Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Ник.: marat пишет: Кто там ждать-то будет? Там от границы 100 км - день на танках. Кто выявлять направления ударов будет - летчики, выявившие 2000 танков от Бреста на Ковель? А вот и хренушка с чесночком да прямо в носик. Давайте не будем заниматься экстраполяцией реально происшедших событий в отсутствие нормальной обороны. Какие 100 км в день? Сквозь минные поля, засады, завалы и испорченные переправы, в условиях постоянного противодействия? Да к моменту подхода к Днестру (а восточный берег у него крутой, сам Днестр вброд не шибко перескочишь ) уже подойдут мобильные резервы и гостей встретят Хрен там. Медленно, медленно, с частыми остановками. Как и бывает в хорошо организованном "предполье" И о каждом шаге идут сообщения от оставленных наблюдателей. «Шоссе Тарнополь - Проскуров 13.00 возле н.п. Пеньки проследовала колонна в составе .......» И таких сообщений в сутки сотнями. marat пишет: В реале умудрялись прорывать УР. Необходимо добавить - абсолютно неподготовленный к ведению боевых действий как это должно быть, наспех занятый войсками. Но даже и хорошо подготовленный УР прорвут. Вопрос - за какое время и какой ценой. А время против агрессора играет. У него времени нет. Ему вперед надо, но для "дранг нах остен" нужны бензин, для пиф-паф, млеко, яйко, сало. На такую ораву можно только железной дорогой, а её УР перекрывает. Не убежишь вперед. Причем здесь соседи? А вы планы посмотрите. В них всегда есть пункт - «соседи и взаимодействие с ними» Направление с Бреста на Ковель попадает также в зону ответственности соседа. Вот так. marat пишет: И че я полез? Знал же что этим все и кончиться. Сказал Чингачгук, наступая на грабли в 20-й раз А вы побольше отжигайте, я вас еще серьёзнее воспринимать буду. С ПДД конкретно отожгли. Не надо ляпать абы что, хотя бы в Гугле сверяйтесь.
RVK: Ник. пишет: Вы смайлик видели? А что он у Вас в данном контексте означает? Ник. пишет: Это что за концепция такая? Например Миддельдорф Эйке Русская кампания: тактика и вооружение. Ник. пишет: Может я какую-то другую тактику изучал, но преодоление линии обороны непосредственно в бронемашине допускалось в крайних случаях. Это советский взгляд на штурм линии обороны равного противника. Во-первых линия обороны может отсутствовать, а быть простреливаемые участки из опорных пунктов. Во-вторых я встречал в литературе описание случаев сознательного преодоления линии обороны в бронемашинах. (Кажется Ирано-иракская война, точнее надо поискать). Там идея была такая: ввиду слабости обороны (малой насыщенности ее ПТО и низким моральным духом солдат) атака строилась на подавлении огневых средств огнем наступающих танков, БМП же с пехотой на максимальной скорости выдвигались из-за них, преодолевали линию обороны с ходу и в её тылу высаживали десант, который с тыла атаковал окопы. Ладно про БМП и БТР наверное не стоит углубляться в этой теме. Ник. пишет: Так что не стоит спешить списывать оптом наши "бронепулеметы" и легкие танки. Легкие танки вроде никто и не предлагает оптом списывать, а вот танкетки Т-27 к 1941 практически никакой боевой ценности не представляли.
Alick: RVK пишет: танкетки Т-27 к 1941 практически никакой боевой ценности не представляли. 1. Но это не значит, что их не было, не так ли? Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками... 2. Но речь не о Т-27 как таковых, а о том, что на этом примере видно как Коварный Хрыч некорректно подаёт материал. 3. В результате Коварный Хрыч, вместо того, чтобы просто поправиться и сосредоточиться на теме Советское военное планирование в предвоенный период, предпочёл кидаться на ветряную мельницу (Т-27) и расшибать себе лоб, при этом уклоняясь от вопроса довоенного планирования.
