Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Коварный Хрыч: Ник. пишет: апятую заметили? Означает перечисление. И никоим разом он не связывает категорию и обученность экипажей. Да, запятой не разлядел. Мною написанного это не отменяет. Ник. пишет: Отчего же некорректно? Отпраляется на завод, где по ней принимается решение списать или откапиталить. Если списать - в часть придет другая единица на замену. И именно поэтому Т-35, отправленные из 34-й тд в Харьков и проходящие там капитальный ремонт "на самом деле" в июне 1941-го г. воюют в составе 8-го механизировнного корпуса. Доступно объяснил, почему некорректно?
Коварный Хрыч: Извиняюсь перед теми, кому ответить не успел, но сегодня уже не успеваю.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Фиксирую: вы не понимаете, что это категория состояния техники. Никакого отношения к обученности экипажа это не имеет.Вы бредите - опять. Когда Вам предложили сравнить 10 КВ в ОдВО с несущетсувющими КВ у румын, Вы запели песню про необученность; потом вспомнили про категории, которые я отказался рассматривать, из чего Вы сделали довольно дикий вывод, что мне о них неизвестно. Но смешать воедино категории и обученность - это перл, Вас достойный. А ещё - это уход от вопроса.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Мною заданные условия - подтверждение вашего тезиса о возможности стратегической обороны в условиях 41-го г. Никакие оговорки про укреплённые районы, которые надо начать строить в 39-м году в ход пускать уже нельзя. Набор сил и средств - по умолчанию тот же, что достался 5-й и 6-й АА в реальности. Так что шулер - это вы, так как оказывается для выполнения этого плана вам надо начать строить УР'ы в 39-м г. Отлистайте форум назад и посмотрите, что вы просили. Напомнить? Показать на примере двух армий, как можно организовать стратегическую оборону. Я вас специально еще про район спросил, затем указал, что он не подходит и сказал, почему. При чем тут реальность? В реальности о стратегической обороне даже не думали, об этом говорят открыто. Никакие оговорки про укреплённые районы, которые надо начать строить в 39-м году в ход пускать уже нельзя. Ну вообще-то это уже из серии "нечестно, теперь правила такие". Ну да хрен с вами, вы наверное не в курсе, что бывают УР полевого типа, возводимый силами самих войск и за весну 41-го их прекрасно можно было построить. Всё лучше, чем с голым задом по лесу от немца бегать. Коварный Хрыч пишет: Вы карту местности от Любомля до Сарн хоть раз в глаза видели? Вы всерьёз считаете, что угрожаемым направлением можно считать болота? Вы знаете, сколько немецких дивизий в реальности наступало по этому направлению (Ковель-Сарны)? А вы по прежнему будете прикидываться идиотом и тупо не замечать, что Ковель - Сарны это лишь северная граница в моем наброске? Продолжайте. Коварный Хрыч пишет: Скриншот сделан по прочтению поста. Сделан за минут до публикации. Да, да Очередная нелепая отмазка. Коварный Хрыч пишет: Мусьё, вам не смогли справиться с простейшей задачей - определением угрожаемых направлений в полосе 5-й А. Вы сочли угрожаемым направлением - Ковельские болота. Знакомый стиль Мусьё псевдоисторик - вы враль. На приведенном мной наброске указан район, указана причина и указаны действия в зависимости от вариантов. Но уж если вы такой охренеть спец, то могли бы заметить то, что ваши ПП вообще никак для обороны непригодны. Вы ведь за них ратуете. Коварный Хрыч пишет: Я третий пост от вас пытаюсь узнать полосу обороны для 6-й А, вы кроме "Дубно" ничего выдавить из себя не можете, границу между районами прикрытия для 5-й и 6-й АА дать не смогли, границу для 6-й А с юга - не дали. У вас со зрением проблемы или попкорн глаза застит? Придеться повторить В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов. Слово «квадрат» видим? Или с геометрией не лады? Дальше. Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Слово «район» наблюдаем? Смысл слова понимаем? Полосы не будет, уж извините. Будет несколько узлов обороны (районов). Будет оперативная глубина (полосой не отделаешься). А более точно можно сказать только после проведения целого комплекса работ, в том числе и рекогносцировочных. А вы не знали? Хреново. И у меня не план. И даже не замысел. Это набросок замысла. Возражения, предложения принимаются и учитываются. А за планом в ГШ пожалуйста. ПыСы. Вы карты рисовать научились?
