ничего не объясняю, я только цитирую, что говорит Григорьев, объясняя срочную необходимость ддесанта. Обстрел сейчас довольно редкий, Djankoy пишет: А в тот момент никто не знал, что будет дальше. Но уж в одном все должны были быть уверены: 1-2 батальона, высаженных на берегу противника обречены на уничтожение раньше или позже, если они не будут отведены назад или если им не будут приданы значительные дополнительные силы. О временном, диверсионном характере десантов Григорьев не говорит ни слова. Просто на уничтожение их никто бы не послал. Остается только один вариант: это был передовой отряд, за которым должна была последовать высадки других частей РККА. А вот третьего варианта, если не начинать опять говорить об идиотизме советского командования, не существует.
Alick: Djankoy пишет: Даже в 1940 году? прикольно!Не кривляйтесь - Вы прекрасно поняли, что речь идёт об отказе Егорова в связи с Директивой, запрещающей переход границы, какой тут 1940-й? Djankoy пишет: Опять Алик не понимает. Расчет - КОЛИЧЕСТВЕННЫЙНе юлите: Djankoy пишет: Григорьев пишет, что десант планировался для защиты ГБ. Они посчитали, сколько им надо сил Вы здесь врёте - повторяю: расчёты были УЖЕ готовы. Djankoy пишет: Григорьев знал, что флотилия оперативно подчинена 14 ск по-этому и обратился к его командиру. Так точно. Djankoy пишет: Следовательно флотилия осуществляет десант в СВОИХ интересах. После успешного десанта Егоров не станет переправлять армейцев в интересах флота, т.к. не 14 ск подчинён флоилии. а флотилия - ему. Djankoy пишет: Угу, а защита ГБ это задача 14 ск? Вы о чем, любезный? Даже план защиты Севастопольской ВМБ осуществлял штаб ЧФ, а не ОдВО, которому ЧФ был оперативно подчинен. Учите матчасть. Учу: Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении Djankoy пишет: Алик! Это Вас читать смешно. Вы опять понимаете только как Вам выгодно. Я говорил про ночь с 22-го на 23-е Смотрим: Djankoy пишет: но это уже было ночью 22 июня, когда ни у кого уже не было сомнений, что это война. Резюме: матчасть не читаете, посты оппонентов не читаете, свои посты... тоже не читаете. Справка: "ночью 22 июня" - это ночь с 21-го на 22-е; если хотите чтобы Вас понимали, извольте корректно излагать свои мысли.
Lob: Jugin пишет: Невозможно. Он не получает общей фразы, он получает приказ на разработку конкретных действий в рамках конкретного приказа. Нечто вроде этого: цитата: разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керченского пролива. 2. Район прикрытия № 6. Начальник района прикрытия - командир 14 стр.корпуса. Состав войск: управление 14 стр.корпуса с корпусными частями, 25, 51 стр.дивизии, 9 кав.дивизия, Дунайская военная флотилия, пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте Леово до рукава Килия и Черноморское побережье от рукава Килия до Днестровский лиман, не допустив вторжения и высадки противника на нашу территорию; прекратить плавание судов противника по р.Дунай. .... 3. При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. А теперь смотрим правильный ответ!: № 483. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДВО№ 503874/сс/ов (не позднее 20 мая 1941 Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керченского пролива. ............................... IV. Всю сухопутную приграничную полосу ОДВО разбить на два района прикрытия ............................... 2. Район прикрытия № 6. Начальник района прикрытия - командир 14 стр.корпуса Состав войск: управление 14 стр.корпуса с корпусными частями, 25, 51 стр.дивизии, 9 кав.дивизия, Дунайская военная флотилия, пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте Леово до рукава Килия и Черноморское побережье от рукава Килия до Днестровский лиман, не допустив вторжения и высадки противника на нашу территорию; прекратить плавание судов противника по р.Дунай. Штаб РП - штаб 14 стр.корпуса Белград. ............................ V. Задачи резерва командования ОДВО: 1. Подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: а) 48 стр.корпус - Бельцы, Оргеев; б) 18 мк, 5 кд, 150 сд - по р.Когильник на фронте Чимишлия, Татарбунары. 2. В случае прорыва крупных мехсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение, а концентрическими ударами мехкорпусов, совместно с авиацией, разгромить противника и ликвидировать прорыв. 3. При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. То что Jugin в упор не видит " разработать детальный план обороны", еще полбеды.
Djankoy: Jugin пишет: Дом, конечно, можно начинать стооить с потолка, но зачем? Ну знаете. Вообще-то вышестоящий штаб спускает задание - разработать план. И не дело оператором ГШ или ГМШ ползать по кустам - расставляя батальоны, роты и т.д. Планируется именно с верху. А конкретику рассчитывают именно низовые штабы, которую передают на утверждение. Jugin пишет: Невозможно. Он не получает общей фразы, он получает приказ на разработку конкретных действий в рамках конкретного приказа. Нечто вроде этого: как раз и возможно. На Вашем же примере видно: организовать оборону - там-то. А вот конкретно какой батальон куда поставить - это уже низовые штабы делают (корпусные, дивизионные). Jugin пишет: Не могло знать о том, какие планы существуют в Ставке по поводу Румынии. Если только их не поставили в известность. А не то, что Румыния находилась в состоянии войны с СССР. Ну так и никто не проводил бы десанты, если бы войны с Румынией не было. Jugin пишет: А вот я очень сильно сомневаюсь в том, что он был не утвержден. План прорабатывался, планом занимались, план утверждался, плна был введен в действие сразу после начала войны. Все факты противоречат утверждению Григорьева. А Григорьев просто не мог напичать в 1984 г., что был план десанта, утвержденный до войны, этого бы никогда не пропустила цензура. Так что его недомолвки имеют совершенно понятную причину. Поэтому стоит опять вернуться к фактам: - флотилия разрабатывает план десанта, - он утверждается у прямого начальника - в ск, - он прорабатывается и утверждается в штабе округа, - он утвержадется командующим округом. - он приводится в действие (без каких бы то ни было положительных последствий для обороны ск без дальнейшего развития). В ином случае командир корпуса просто приказал бы командованию флотилии отставить глупости и заниматься своими прямыми обязанностями, после чего ехать в штаб округа пробивать план вопреки прямому приказу непосредственногог командира, Григорьев никак бы не смог. Ну ваши сомнения - это только Ваши сомнения. А вот тут Вы опять заблуждаетесь - флотилия командованию корпуса подчинена ОПЕРАТИВНО. А вот прямой начальник - это командующий ЧФ. И с чего Вы взяли, что план был утвержден? Григорьев пишет совсем обратное. Jugin , Вы опять впадаете в конспирологию. В таких вопросах - это тупиковая ветвь. Ваши утверждения ничем не подкреплены, кроме личного мнения.
Djankoy: Alick пишет: Не кривляйтесь - Вы прекрасно поняли, что речь идёт об отказе Егорова в связи с Директивой, запрещающей переход границы, какой тут 1940-й? Егоров отказал и в 1940 и в 1941. Никто не говорит что Егоров когда-либо он давал согласие. Вы уж определитесь. Alick пишет: Вы здесь врёте - повторяю: расчёты были УЖЕ готовы. Алик! не тупите! Расчеты были в рамках неутвержденного плана. И они были кОЛИЧЕСТВЕННЫЕ. А о том, конкретно КАКИЕ части задействовались - план не содержал. Об этом то же пишет григорьев на 46-47 страницах. Так что тут Вы очередной раз ступили. Alick пишет: После успешного десанта Егоров не станет переправлять армейцев в интересах флота, т.к. не 14 ск подчинён флоилии. а флотилия - ему. С чего вы это взяли? Alick пишет: Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении учите дальше. плохо что-то у Вас получается. Alick пишет: Справка: "ночью 22 июня" - это ночь с 21-го на 22-е; если хотите чтобы Вас понимали, извольте корректно излагать свои мысли. Это просто у оппонента с восприятием проблемы. Ночь бывает и с 21-го на 22-е и с 22-го на 23-е. и то и другое это ночь 22-го. Но если Вы как обычно читаете, только выборочно и только то, что вам нравиться, то особого труда не составило бы въехать, что разговор шел, про десант, который высаживался в ночь с 22-го на 23-е. Если у Вас мысли только в одну сторону, то извините помочь не могу. Alick пишет: Резюме: матчасть не читаете, посты оппонентов не читаете, свои посты... тоже не читаете. мурзилки не читаю, правильно, посты, которые не содержат смысловой и информативной нагрузки - то же (простите, но Ваши ИНТЕРПРИТАЦИИ меня не интересуют) А вот, то что Вы не понимаете (или не хотите понимать) - это Ваши проблемы.
Jugin: Lob пишет: То что Jugin в упор не видит " разработать детальный план обороны", еще полбеды. Совершенно верно, не вижу. В упор. Но готов увидеть и признать, что была активная подготовка к обороне, если Вы в процитированном подчеркнете основной момент стратегической обороны: что при этом должен делать ЗФ? Покажите документ, в котором указаны действия округов (фронтов) в случае нанесения противником удара. Какой фронт буде являться основным, какой вспомогательным. Что должен делать ЗФ, если удар наносится по Украине: Или ЮЗФ, если удар наносится по Белоруссии? А окружной план прикрытия мобилизации - это только окружной план прикрытия мобилизации, частный случай, если противник попытается всего-навсего сорвать развертывание. И не более того. Djankoy пишет: Ну знаете. Вообще-то вышестоящий штаб спускает задание - разработать план. И более того, даже указывает в каких рамках. И с учетом использующихся сил. Полагаете, что для дунайской флотилии было сделано исключение? Я - нет. Djankoy пишет: как раз и возможно. На Вашем же примере видно: организовать оборону - там-то. А вот конкретно какой батальон куда поставить - это уже низовые штабы делают (корпусные, дивизионные). Вот только при этом нижестоящий начальник не может планировать задействовать соседние части и не может сам решать наступать ему или обороняться. Потому он и получает приказ на разработку отражения десантов или на разработку высадки десантов. Djankoy пишет: Ну так и никто не проводил бы десанты, если бы войны с Румынией не было. Ну так и никто бы не проводил десанты при наличии прямого запрета, если бы не было получено разрешение с самого верха. Обратили внимание: Григорьев ни слова не говорит, что он вскрыл "красный пакет" и начал действовать согласно ему. А ведь он мог действовать исключительно в рамках полученного в красном пакете или каким-либо иным способом приказа. Исключительно и только. Djankoy пишет: Ну ваши сомнения - это только Ваши сомнения. А вот тут Вы опять заблуждаетесь - флотилия командованию корпуса подчинена ОПЕРАТИВНО. А вот прямой начальник - это командующий ЧФ. И с чего Вы взяли, что план был утвержден? Григорьев пишет совсем обратное. Только с того, что он был сразу после начала войны введен в действие. И не понадобилось согласовывать ни с кем, в том числе и с командованием округа, и не надо было дожидаться приезда нового командующего фронтом. Все сразу было приведено в действие. Djankoy пишет: Jugin , Вы опять впадаете в конспирологию. В таких вопросах - это тупиковая ветвь. Ваши утверждения ничем не подкреплены, кроме личного мнения. Несколько иначе. Я беру только факты. Вот попробуйте сделать и Вы, отбросив все объяснения Григорьева (например, у меня вызывает просто смех, как он описывает, как прохождение своего плана. Вот эта фраза просто поразительная. Насколько важно это для флотилии, могу понять. Только где прикажете взять эти батальоны, откуда снять? К тому же поставленная корпусу задача по обороне советской территории не предусматривает действий за ее пределами. Вышестоящий начальник, а флотилия оперативно подчиняется ск, дает прямой запрет на разработку планов, противоречащих поставленной задаче, а его подчиненный продолжает что-то разрабатывать и, невзирая на прямой запрет, через голову командира ск, доходит до штаба округа. Получает и там запрет, но доходит до командующего округом. При этом план, который запрещен к разработке, все же проверяется операторами штаба. Но даже думать о нем запрещено. И при этом никаких других планов командование флотилии не разрабатывает. Видимо, все силы уходят на разработку того, что разрабатывать было запрещено. Бред какой-то.