RVK: Alick пишет: Но это не значит, что их не было, не так ли? Да, они были и были в штате частей. Alick пишет: Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками... По нашей классификации это танк и даже не малый, а легкий. Но то что это совершенно не принципиальный вопрос в рамках данной темы: Советское военное планирование в предвоенный период, я с Вами согласен. Это некоторый оффтоп.
Ник.: RVK пишет: а вот танкетки Т-27 к 1941 практически никакой боевой ценности не представляли. Вы смеетесь? Бронированная гусеничная машина, вооруженная пулеметом не представляет ценности? Ну-ну. По БМП и БТР. Я же написал "допускается в крайних случаях". И это не советский взгляд. У амеров вообще взгляд простой - заведомо слабого противника расстреливать издалека. А чуть что - делать ноги. С разного рода Ираками это проходит. А что он у Вас в данном контексте означает? Означает шутку. Волокуши вслед за танком ес-но не БМП
Alick: RVK пишет: Но то что это совершенно не принципиальный вопрос в рамках данной темы: Советское военное планирование в предвоенный период, я с Вами согласен. Это некоторый оффтоп.Тогда давайте вернёмся к заявленной теме, или может, сузить её и говорить про довоенное планирование в ОдВО? Но для этого Марат открыл отдельную ветку...
RVK: Ник. пишет: Вы смеетесь? Я серьезно. Танкетки практически во всех армиях к началу ВМВ не планировали к использованию в бою. Ник. пишет: Бронированная гусеничная машина, вооруженная пулеметом не представляет ценности? Крайне тесная внутри, даже по сравнению с теснотой многих наших танков, средства наблюдения щели, пулемет с механическим прицелом, радиостанции нет, броня пробиваемая бронебойными винтовочными пулями - типичная учебная машина.
Ник.: Сужать не стоит. ОдВО не показатель. Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику. Именно ударов, а не ответных контрударов.
RVK: Alick пишет: Тогда давайте вернёмся к заявленной теме Да, Вы правы. Обсуждение Т-27 тут немного не к месту.
прибалт: RVK пишет: Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику. По СЗФр это не верно.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Да Вы не уймётесь! Читайте ЕЩЁ раз Дрига на сс. 456, 457, находИте там инфу про Т-27 в 94 тп, находИте там ТАНКИ в 93 тп, после чего можете извиниться или застрелиться, на своё усмотрение. Из отчёта генерала Волоха о мат.-тех состоянии 18-го мк (на 30.04.) 44-я тд: (разбивки по танковым полкам нет): 73 Т-26 линейных 69 Т-26 радийных 2 Т-26 двухбашенных 12 Т-26 огнемётных 10 Т-37 линейных 2 Т-37 радийных Все указанные машины - 1-й и 2-й категорий. 47-я тд: (также разбивки по танковым полкам нет) 22 Т-27. Это вся наличная техника 47-й тд (1-й и 2-й категории) Также на балансе 47-й тд по 4-й категории проходят: 2 БТ-5 линейных 2 БТ-5 радийных 2 БТ-2 линейных 2 БТ-2 с пулемётных 2 БТ-2 с 37-мм пушкой 4 Т-26 радийных 3 Т-26 двухбашенных 14 Т-27 В очередной раз спрашиваю, надо пояснять что означает 4-я категория? Alick пишет: Какое отношение это имеет к 47 тд? Правильно, это Коварный Хрыч, уличённый в незнании, жульничает, заметая следы. Я не виноват, что г-н Alick не умеет формулировать собственные мысли. Кто вас заставлял писать вот это: Alick пишет: Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл... 39-я тд - составная часть корпуса. Боевые действия до середины июля - вела. Alick пишет: Полк, не приданный, а переданный, б/д вёл, а КОРПУС - нет. Вам один чёрт, что полк, что корпус, знаний-то нет, но речь идёт о 18МК, который согласно директиве ком ЮФ № 0018 от 7 июля, выводился во фронтовой резерв. Приданный, позднее вернулся в состав 47-й тд. 39-й тд тоже уже была в боях. Повторяю ещё раз, за язык никто не тянул, можно было сказать, что 93-й и 94-й тп в боях участия не принимали - претензий бы не было. Alick пишет: Вы глупы, ибо не заметили даже приводимых мной номеров страниц из книги Дрига, которая лежит передо мной (АСТ, 2005 г.). Точность изложения - отдельный разговор, но что Вы можете уточнить, если знаете лишь сайт mechcorps.rkka.ru? Давайте посоревнуемся в изложении, у меня книга тоже в наличии. З.Ы. Чт окасается точности - у Дрига Фекленко с 11.03. командует 19-м мк, а Соколов - 16-м, однако в реальности отчёт о мат. тех. состоянии 16-го мк от 30.04. подписывает Фекленко, а 19-го мк (01.05.) - Соколов. Т.е. в должности Фекленко (комкор-19) и Соколов (комкор-16) вступили после 01.05. Alick пишет: Вы решили слить. Да ради бога, начинайте обсуждение. С б.д. в полосе Южного фронта вы самоустраняетесь, так и запишем.