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Извиняюсь перед теми, кому ответить не успел, но сегодня уже не успеваю. Ох народ наверное скорбит-то, ох скорбит. Сам кладезь оперативной премудрости не успел осенить их светом своих познаний.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: И именно поэтому Т-35, отправленные из 34-й тд в Харьков и проходящие там капитальный ремонт "на самом деле" в июне 1941-го г. воюют в составе 8-го механизировнного корпуса. Если б вы служили в армии, то знали бы такую весч, что после капиталки техника иногда передается в другую часть. Это офицеры знают. А вы опять попались .
marat: Ник. пишет: Если б вы служили в армии, то знали бы такую весч, что после капиталки техника иногда передается в другую часть. Это офицеры знают. А вы опять попались А до этого за кем числится?
marat: Админ пишет: Вы сами прекрасно знаете, что "выиграли держась на когтях" и пару раз не было никакой уверенности в положительном исходе (10.1941 и 08.1942) Но наверное это не означает, что абсолютно не готовились. К примеру эвакуация промышленности - неужели только с н ачалом войны расписали что и куда перебрасывать? А то что было на волоске - результат ошибок предвоенного планирования.
marat: Jugin пишет: Немцы собирались. цитата: Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы — важного центра коммуникаций и военной промышленности. План Барбаросса не лежал на столах Сталина и ГШ. В любом случае мы не собирались с ними играть в поддавки. Jugin пишет: Не объясните, что такое плановое вступление в войну при вражеском нападении? Планы первоначально согласовываюися с противником? Нет, выстраивается своя стратегия - как реагировать на ухудшение отношений между странами.
Шерман: marat пишет: эвакуация промышленности - неужели только с н ачалом войны расписали что и куда перебрасывать? Наверное, да: "...Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась..." http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM
marat: Jugin пишет: Но в любом случае все прекрасно знали, что пассивная оборона обречена на поражение. Это азы военного искусства. Поэтому идея Исаева и его последователей, что существовало только два варианта: либо наступление первыми, либо сидение в окопах - говорит только о самом Исаеве. И о его последователях. Еще активная оборона, которую демонстрировали постоянно. Правда проблемы с организацией и управлением сводили на нет труды и усилия(Ровно-Броды-Луцк, Бельцы, Лепель-Сенно, Гродно, т.д.). Тем не менее под Сольцами 07.1941 г. удачно получилось. Jugin пишет: Тогда: зачем? А черт его знает. При повторном рассмотрении действительно "ни к селу, ни к огороду" приплел.
marat: Alick пишет: У 45-ки проблемы в 41-м не было. Были, равно как и проблемы в применении. Иначе зачем выпускать в августе 1941 г известный приказ с разъяснением куда и с какой дистанции стрелять.
Jugin: marat пишет: План Барбаросса не лежал на столах Сталина и ГШ. В любом случае мы не собирались с ними играть в поддавки. Но Вы же о планах Германии говорили. marat пишет: Нет, выстраивается своя стратегия - как реагировать на ухудшение отношений между странами. И как реагировать? И как реагировали? И с какого числа Вы считаете началось ухудшение отношений между странами? Кстати, первой реакцией на ухудшение отношений является дипломатическая реакция. Так что Вы пытаетесь говорить не об ухудшении отношений, а о начале военных действий.
Jugin: marat пишет: Были, равно как и проблемы в применении. Проблемы применения у техники не бывает. Прблемы применения бывают у тех, кто применяют технику.
