Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: Шерман пишет: Для этого нужна была политическая воля (ну, или, помягче - решение). Прости господи, ну о чем вы? Война началась, какая еще нужна воля для организации отпора? Сдаваться не собирались. Я вам еще раз на примере КШУ показываю: 05.06. "синие" перешли в наступление армией вторжения(не надо путать с главными силами) и оттеснили силы прикрытия "красных" на линию УРов. Главные силы "синих" переходя в наступление 17.06. Так вот фишка советского предвоенного планирования и была в нанесении удара главными силами в период между 05-17.06, т.е. между началом войны и переходом "синих" в наступление главными силами. Отсюда и пренебрежение рассмотрением оборонительных действий против главных сил "синих" на учениях и переход сразу к разучиванию собственного наступления. Другое дело, что условно говоря "синие" 05.06 перешли в наступление не армиями вторжения, а сразу главными силами. (Прям как в анекдоте ЛЕКТОР: "Уже и сам все понял, а до слушателей не доходит!":))
marat: прибалт пишет: Это верно. Причем заведомо опаздывая в отмобилизовании. Это была явная авантюра. Ммм, судя по тому, что СССР выдвигал с 7.06-15.06.1941 г войска в районы будущего развертывания(или близко к ним); пересмотрел сроки учебных сборов, решив провести их в один срок с 10.06; указания от 4.06 по приведению УР линии Сталина в боеспособное состояние, то складывается впечатление, что несмотря ни на что были силы, понимавшие всю опасность ситауции и предпринимавшие меры по ускорению мобилизации и развертывания. Понять бы еще кто и с какой целью на самом деле.
Шерман: marat пишет: Прости господи, ну о чем вы? Я о чем? О том, чтоб "опередить в развертывании" немцев - нужна была эта самая "воля" (и вытекающие из этого последствия)... А так - да, туповат я, признаюсь. P.S. Это я о предвоенном планировании.
marat: Jugin пишет: Очередная ошибка командования. А постоянно повторяющееся одинаковые ошибки (раздергивание МК по частям) - это показатель низкого уровня всего командования РККА. О чем и шла речь. А никто и не спорит о низком уровне командования. Но в данном случае командарм-9 просто разумно пожелал иметь в резерве хотя бы один мсп - на границе в 500 км он имеет всего 6 сд и 1 кд. 22.06.1941 г придан 2-й мехкорпус для парирования возможного прорыва фронта на п-я-т-ь-с-о-т км фронта. 2-й кк с 9-й кд, 18-й мк, 2-й вдк и 7-й ск и 150-я сд остались в ведении ОдВО.
marat: Шерман пишет: Опять про пехоту забыли (74-я сд)? Это вообще-то пример по 6-му мехкорпусу. Приданная в качестве пехоты 36-я кд разбежалась по лесам от авиации противника. Шерман пишет: Исаев не подойдет?: Подойдет. Всего уже не упомнишь. "У нас этого гуталина ну просто завались. У меня дядя на гуталиновой фабрике работает"(кот Матроскин)
marat: Шерман пишет: Я о чем? О том, чтоб "опередить в развертывании" немцев - нужна была эта самая "воля" (и вытекающие из этого последствия)... А так - да, туповат я, признаюсь. Ну нет, для такого опережения воля не нужна. Воля нужна начать первым войну, зная что она неизбежна, но ты ее хочешь избежать. Ведь суть спора как я представляю в том, что Резун-Суворов и его адепты считают, что Сталин собирался напасть первым до условно говоря 05.06, а противники Резуна-Суворова что не напасть, а начать первым наступление между 05-17.06 в условиях начавшейся войны.
Шерман: marat пишет: Приданная в качестве пехоты 36-я кд разбежалась по лесам от авиации противника. А ведь боевая была дивизия (или кони казачьи испугались - самолетов никогда не видели?) marat пишет: Резун-Суворов и его адепты считают, что Сталин собирался напасть первым до условно говоря 05.06 Да уж, лучше б действительно первым "напал"... Небось "агрессором" боялся прослыть.