Alick: Lob пишет: То что Jugin в упор не видит " разработать детальный план обороны",я тоже не увидел, покажите плз. Djankoy пишет: Егоров отказал и в 1940 и в 1941. Значит, Вы заблудились в трёх двух соснах... Djankoy пишет: Алик! не тупите! Расчеты были в рамках неутвержденного плана. И они были кОЛИЧЕСТВЕННЫЕ. Расчёты просто "были", не выдумывайте. Читайте внимательнее Григорьева. Djankoy пишет: С чего вы это взяли? Экой Вы смешной! Повторяю, с того, что не 14 ск подчинён Дф, а ДФ - 14-му ск. Djankoy пишет: учите дальше. плохо что-то у Вас получается. Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении. Djankoy пишет: Это просто у оппонента с восприятием проблемы. Ночь бывает и с 21-го на 22-е и с 22-го на 23-е. и то и другое это ночь 22-го. Ночь с 22-го на 23 -е - это ночь 23-го, Вы просто не в курсе.
marat: Ник. пишет: Наверное всё же стоит почитать про Дунайский десант. Да, пишут, что задумывался он вроде как диверсионная операция с целью обезопасить от артобстрела. Но вот незадача - за первой волной пошла вторая, затем стали высаживать основные силы, расширять плацдарм. Как-то с трудом вериться, что это всё было импровизацией. Да и цели уж больно "вкусные" Во-во, почитайте. А то батареи под Тулчей, а "диверсии" готовят на Килия-Веке, периправа, Сатул-ноу.
marat: Alick пишет: адо отделять мух от котлет, сиречь, сравнивать числ. боевых частей, как это делает Меллентин: Ну так пойдите туда, где сравнивают штат немецкой и советской пд. Вам быстро разъяснят что к чему приводит. Немцы(и румыны) более приспособлены к длительному напряжению сил за счет работы более многочисленного тыла, а советские дивизии быстро тратят запасы и потом демонстрируют атаки на неподавленные пулеметы ввиду отсутствия подвоза боеприпасов. Alick пишет: Вы просто как всегда, не в курсе. Поэтому ознакомьтесь плз с составом ОдВО, узнаете много нового, обещаю. Зачем? Ведь привести перечень понтонных и мостовых частей на Дунае вы не в состоянии.
marat: Jugin пишет: Напрямую противоречит. Самостоятельные действия запрещены. И не кавторангу решать, можно или нельзя высаживаться на территорию другого государства, если есть на это запрет вышестоящего командования. Хотя Ваша идея о полном бардаке в РККА, где все анимались чем угодно, не обращая внимания на командование, объяснятет все. Но меня она пока не впепечатлила. У вас с восприятием проблемы? Запрет дан до разрешения, т.е. за 12 часов между выходми запрета и разрешения руководство успело понять, что началась война. Это раз. Запрет на действия сухопутнях сил не имеет отношения к флоту. Это два. Операция Дунайской флотилии проводится силами флотилии и пограничных частей НКВД в интересах флотилии и никак не затрагивает сухопутные войска (т.е. приказ НКО и ГШ). Это три. Ну и решал не кап-два, как вы пишете, а члены Военного совета ЧФ вице-адмирал Октябрьский, контр-адмирал Елисеев и дивизионный комиссар Кулаков.
marat: Jugin пишет: Вот и доказательства. И совершенно не важно, как это объясняет Григорьев. Ведь могли ему просто сказать: не твое собачье дело, кавторанг, знать о планах Москвы. Рылом еще не вышел. А сказали, по его словам, очень вежливо. Генерал даже соизволил объяснять подполковнику что-то. По словам Григорьева. Дальше повторять "логические изыски" не стоит. Нет смысла. Все сказано. Ага, а у вас есть план ПП Дунайской военной флотилии? Иначе действительно говорить не о чем и слушать ваши измышления очень скучно.
marat: Jugin пишет: Лично мне совершенно непонятно. Начальник штаба флотилии, подполковник, предлагает, и даже упрашивает высокое начальство, как начинать войну с Германией. Не выполняет приказ на разработку плана в рамках существующего, а требует принять свой, невзирая на ряд отказов. Ну вот стреляйте меня, но я не поверю, что каждый командир или начштаба (или хотя бы еще один ) приграничной дивизии с таким завидным упорством требовал принятия своего, не связанного с общим замыслом варианта начала войны с Германией. Ну невозможно это! Эк вас несет. Жжете напалмом. Где это Григорьев пишет о том, что он упрашивает начальство начать войну с Германией, да еще по своему плану?
marat: Ник. пишет: Мне вот интересен вопрос - неужели все думают, что орг-штат структура наших МК была взята с потолка и никак не обоснована? А че думать-то? Еще М.В. Захаров написал откуда пошли штаты наших мехкорпусов.
Djankoy: Alick пишет: Значит, Вы заблудились в трёх двух соснах... Значит у Алика закончились аргументы Alick пишет: Расчёты просто "были", не выдумывайте. Читайте внимательнее Григорьева. Угу были, никем не утвержденные, и что? Ну блесните тайными знаниями. Alick пишет: Экой Вы смешной! Повторяю, с того, что не 14 ск подчинён Дф, а ДФ - 14-му ск. И что? Alick пишет: Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении. Я уже болдом Вам выделил, но у Вас опять ничего не получилось. Alick пишет: Ночь с 22-го на 23 -е - это ночь 23-го, Вы просто не в курсе. Ага... а 23-50 22-го июня - это по Вашему утро или уже 23-е? Экий Вы смешной! Это просто Вы не в курсе.
marat: Ник. пишет: Как вариант - результат действовавшего принципа "проси больше, всё равно сколько надо не дадут". Да нифига, читал мемуары Казакова(бывший начштаба САВО перед войной), так все приграничные округа получили мехкорпусов больше, чем просили командующие.
Alick: marat пишет: Ну так пойдите тудаЭто Вы идите туда, куда я указал: читайте Меллентина. marat пишет: Зачем? И то верно. Ведь знания обременительны. marat пишет: Ведь привести перечень понтонных и мостовых частей на Дунае вы не в состоянии. А сейчас я Вас, как нашкодившего кота, ткну в Ваши испражнения: marat пишет: 2-го кк и мехкорпусов, Алинушка. Забыли, что написали? я помню, а Вы - нет. Вспоминайте. Djankoy пишет: Угу были, Правильно, были. Остальное - лишнее. Djankoy пишет: И что? То, что Alick пишет: Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении. Djankoy пишет: Ага. Ага.
marat: Alick пишет: Это Вы идите туда, куда я указал: читайте Меллентина. Нафига - он не пишет о событиях 22.06.1941 г. Так что в пролете. Alick пишет: И то верно. Ведь знания обременительны. По вам заметно. Alick пишет: А сейчас я Вас, как нашкодившего кота, ткну в Ваши испражнения: marat пишет: цитата: 2-го кк и мехкорпусов, Алинушка. Забыли, что написали? я помню, а Вы - нет. Вспоминайте. Опять промахнулись и обделались. На Дунае не было ни 2 кк, ни 2 мк, ни фронтовых понотонно-мостовых частей.
Alick: marat пишет: На Дунае не было ни 2 кк, ни 2 мкБыли. Просто Вы об этом не знаете.
Djankoy: Alick пишет: Правильно, были. Остальное - лишнее. Эт Вам так хочется, а на самом деле совсем наоборот. Наличие никем не утвержденного плана, сводит его на нет. Так что опять Алик выдает желаемое за действительное. Но в конце концов это проблемы его веры. Alick пишет: Дунайская флотилия, входившая организационно в состав Черноморского флота, была подчинена армейскому командованию в оперативном отношении. то есть аргументы у Алика закончились, осталось простое упрямсьтво, ну и флаг ему в руки! Alick пишет: Ага. То то же. Вы делаете успехи, я за Вас рад. Что читаете все, а не только вырванные из контекста фразы, которые трактуете как Вам вздумается.
Djankoy: Alick пишет: Были. Просто Вы об этом не знаете. Это Алик не в курсе управление - Тирасполь; 6-й МЦП - Дубоссары; 11-я танковая дивизия - Кишинев; 11-й МП - Ганчешты; 16-я танковая дивизия - Котовск (летние лагеря); 16-й ОРБ - Маловатово; Зимние квартиры - Балта. 15-я моторизованная дивизия - Тирасполь; 47-й МП, 53-й ОБС, 77-й ОРБ, 114-й ОЗАД, 166-й ОИПТД - Бендеры. Соединения 2-го мк немедленно приступили к выполнению поставленной задачи. В ночь с 21 на 22 июня они вышли из пунктов постоянной дислокации и сосредоточились: 11-я танковая дивизия - на северо-восточной окраине Кишинева, 11-й МСП - в Ганчешты; 16-я танковая дивизия рассредоточилась в районе Котовска; 15-я моторизованная дивизия - ст. Липканы, большой хутор (район г. Бендеры), Терновка, Суклея (район г. Тирасполь); 6-й мотоциклетный полк - г. Дубоссары; Штаб корпуса расположился на южной окраине г. Тирасполя (Колтовая). Это больше 170 км по прямой до Измаила. 9 кд - в г. Комрат -115 км от Измаила, 5 кд в пос. Париж -77 км от Измаила, 7-й понтонно-мостовой полк в Сороках, а это вообще Северо-восток Молдавии -317 км от Измаила.