marat: Ник. пишет: А планы-то были какие? Нет, враги "решили перейти границу у реки, но разведка доложила точно". Вот только разведке это оказалось не по силам. Ник. пишет: А тем, что её нет по факту. До начала войны. А так устраивает. А кто ее строить будет до войны? Т.е. бросаем строительство укреплений по границе и все на строительство в тылу? Или у вас какое -то извращенное представление о СССР: все по колено, ресурсы из воздуха берут, людей много, а надо будет "Бабы еще нарожают". Это не так - СССР довольно бедное государство, на все одновременно ресурсов не хватает. Ник. пишет: Аналогия понятна? Нет. "Это не измена, это хуже - ошибка" (Талейран) Ник. пишет: что вы уж сами поняли, что никаких планов по отражению массированного удара армии вероятного противника не было. Массированного - да, не было. И это именно ошибка, основанная на предыдущем опыте. Ник. пишет: Ясно, что не готовили, при этом прекрасно понимая, как, зачем и от кого её надо организовывать (док № 222 в малиновке, если я все правильно понял). Существует два вида обороны государства, основанных на "стратегии измора" и "стратегии сокрушения". Если вы не собираетесь напасть первыми, а всего лишь с началом войны собираетесь ударить всей мощью вооруженных сил будет ли это означать, что к обороне вы не готовились? К примеру, в РФ официально заявлено, что в ответ на нападение может применить первой ЯО - это ничего вам не напоминает? Замените ЯО на тысячи танков и самолетов. Ник. пишет: Так что же было? На что рассчитывало наше руководство? Что война начнется по вековому сценарию - ухудшение отношений, объявление войны или переход границы силами армий вторжения. Или по материалам "Соображений"Василевского: разведка вскроет начало оперативного развертывания противника - задача непосильная для советской разведки(да и для всех остальных). ""Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". " http://www.tellur.ru/~historia/archive/03-01/nikif.htm - серия статей по предвоенномй планированию
marat: Jugin пишет: Проблемы применения у техники не бывает. Прблемы применения бывают у тех, кто применяют технику. Ага. еще курсы правописания здесь откройте. Всем все понятно о чем идет речь. Были проблемы в пробитии брони из 45-мм пушки, так и проблемы в применении этой пушки в целях ПТО. А так то Алик не прав - у 45-ки вообще проблем не было, "он же памятник а же железная". Jugin пишет: Но Вы же о планах Германии говорили. Это когда говорил о том, что бежать со скоростью 1000 км за полгода? Вы что-то путаете. Jugin пишет: И как реагировать? И как реагировали? И с какого числа Вы считаете началось ухудшение отношений между странами? Кстати, первой реакцией на ухудшение отношений является дипломатическая реакция. Так что Вы пытаетесь говорить не об ухудшении отношений, а о начале военных действий. Об этом гигабайты исписаны уже. Да ни с какого не началось ухудшение отношения с Германией с т.з. СССР(22.06.1941 г). Не выдумывайте, сначала - дипломатическая реакция как то выдвижение ультмативных требований, подкрепленных военной силой(стягивание войск к границе) или объявление войны, а уж затем военные действия.
Jugin: marat пишет: Нет. "Это не измена, это хуже - ошибка" (Талейран) Только это не Талейран. marat пишет: Массированного - да, не было. И это именно ошибка, основанная на предыдущем опыте. Неверно. Весь предыдущий опыт войны говорит именно о массированном наступлении. marat пишет: Если вы не собираетесь напасть первыми, а всего лишь с началом войны собираетесь ударить всей мощью вооруженных сил будет ли это означать, что к обороне вы не готовились? Так не бывает. Если время начала войны выбирает противник, то с началом войны ударить всей мощью невозможно. Для этого нужно: 1. Точно знать время начала войны. 2. Точно знать направления ударов противника. 3. Точно знать силы, которыми противник нападет. 4. Разработать планы, в которых точно учитываются планы противника. 5. Суметь отмобилизовать и сосредоточить войска к указанному сроку и в указанных местах согласно имеющемуся плану. Ни одно из эти условий выполнено не было. А в остальных случаях нанести мощный контрудар невозможно и никто никогда так не мог поступить, да и не планировал по причине бессмысленности.
marat: Jugin пишет: Только это не Талейран. Хотел знак вопроса поставить, да ладно. Не он так , не он. Jugin пишет: Весь предыдущий опыт войны говорит именно о массированном наступлении. Вы пожалуйста не путайте наступление с началом войны. И не сравнивайте СССР с Польшей - это не равные весовые категории. Jugin пишет: Так не бывает. Теоретически могло быть. Jugin пишет: 1. Точно знать время начала войны. Это не нужно в случае 15-20 дней начального периода со слабой интенсивоностью БД. Jugin пишет: 2. Точно знать направления ударов противника. Зачем? Пусть он реагирует на наши действия. Jugin пишет: 3. Точно знать силы, которыми противник нападет. Прогноз ГШ - 173 дивизии. Jugin пишет: 4. Разработать планы, в которых точно учитываются планы противника. не надо подстраиваться под планы противника - пусть он подстраивается под наши. Jugin пишет: 5. Суметь отмобилизовать и сосредоточить войска к указанному сроку и в указанных местах согласно имеющемуся плану. Для этого существует МП и план стратегических перевозок. Jugin пишет: Ни одно из эти условий выполнено не было. А почему?