Ник.: marat . Хоть обещал вас не трогать, но не могу не спросить. marat пишет: фишка советского предвоенного планирования и была в нанесении удара главными силами в период между 05-17.06, т.е. между началом войны и переходом "синих" в наступление главными силами. Это исаевское "изобретение, кстати. Вопрос. Откуда такие благие ожидания? Нет, сама идея хороша - опередить противника в мобилизации и развертывании и ударить в самый неподходящий для него момент. Дойче зольдатен - получите сюрпрайз. Скажу даже больше - идея осуществима. Нужно держать у границы довольно многочисленные "силы быстрого реагирования" в боевой готовности и постоянно мониторить вероятного противника. Другого варианта осуществить такую задумку у нас нет. Причины. 1. Инициатива в развязывании войны будет принадлежать "соседу", поэтому почти на 100% можно предположить, что свои действия по отмобилизованию армии и сосредоточению ударных группировок он начнет раньше. Скорее всего гораздо раньше. При этом не имеет значения наличие или отсутствие периода т.н. "напряженности". Инициатор конфликта начнет раньше. В реальности он шарахнул сразу. Хотя "напряженность" при желании можно увидеть. 2. Пропускная способность европейских коммуникаций лучше чем у советских, поэтому вероятный противник сможет гораздо интенсивнее (а следовательно и быстрее) осуществить переброску войск, матчасти, ГСМ и боеприпасов. 3. Т.н. "плечо подвоза" у нас имеет большую, часто, если говорить об Урале или Кавказе со Ср. Азией, существенно большую длину. Соответственно опять же противник переброску осуществит быстрее. Исходя из вышесказанного мы можем увидеть, что шансов опередить инициатора войны у нас практически нет. Что касается варианта с весьма многочисленными "силами быстрого реагирования", проще говоря полностью боеготовых и укомплектованных соединениях вблизи границ, то подготовка и содержание таких соединений в достаточных количествах постоянно - дело жутко дорогое. В реальности их и не было. Возможность опередить Германию при существующих условиях в мобилизации и развертывании оставалась одна - при малейшем намеке на возможный конфликт начать мобилизацию и переброску войск на запад. У Исаева это называется "нажать красную кнопку". Потому что по окончании сосредоточения наших ударных группировок война начнеться практически на 100%. Исаев утверждает, что наше руководство эту кнопку нажать боялось, т.к. начинать войну не хотело. Сразу возникает вопрос. А зачем осуществлять подобное планирование, если нет решимости начать войну? Сразу напрашивается вывод, что если ты войны не хочешь, а подобные планы на порядок повышают риск возникновения этой войны, то не разумнее ли было запланировать мероприятия по организации стратегической обороны? Вот здесь и понадобились нашим новоявленным "гениям от истории" их "Миражи стратегической обороны". Им крайне важно было показать, что СО это фигня. Ну а как это сделать? Да напридумывать ахинеи про тупое сидение в окопах, пассивные стратегии и пр. Вот и оставался якобы единственный вариант отбиться - напасть самим первыми. А вот и просчет. Надо было быть более агрессивным, но товарищ Сталин уж очень не хотел войны, поэтому "нажать красную кнопку" решился, когда было уже поздно. И всё. Перед нами всё тот же пропахший нафталином советский миф, но в новой обертке из разного рода ЗС и теорем с леммами. Сталин снова хотел мира. А перед Жуковым можно "снять шляпу" за его мудрость. Это ведь "мудрый" Жуков предусмотрел излишнее миролюбие любимого товарища Сталина, предвидел, что из-за сталинского желания мира мы проиграем гонку паровозов к границам и создал эти громоздкие мехкорпуса. Вовсе не для нападения, а для хоть какой-то возможности хоть как-то приостановить немцев. Вот marat и вся "фишка" довоенного планирования "от Исаева". А кто не верит Исаеву, тот поганый "ризунист". Третьего не дано Воля ваша marat , но лично я подобные выкрутасы от "правильных гуру" обсуждать не хочу. Мне гораздо понятнее чисто по-человечески те, кто пытается отыскать следы оборонительной подготовки.
Балтиец: marat пишет: Это вообще-то пример по 6-му мехкорпусу. Приданная в качестве пехоты 36-я кд разбежалась по лесам от авиации противника. Марат, вам не рановато на синтетику переходить? Вы можете подтвердить то, что в эйфории напостили? Ссылочкой хотя бы. Из Исаева.
marat: Шерман пишет: А так - да, туповат я, признаюсь. Извините, пропустил. Я не имел никого ввиду, кроме себя. Как говорят родные: "он хороший/добрый, но грубый. "
Jugin: marat пишет: Действия основываются на анализе информации, которую поставляет в т.ч. разведка. Тюленев использует ту разведку, которая у него есть и которую он перед войной не готовил. Правильно. Показатель очередного провала предвоенного планирования. Надеюсь, Вы не считаете, что я думаю, что Тюленев единственный и голавный виновник погрома 1941 г. marat пишет: А откуда, по вашему, данные в приведенной вами таблице? По данным фронта. Идея, что Тюленев описывая ситуацию на 30 июня, например, пользуется данными 20 июня совершенно невозможна по определению.marat пишет: Войсковая разведка может более-менее при нормальной постановке дела дать сведения о войсках на фронте, а не в районе нефтяных полей. Жутко мне интересно, где Вы нашли нефтяные поля Плоешти в указанных документах. Яссы и Плоешти - это одно и то же,по-Вашему. Основная группировка германских войск на фронте Стефанешти, Яссы и в районе Фэлчиу. В районах Стефанешти, Фэлчиу установлены до одной танковой дивизии в каждом. marat пишет: А вы почитайте - принял решение начать войну с СССР. Это Паулюс с июля 1940 г кропал слова? Решение - это политика. И в Директиве оно не рассматривается, не поясняется и никакие политические цели не ставятся.А указание на действия армии - это военный документ. Документ военного планирования, с указанием основных целей, задач и средств выполнения. Но без детального изложения. marat пишет: 2-го мк в ПП нет, потому что он был в РГК. Задачи Южного фронта сформулированы в приказе на его создание 24.06.1941 г. А вот Вы заявили, что ЮФ действовал строго по ПП? В каком же тогда случае Вы правы? Сейчас, когда гооворите, что ПП кардинально отличался от действий ЮФ, или когда говорили, что действовал строго по ПП? Определитесь, плз. marat пишет: Вы то у нас совсем другой, хрустальный шар с утра смотрите, будущее на пять шагов вперед видите. Опять сказать нечего? Стоит ли тогда что-то говорить?