Админ: marat пишет: Немцы(и румыны) более приспособлены к длительному напряжению сил за счет работы более многочисленного тыла, а советские дивизии быстро тратят запасы и потом демонстрируют атаки на неподавленные пулеметы ввиду отсутствия подвоза боеприпасов. Дело не столько в этом, сколько в неспособности/неумении организовать тесное взаимодействие артиллерии и огневых средств пехоты и БТВ. Это, как главный недостаток в наступательной тактике РККА отмечают сами немцы в опросниках ГШ Сухопутных войск в декабре 1941 года. А по анализу расхода боеприпасов видно, что советская пехота (в 1941), как правило, вообще не использовала своё оружие, надеясь исключительно на работу полковой/дивизионной артиллерии.
Alick: Djankoy пишет: то есть аргументы у Алика закончились, осталось простое упрямсьтво, ну и флаг ему в руки! Нет, любезный, просто Вы не понимаете, что это аргумент, видимо, Вам это не дано. Djankoy пишет: Это Алик не в курсе Давайте посмотрим, кто из нас не в курсе:II. Оценка своих войск А. Сухопутные войска Для прикрытия государственной границы в пределах Одесского военного округа привлекаются: управления 35,14 и 48 ск с корпусными частями; управление 2-го кавкорпуса; управление 18-го мехкорпуса, 176, 95, 30, 25, 51, 150 и 74 сд; 9-я и 5-я кавдив.; 44-я и 47-я танк. дивиз. и 218-я мотодивизия. Кроме того, на территории Крыма привлекаются управление 9 ск с корпусными частями, 106 и 156 сд и 32 кд. Непосредственно на госгранице с Румынией и в тылу до линии р. Днестр группируются четыре стр. и две кавдивизии и 18-й мехкорпус в составе двух танковых и одной мехдивизии. Остальные части, привлекаемые для прикрытия госграницы, дислоцируются восточнее р. Днестр. Таким образом, средняя плотность для прикрытия сухопутной границы с Румынией войсками первого эшелона составляет на одну стрел. и кавдивизию до 80 - 85 км.2. РАЙОН ПРИКРЫТИЯ № 6... 9 кдВремя для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часовРезюме: все Ваши беды - от незнания. Вместе с Маратом садитесь за одну парту, долбите гранит науки, а потом возвращайтесь. И не обижайтесь, если я не буду отвечать на идиотские вопросы, ок?
marat: Alick пишет: Резюме: все Ваши беды - от незнания. Вместе с Маратом садитесь за одну парту, долбите гранит науки, а потом возвращайтесь. И не обижайтесь, если я не буду отвечать на идиотские вопросы, ок? Резюме: все ваши беды от незнания. :-)) 18-й мк сокращенного состава. На 22.06.1941 г на Пруте(а не Дунае) находится 9-я кд, 5-я кд в двух дневных переходах от границы. Так что не надо тут приводить знания вообще, ответьте на конкретный вопрос - какие понтонно-мостовые и инженерныее части имеются в 51-й сд, стоящей на Дунае?
marat: Alick пишет: Были. Просто Вы об этом не знаете. ну в пределах 500 км от Дуная там много чего было. Вот только непосредственно на Дуная была одна 51-я сл, Дуннайская флотилия и погранотряд. А 2-й кк и 2-й мк предназначались вовсе не для форсирования Дуная. Так что учите матчасть.
marat: Админ пишет: Дело не столько в этом, сколько в неспособности/неумении организовать тесное взаимодействие артиллерии и огневых средств пехоты и БТВ. Это, как главный недостаток в наступательной тактике РККА отмечают сами немцы в опросниках ГШ Сухопутных войск в декабре 1941 года. А по анализу расхода боеприпасов видно, что советская пехота (в 1941), как правило, вообще не использовала своё оружие, надеясь исключительно на работу полковой/дивизионной артиллерии. В соотвествующем разделе "Сравнение штатов..." есть упоминание по соотношению боевых и обеспечивающих сил в батальонах и выводы из этого. Но Алик предпочитает давить сок собственного мозга, чем обратится к коллективному разуму.
Шерман: marat пишет: В соотвествующем разделе "Сравнение штатов..." Извините, что вмешиваюсь... но речь идет о тактике, а не о "штатах".
marat: Шерман пишет: звините, что вмешиваюсь... но речь идет о тактике, а не о "штатах". А если вы внимательно читали, то должны были заметить, что я сообщил: при сравнении штатов обратили внимание на разницы в тыловых и боевых частях и высказали предположение к чему это приводит.
Шерман: marat пишет: при сравнении штатов обратили внимание на разницы в тыловых и боевых частях И к чему "это" приводит... в плане тактики? К отсутствию взаимодействия и практическому неиспользованию вооружения стрелковыми подразделениями в наступлении? (заранее прошу прощения за невнимательность )
marat: Шерман пишет: И к чему "это" приводит... в плане тактики? К отсутствию взаимодействия и практическому неиспользованию вооружения стрелковыми подразделениями в наступлении? (заранее прошу прощения за невнимательность И это я уже написал: немцы приспособленны к длительному бою, а мы - к сильному первому удару(потом начинаем героически бежать на пулеметы, потому что снаряды кончились).
Шерман: marat пишет: потом начинаем героически бежать на пулеметы, потому что снаряды кончились Да же не знаю, что и ответить... но рассмешили Вы меня, спасибо. P.S. А "пострелять"?... (из тяжелого вооружения... или из винтовок - залпом)
marat: Шерман пишет: Да же не знаю, что и ответить... но рассмешили Вы меня, спасибо. P.S. А "пострелять"?... (из тяжелого вооружения... или из винтовок - залпом) Не лопните. А всего-то нужно было пройти и почитать тему "Сравнение штатов..."http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000022-000-120-0 По структуре советского и немецкого батальонов - Впечатляет разница в перевозимом тоннаже. Сразу вспоминается хроника - немецкая пехота на марше, из тяжестей только винтовки и каски, в бою те же немцы обвешаны снаряжением как новогодние елки. Советский солдат все таскал на себе. То есть немецкий батальон более мобилен. Интересно было бы еще узнать грузоподъемность - "2-конная повозка", "4-конная повозка" и т.д., чтобы хотя бы примерно понять, какова разница в перевозимом багаже в тоннах. Второе - у немцев кухонь больше и к народу они ближе. То есть меньше блата. Еще тут ради интереса по данным Прибалта попробовал разбить батальоны на условные группы и подсчитать их численность. Назвал их для себя 1. Группа управления огнем - все командиры боевых подразделений вплоть до командира отделения, командиры расчетов, связисты, наблюдатели и т.д. 2. Группа ведения огня - собственно стрелки и боевые расчеты 3. Группа обеспечения - ездовые, а также обозники и санитары вместе с их командирами. То есть с этой точки зрения структура выглядит так: советская стр. рота 30-139-9 сов пулеметная рота 33-48-14 сов. минометная рота 15-30-7 взвод 45-мм 4-10-4 управление б-на 37-0-41 Сов. б-н целиком 179-505-93 Немцы стр. рота 39-122-30 пуль. рота 74-72-48 ( на схеме вижу только 194 человека, хотя по списку их 202) управление б-на - 34-0-44 Нем. б-н в целом 225-438-182 То есть в советском б-не непосредственно ведет огонь по противнику примерно две трети личного состава, а у немцев около половины. Зато с управлением огнем и особенно с обеспечением у немцев намного лучше, особенно в соотношении на одного бойца. Это верно, но теоретически. зачастую в советском стр. батальоне отвлекали на хоз. нужды и управление сопоставимые силы, но уже так сказать вне штатно. Потому что такому количеству людей занятых войной существовать без вспомогательных сил нельзя. И вот что по сравнению стрелковых (пехотных) батальонов. Их нельзя сравнивать, потому что под одним словом батальон у нас и у немцев принципиально разные формирования. Хоть и одной численности и примерно одинаковым вооружением. Все дело в управлении, самостоятельности и снабжении. Германский командир освобожден от хозяйственных забот и думает в первую очередь о тактике, всюду где можно немцы стараются создать штабные подразделения обеспечивающие доведение до войск команд командира. Кроме этого, как видно на примере батальона (а на примере полка будет видно еще лучше) начиная с роты, все германские подразделения это как конструктор, из которого можно лепить группы любой конфигурации, даже само управление самостоятельно и само себя обеспечивает. Немцы обеспечение организовывают "на себя", т.е. от расторопности старшины роты и обесп. служб зависит жизнедеятельность подразделения, все механизмы для этого есть. У нас обеспечение идет по принципу "от себя" т.е. вышестоящий командир обеспечивает нижестоящих. Кроме этого у немцев батальон это воинская часть в полном понимании этого слова, т.е. административно-хозяйственная единица. У нас батальон это очень большое подразделение, где комбат ждет как его обеспечит ком. полка. Пока все. Их придется сравнить. Немцам грамотная организация своих формирований не с неба свалилась. И их батальон и наши формирования одного уровня, но разной боевой эффективности. И это касается почти всего при сравнении организации РККА и Вермахта.
Шерман: Спасибо, прочитал... Но про снаряды, которые "кончились" - не нашел.
marat: Шерман пишет: Спасибо, прочитал... Но про снаряды, которые "кончились" - не нашел. Это творческое развитие.
Djankoy: Alick пишет: Давайте посмотрим, кто из нас не в курсе: Давайте! marat пишет: цитата: На Дунае не было ни 2 кк, ни 2 мк Alick пишет: цитата: Были. Просто Вы об этом не знаете. это кто писал? Алик опять наступил на свой-же хвост. Alick пишет: Резюме: все Ваши беды - от незнания. Вместе с Маратом садитесь за одну парту, долбите гранит науки, а потом возвращайтесь. И не обижайтесь, если я не буду отвечать на идиотские вопросы, ок? резюме: Алик не только не читает ничего кроме мурзилок, но даже то, что пишет сам. И знаете, я совсем не обижусь. тем более, что Ваши ответы ничего нового не несут, все таже резуновская религия.