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Ну т.е. свою некомпетентность в вопросе состава фронта вы таки признаёте? :) Я признаю, что Вы тщательно избегаете прямого ответа на вопрос о реальном уровне боеспособности РККА, как и о причинах этой крайне низкой боеспособности. Коварный Хрыч пишет: За всё время вашего присутствия на форуме никаких других причин низкой боеспособности нашей армии кроме завываний про "кровавый режЫм" слышно не было. Остаётся сделать простой вывод, что в вашем понимании никаких других причин не было. Вот именно. Никаких других причин не было. И все Ваши завывания о марсианах, неизвестно куда исчезнувших танках никак это не меняют. Коварный Хрыч пишет: Ещё раз, контрудар в направление Сокаль-Милятин-Войница никакого отношения к Дубно не имеет. Ещё раз, кто вас научил, что этот контрудар относится к "боям у Дубно"? За кем вы повторяете эти нелепые выдумки? В третий раз, кроме упомянутых мною частей и соединений в "районе Дубно" никаких других советских танков не воевало. Из составе 34-й тд 8-го мк несколько танков потеряно непосредственно в городе Дубно (видимо при попытке прорыва). С чего Вы взяли эту чепуху? У каких "знатоков" Вы умудрились найти то, что только перечисленные Вами части советское командование собиралось использовать для контрудара? Не стоит повторять чужие глупости, да еще с таким апломбом. Лучше почитайте, когда и как организовывался контрудар. Тем более, что ничего особо секретного давно в этом нет. Коварный Хрыч пишет: Отвечать вопросом на вопрос невежливо (вы этим злоупотребляете). Означает ли этот безумно элегантный (с элегантностью мастодонта) уход от ответа, что вы не знаете, как нужно было применять 16-й мк? 1. Вы в очередной раз отказываетесь отвечать на вопрос, на какой Вы ответить не можете. К тому же даже без какой-либо элегантности от него уходитею просто не отвечаете. 2. Я ужк писал, что сказать совершенно точно, как лучше было использовать 16 МК в той ситуации я не могу. Не хватает данных. Но точно знаю, что наихудший вариант - заставить его стоять там, где он николму не нужен и никак не может повляить на складывабщуюмя обстановку. 3. Требовать повтороного ответа, когда сам отказывешься отвечать на прямо поставленный вопрос - это Ваш фирменный стиль? Коварный Хрыч пишет: Вообще то бронирование R 35 - вполне себе противоснарядное Детский сад. А теперь следовало бы подкрепить рассказом о том, какие же советский бронебойный снаряд не пробивал R-35 метров с 500. С огроным интеерсом послушаю. Коварный Хрыч пишет: Вы не изволили ответить, как там, с бронированием Т-26 обр 1939 г., разобрались? Википедия ничего нового по этому вопросу не сообщает? Вы читать так и не научились? Слишком сложно было написано? Коварный Хрыч пишет: Про "меньшую часть", это вы конечно великолепны. Вот докладная записка товарища Фекленко (комкора-16) товарищу Федоренко (начальнику ГАБТУ) от 30.04.: Вы как всегда великолепны. В качестве подтверждения наличия танков на 22.06. приводите ланные на 30.04. Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство. Даже среди легких танков. Но, увы, к Вашему сожалению, Википедия этого не пишет. Коварный Хрыч пишет: Найдёте, какой же танк составляет большую часть танкового парка 16-го мк? Приходится немного Вам помочь. БТ составлял бОльшую часть танкового парка 16 МК. На 22 июня БТ - 360, Т-26 - 214. Сумеете выяснить, какая цифра больше? Скажите, а вот эту просьбу Хотите сделаем просто. Вы пишете данные о соотношении сил на любой день от 22 июня до 10 июля. Я соглашаюсь с ним сразу. Потом Вы оцениваете действия ЮФ и рассказываете, как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации. Вы не выполнили потому, что не знаете, соотношние сил в полосе ЮФ, или потому, что ответ на нее ВАам не нравится? Кстати, Вы не ответили, наверное, забыли на этот вопрос Кстати, Вы так и не сказали, к чему же по Вашему мнению, относится этот приказ. Запамятовали? Причем уже вторично. Вы говорите читаете исключительно избранно? Или Ваше молчание следует понимать как признание Вашей неправоты? И Вы забыли сказать, конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую.