marat: Шерман пишет: А ведь боевая была дивизия (или кони казачьи испугались - самолетов никогда не видели?) А шашкой до неба не дотянешься - это не "фанерные" танки атаковать. Видимо так уклонялись от атак, что потеряли связь и управление. Шерман пишет: Да уж, лучше б действительно первым "напал"... Небось "агрессором" боялся прослыть. А фиг его знает. Есть у меня про запас теория в резултате обдумывания речи Трумена от 24.06.1941 г, примерно так: "Они оба не держат слово." В том смысле, что и Гитлер, и Сталин не следуют договорам и могут в любой момент разорвать их. Поэтому не стоит доверять обоим. А тут еще и "Договор о ненападении" Сталин нарушит. Гитлеру помогать конечно не бросятся ("Но я ни в коей мере не желаю победы Гитлера" Трумен), но и СССР с помощью/ленд-лизом может обломиться.
marat: Балтиец пишет: Марат, вам не рановато на синтетику переходить? Вы можете подтвердить то, что в эйфории напостили? Ссылочкой хотя бы. Из Исаева. Не многовато ли берете на себя, ставя диагноз по монитору? Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса [94] генерала Хацкилевича, тридцать шестой кавалерийской дивизии, частей Мостовенко и контратаковать наступающего противника в общем направлении Белосток — южнее Гродно с задачей уничтожить вражеские части на левом берегу Немана и не допустить выхода немцев в районе Волковыска. После этого вся группа перейдет в подчинение генерала Кузнецова. Это ваша ближайшая задача, и за ее решение отвечаете лично вы...В довершение бед на рассвете вражеские бомбардировщики застигли на марше 36-ю кавалерийскую дивизию и растрепали ее. Так что о контрударе теперь не может быть и речи...
Навигатор: Шерман пишет: 5 июля 1943 - "Великая Германия" с 10-й тбр была в аналогичной ситуации... Прорвались. Ситуация была аналогичной только в плоскости "прорыв оборонительного рубежа противника с форсированием естественной водной преграды". во всём остальном, это совершенно разные операции. хотя бы по количеству привлечённых для обеспечения прорыва огневых средств.
Ник.: marat пишет: Есть у меня про запас теория ..... но и СССР с помощью/ленд-лизом может обломиться. Это не ваша "теория", это "теория" Я. Верховского и В.Тырмос. Супруги пенсионеры. "Сталин. Тайный "Сценарий" начала войны" изд. Олма-Пресс, 2005 год. У вас свои мысли-то есть или будете продолжать шпарить выжимками из чужих сочинений? "Ваше" же "Здесь считаем, здесь не считаем, там рыбу заворачивали" - это фраза Б.Юлина из его "История по коту Базилио". Плагиатор.
Шерман: marat пишет: А шашкой до неба не дотянешься - это не "фанерные" танки атаковать. Видимо так уклонялись от атак, что потеряли связь и управление. А что и в кд не было зенитной артиллерии \ пулеметов? Я думаю, что просто рассредоточились в лесах (но лучше у Балтийца спросить). marat пишет: Гитлеру помогать конечно не бросятся ("Но я ни в коей мере не желаю победы Гитлера" Трумен), но и СССР с помощью/ленд-лизом может обломиться. Мне кажется, что даже первым "напав" на агрессора Германию, можно было стать другом "англо-саксов"...
marat: Jugin пишет: Правильно. Показатель очередного провала предвоенного планирования. Надеюсь, Вы не считаете, что я думаю, что Тюленев единственный и голавный виновник погрома 1941 г. Какой же это провал? Это переоценка сил противника, не более. Jugin пишет: По данным фронта. Идея, что Тюленев описывая ситуацию на 30 июня, например, пользуется данными 20 июня совершенно невозможна по определению. Вы все же настаиваете, что фронт высаживал разведгруппы в район предположительного нахождения двух танковых и моторизованной дивизий немцев и обнаружил их там? Или все же основываясь на предвоенных ориентировках ГРУ предполагал их наличие в указанных районах? Информация остается достоверной пока не будет опровергнута. Jugin пишет: Жутко мне интересно, где Вы нашли нефтяные поля Плоешти в указанных документах. Яссы и Плоешти - это одно и то же,по-Вашему. Ой ладно вам придираться. Там же не пункты на линии фронта указаны, а в глубине территории Румынии. Плоешти - образное выражение. Там по приведенной карте в мемуарах Захарова по нашим разведданым еще 2 тд и 2 мд должно быть. Jugin пишет: И в Директиве оно не рассматривается, не поясняется и никакие политические цели не ставятся. Чиатем : Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии (вариант «Барбаросса»). Какая еще вам нужна политическая цель - план "Ост"? А , засчитайте себе победу, задолбали, как пятьсот миллионов китайцев, набравших пароль "Мао". Jugin пишет: А вот Вы заявили, что ЮФ действовал строго по ПП? В каком же тогда случае Вы правы? Сейчас, когда гооворите, что ПП кардинально отличался от действий ЮФ, или когда говорили, что действовал строго по ПП? План прикрытия предусматривал те же задачи, что и приказ ЮФ - прикрытие госграницы и готовность к наступлению по команде. Jugin пишет: Опять сказать нечего? Стоит ли тогда что-то говорить? Но вам же интересно.