Alick: Djankoy пишет: Алик не только не читает ничего кроме мурзилокВывод: планы прикрытия - мурзилки. Djankoy, я не сильно ошибусь, если скажу, что Вы и есть ходячая мурзилка! :) Учиться не хотите - заставлю: прежде чем разглагольствовать об "оборонительном" характере дунайского десанта, начните с азов:Командный состав в предвоенные годы готовился главным образом к ведению наступательного боя с прорывом подготовленной обороны противника и был слабо подготовлен к ведению оборонительных боев и организации отхода.РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ.
marat: Советская сторона. Накануне войны границу с Румынией обороняли войска ОдВО и часть войск 12-й армии КОВО. ОдВО насчитывал в своем составе 12-ь сд и 1-у гсд, 3-и кд, 4-е тд, 2-е мд, 1 вдк(три бригады), 6-ь Уров(№№80, 81, 82, 83, 84, 86), 5-ь кап, 302-й и 430-й ап РГК,33-й минометный батальон РГК и 245-й оадн ОМ. При этом управление 9-го ск с двумя сд и одной кд находилось в Крыму, обеспечивая оборону полуострова. Управление 7-го ск с тремя сд, 116-я отдельная сд, 2-й мк(11, 16 тд 15 мд) и 3-й вдк находились в резерве ГК. В частности 7-й ск и 2-й мк, 116-я сд предназначались для действий на львовском направлении в составе создаваемого в случае войны Юго=Западного фронта. Таким образом для участия в прикрытии госграницы с румынией из состава ОдВО на первом этапе войны предназначалось управление 9-й армии, 14, 35 и 48-го ск, 2-го кк и 18-го мк, объединявших 7 сд, 2 кд , 2 тд и 1 мд. Непосредственно на границе разворачивались 51, 25, 95 и 176-я сд и 5-я кд(до прибытия 150-й сд из Одессы). Такие незначительные силы на протяженной госгранице позволяли создать оборону лишь на нескольких основных направлениях, ограничившись в промежутках патрулированием и пограничными нарядами. На правом фланге в районе Бельцы(стык с 12-й армией и направление на Могилев-Подольский - Винница) было развернуто управление 48-го ск с 30-й гсд и 74-й сд. Единственным мобильным резервом армии оставалась фактически 9-я кд, т.к. 18-й мк был сокращенного состава и требовал значительного времени для приведения в боевую готовность. Исходя из возможного развития событий на западе советское командование предполагало сосредоточить основные усилия против Германии, поэтому задачей 9-й армии была оборона границы и недопущение противника на свою территорию. Основное усилие следовало сосредоточить на обороне правого фланга армии для прикрытия тыла действующей на львовском напарвлении советской группировки. Видимо осонав, что для руководства войсками против Румынии у командования ЮЗФ не будет достаточно времени накануне войны(вечером 21.06.1941 г) было решено объеденить эти войска управлением Южного фронта(на базе управления МВО), добавив в его состав управление 18-й армии, развертываемое на базе управления Харьковского ВО. Следует отметить, что по "Плану стратегического развертывания ..." от 11.03.1941 г управление МВО предназначалось для равертывания резервного управления фронта за Западным фронтом и оно оказалось не готово к действию на румынском направлении. Начавшаяся 22.06.1941 г заставила внести коррективы в разработанные перед войной планы, в частности 2-й мк был передан в состав 9-й армии в качестве моторизованного резерва для парирования возможных прорывов обороны.
Djankoy: Alick пишет: Вывод: планы прикрытия - мурзилки. Djankoy, я не сильно ошибусь, если скажу, что Вы и есть ходячая мурзилка! :) ПП не мурзилка, а вот то на что (или кого) Вы ссылаетесь - мурзилка! Да еще в Вашей интерпритации - дважды мурзилка. Alick пишет: Учиться не хотите - заставлю: прежде чем разглагольствовать об "оборонительном" характере дунайского десанта, начните с азов: цитата: Командный состав в предвоенные годы готовился главным образом к ведению наступательного боя с прорывом подготовленной обороны противника и был слабо подготовлен к ведению оборонительных боев и организации отхода. Ну из Вас учитель, разве что по резунизму О том, что вы изрекаете тоном первооткрывателя - давно всем известно. Только вот с десантом у Вас полный пролет. Кроме общих фраз, в большинстве своем вырванным из контекста свою веру ничем подтвердить не можете. Вы не привели ни одного факта подготовки к форсированию Дуная, ни концентрации переправочных средств, ни концентрации войск, ни подготовки войск (именно войск) к форсированию (Прибалтику не предлагать-далековато будет). Я Вам советовал ознакомиться с работой Батова "Форсирование рек", но Вам это не интересно. Так что садитесь сами за парту и вперед-учитесь!
Alick: Djankoy пишет: ПП не мурзилка, а вот то на что (или кого) Вы ссылаетесь - мурзилка! Да еще в Вашей интерпритации - дважды мурзилка.Сами себя высекли - я цитировал ПП. Djankoy пишет: Ну из Вас учитель, разве что по резунизмуВы как всегда, ошиблись, книгу издала ВОЕННАЯ ОРДЕНОВ ЛЕНИНА И ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ КРАСНОЗНАМЕННАЯ ОРДЕНА СУВОРОВА АКАДЕМИЯ имени М. В. ФРУНЗЕ.
Djankoy: Alick пишет: Сами себя высекли - я цитировал ПП. Вы начали цитировать ПП только после того как лажанулись с 2 мк, и скромно промолчали когда Вас в это ткнули, а затем плавно съехали на ПП, который приплели ни к селу ни к городу. так что высекатель, вы можете высечь только себя самого Alick пишет: Вы как всегда, ошиблись, книгу издала ВОЕННАЯ ОРДЕНОВ ЛЕНИНА И ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ КРАСНОЗНАМЕННАЯ ОРДЕНА СУВОРОВА АКАДЕМИЯ имени М. В. ФРУНЗЕ. А я не про книгу, а про то, что Вы выдергиваете цитаты из контекста (как про НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ штаты), и мало того, еще и интерпретируете как Вам вздумается. Так что, опять мимо.
Alick: Djankoy пишет: Вы начали цитировать ПП только после того как лажанулись с 2 мкМне не тяжело выпороть Вас ещё раз: marat пишет: На Дунае не было ни 2 кк, ни 2 мк, ни фронтовых понотонно-мостовых частей. Alick пишет: Были. Просто Вы об этом не знаете. Djankoy пишет: Это Алик не в курсе После чего я ткнул Вас и Марата носом в ПП, т.к. считал, что ПП - это единственное, что Вы оба знаете. Оказалось, Вы не читали даже ПП, на которые любите ссылаться... Резюме: все Ваши беды - от незнания. Вместе с Маратом садитесь за одну парту, долбите гранит науки, а потом возвращайтесь. И не обижайтесь, если я не буду отвечать на идиотские вопросы, ок? Djankoy пишет: А я не про книгу, а про то А Вы не отвлекайтесь от книги, а штудируйте её, не разбавляя своими рассуждениями, ибо ничего путного не выскажете по определению.
Djankoy: Alick пишет: Мне не тяжело выпороть Вас ещё раз: Еще раз выпороли себя, даже при помощи ПП 2 мк - просто нет. НА ДУНАЕ нет ни одного понтонного формирования. Где находилась 9 кд (тем более, а не весь 2 кк- как вы пытались указать) я уже написал (просто Вы это предпочли просто не заметить). Так что опять Вы себя высекли, ну это впрочем и неудивительно. Alick пишет: А Вы не отвлекайтесь от книги, а штудируйте её, не разбавляя своими рассуждениями, ибо ничего путного не выскажете по определению. Вот если бы Вы сами следовали своим же советам, то не оказывались бы в незавидном положении с завидной регулярностью.
Alick: Djankoy пишет: Еще раз выпороли себя, даже при помощи ПП 2 мк - просто нет.Пардон. Речь идёт о наличии тд, мд и кд в р-не Дуная. С помощью ПП я показал их наличие. Что касается конкретно 2 мк, то кто ж виноват, что кроме ПП Вы другой литературы по ВМВ не читаете? 2 мк числился в резерве ГК, без разрешения которого использование 2 мк не представлялось возможным, поэтому в ПП его и нет-с - из чего довольно дико делать вывод, что 2 мк не было на территории ОдВО. Ещё 14 июня из управления ОдВО было выделено управление 9 А, в состав которой и вошёл 2 мк. Учите матчасть, ламер. Djankoy пишет: Где находилась 9 кд В 10 км от Прута, в полосе ЮФ. Djankoy пишет: Вот если бы Вы сами следовали своим же советам, то не оказывались бы в незавидном положении с завидной регулярностью.Так ведь это не Вы, а я привожу цитаты из издания академии. А у Вас на любую ссылку любого автора, только один ответ - ПП... которые оказывается, Вы смутно представляете. Djankoy пишет: НА ДУНАЕ нет ни одного понтонного формирования. 1. Вам уже объясняли, что наличие понтонных частей в РККА, в том числе в полосе ЮЗФ и ЮФ сводит на нет неуклюжую попытку создать проблему форсирования Дуная. Переправочные ср-ва не должны были быть на Дунае на 22 июня, они легко могли там появиться ко дню советского наступления, 2. тем более, что и без них, с помощью ДФ, был осуществлён десант, что также выставляет Вас в смешном положении, показывая отсутствие непреодолимых трудностей с форсированием Дуная. 3. А ещё в Измаиле были... баржи, как Вы это недавно выяснили, не без помощи очередной порки, правда, Djankoy ? 4. Наконец, форсирование Днепра в 43-м на подручных средствах ВООБЩЕ сводит на нет актуальность Вашей глупой шутки про наличие каких-то там проблем с форсированием Дуная. 5. И последний кол в могилу Вашей фантазии - это 9оск, в "распоряжении которого" находился "понтон" в виде Черноморского флота, позволявший этому корпусу "форсировать" не жалкий Дунай, а Чёрное море. 6. Таким образом, наличие тд и кд является лишь одним из показателей наличия переправочных ср-в - и Вы биты по всем пунктам.
marat: Alick пишет: Ещё 14 июня из управления ОдВО было выделено управление 9 А, в состав которой и вошёл 2 мк. Учите матчасть, ламер. Учите, учите. 2-й мк вошел в состав 9-й армии 22.06.1941 г, а до этого предназначался для действий на совсем другом направлении. Alick пишет: В 10 км от Прута, в полосе ЮФ. Прут и Дунай это одно и тоже? Alick пишет: 1. Вам уже объясняли, что наличие понтонных частей в РККА, в том числе в полосе ЮЗФ и ЮФ сводит на нет неуклюжую попытку создать проблему форсирования Дуная. Переправочные ср-ва не должны были быть на Дунае на 22 июня, они легко могли там появиться ко дню советского наступления, И вот этот день настал - в ночь на 24.06.1941 г 200 десантников изготовились к броску. Где понтоны!?? Alick пишет: 3. А ещё в Измаиле были... баржи, как Вы это недавно выяснили, не без помощи очередной порки, правда, Djankoy ? Разве были? И сколько к ним было буксиров? Alick пишет: 4. Наконец, форсирование Днепра в 43-м на подручных средствах ВООБЩЕ сводит на нет актуальность Вашей глупой шутки про наличие каких-то там проблем с форсированием Дуная. Офигительная подготовка к завоеванию Европы - на подручных средствах, подножном корме, трофейном топливе... Еще было "Винтовку добудешь в бою!" Alick пишет: 5. И последний кол в могилу Вашей фантазии - это 9оск, в "распоряжении которого" находился "понтон" в виде Черноморского флота, позволявший этому корпусу "форсировать" не жалкий Дунай, а Чёрное море. Эк вас колбасит: ЧФ на Дунае - это круто. А еще у КА были стратопланы для звездного десанта. Alick пишет: 6. Таким образом, наличие тд и кд является лишь одним из показателей наличия переправочных ср-в - и Вы биты по всем пунктам. Алик, как вам тяжело признавать свои ошибки!