Коварный Хрыч: Jugin пишет: Я признаю, что Вы тщательно избегаете прямого ответа на вопрос о реальном уровне боеспособности РККА, как и о причинах этой крайне низкой боеспособности. Хотите моего ответа по причинам низкой боеспособности - открывайте ветку, отвечу по тем участкам фронта, которые изучал, это секрет Полишинеля. Констатирую, что свою некомпетентность вы таки подтвердили и к составу фронта более не возвращаетесь. Это хорошо. Jugin пишет: Вот именно. Никаких других причин не было. И все Ваши завывания о марсианах, неизвестно куда исчезнувших танках никак это не меняют. Ну вот, видите никаких других причин по вашему мнению не было. А ведь всего пару дней назад вы вещали, что: Jugin пишет: А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. Записываем, Jugin сам себя называет "более чем примитивным". Jugin пишет: С чего Вы взяли эту чепуху? У каких "знатоков" Вы умудрились найти то, что только перечисленные Вами части советское командование собиралось использовать для контрудара? Не стоит повторять чужие глупости, да еще с таким апломбом. Лучше почитайте, когда и как организовывался контрудар. Тем более, что ничего особо секретного давно в этом нет. Вы умудряетесь говорить с воображаемым собеседником (что не удивительно) сперва задавая ему вопросы а потом отвечая на его. Ещё раз, в р-не Дубно воевали только те части и соединения, которые я указал. Если хотите - ещё раз - танковый взвод 43-й тд на левом берегу Иквы, 34-я и половина 12-й тд - на правом. Других советских танковых соединений и частей там не замечено. Контрудар в р-не Дубно ставился в задачах только 8-му мк 28.06. Указанный вам контрудар в районе Сокаль-Милятин-Войница к району Дубно отношения не имеет, Дубно - в глубоком тылу указанного района. Jugin пишет: 1. Вы в очередной раз отказываетесь отвечать на вопрос, на какой Вы ответить не можете. К тому же даже без какой-либо элегантности от него уходитею просто не отвечаете. В приличном обществе принято отвечать на поставленный вопрос, а потом задавать свой. Не хотите получать ответ на свой вопрос - не отвечайте. Jugin пишет: 2. Я ужк писал, что сказать совершенно точно, как лучше было использовать 16 МК в той ситуации я не могу. Не хватает данных. Но точно знаю, что наихудший вариант - заставить его стоять там, где он николму не нужен и никак не может повляить на складывабщуюмя обстановку. Т.е. вы полностью подтверждаете мои слова о том, что как применять 16-й мк вы не знаете. Можно фиксировать. Серьёзная эволюция по сравнению с предыдущими идеями бросить его "на Дубно". Ну и повторно фиксирую, что по вашему мнению лучше бросить его в бой (по частям, ибо он не стоял, а сосредотачивался выходя из боя на разных участках в разное время) и потерять, чем просто "стоять". Jugin пишет: 3. Требовать повтороного ответа, когда сам отказывешься отвечать на прямо поставленный вопрос - это Ваш фирменный стиль? Второй раз повторю, свято соблюдаю очерёдность вопрос-ответ. Вы игнорируете мой вопрос - я игнорирую ваш. Jugin пишет: Детский сад. А теперь следовало бы подкрепить рассказом о том, какие же советский бронебойный снаряд не пробивал R-35 метров с 500. С огроным интеерсом послушаю. Ну так вы не в курсе проблем советского бронебойного 45-мм снаряда (вплоть до осени 41-го г.)