Шерман: Навигатор пишет: во всём остальном, это совершенно разные операции. хотя бы по количеству привлечённых для обеспечения прорыва огневых средств. Может быть и действительно совершенно разные... надо подумать (там, правда, "громоздкость структуры" присутствовала еще). Сравнение - опасная вещь, да. P.S. Ушел Замулина читать....
Jugin: marat пишет: А никто и не спорит о низком уровне командования. Но в данном случае командарм-9 просто разумно пожелал иметь в резерве хотя бы один мсп Командарм 9 разумно оставил у себя мсп. Комфронта, как нам объяснили, чрезвычайно разумно продержал МК неизвестно где. Совершенно разумно Тюленев решил отступить, а еще более разумно Ставка ему это запретила. А все эти разумные действия привели к тому, что немецкая и румынская пехота погнала советские танковые и моторизированные дивизии вглубь СССР. Что-то с разумностью оказалось не то. marat пишет: 22.06.1941 г придан 2-й мехкорпус для парирования возможного прорыва фронта на п-я-т-ь-с-о-т км фронта. Только вот речь идет о 4.06. И о боях на конкретном участке против 2 дивизий и бригад противника. МК, правда, еще против меньшего числа. И когда из МК изымают пехоту, не нужно жаловаться, что в МК мало пехоты. marat пишет: 2-й кк с 9-й кд, 18-й мк, 2-й вдк и 7-й ск и 150-я сд остались в ведении ОдВО. 22 июня корпус был приведен в боеготовое состояние. 218-я моторизованная дивизия немедленно начала выдвижение на реку Кагул позади 25-й стрелковой дивизии на случай возможного прорыва противника в южной части Бессарабии. 23 июня заняла оборону на этом рубеже,
marat: Шерман пишет: А что и в кд не было зенитной артиллерии \ пулеметов? Я думаю, что просто рассредоточились в лесах (но лучше у Балтийца спросить). Собрать-то для участия в контрударе не смогли. Была ЗА, чего зря воздух сотрясать? Но ее для прикрытия войск на марше недостаточно. Шерман пишет: Мне кажется, что даже первым "напав" на агрессора Германию, можно было стать другом "англо-саксов"... Да кто сомневается-то? Вопрос станут ли помогать "другу" завовевывать Европу.
marat: Jugin пишет: Командарм 9 разумно оставил у себя мсп. Комфронта, как нам объяснили, чрезвычайно разумно продержал МК неизвестно где. Совершенно разумно Тюленев решил отступить, а еще более разумно Ставка ему это запретила. А все эти разумные действия привели к тому, что немецкая и румынская пехота погнала советские танковые и моторизированные дивизии вглубь СССР. Что-то с разумностью оказалось не то. Благими намерения вымощена дорога в ад. Вы не знали? Открою-ка я все же тему "ЮФ vs ГА "Антонеску", накидаю туда что буду находить по этой теме. Легче будет разбираться. Jugin пишет: Только вот речь идет о 4.06. И о боях на конкретном участке против 2 дивизий и бригад противника. МК, правда, еще против меньшего числа. И когда из МК изымают пехоту, не нужно жаловаться, что в МК мало пехоты. Ну и удивляться тогда тому, что у нас корпус, а уних две дивизии и "не шмогла" тоже не стоит.
Alick: А. Волков пишет: А Вам , Ник., Исаев на голову ... ? Вы его уже ну везде запинали...Он для Вас...как бельмо или больной вопрос? Извиняюсь за оффтоп, но хочешь спор по планированию почитать, узнать для себя о предвоенных планах... - узнаешь, что Исаев - и такой, и этакий...Он каким боком в планах этих??Дело в том, что оппоненты по сути повторяют его мягко говоря, сомнительные сентенции, а участники дискуссии не заблуждаются на этот счёт и знают, где ретранслятор, а где - источник. Шерман пишет: Так это ж... спор о терминах (что считать наступлением) всего-лишь. Это последний рубеж, арьергардный бой... неужели Вы считаете, что прочитав об объявлении войны и о начале наступления в тот же день, прибалт признается, что он неправ, что пошёл на поводу у Шеина? Нет конечно - написанное в документе приграничное сражение он лихо интерпретировал так, как ему удобно, другими словами, подогнал факты под заранее сделанные выводы. прибалт пишет: Я с Вами согласен. Я продвижение на 1-15 км не считаю это наступлением. А при чём тут Вы??? Считайте, как хотите, но речь о приведенном Коварным Хрычём документе, составители которого считают это наступлением - DIXI. прибалт пишет: По одному батальону от каждого стр. полка было направлено в мае 41 для этого в полосу УРов. Разве мало? Результат - построение неприступной обороны - есть? Нет? Значит, мало. Jugin пишет: в тактике Кутузов был абсолютным нулем. Кутузов свою карьеру начинал именно с блестящих успехов в тактике, это так, к слову.