Alick: marat пишет: Учите, учите. 2-й мк вошел в состав 9-й армии 22.06.1941 г, а до этого предназначался для действий на совсем другом направлении.... А до этого он был в резерве ГК. А управление 9А было выделено из управления ОдВО 14 июня. Уже утром 20-го управление 9А было поднято по тревоге, под видом КШУ развернуло КП в р-не, заранее оборудованном на случай войны, и установило связь со своими соединениями. marat пишет: Прут и Дунай это одно и тоже? Нет - а что? marat пишет: И вот этот день настал - в ночь на 24.06.1941 г 200 десантников изготовились к броску. Где понтоны!??Их понтонны - это ДФ. Маратушка, не об этом речь, а об отсутствии трудностей с переправой всех войск 9А на пр. берег Дуная - на тот день, на который это было назначено. Дислокация той же 9 кд в сотне километров от Измаила говорит только о том, что она не планировала форсирование Дуная 22 июня, но не более того... Освободите свой бедный ум от заколдовавшей Вас даты - 22 июня - и жить станет легче, уверяю Вас. marat пишет: Разве были? И сколько к ним было буксиров? Знаете, когда я отвечаю на вопросы Ваши и Вашего друга Djankoy, почему-то вспоминаю слова Петра Великого: "когда увидишь двух фендриков, бери дубину и разгоняй их, потому что ничего путного они всё равно сказать не могут". Так и Вы: один блеет про отсутствие барж, другой мычит про отсутствие буксиров... Вы что, решили меня измором взять? Два буксира было в составе ДФ, неуч Вы наш - спросите у Djankoy, он подтвердит. marat пишет: Офигительная подготовка к завоеванию Европы Отсутствие непреодолимых преград для КА форсировать широкую водную преграду - Вы видимо, хотели так написать, да постеснялись... marat пишет: Эк вас колбасит: ЧФ на Дунае - это круто. И не только на Дунае: Чф имел задачу блокирования побережья Румынии. marat пишет: Алик, как вам тяжело признавать свои ошибки! Что Вам ещё не понятно, спрашивайте, сегодня не постный день, - подам...
marat: Alick пишет: И не только на Дунае: Чф имел задачу блокирования побережья Румынии. Не, т.е. на Дунае обеспечивать высадку десанта будут корабли ЧФ. Про понтоны и буксиры забыли. Понятно. Alick пишет: Отсутствие непреодолимых преград для КА форсировать широкую водную преграду - Вы видимо, хотели так написать, да постеснялись... Так вы уж сразу анекдотами давите: - "И вновь застрочил пулемет!" Alick пишет: Знаете, когда я отвечаю на вопросы Ваши и Вашего друга Djankoy, почему-то вспоминаю слова Петра Великого: "когда увидишь двух фендриков, бери дубину и разгоняй их, потому что ничего путного они всё равно сказать не могут". Так и Вы: один блеет про отсутствие барж, другой мычит про отсутствие буксиров... Вы что, решили меня измором взять? Два буксира было в составе ДФ, неуч Вы наш - спросите у Djankoy, он подтвердит. А где они были на 22.06.1941 г? А сколько и где было барж на Дунае? А почему их не использовали при высадке десанта на Сатул-ноу и Килия-веке? Alick пишет: Маратушка, не об этом речь, а об отсутствии трудностей с переправой всех войск 9А на пр. берег Дуная - на тот день, на который это было назначено. Дислокация той же 9 кд в сотне километров от Измаила говорит только о том, что она не планировала форсирование Дуная 22 июня, но не более того... Освободите свой бедный ум от заколдовавшей Вас даты - 22 июня - и жить станет легче, уверяю Вас. А зачем, извините, тогда плацдарм захватывали 23.06.1941 г , если 9-я армия форсировать Дунай не собиралась(не готова!). И кто будет вместо 9-й армии держать берег по Пруту? Alick пишет: Нет - а что? Это хорошо. Так почему 9-я кд на Пруте, а десант на Дунае? Alick пишет: . А до этого он был в резерве ГК. А управление 9А было выделено из управления ОдВО 14 июня. Уже утром 20-го управление 9А было поднято по тревоге, под видом КШУ развернуло КП в р-не, заранее оборудованном на случай войны, и установило связь со своими соединениями. Т.е. признать глупость про подчинение 2-го мк 9-й армии еще до войны вы не хотите?
Djankoy: Alick пишет: Пардон. Речь идёт о наличии тд, мд и кд в р-не Дуная. С помощью ПП я показал их наличие. Что касается конкретно 2 мк, то кто ж виноват, что кроме ПП Вы другой литературы по ВМВ не читаете? 2 мк числился в резерве ГК, без разрешения которого использование 2 мк не представлялось возможным, поэтому в ПП его и нет-с - из чего довольно дико делать вывод, что 2 мк не было на территории ОдВО. Ещё 14 июня из управления ОдВО было выделено управление 9 А, в состав которой и вошёл 2 мк. Учите матчасть, ламер Ну ламер тут только один-это Вы Итак повторю вопрос: НА ДУНАЕ были тд и кд? Или опять - их не было, но они там могли быть. Второе: НАЛИЧИЕ (фактическое) в понтонных частях переправочных средств Вам известно? (штаты не предлогать - я их и без Вас знаю, но по штатам и в наличии - две большие разницы) В третьих- с какого будуна Вы взяли, что я сказал, что 2 мк в ОдВО не было? Я Вам даже привел где именно он дислоцировался. Но Вы как обычно читаете выборочно - от случая к случаю. Я показал, что его не было на Дунае. Но Вы как обычно ничего не поняли (или просто не захотели понять) Alick пишет: В 10 км от Прута, в полосе ЮФ. Так что там собирались форсировать Прут или Дунай - Вы уж определитесь. Если Прут - то дунайские десанты к нему отношения не имеют, если Дунай, то там нет 9 кд. Так что определяйтесь. Alick пишет: Так ведь это не Вы, а я привожу цитаты из издания академии. А у Вас на любую ссылку любого автора, только один ответ - ПП... которые оказывается, Вы смутно представляете. Опять любезный вы что-то как обычно напутали. Где я приводил ПП? ссылочку плз. Alick пишет: 1. Вам уже объясняли, что наличие понтонных частей в РККА, в том числе в полосе ЮЗФ и ЮФ сводит на нет неуклюжую попытку создать проблему форсирования Дуная. Переправочные ср-ва не должны были быть на Дунае на 22 июня, они легко могли там появиться ко дню советского наступления Это Ваша неуклюжая попытка притянуть за уши понтонные части 2-х (прописью двух) ФРОНТОВ к Дунаю. А вот могли или не могли - это Вы можете гадать хоть до второго пришествия. Нет никаких данных, что они там СОБИРАЛИСЬ появиться. Так что фантазируйте и дальше. Alick пишет: 2. тем более, что и без них, с помощью ДФ, был осуществлён десант, что также выставляет Вас в смешном положении, показывая отсутствие непреодолимых трудностей с форсированием Дуная. так вы считаете, что Румынию можно было поставить на колени только при помощи пехоты? Без танков, без машин снабжения, без тяжелой артиллерии, которых ДуВФ просто нечем было перевезти? ДуВФ перевозил кого - пехоту с легким вооружением, и все! Так что прикольно, что Вы до такого додумались. Хотя, после НАСТУПАТЕЛЬНЫХ штатов я уже ничему не удивляюсь. Alick пишет: Наконец, форсирование Днепра в 43-м на подручных средствах ВООБЩЕ сводит на нет актуальность Вашей глупой шутки про наличие каких-то там проблем с форсированием Дуная. Это Вы фильмов обсмотрелись. Подготовка к форсированию (не только Днепра) ВСЕГДА требовала подготовки и инженерного обеспечения. Я же советовал прочесть книгу Батова "Форсирование рек", но Вы этого опять не заметили. То есть повышать свой уровень знаний Вы просто не хотите. Alick пишет: И последний кол в могилу Вашей фантазии - это 9оск, в "распоряжении которого" находился "понтон" в виде Черноморского флота, позволявший этому корпусу "форсировать" не жалкий Дунай, а Чёрное море. А это имеет отношение к Дунаю? Вот в Черноморском бассейне было аж 3 (прописью - три) ПАРАХОДСТВА, только НКМФ - это без рыбфлота и без техфлота и еще на Азовском море еще одно. А на Дунае - ни одного. Насколько я понял аргументы по Дунаю иссякли. Вас опять потянуло куда-то. то в Прибалтику, то в Крым. хорошо, что еще не на Луну Alick пишет: аким образом, наличие тд и кд является лишь одним из показателей наличия переправочных ср-в - и Вы биты по всем пунктам. таким образом отсутсвие у Вас знаний является лишь показателем отсутсвия у Вас знаний по теме
Djankoy: Alick пишет: Знаете, когда я отвечаю на вопросы Ваши и Вашего друга Djankoy, почему-то вспоминаю слова Петра Великого: "когда увидишь двух фендриков, бери дубину и разгоняй их, потому что ничего путного они всё равно сказать не могут". Так и Вы: один блеет про отсутствие барж, другой мычит про отсутствие буксиров... Вы что, решили меня измором взять? Два буксира было в составе ДФ, неуч Вы наш - спросите у Djankoy, он подтвердит. знаете - эти слова к Вам применимы в большей степени, особенно после наступательных штатов. Два буксира были - эт точно, но вот ими бедными всю армию перетащить будет сложновато. нужны еще и дебаркадеры. Но вот Алик этого не знает, потому, что читает только мурзилки. И еще много чего нужно. Alick пишет: И не только на Дунае: Чф имел задачу блокирования побережья Румынии. Опять Америку открывем? так это давно известно, что задача ЧФ - завоевание господства на море, но к агрессии это не имеет никакого отношения. Англия, а потом и Штаты завоевывали господство в океанах, но их агрессорами почему-то никто не называет. marat пишет: А где они были на 22.06.1941 г? А сколько и где было барж на Дунае? А почему их не использовали при высадке десанта на Сатул-ноу и Килия-веке? Понимаете, он на это не ответит по одной простой причине - просто не знает. У всяких плавсредств есть хозяин (пароходство, бассейновое управление, отделение техфлота и т.д.) но вот в чем проблема, в которую до сих пор Алик не въехал. На Дунае ничего этого не было. А на счет барж, которые доставили орудия в Измаил в 1940 г. то Алик до сих пор не знает, что это были баржи транспортной флотилии ЧФ, которая базировалась в Одессе. И они привезли груз и ушли обратно, так как задача у них - снабжение флотилии. Так как посуху это было более проблематично - даже жд ветки не было.