Коварный Хрыч: Alick пишет: Вы бредите - опять. Когда Вам предложили сравнить 10 КВ в ОдВО с несущетсувющими КВ у румын, Вы запели песню про необученность а) Аналогов КВ у румын не было - непреложный факт. Как и Т-34. б) 10 КВ 2-го мк проходят по 1-й категории. Хрен с ними, снимем экипажи с Т-27 (во 2-м мк они тоже были), авось как нибудь румын заборют, согласен, зачем считать обученность. в) основные б.д. 2-й мк вёл не против румын, а против 11-й тд и 16-й тд 1-й Тгр, пытаясь "спасти" 6-ю и 12-ю АА. Alick пишет: потом вспомнили про категории, которые я отказался рассматривать, из чего Вы сделали довольно дикий вывод, что мне о них неизвестно. г) категории надо учитывать, техника стоящая в техпарках и ожидающая погрузки - продолжает числиться за частью/соединением, реально же она воевать не может (конкретный пример, со станций Стрый и Дрогобыч 8-м мк в июне 41-го года на заводы отгружено 5 КВ и 58 БТ-7 (это п.п.д. 12-й тд и 7-й мд соответственно), из состава дивизий и корпуса они не исключены, следовательно - они в июне 41-го г. воюют в составе 12-й тд и 7-й мд в районе Берестечко-Броды (по вашей логике) д) на мои настойчивые просьбы расшифровать 4-ю категорию вы уклончиво отвечали что "знаете" Alick пишет: Но смешать воедино категории и обученность - это перл, Вас достойный. е) вам непонятно, что если вся техника определённого типа - не 1-й категории, то на ней не проводится обучение экипажей вообще? ж) более того, это вы впервые связали категории техники с обученностью.
marat: Шерман пишет: Наверное, да: "...Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась..." Плана эвакуации всех предприятий и ценностей безусловно не было. Но список важнейших/критических производств и мероприятий наверняка был. Был же вывоз денег и ценностей госбанка Беларуси, Литвы и Латвии к примеру.
Alick: Коварный Хрыч пишет: а) Аналогов КВ у румын не былоНе было. Коварный Хрыч пишет: б) 10 КВ 2-го мк проходят по 1-й категории. Хрен с ними, снимем экипажи с Т-27 (во 2-м мк они тоже были), авось как нибудь румын заборют, согласен, зачем считать обученность.Да считайте на здоровье - только не забывайте сравнивать с румынскими эпипажами, обученными на КВ, ок? Коварный Хрыч пишет: в) основные б.д. 2-й мк вёл не против румын, а против 11-й тд и 16-й тд 1-й Тгр, пытаясь "спасти" 6-ю и 12-ю АА. Браво! Если это ответ на вопрос, сколько КВ было у супостата, сообщите плз, сколько КВ было в "11-й тд и 16-й тд 1-й Тгр", не забудьте указать кол-во немецкиз обученных экипажей для КВ. Спасибо. Коварный Хрыч пишет: г) категории надо учитывать Надо - учитывайте, но если Вы такой дотошный, то надо БЫЛО учитывать и Т-27. Оговориться, мол, это танкетки, да ещё и устаревшие. А оговорившись - учесть. Как это сделал Дриг. Коварный Хрыч пишет: д) на мои настойчивые просьбы расшифровать 4-ю категорию вы уклончиво отвечали что "знаете" Вы правы - я уклоняюсь от вопроса, который следует рассматривать в теме про танки - Вы же уклоняетесь от темы этой ветки: Советское военное планирование в предвоенный период. Ощутите разницу. Коварный Хрыч пишет: е) вам непонятно, что если вся техника определённого типа - не 1-й категории, то на ней не проводится обучение экипажей вообще? Вы неуклюже пытаетесь замаскировать своё промах: Alick пишет: Вы бредите - опять. Когда Вам предложили сравнить 10 КВ в ОдВО с несущетсувющими КВ у румын, Вы запели песню про необученность; потом вспомнили про категории, которые я отказался рассматривать, из чего Вы сделали довольно дикий вывод, что мне о них неизвестно. Но смешать воедино категории и обученность - это перл, Вас достойный. А ещё - это уход от вопроса. Коварный Хрыч пишет: ж) более того, это вы впервые связали категории техники с обученностью. Запятой, перечисляя Ваши дикие выходки. P.S. Знаете, мне сперва подумалось, что Вы просто придуриваетесь, но похоже, всё гораздо серьёзнее...
полная версия страницы