Jugin: marat пишет: Какой же это провал? Это переоценка сил противника, не более. Ну да, по Вашей терминологии - всего лишь переоценка, в результате которой танковые части ЮФ смогли не попасть в окружение вражеской пехоте. А уничтожение кадровой армии в течение кратчайшего срока - это временные неудачи. marat пишет: Вы все же настаиваете, что фронт высаживал разведгруппы в район предположительного нахождения двух танковых и моторизованной дивизий немцев и обнаружил их там? То есть, о том, что такое фронтовая разведка Вы не имеете понятия. И о том, что она все же существует тоже. И сама мысль, что советский генерал может ее организовать Вам претит. Тоже позиция. marat пишет: Или все же основываясь на предвоенных ориентировках ГРУ предполагал их наличие в указанных районах? Спрашивать Вас об этих предвоенных ориентировках бессмысленно? Или все же их покажите? marat пишет: Ой ладно вам придираться. Там же не пункты на линии фронта указаны, а в глубине территории Румынии. Проблемы с геогрфаией. Могу помочь. Вот Вам карта, найдите там Стефанешти и Яссы. И расскажите, насколько далеко в глубине Румынии располагаются эти населенные пункты.http://rkka.ru/maps/yuf.gif А картами Гугла Вы еще не научились пользоваться? marat пишет: Чиатем : цитата: Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии (вариант «Барбаросса»). Какая еще вам нужна политическая цель - план "Ост"? Указаны задачи, поставленные перед ВС, и сроки выполнения. А политическая: зачем начинаем войну, какие цели преслуем, начав войну, и т.д., и т.п. А далее еще более конкретные стратегические задачи, которые за уши притянуть к политике не можете даже Вы. Сухопутные силы должны использовать для этой цели... Задача военно-воздушных сил... Основные усилия военно-морского флота.. I. Общий замысел Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены Политика-то где? marat пишет: План прикрытия предусматривал те же задачи, что и приказ ЮФ Строго по ПП действуют части, которые в ПП даже не упомянуты. Блестяще!
marat: Ник. пишет: Это не ваша "теория", это "теория" Я. Верховского и В.Тырмос. Супруги пенсионеры. "Сталин. Тайный "Сценарий" начала войны" изд. Олма-Пресс, 2005 год. Сочуствую, какой только бред вам читать не приходится. А я сам додумался, представляете? Но книшку писать не бросился. И снова здравствуйте. Корнет хозяин своего слова - сам дал, сам взял(а это у кого я скоммуниздил?) Ник. пишет: "Ваше" же "Здесь считаем, здесь не считаем, там рыбу заворачивали" - это фраза Б.Юлина из его "История по коту Базилио". Плагиатор. И вы на велосипед теперь не сядете, узнав что это не вы его придумали? Я должен везде указывать авторство? Я смеюсь над вами - вы впервые оттуда это выражение узнали? А я до сих пор не знаю кто такая Б. Юлина. Ха-ха. И представляете, не испытываю от этого неудобства, сплю спокойно. Ну так поздравляю, и вы буковками пользуетесь, хотя не вы их придумали. Ник. пишет: marat . Хоть обещал вас не трогать, но не могу не спросить. А я не девица, краснеть не буду. Только наклонности ваши немного смущают, вы не того, который не по противоположному полу, в общем не совсем черного цвета? Ник. пишет: Это исаевское "изобретение, кстати. И что, машиной пользоваться перестать после этого открытия? Тоже не мое изобретение. Ник. пишет: Вопрос. Откуда такие благие ожидания? Это же вы получили базовую подготовку в ВУ и как тут намякивают в академии учились. Вот и спросили бы своих учителей, почему СССР по итогам второй мировой клепал танки и готовился к танковым сражениям, а США к авиаударам. Новое придумать крайне сложно, поэтому и готовятся к тому, что хорошо известно. Хотя что это я - ну напишу ответ. Вы все равно не поймете, равно как и в слчае почему СССР не готовил стратегическую оборону в сочетании с созданием резервов и подготовкой контрударов. Хотя черным по синему писал и пишу "СССР создал кучу мехкорпусов для контрударов по прорвавшимся группировкам противника; создал ПТАБР для создания ПТО обороны на пути прорвавшегося клина танков; принял решение восстановить боеспособность линии Сталина; наметил армейские и фронтовые рубежи обороны вплоть до р. Днепр, куда(на Днепр) начал выдвижение армий второго стратегического эшелона, а с началом войны и третьего эшелона из 24 и 28 армий в район за Смоленском". Нет , уперлись - не готовил, не создавал. Так что на ... зачем мне это. Я вас вспомнил как адепта веры и до свидания.