Alick: Djankoy пишет: Итак повторю вопрос: НА ДУНАЕ были тд и кд? Или опять - их не было, но они там могли быть. Второе: НАЛИЧИЕ (фактическое) в понтонных частях переправочных средств Вам известно? (штаты не предлогать - я их и без Вас знаю, но по штатам и в наличии - две большие разницы) В третьих- с какого будуна Вы взяли, что я сказал, что 2 мк в ОдВО не было? Я Вам даже привел где именно он дислоцировался. Но Вы как обычно читаете выборочно - от случая к случаю. Я показал, что его не было на Дунае. Но Вы как обычно ничего не поняли (или просто не захотели понять)Более того, они там и не должны быть, как не было панцеров на границе до 22 июня - я об этом писал выше, но Вы конечно, ничего не поняли. Вы не знаете, что такое район сосредоточения, отсюда и все беды. Djankoy пишет: Так что там собирались форсировать Прут или Дунай А какая разница? Проблем с форсированием не было, ибо были ср-ва переправы. Djankoy пишет: Если Прут - то дунайские десанты к нему отношения не имеют, если Дунай, то там нет 9 кд. Так что определяйтесь. И что помешает 2 кк совершить марш к Дунаю и форсировать его, имея штатные ср-ва переправы? Правильно, только Ваше воображение. А что помешает ему форсировать Прут? То же самое. Djankoy пишет: Опять любезный вы что-то как обычно напутали. Где я приводил ПП? ссылочку плз. Страдаете склерозом? Сейчас вылечу: Djankoy пишет: Не предусмотрен ПП 01.04.11 15:16. Djankoy пишет: Это Ваша неуклюжая попытка притянуть за уши понтонные части 2-х (прописью двух) ФРОНТОВ к Дунаю. А вот могли или не могли - это Вы можете гадать хоть до второго пришествия. Нет никаких данных, что они там СОБИРАЛИСЬ появиться.Решили закосить "на дурака"? я пишу, что понтонные части были, следовательно, у РККА не было проблем с форсированием Дуная. Обидно, правда? Снимать свой тезис не хотите, поэтому приходится делать вид, что не понимаете, о чём речь... КосИте и дальше, доказывайте с пеной у рта, что понтонных частей не было на Дунае 22 июня - но это уже с Маратом плз, и где-нибудь в отдельной палате, ок? Djankoy пишет: так вы считаете, что Румынию можно было поставить на колени только при помощи пехоты? Без танков, без машин снабжения, без тяжелой артиллерии, которых ДуВФ просто нечем было перевезти? ДуВФ перевозил кого - пехоту с легким вооружением, и все! Так что прикольно, что Вы до такого додумались. Могу лишь повторить: Alick пишет: 1. Вам уже объясняли, что наличие понтонных частей в РККА, в том числе в полосе ЮЗФ и ЮФ сводит на нет неуклюжую попытку создать проблему форсирования Дуная. Переправочные ср-ва не должны были быть на Дунае на 22 июня, они легко могли там появиться ко дню советского наступления, 2. тем более, что и без них, с помощью ДФ, был осуществлён десант, что также выставляет Вас в смешном положении, показывая отсутствие непреодолимых трудностей с форсированием Дуная. 3. А ещё в Измаиле были... баржи, как Вы это недавно выяснили, не без помощи очередной порки, правда, Djankoy ? 4. Наконец, форсирование Днепра в 43-м на подручных средствах ВООБЩЕ сводит на нет актуальность Вашей глупой шутки про наличие каких-то там проблем с форсированием Дуная. 5. И последний кол в могилу Вашей фантазии - это 9оск, в "распоряжении которого" находился "понтон" в виде Черноморского флота, позволявший этому корпусу "форсировать" не жалкий Дунай, а Чёрное море. 6. Таким образом, наличие тд и кд является лишь одним из показателей наличия переправочных ср-в - и Вы биты по всем пунктам. Djankoy пишет: Хотя, после НАСТУПАТЕЛЬНЫХ штатов я уже ничему не удивляюсь. я привёл источник, против которого Вы возразили смайликом, поэтому будьте любезны опровергнуть Начальника ГШ ВС России аргументированно, чтобы я в очередной раз не назвал Вас треплом. Заранее спасибо. Djankoy пишет: Это Вы фильмов обсмотрелись. Подготовка к форсированию (не только Днепра) ВСЕГДА требовала подготовки и инженерного обеспечения. Я же советовал прочесть книгу Батова "Форсирование рек", но Вы этого опять не заметили. То есть повышать свой уровень знаний Вы просто не хотите. Вся эта клоунада имеет единственную цель: скрыть факт форсирования Днепра с ходу, не считаясь с наличием переправочных ср-в. За спину Батова не прячьтесь - вытащу оттуда за уши и выпорю... как обычно. Djankoy пишет: А это имеет отношение к Дунаю? Экой Вы смешной! Это имеет отношение к вопросу советских десантов на рассматриваемом ТВД - ЮФ. Понимаю, что Вы этого не знаете, поэтому разъясняю: ЧФ имел задачу содействовать - не упадите со стула! - сухопутным войскам, наступающим вдоль побережья Чёрного моря в Румынии. Мощанский. Южное направление". с. 5. Djankoy пишет: знаете - эти слова к Вам применимы в большей степени, особенно после наступательных штатов. Это Вы над генералом армии Макаровым смеётесь? Нет, скорее над собой. Djankoy пишет: Два буксира были - эт точно, но вот ими бедными всю армию перетащить будет сложновато. нужны еще и дебаркадеры. Но вот Алик этого не знает, потому, что читает только мурзилки. И еще много чего нужно. Вы делаете успехи: про наличие барж уже ни гу-гу. Теперь Марат знает, что и буксиры были, так скоро оба Вы с петлёй на шее будете приведены в лагерь резунистов - осталось ещё выпороть Вас за форсирование Днепра, и дело в шляпе: "Вот тебе два рекрута, сделай из них одного солдата" (с).
marat: Действия сторон. 22.06 - 2.07.1941 г Около полуночи 21.06.1941 г советские войска получили приказ выдвинутся на рубежи по плану прикрытия. Рассвет застал войска 9-й армии в следующей диспозиции: - 389 и 404-й сп/176-й сд занимают оборону на рубеже Тецкань-Костешты. 591-й сп и 2/300-го ап на марше в Скулени(на 17.00 головными частями подходит к Калугер(4 км на юг от Фалешты). - 241 и 161-й сп/95-й сд обороняют рубеж Унгены - Неищеки. 90-й сп составляет ударную группу, собирающуюся атаковать десант противника силой до пб в Грозешть. Штаб 35-го корпуса в Кишиневе. - 9-я кд обороняет рубеж Леово - Фламында/Готешти. - 5-я кд (5866 человек, 5555 лошадей, 4011 винтовок, 2923 сабли, 343 пистолет-пулемета, 61 станковый, 149 ручных и 42 зенитных пулемета, 8-122-мм , 20-76-мм, 12-45-мм и 8-37 -мм орудий, 48-82-мм миномета, 51 танк БТ) 5-ю кавалерийскую дивизию в течение ночи сосредоточить в районе Башкалия, Чок-Майдан, Романешти, в готовности атаковать превосходящие силы противника в направлениях: а) Романешти, Леово; б) Романешти, Баймаклия. Штакор-2 в Романово. - 54-й сп/25-й сд на рубеже рошу-Вадылуй - Исак - 31-й сп/25-й сд рубеж Джиргиу - Лешти - Рени - 2\263-го сп в Картал 263-й сп(без батальона) составляет ударную группу 25-й сд - 287-й сп/51-й сд рубеж Новая некрасовка - Измаил - 23-й сп/51-й сд Килия - Жебринки - 348-й сп и 225-й гап совершают марш в Болград. - 265-й кап в Кубей. Штаб 14-го ск в Болград. 2-й мк в ППД(предположительно для получения приказа на погрузку и отправку на Львовское направление в соответствии с предвоенными планами). Передана 9-й армии. После обеда приказом командарма-9 16-я тд имеет задачу к 5.00 23.06.1941 г ночным маршем перейти к Рыбнице, а корпус у перейти в район северо-западнее Кишинева. -30-я гсд к утур 23.06.1941 г готовит рубеж обороны Алуйниш, Фундури, Реуцели с задачей прикрыть направление на Бельцы. - 74-я сд совершает марш Путинешти, Никулина, Маркулешти в готовности контратаковать в северо-западном и юго-западном направлениях. 18-й мк сокращенного состава находится в ППД: 47-я тд не обеспечена матчастью, в районе Аккерман в готовности отразить авиационный десант противника и удерживать Бугазскую переправу, 218-я мд (в основном укомплектована) и 44-я тд (имеет некомплект техники), расположена в Березники-Тарутино (в готовности атаковать прорвавшегося противника в северо-западном и юго-западном направлениях) . Приказ командующего 9-й армией по итогам дня.http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2372&Itemid=66 В 4.00 румынская артиллерия обстреливает Унгены, Леово, Кагул, Рени, Измаил, Карталы. Румынская авиация пересекает границу и бомбит объекты на территории СССР, (см. пост выше о действиях ВВС). Советской авиации запрещено пересекать границу, поэтому она ведет бои с авиацией противника над своей территорией. Румынские и немецкие части атакуют по всей границе, пытаясь создать плацдармы на противоположном берегу р. Прут. Рано утром 7-я пд захватила Баринешти, атаки 1-й и 4-й горных бригад были отбиты. 2-й моторизованный полк 8-й кбр занял Фантины Албы, но вечером отошел после советской контратаки 60-й горной дивизии. 3-й эскарон 6-го полка 5-й кбр занял ДОС на холме севернее Дорохи. 6-я пд в упорных боях оставила захваченное предмостное укрепление у Миточи. Гвардейская дивизия сумела захватить два плацдарма у Фельчуел и Богданешти. Часть 3/11 пп из 21-й пд в составе двух стрелковых рот и двух пелеметных взводов перешла по мосту у Оанчи. Другой мост у Гургулешти после ожесточенного боя был оставлен. Румынские ВВС перетендовали на 100 самолетов, уничтоженных на земле(хотя фотоконтроль подтвердил только 37) и 5 сбитых в воздухе при собственных потерях 9 сбитыми и 10 поврежденными. На второй день войны 8-я кбр и 7-я пд горного корпуса возобновили атаки и сумели вновь занять Сезепанти и Фантины Албы. В ночь на 23.06.1941 г 7-й полк 8-й пд пытался форсировать Прут, но был отбит. Одновременно 8-й полк, осветив реку прожекторами, отразил советскую попытку форсирования Прута. (?) Части 14-й румынской и 198-й немецкой пехотнойдивизий в 3.15 заняли плацдарм у Скулени. Приблизительно в 1.30-2.00 23.06.1941 г батальон 6-го гвардейского полка, захвативший предмостное укрепление у жд моста Фэлчиу) был атакован силами 9-й кд. 9-я рота штыковой атакой отбросила пеших кавалеристов и захватила 4 ручных пулемета и 13 винтовок. Румынам противостоял 72-й кп майора Васильева В.