? Или вы не в курсе, что в нашей армии на вооружении была в том числе 37-мм танковая пушка Б-3 (суть PaK 35/36)? :) Jugin пишет: Вы читать так и не научились? Слишком сложно было написано? Я вам указал, что подбашенная коробка получила 20-мм броню в 1940-м, а не в 1939-м гг. У вас есть что возразить по этому вопросу? Jugin пишет: Вы как всегда великолепны. В качестве подтверждения наличия танков на 22.06. приводите ланные на 30.04. Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство. Даже среди легких танков. Но, увы, к Вашему сожалению, Википедия этого не пишет. 16-й мк не должен был получать новой техники до августа 41-го года. Поступление "старой" техники - уже закончилось. В августе 15-я и 39-я тд должны были получить по 62 КВ (39-я тд - в сентябре) и 133 и 210 Т-34 соответственно (26-37-70 июль-август-сентябрь - 15-я тд и 50-80-80 - август-сентябрь-октябрь - 39-я тд). Фантазируйте дальше, "обладатель знания". Если у вас есть сведения о составе 16-го мк на 22.06. - немедленно делитесь и вводите в научный оборот - исследователи ищут эти данные последние 20 лет в архивах, но никак не могут найти. Ну и про "составляли меньшинство", вы опять себя выпороли. В 16-м мк было 75 Т-28. Вы считаете, что в 16-м мк было меньше, чем 75 Т-26? :) Jugin пишет: Приходится немного Вам помочь. БТ составлял бОльшую часть танкового парка 16 МК. На 22 июня БТ - 360, Т-26 - 214. Сумеете выяснить, какая цифра больше? Спешу вас разочаровать, данные Е. Дрига в этом отношении - безнадёжно устарели. В данном вопросе он ссылается на ВИЖ за 89-й год, если вам не видно. Более свежих данных, чем отчёт Фекленко - пока не найдено (но у вас видимо такие данные есть, поэтому - немедленно публикуйтесь!). Jugin пишет: Вы не выполнили потому, что не знаете, соотношние сил в полосе ЮФ, или потому, что ответ на нее ВАам не нравится? Задавая этот вопрос вы проигнорировали мой вопрос. Ответьте на мой, затем наступит моя очередь. Ответы я могу иллюстрировать картами, которые рисовал оперативный отдел Южного фронта, если что. Jugin пишет: Причем уже вторично. Вы говорите читаете исключительно избранно? Или Ваше молчание следует понимать как признание Вашей неправоты? И этим вопросом вы "проигнорировали" мой вопрос. Jugin пишет: И Вы забыли сказать, конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую. 16-й мк выходил из боя о сосредотачивался в тылу 18-й А. Если вы не в курсе, корпус вёл бой на разных участках фронта ещё 12-й А. Необходимости в применении корпуса на участке 18-й А (прорыва мото-мех частей противника) не было, необходимости прорыва обороны противника (такая задача просто не ставилась) - тоже. В полосе Южного фронта корпусу, как самостоятельному механизированному соединению, нет применения, в полосе соседней 12-й А - тоже. Но ваше предложение перекинуть корпус в полосу обороны 5-й А - безусловно очень ценно.