marat: Alick пишет: Это последний рубеж, арьергардный бой... неужели Вы считаете, что прочитав об объявлении войны и о начале наступления в тот же день, прибалт признается, что он неправ, что пошёл на поводу у Шеина? Нет конечно - написанное в документе приграничное сражение он лихо интерпретировал так, как ему удобно, другими словами, подогнал факты под заранее сделанные выводы. Алик, а ничего, что после объявления войны противник начал два раза наступать? 05.06 и 17.06 - с чего бы это? Неужели выдохся? Может разберетесь и мир станет светлее и добрее.
Alick: marat пишет: Алик, а ничего, что после объявления войны противник начал два раза наступать? 05.06 и 17.06 - с чего бы это? Неужели выдохся? Может разберетесь и мир станет светлее и добрее.Изыди! 5 июня объявили войну, в этот же день начали наступление. Так написано в документе, который в виде каменных скрижалей Шеин принёс, в ореоле светящегося нимба, с вершины священной горы Синай! А потому сгинь, нечистая сила! Чур, чур меня!
marat: Jugin пишет: Ну да, по Вашей терминологии - всего лишь переоценка, в результате которой танковые части ЮФ смогли не попасть в окружение вражеской пехоте. А должны были? А уничтожение кадровой армии в течение кратчайшего срока - это временные неудачи. А это вопрос дискуссионный. сколько они должны были продержаться? Можете не отвечать, вопрос читсо риторический. Я в курсе, что должны были к концу июня водрузить красный флаг над Бухарестом. Jugin пишет: То есть, о том, что такое фронтовая разведка Вы не имеете понятия. И о том, что она все же существует тоже. И сама мысль, что советский генерал может ее организовать Вам претит. Тоже позиция. А мне казалось, что я раза три про нее упомянул. И о том, что исправить за пару недель сложновато будет, особенно если ты не в курсе. что механизм того, дает сбой, мысль старался донести. Jugin пишет: Спрашивать Вас об этих предвоенных ориентировках бессмысленно? Или все же их покажите? Если их публиковали - почему нет? Берете Захарова "ГШ в предвоенные годы" АСТ, М.2005 и наслаждаетесь страницей 397 "Группировка войск "Оси" против СССР в начале 1941 года(по данным советской разведки)." Jugin пишет: А картами Гугла Вы еще не научились пользоваться? Да там Молдавии половина на латинице. Половина на русском, названия перевраны - искать не хочет, зараза. Меня больше вот эти пункты интересуют: Танковые дивизии – лес западнее Доробани и Брэтеки. Моторизованная дивизия – Стефанешти. Стефанешти как бы тоже на западном берегу Прута, были ли вылазки наших на другой берег в этом районе? Ну и может это румынскую мехбригаду приняли за мотодивизию? нет пленных - нет данных. Я как бы лучше отсюда скачаю и посмотрю позже. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=32 Может и версии появятся. Jugin пишет: А политическая: зачем начинаем войну, какие цели преслуем, начав войну, и т.д., и т.п. Разгромить Советскую Россию до победы над Англией - что вас не устраивает? Граната не той системы? Jugin пишет: Строго по ПП действуют части, которые в ПП даже не упомянуты. Блестяще! Жизнь течет, все меняется. Задачи прикрытия с передачей армии и фронту корпуса из резерва не изменились.
marat: Alick пишет: 5 июня объявили войну, в этот же день начали наступление. Я так думал, что вы документ дальше первой строки прочитали. Ошибся.
Ник.: marat пишет: Сочуствую, какой только бред вам читать не приходится. и тут же marat пишет: А я сам додумался, представляете? Человек хвастается тем, что сам додумался до бреда (по его же словам), а не просто пересказал его. Ладно, поехали. marat пишет: "СССР создал кучу мехкорпусов для контрударов по прорвавшимся группировкам противника; Вот для чего они менее всего подходили, так это действительно для контрударов по прорвавшемуся противнику. marat пишет: принял решение восстановить боеспособность линии Сталина Да мало ли что у нас принималось. Северные реки в пустыню повернуть. В реальности никаких подвижек. Мы же обсуждаем действия, а не пожелания. marat пишет: наметил армейские и фронтовые рубежи обороны вплоть до р. Днепр И забыл оборудовать. marat пишет: куда(на Днепр) начал выдвижение армий второго стратегического эшелона А может чуть-чуть позападнее. Шепетовка например, это уже р. Случ. marat пишет: создал ПТАБР для создания ПТО обороны на пути прорвавшегося клина танков Или обеспечения своих флангов от контрударов противника. Или для создания ПТО на пассивных участках. В общем бла-бла-бла.