Д. Около 19.00 была отбита еще одна советская атака, поодерживаемая авиацией. Всего 6-й гвардейский полк потерял 24 убитыми, 24 ранеными и 8 пропавшими без вести. 25.06.1941 г бойцы 2-го эскадрона 72-го кп взорвали железнодорожный мост. 23.06.1941 г румыны захватили плацдармы у Бранешты, Скулени, Унгени, Васяни. 1-й батальон 2-го гвардейского полка сумел переправиться через Прут и захватил высоту к северу от Gheltosul и удерживал ее до вечера, когда был вынужден вернуться на румынскую сторону. 24.06.1941 г 591-сп 176-й сд начал боевые действия против плацдарма у Скулени. Плацдарм удерживают до трех полков из 8-й румынской и 198-й немецкой пехотных дивизий. К 5.30 591-й сп был вынужден отойти и дожидаться подхода 30-й гсд. Румынский батальон, занявший Унгени , выбит совместным ударом 241-го и 90-го сп. Попытка румынского батальона форсировать Прут у Стефанешти отбита 404-м сп. 287-й сп отбил попытку румын высадить десант у Измаила. В Богданешти батальон 6-го гвардейского полка отразил несколько советских атак, поддержанных авиацией и артиллерией. Потери румын составили 5 убитыми и 4 ранеными. 21-я румынская пд атаковала через мост у Ончеа и дошла до Кагула (5-я рота 1-го батальона 24-го полка). Однако мост был разрушен советской артиллерией и не получив подкреплений румыны отошли. На станцию Веселый Кут прибыл 430-й гап РГК, перешедший в н.п. Грасулово, где приступил к формированию второочередного 527-го гап. 317-й ад БМ прибыл на ст. Тирасполь. Директива 01/оп о сосздании и задачах ЮФ http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2479&Itemid=66 Первое. Директивой Народного комиссара обороны № 04 от 24.6.41 г. для объединения действий наших войск против войск противника, развернувшихся в Румынии, создан Южный фронт. Состав сил фронта: управления 18-й и 9-й армий, управления 14, 17, 35, 48-й ск 2, 16 и 18-й мк, 2-й кк, 20, 21, 45 и 64-я авиадивизии Итого 10 сд, 6 тд 3 мд 2 кд Крым 9-й особый корпус (2 сд и 1 кд) Резерв фронта: управления 7-го и 55-го ск = семь сд, два иап, орап. Соотношение сил на 25.06.1941 г: _________________________ЮФ_____________________________ГА Антонеску сд/пд____13 сд (без 7-го и 9-го ск)_________20{13 румынских, 5 немецких пд 3 горные бригады}(без учета 72-й немецкой, управления 1-й румынской армии, 1-го и 4-го армейских корпусов, восьми пд, горной бригады) тд__________6 ( с учетом 47-й без техники)_____________1-я бронетанковая и 2-й тп мд__________3_____________________________________3 моторизованные кбр=1,5 дивизии кд__________2(без учета 32-й кд в Крыму)_____________2 кбр(без учета 3-й и 4-й кбр) Сводка за 24.06.1941 гhttp://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2480&Itemid=66 25.06.1941 г 11-я тд выделила 1/22 тп и роту 11-го мсп для атаки на Петрешты. Отряд потерял 8 танков и 7 человек убитыми, 13 пропавшими без вести. 30-я гсд с рубежа Реча, Марандени введена в бой в направлении Фалрешти, Скулени. 591-й сп продолжет бои с группировкой противника у Скулени. Управление 18-й армии в районе Жмеринки. 55-й ск занимает позиции на р. Днестр в Каменец-Подольском, Могилев-Подольском и Ямпольском УРах. 150-я сд на марше из Одессы к границе. Данных о местонахождении нет. Опресводка за 26.06.1941 гhttp://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2509&Itemid=66 18-я армия продолжает сосредоточение войск 55-й ск готовит оборону по р. Днестр, 16-й мк передислоцируется в новый район http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2508&Itemid=66 "Боевое состояние 55-го ск на 25.06.1941 г" ЦАМО 228.701.97 130, 169 и 189-я сд 437 и 207-й кап, 268-й обс, 254-й осб, приданная 4-я птабр 130-я и 169-я сд укомплектованы по штату мирного времени. Саперные батальоны на оборонных работах по заданию КОВО. 189-я сд вновь сформированна. Личного состава 50-60%, слабо подготовлен(не закончена подготовка в составе отделения) Большой некомплект артвооружения(12-152-мм гаубиц с мехтягой, 20-122-мм гаубиц; 14 негодных панорам, отсутсвует веретенное масло и глицериновая жидкость для накатников; нет приборов для проверки давления в накатниках пушек обр. 1927 г). 268-й обс л/с укомплектован на 20%, имуществом на 10%. нет ни одного командира роты. 207 и 437-й кап людьми и артвооружением укомплектованы. 254-й осб неукомплектован. Корпус (кроме 130-й сд) совершил 200-км марш и приводит себя в порядок. 4-я птабр имеет по 20 снарядов на 76-мм пушку , а к 37-мм и 85-мм орудиям снарядов нет. Вместо тракторов тянет орудия ЗиСами. На 25.06.1941 г небоеспособна. Корпус имеет в трех дивизиях: 12 - 76-мм батарей, 19(из 24 по штату) - 122-мм батарей и 6(по штату 9)-152-мм батарей. Два кап имеют 6 - 107-мм батарей(из 24-х орудий 1 негодное и 7 требуют окружного ремонта) и 12 - 152-мм ( обр. 1937 г) батарей. недостает по 600 карабинов, по 70 пистолет-пулеметов и 9 запасных панорам. В частях имеется 0,5 б/к(130-я сд имеет 1 б/к). 1 б/к остался на зимних квартирах, отгружен, но еще не прибыл. Средства тяги артиллерии должны прибыть из н\х и промышленности. Неизвестна станция снабжения. Нет наряда на отпуск снарядов. Вся артиллерия выведена в штатах мирного времени , т.е. 60-70% состава и 50% тяги. Зенитной артиллерии нет. 76-мм орудия из лагерей еще не прибыли, а 37-мм батарей имеется по одной в двух дивизиях из трех. Большинство автотранспорта требует текущего, часть среднего ремонта. Запчастей- НЕТ. Ремонтных средств - НЕТ. резина изношенная. В ночь с 25 на 26.06.1941 г к границе подошла 5-я кд и заняла оборону на рубеже Леово - Цыганка. С утра ее атакуют части гвардейской румынской и 50-й немецкой дивизий. 150-я сд выполняет марш с задачей сменить части 2-го кк. Корабельная ударная группа ЧФ совершила рейд для обстрела Констанцы. Ее подход был обнаружен в 60-и милях от побережья ПЛ Дельфинул в 00.300, которая предупредила части береговой обороны. Лидеры "Москва" и "Харьков" в 3.58 с дистанции 15 миль открыли огонь по жд станции и выпустив 350 снарядов смогли поджечь нефтяные цистерны, склады. Им отвечали два румынских эсминца. невидимые с советских кораблей из-за возвышенностей берега и батарея 280-мм орудий "Тирпиц". Попав под накрытие, лидеры изменили курс и стали отходить. "Москва" подорвалась на минном поле и затонула, а поврежденный "Харьков" сумел уйти. Попытка румынских ТКА атаковать была отражена огнем. Одновременно с кораблями Констанцу бомбят самолеты 40-го сбап флота. Авиация силами 65 бомбардировщиков под прикрытием истребителей нанесла удар у Скулен по румынской артиллерии на правом берегу Прута. 27.06.1941 г в районе Фельчеул румыны силами 6-го гвардейского полка форсировали Прут. 11-й кп отразил все атаки и затем перейдя в наступление, отбросил румын на правый берег, уничтожив до 200 человек(?). На участке 160-го кп атаки также были отбиты. 591-й сп, 30-я гсд, при поддержке двух танковых и одного мотострелкового батальонов, 203-м ап 15-й мд в 19.00 продолжили атаки на Скулени. Задачи 18-й армии на оборону. Авиация не сосредоточена в районе армии!http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2536&Itemid=66 Оперсводка 18-й армииhttp://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2535&Itemid=66 Обращает на себя внимание отсутствия связи с авиацией. Советская сторона имеет устаревшие данные о составе румынских войск. В частности вместо 7 и 8-й кавбригад фиксируются 2. 3 и 4-я кавдивизии по входившим ранее в их состав полкам. 96-я гcд(24 роты) против 4-й гcбр(18 рот) 60-я гcд против 8-й кбр(2-й и 3-й моторизованные, 4-й кп) и 12-го кп 7-й кбр, 272-й полк/239-й пд(герм) Оперсводка ЮФ : http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2534&Itemid=66 Румынские атаки на Фантины Албы и Рени силой до батальона отбиты. Бои у Скулены продолжаются. Части 591-го сп и 30-й горной дивизии сдерживают попытки противника развить наступлдение с плацдарма. батальон румын форсировал Прут у Леушени. 28.06.1941 г успешная десантная операция через Дунай позволила 51-й сд вывести в резерв до 4-х батальонов пехоты, два дивизиона лап. 11-я тд и 30-я горная дивизия после упорного боя сумели занять Скулени. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2561&Itemid=66 29.06.1941 г http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2607&Itemid=66 47-й танковой дивизии, оставаясь в прежнем районе, быть готовой к отражению возможных десантов противника в районах: Бугазский Маяк, Акембет. Продолжать подготовку танкистов. 218-я мд в танковом полку имеет всего 42 БТ, пулеметный батальон (56 ДП) и нет орудий для артиллерийских батальонов.