Alick: Коварный Хрыч пишет: 47-я тд: (также разбивки по танковым полкам нет) 22 Т-27. Это вся наличная техника 47-й тд (1-й и 2-й категории)Дриг, Т-27, танки... Коварный Хрыч пишет: В очередной раз спрашиваю, надо пояснять что означает 4-я категория? Не надо. Коварный Хрыч пишет: 39-я тд - составная часть корпуса. Боевые действия до середины июля - вела.Танец ужа на сковородке, я смотрю, продолжается. Вы заявили о плачевном положении с танками в 18МК, я парировал это тем, что до получения матчасти корпус б/д не вёл - при чём тут 39 тд? Отказываетесь признать свою глупость? Хорошо, давайте учтём 39 тд, и её 209 танков на 22 июня занесём на баланс 18 МК, согласны? Коварный Хрыч пишет: Повторяю ещё раз Повторяю ещё раз: корпус б/д не вёл, Вы просто неграмотны, и стараетесь лишний раз это продемонстрировать: можно было бы сказать, что корпус вёл б/д силами скажем, одной дивизии, ну пусть, с натяжкой, одним полком - но! Но в данном случае полк убыл из подчинения корпуса, бой вела сд, а полк её усиливал. Корпус же б/д не вёл, не следует так глупо подставляться... Хотя понимаю, выхода у Вас нет.- надо было сразу поправиться, когда Вам указали на ошибку, а Вы решили гонор свой продемонстрировать, но демонстрируете в очередной раз невежество. Коварный Хрыч пишет: Давайте посоревнуемся в изложении Зачем? Передо мной лежит книга, Вы с какого-то перепугу решили, что я сдираю с сайта - ну и получите в очередной раз фейсом об тейбол, впредь будет наука - не зарывайтесь! Коварный Хрыч пишет: Да ради бога, начинайте обсуждение. Оно уже идёт здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000078-000-0-1-1301227880 Коварный Хрыч пишет: С б.д. в полосе Южного фронта вы самоустраняетесь, так и запишем. Что Вас интересует? Спрашивайте.
marat: Ник. пишет: А вот и хренушка с чесночком да прямо в носик. Давайте не будем заниматься экстраполяцией реально происшедших событий в отсутствие нормальной обороны. Какие 100 км в день? Сквозь минные поля, засады, завалы и испорченные переправы, в условиях постоянного противодействия? А где у вас про стокилометровые завалы? Нет, только рубеж обозначен. Я на это только скажу - противнику без боя отдается значительная территория(Львовский выступ в частности), да еще приводится в мирное время в состояние не пригодное для использования в н/х()завалы. заграждения, мины, разрушенные мосты, дороги и пр.) При этом свято верится , что наличных сил хватит для отражения удара локально превосходящих сил противника. Так вот как-то под Курском, в условиях войны(нет внезапности, все отмобилизовано), вскрытых планах противника (удар на Куурск с двух сторон), трехкратном превосходстве в силах был допущен прорыв обороны на южном фасе. Да при таких условиях на границе должно было сидеть св. 10 млн бойцов. Еще раз спрошу - пупок у страны не развяжется? И это без гарантии недопущения прорыва войск противника через оборону. Ник. пишет: Необходимо добавить - абсолютно неподготовленный к ведению боевых действий как это должно быть, наспех занятый войсками Линия Мажино, Круская дуга. Ник. пишет: На такую ораву можно только железной дорогой, а её УР перекрывает. Немцы ставку сделали на автотранспорт. Жд по мере восстановления. Ник. пишет: А вы планы посмотрите. В них всегда есть пункт - «соседи и взаимодействие с ними» Направление с Бреста на Ковель попадает также в зону ответственности соседа. Т.е. на ЗФ УР будет в районе Малориты? Хотя это не важно, немцы могут и южнее пройти, ведь там у вас не предусмотрено ДОС. Ник. пишет: Сказал Чингачгук, наступая на грабли в 20-й раз А вы побольше отжигайте, я вас еще серьёзнее воспринимать буду. С ПДД конкретно отожгли. Не надо ляпать абы что, хотя бы в Гугле сверяйтесь. А мне ваше мнение как козе баян - ПДД я знаю получше вас, пассажира метротрансэлектробуса.