Jugin: marat пишет: А должны были? Опять сказать нечего? marat пишет: А это вопрос дискуссионный. сколько они должны были продержаться? Можете не отвечать, вопрос читсо риторический. Я в курсе, что должны были к концу июня водрузить красный флаг над И опять сказать нечего. Но идея, что все усилия режима по созданию армии и все лишения страны ради РККА были бессмысленными, так как армию, живущую дольше, чем на пара месяцев, режим все равно создать не мог, мне нравится. Так Вы согласны со мной, что причины поражения не в Тюленеве и не вкачестве танков Т-34, а в человеконеначистническом режием с кровавой гебней? marat пишет: А мне казалось, что я раза три про нее упомянул. И о том, что исправить за пару недель сложновато будет, особенно если ты не в курсе. что механизм того, дает сбой, мысль старался донести. Ага. Значит, ссылок на данные ГРУ не будет, как я и предполагал. Но то, что состояние РККА, в частности ОдВО, было в ужасном состоянии перед войной, такое, что нужно было Тюленеву что-то, по Вашему мнению, исправлять, радует. marat пишет: Берете Захарова "ГШ в предвоенные годы" АСТ, М.2005 и наслаждаетесь страницей 397 "Группировка войск "Оси" против СССР в начале 1941 года(по данным советской разведки)." Мимо. Группировка, указанная Захаровым, не совпадает с данными фронта от 30.06. Так что это Вы просто выдумали. marat пишет: Разгромить Советскую Россию до победы над Англией - что вас не устраивает? Указаны сроки. Что вполне нормально для военных. А где же политические цели???? Где политическая составляющая? Если непонятно, что такое политический документ, то возьмите ноту Шулленбурга об объявлении войны, сравните и сделайте выводы. marat пишет: Жизнь течет, все меняется. Задачи прикрытия с передачей армии и фронту корпуса из резерва не изменились. Так речь уже идет не о ЮФ, а о Вашем понимании, как действовал ЮФ. Который, по Вашему меткому выражению, действовл точно по ПП, но при этом его действия в корне отличались от ПП, ибо, опять же по Вашему меткому выражению, "Жизнь течет, все меняется". Вот мне и интересно, правда, уже не то, когда Вы говорили правильно, а то, как Вы сумеете опроавдть свои два противоположных по смыслу высказывания.
Админ: marat пишет: А откуда, по вашему, данные в приведенной вами таблице? Неужели забрасывали разведгруппу в Румынию? Забрасывали. Ник. пишет: Или желаете услышать конкретные возражения против бредового исаевского понимания стратегической обороны? Где и как у него это сформулированно? Ник. пишет: что инженерное оборудование производиться поэтапно, от менее сложного к более. Это зависит от поставленной задачи. В боевых условиях да, а в мирное время всё наоборот. От сложных фортификационных сооружений к более простым. Ник. пишет: Носителей этой школы в РККА было предостаточно. Не совсем верно. Уже после ГВ их было мало и они нуждались в селекции. Но "переломный" 1930 год ("Весна" и т.п.) свёл этот процесс к нулю. Уже к концу 30-х на штабной работе и в системе ВВУЗ практически не осталось представителей "русской военной школы", а приемственности поколений между операторами ГШ периода ПМВ и офицерами ГШ образца 1939 года практически не было. Jugin пишет: Тем более, что как раз в тактике Кутузов был абсолютным нулем. С чего Вы это взяли?
Ник.: Админ пишет: Где и как у него это сформулированно? Я написал. Админ пишет: Это зависит от поставленной задачи. В боевых условиях да, а в мирное время всё наоборот. От сложных фортификационных сооружений к более простым. Ну и где это сказано? Админ пишет: а приемственности поколений между операторами ГШ периода ПМВ и офицерами ГШ образца 1939 года практически не было. А разве носителями школы являются только операторы ГШ? На секундочку вспомним, кем был до революции некий Борис Михайлович и какую должность он занимал.
Jugin: Админ пишет: С чего Вы это взяли? Он всегда перепоручал командование на поле боя кому-нибудь другому или просто отстранялся от командования. Естественно, в войне с французами, а не турками.
Юрист: marat пишет: не напасть, а начать первым наступление между 05-17.06 в условиях начавшейся войны. Это как? Война началась, но еще никто не наступал? Что же Вы подразумеваете под началом войны?
прибалт: Понимаю, что улышу шквал критики и что это офтоп. Тем не менее считаю, что Брусиловский прорыв сыграл плохую услугу в дальнейшей теории оперативного искусства. Преобразованный в теорию глубокой операции он заключался в безостановочном движении вперед. Единственный пример удачной такой операции КА это Висло-Одерская операция. Может какую то армейского масштаба и пропустил. В остальных случаях немцы перерезали горловину прорыва или били в один из флангов и КА несла огромные потери. По моему на советское военное искусство больше повлияли немцы чем наши теоретики.