(решение о перевооружении танковых полков(не имеющих техники) артиллерией и пулеметами было принято до начала войны.) http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2604&Itemid=66 - разведсводка на 20.00 29.06.1941 г В связи с ожиданием немецко-румынского наступления приказано привести УРы в боевую готовность. 10. 80-му укрепленному району с 430-м гаубичным артиллерийским полком и 320-м пушечным артиллерийским полком артиллерии Резерва Главного Командования, 34-м химическим батальоном, 8-м инженерным батальоном и 82-му укрепленному району с 527-м гаубичным артиллерийским полком и 317-м дивизионом большой мощности артиллерии Резерва Главного Командования, 32-м химическим батальоном, 16-м инженерным батальоном к 10.7.41 г. привести укрепленные районы в полную боевую готовность, произведя их доусиление и оборудовав предполье в строгом соответствии с планами, утвержденными Военным советом Одесского военного округа. Войскам приказано создать сильные резервы для парирования возможных атак противника. 35-й ск отбил две разведывательные операции румын силами двух пб 8-й пд и пб в Кухнешты. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2605&Itemid=66 Крупные силы пехоты пртивника форсировали Прут в районах Скулени, Тырг, Хуши в месте стыка 35-го и 48-го ск. Войска 55-го ск выводятся на реку Прут для уплотнения боевых порядков 74-й и 176-й сд. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2606&Itemid=66 30.06.1941 г. сводка за 30.06.1941 г Обращает на себя внимание, что: - начались работы мобилизациооного периода в Каменец-Подольском УР. - две дивизии с рубежа Могилев-Подольского УР отправлены на реку Прут и находятся на марше. связь с ними утеряна. - линейные войска связи и склады связи не прибыли. Военно-почтовая связь не работает. (А кто-то говорит о нивелировании неотмобилизованности КА к 25-26.06.1941 г!) - три линейных батальона связи, три кабельно-шестовые роты и телеграфно-эксплуатационная роты. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2637&Itemid=66 Командование фронта на основании данных разведки делает вывод о главном напарвлении удара противника на Черновицко-Пашканском напарвлении. 6 сд, 2 т и 1 мд 18-й армии противостоят 10 пд 2 тд(на самом деле одна румынская бронетанковая дивизия) и 1 мд(нет вообще, но в составе румынского кавкорпуса три моторизованных кавполка) немецко-румынской группировки. Фактически на данном напрвалении сконцентрированы силы румынского кавкорпуса (5, 6 кавбригады), 11-го ак (76 и 239-я немецкие пд, 1 -я бронетанковая и 6-я пехотная дивизии румын), горный корпус(1, 3 и 4-я горные бригады, 7-я пд, 8-я кбр) = 5 дивизий(1 танковая), 3 горные и 3 кавбригады(мотризованные). http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2636&Itemid=66 1.07.1941 г После двух дней разведки боем противник перешел в решительное наступление. На бэлцинском направлении: на участке Корпачи, Скулени в 8.00 1.7.41 г. противник под прикрытием артиллерийского огня приступил к форсированию р. Прут в районах Куконешти, Шербаки, Браништа, Аврэмени, Скулени, Цуцора (13 км юго-восточнее Яссы). К 10 часам противник силою до двух батальонов пехоты с танками овладел районом Кубани. Попытка выбить противника из Кубани успеха не имела. Состав немецко-румынских войск: управление 30-го ак и 198-я пд(герм), 8, 13 и 14-я пд румын. Части 2-го кк , выведенные в резерв фронта после смены частями 150-й сд, срочно направлены к северу от Кишинева для парирования румынского наступления со Скулени. http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410701.html В связи с отходом левого крыла ЮЗФ начат отвод правого крыла ЮФ(18-я армия). Войска встречают наступление противника в процессе перегруппировки. Авиация 18-й армии по прежнему представлена одной 45-й сад. Местоположение 64-й сад неизвестно.
marat: Alick пишет: А какая разница? Проблем с форсированием не было, ибо были ср-ва переправы. Как бы не так. Даже по состоянию на 1.07.1941 г на ЮФ только один понтонный батальон укомплектован людьми и техникой (№7 в Сарацее), 35-й(Сарацея) и 37-й(Сороки) не боеготовы. 8, 16( оба Сороки) и 121-й(Флорешты) инженерные батальоны небоеготовы. Alick пишет: И что помешает 2 кк совершить марш к Дунаю и форсировать его, имея штатные ср-ва переправы? Какой длины и какой грузоподъемности мост может построить 2-й кк штатными средствами? Или в какие сроки и какой ширины реку 2-й кк может преодолеть с помощью штаттных средств? Alick пишет: Вся эта клоунада имеет единственную цель: скрыть факт форсирования Днепра с ходу, не считаясь с наличием переправочных ср-в. За спину Батова не прячьтесь - вытащу оттуда за уши и выпорю... как обычно. Выпори, выпори...себя, унтер-офицерская вдова. Куда там с плацдарма ринулись потом? Или пару месяцев сидели, ждали подхода сапреных частей? Alick пишет: Это Вы над генералом армии Макаровым смеётесь? Нет, скорее над собой. А почему бы нет? Генералы обладают иммунитетом от глупости? Трумэн о них нелестно отзывался, к примеру. Что-то типа "Идиотизм у генералов это норма". Alick пишет: Вы делаете успехи: про наличие барж уже ни гу-гу. Теперь Марат знает, что и буксиры были, так скоро оба Вы с петлёй на шее будете приведены в лагерь резунистов - осталось ещё выпороть Вас за форсирование Днепра, и дело в шляпе: "Вот тебе два рекрута, сделай из них одного солдата" (с). Да это вы тут отмалчиваетесь, все куда то спрыгнуть норовите.
Djankoy: Alick пишет: Более того, они там и не должны быть, как не было панцеров на границе до 22 июня - я об этом писал выше, но Вы конечно, ничего не поняли. Вы не знаете, что такое район сосредоточения, отсюда и все беды. то есть это исключительно ваше личное предположение. Alick пишет: А какая разница? Проблем с форсированием не было, ибо были ср-ва переправы. ну для Вас разницы нет Прибалтика, Крым, Дунай- это понятно. На счет проблем со средствами переправы - это опять же ТОЛЬКО ваши слова. Alick пишет: я привёл источник, против которого Вы возразили смайликом Да, Вы привели бред, который только смайлика и достоин. А на счет того, что Вы тут мелите, то почетный титул трепла и мурзилочника - только Ваш Alick пишет: Вся эта клоунада имеет единственную цель: скрыть факт форсирования Днепра с ходу, не считаясь с наличием переправочных ср-в. За спину Батова не прячьтесь - вытащу оттуда за уши и выпорю... как обычно. За Батова я не прячусь, в отличии от Вас я прочел его, и там есть и расчеты сил и средств, и расчет графиков и инженерное обеспечение. А как обычно - Вы только сядете в лужу и будете там пузыри пускать...впрочем как обычно. Alick пишет: Экой Вы смешной! Это имеет отношение к вопросу советских десантов на рассматриваемом ТВД - ЮФ. Понимаю, что Вы этого не знаете, поэтому разъясняю: ЧФ имел задачу содействовать - не упадите со стула! - сухопутным войскам, наступающим вдоль побережья Чёрного моря в Румынии. Мощанский. Южное направление". с. 5. Экий Вы смешной! Все Вас на Луну тянет. Аргументы по агрессии на Дунае при помощи ДуВФ у Вас судя по всему закончились. Теперь взялись за ЧФ. Ну-ну. Alick пишет: Это Вы над генералом армии Макаровым смеётесь? Нет, скорее над собой. Это я над Вами смеюсь, если Вы еще не поняли. Alick пишет: Вы делаете успехи: про наличие барж уже ни гу-гу. Теперь Марат знает, что и буксиры были, так скоро оба Вы с петлёй на шее будете приведены в лагерь резунистов - осталось ещё выпороть Вас за форсирование Днепра, и дело в шляпе: "Вот тебе два рекрута, сделай из них одного солдата" (с). Это Алик как обычно, читает только то, что ему нравиться, а дальше он рыбу заворачивал. Прочитайте дальше, там и про баржи есть. а в лагере резунистов не интересно, там не думающие ламеры как попугаи повторяющие догмы своего гуру. А на счет Днепра- пупок развяжется, особенно при скудности Ваших знаний, которую Вы с успехом демонстрируете с завидным постоянством.
Djankoy: Alick пишет: Решили закосить "на дурака"? я пишу, что понтонные части были, следовательно, у РККА не было проблем с форсированием Дуная. Обидно, правда? Снимать свой тезис не хотите, поэтому приходится делать вид, что не понимаете, о чём речь... КосИте и дальше, доказывайте с пеной у рта, что понтонных частей не было на Дунае 22 июня - но это уже с Маратом плз, и где-нибудь в отдельной палате, ок? Ну под "дурика" косите Вы - я спросил сколько средств было НА ДУНАЕ, но Вы постоянно косите на ИЮЛЬ 1941 г. и притягиваете з уши целых 2 фронта. По Вашему КОВО то же должен был дунай форсировать? Смешно. Вот Вам бы в палату-одиночку, что бы привели свою излишне расшалившуюся фантазию в порядок
Alick: Djankoy, своим обычным словоблудием Вы напрасно пытаетесь увильнуть от моего вопроса: Alick пишет: я привёл источник, против которого Вы возразили смайликом, поэтому будьте любезны опровергнуть Начальника ГШ ВС России аргументированно, чтобы я в очередной раз не назвал Вас треплом. Будьте любезны!
Djankoy: Словоблуд - это Вы, и не позорьтесь опять со своим резуновским бредом. Мне пофиг ваше личное мнение, тем более такого мурзилочного знатока. Так сколько барж было на Дунае? И сколько парков (фактичечски) в ОдВО? И какие понтонные части находились на Дунае? Алик, не съезжайте с темы. Подтверждайте цифрами свой (да и резуновский бред) Иначе я назову в очередной раз треплом.
полная версия страницы