marat: Alick пишет: 1. Но это не значит, что их не было, не так ли? Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками.. Потому что это и есть танки - 5-6 тн веса, 100 л.с., вращающаяся башня. Виккерс-6 тонный не сильно отличается. а ведь это прародитель Т-26. Сранвите с 2.9-3.5 тн веса, отсутсиве башни, автомобильные агрегаты. Alick пишет: 2. Но речь не о Т-27 как таковых, а о том, что на этом примере видно как Коварный Хрыч некорректно подаёт материал. да это вы рогом упираетесь на основании материала 6 летней давности(даже больше, т.к. это книга тода выщла). Материалы новые иногда хотя бы в инете почитывать надо(правда вам вера не позволяет их изучать, не те люди их вбрасывают). Alick пишет: 3. В результате Коварный Хрыч, вместо того, чтобы просто поправиться и сосредоточиться на теме Советское военное планирование в предвоенный период, предпочёл кидаться на ветряную мельницу (Т-27) и расшибать себе лоб, при этом уклоняясь от вопроса довоенного планирования. Замените К.Х на Алик и все встанет на свои места.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Дриг, Т-27, танки... Что "Дриг, Т-27, танки"? :) Это имеет какое-то отношение к "Алиса, миелофон..."? Alick пишет: Не надо. Т.е. вы знаете, что такое техника 4-й категории? Alick пишет: Танец ужа на сковородке, я смотрю, продолжается. Вы заявили о плачевном положении с танками в 18МК, я парировал это тем, что до получения матчасти корпус б/д не вёл - при чём тут 39 тд? Отказываетесь признать свою глупость? Хорошо, давайте учтём 39 тд, и её 209 танков на 22 июня занесём на баланс 18 МК, согласны? До получения какой матчасти, пардон? Я вам в рчередной раз повторяю, если бы вы сказали, что "93-й и 94-й тп боевых действий не вели" - не было бы ни малейших претензий, однако вы упомянули "корпус", чем демонстрируете уровень знаний о рассматриваемом участке фронта. И да, танки 39-й тд необходимо "заносить на балан"с 18-го мк, а вот танки 44-й тд из этого баланса - исключать, если до вас этого ещё не дошло, я пас. Да, и откуда у вас ведения о 209 танках в составе 39-й тд на 22.06.? Таких данных ещё ни один исследователь в архивах не нашёл, немедленно делитесь. Alick пишет: Хотя понимаю, выхода у Вас нет.- надо было сразу поправиться, когда Вам указали на ошибку, а Вы решили гонор свой продемонстрировать, но демонстрируете в очередной раз невежество. Алик, ну божеш мой, вы хотя бы оперсводки Южного фронта читайте, перед тем как чушь городить. Alick пишет: Зачем? Передо мной лежит книга, Вы с какого-то перепугу решили, что я сдираю с сайта - ну и получите в очередной раз фейсом об тейбол, впредь будет наука - не зарывайтесь! Да, вы сдираете с сайта. Хотите опровергнуть - процитируйте третий абзац с. 211 (в личку) Alick пишет: Что Вас интересует? Спрашивайте. У вас? Вы же не знаете ничего, что спрашивать то ? :)
Коварный Хрыч: Ник. пишет: Потому что если вы взглянете на участок, то увидите, что задачи, поставленные конкретно 5А в ПП-41 не соответствуют интересам обороны. Хотя бы потому, что части и соединения армии имеют свои задачи в недопустимо близких к границе районах. В Ковеле находиться штаб 5А, а Сарны уже не входят в армейский район. Сарны - тыл 5-й А. Ник. пишет: Между тем Ковель и Сарны являются ж\д узлами, через них проходят ж\д пути, как идущие с севера на юг, так и к Житомиру и Коростеню. Сарны - на той же ж.д. ветке, что и Ковель. Более того, это единственная ветка, идущая из Ковеля на восток. Что касается "с севера на юг", идущая из Ковеля на юг ж.д. проходит через Владимир-Волынский, а затем (вот удивительно то) в районе Сокаля уходит за границу на территорию Генерал-Губернаторства. Т.е. в случае войны эта ветка во всех случаях потеряна. На юго-восток из Ковеля ж.