Балтиец: marat пишет: В довершение бед на рассвете вражеские бомбардировщики застигли на марше 36-ю кавалерийскую дивизию и растрепали ее. Ну, Болдин, конечно не синтетика, но трава тоже забористая. Верить надо не Болдину, а тем, кто писал правду. Яхонтову хотя бы. Вы это читали? 36-я кавалерийская дивизия в это время выдвигалась в свой, определенный еще мобилизационным планом, район сосредоточения – под Заблудов. Согласно подписанного в 5 часов утра боевого Приказа № 1, обеспечение прикрытия сосредоточения возлагалось на 42-й кавполк с подчиненным ему 8-м танковым полком. Все полки следовали своими маршрутами, штаб дивизии с 7-м отдельным эскадроном связи находился в голове 24-го КП (командир полковник И.И.Орловский), замыкал движение 33-й саперный эскадрон. 3-му ОКАД и зенитчикам надлежало по прибытии в Волковыск получить указания у начальника снабжения дивизии полковника Козакова о дальнейшем пути следования, сам же Козаков со взводом полковой школы 24-го кавполка был оставлен в городе для приема пополнения и формирования 2-го эшелона дивизии. Организовать эвакуацию семей начсостава Е.С.Зыбин поручил полковнику Калюжному. До рубежа м. Большая Берестовица, м. Свислочь 24-й и 102-й полки вместе со штадивом неоднократно подвергались налетам небольших (3-5 машин) групп авиации противника, потери были незначительны. Затем конница вошла в Супрасельскую пущу и воздействие авиации вообще прекратилось. В ночь на 23 июня главные силы 36-й КД организованно вышли в район сосредоточения. Не было лишь сведений об артдивизионе, зенитных подразделениях и единственной в дивизии радиостанции 5-АК (22-го она должна была вернуться из Ломжи, с учебных сборов, проводимых начсвязи корпуса, но так и не вернулась).
Jugin: прибалт пишет: Тем не менее считаю, что Брусиловский прорыв сыграл плохую услугу в дальнейшей теории оперативного искусства. А Брусилов-то причем к этому, даже если это и так? Это проблема уже другого поколения военных теоретиков. От того, что суворовский лозунг "Пуля - дура, штык - молодец", возведенный в догму сыграл отрицательную роль в Крымской, например, войне, Суворов не перестал быть одним из крупнейших европейских полководцев 18 в. Балтиец пишет: Ну, Болдин, конечно не синтетика, но трава тоже забористая. Вполне себе синтетика, да еще и какая! Глава "Так началась война" просто концентрация вранья, чтобы выгородить себя, любимого, умноженное на страшную панику того периода, видимо, преследующая Болдина до конца жизни, если он даже не понимал, как выглядит то, что он написал. Балтиец пишет: Не было лишь сведений об артдивизионе, зенитных подразделениях и единственной в дивизии радиостанции 5-АК В дивизии была только одна радиостанция 5-АК? А в полках их не было?
Балтиец: Были, но АК (армейская коротковолновая) была единственной.
marat: Балтиец пишет: Ну, Болдин, конечно не синтетика, но трава тоже забористая. Верить надо не Болдину, а тем, кто писал правду. Яхонтову хотя бы. Вы это читали? Участия в контрударе дивизия не приняла - разразненные силы 36-й кд собирались за левым флангом 29-й мд(тогда как контрудар танковыми дивизиями проводился из-за правого фланга дивизии). Что с ней случилось 23-24.06.1941 г?
marat: Jugin пишет: Так Вы согласны со мной, что причины поражения не в Тюленеве и не вкачестве танков Т-34, а в человеконеначистническом режием с кровавой гебней? Неть. Не надо было Николаю2(не только он конкретно, до него тоже) экономить на человеческом материале - потратился бы на повышение образовательного уровня и экономического состояния подданых, глядишь и не пришли бы к власти люди с двумя классами ЦПШ. А требовать чего-то от малообразованого быдла и сетовать на устроенную ими кровавую вакханалии глупо. Jugin пишет: Мимо. Группировка, указанная Захаровым, не совпадает с данными фронта от 30.06. Так что это Вы просто выдумали. Это к Захарову. Хотя ваш подход я помню - здесь считаем, тут не считаем, а там вообще селедку заворачиваем. Jugin пишет: Указаны сроки. Что вполне нормально для военных. А где же политические цели???? Какие сроки? Вы знаете, когда Гитлер собирается победить Англию? Там указано закончить подготовку не позднее 15.05.1941 г, а конкретную дату назначат позже. Jugin пишет: Так речь уже идет не о ЮФ, а о Вашем понимании, как действовал ЮФ. Который, по Вашему меткому выражению, действовл точно по ПП, но при этом его действия в корне отличались от ПП, ибо, опять же по Вашему меткому выражению, Что-то вы потоком сознания совсем запутали - задача прикрыть границу что для 9-й армии, что для ЮФ. 2-й мк в ПП не фигурирует, но при передаче 9-й армии никаких новых задач не озвучено, т.е. скорее замена неготового 18-го корпуса боеготовым 2-м. Где вы нашли отличия, тем более коренные - ума не приложу.
полная версия страницы