д. огибает Луцк и идёт на Ровно. Далее, находящийся южнее Ковеля Владимир Волынский является точно таким же ж.д. узлом, как и Ковель, на восток дорога идёт через Луцк, от Луцка на северо-восток идёт короткая перемычка до ж.д. Ковель-Ровно. Ник. пишет: Также противник, захватив эти населенные пункты, выходит сразу и на дорогу Ковель - Сарны - Коростень - Киев и параллельную ей Луцк-Ровно-Житомир-Киев. Вы по какой карте ж.д ориентируетесь, пардон? Луцк напрямую с Житомиром ж.д. в 41-м году не соединён (например), на юг от Ровно идёт 10 км перемычка, выходящая в р-не Злобуднов (на советской генштабовской карте - Здолбунув) на ж.д. Броды-Радзивиллов-Дубно-Славута-Шепетовка. Вы случайно не по гугл-мапс об обстановке вещаете? Ник. пишет: Несомненно, что войска надо оттягивать назад, потому что велика вероятность нанесения удара из Люблинского выступа крупными силами. В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Скажите ,как это сочетается, "войска оттягивать", но в то же время Луцк и Ковель - "оборонять"? Т.е. "ни пяди земли врагу не отдадим"? Удивительное кстати решение - оборонять Ковель, но не оборонять Владимир-Волынский. Участок Владимир-Волынский - Сокаль просто проигнорирован. Ник. пишет: Никуда супостат не денеться - придет сюда. И ударит из выступа. Скажите, а вы точно знакомы с историей боевых действий в полосе ЮЗФ? Первый удар из Сокальского выступа нанесён на Стоянув-Радзехув. Супостат делся куда южнее, указанного района. Ник. пишет: Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Опять же мощный УР первой линии. Что такое "Старкон"? Может быть Староконстантинов? Забавно, что в первой линии указан Дубно, а во второй - Проскуров, находящийся южнее Тернополя. (например), но Тернополь - в первой линии - не указан. Замечательно, т.е. "бросаем" Львов (там же выступ, неудобно) и организуем собственными силами новый выступ - в районе Ковеля. Особенно показательно, что кроме Дубно рубежей обороны в первой линии не указано, что там, Кременец, Золочев - не ясно. Обороняем город-герой Дубно. Не понятно, что вы делаете с участком Перемышль-Крыстинополь, (понятно, что бросаете), и сдвигаете рубеж обороны 6-й А на север - к Дубно, образуя между 26-й и 6-й АА огроменную дыру, в надежде что противник не заметит. Важнейший ж.д. узел - Львов вас тоже в принципе не интересует. Ник. пишет: В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг. Вариант, при котором сковывающий удар на пассивных участках будет нанесён полевыми армиями (делая невозможной помощь соседу - что и было осуществлено), не рассматривается. Ну и ладно. Ник. пишет: Два района, прикрывающих основные узлы и коммуникации, расположенные практически на одной линии по меридиану, с опорой на мощные УРы. В районе Ковель-Луцк-Дубно никаких УР'ов нет. Образуется "Ковельский выступ". Большая часть полосы 6-й А вообще не рассмотрена (Дубно - это тыловой район для 5-й А). Ник. пишет: Просвет между ними противнику неинтересен, а если пойдет, то сам себя загонит между молотом и наковальней. Сзади вторая линия с подтягиваемыми резервами. Что же это за фантастические УР'ы? Непонятно. А, вы предлагаете их быстро-быстро построить?
Alick: Коварный Хрыч пишет: Что "Дриг, Т-27, танки"? То, что я не хочу Вам мешать бороться с ветряной мельницей. расшибайте лоб и дальше об Т-27, демонстрируйте упрямство - они, Т-27, из 18МК от этого никуда не испарятся. Коварный Хрыч пишет: Т.е. вы знаете, что такое техника 4-й категории? Мне неинтересны эти мантры шеинские, этот очередной лохотрон, когда стараются учитывать только 1-ю категорию. Ну неинтересно, и всё тут. Тренируйтесь с категориями... на кошках. Коварный Хрыч пишет: До получения какой матчасти, пардон? Я вам в рчередной раз повторяю, если бы вы сказали, что "93-й и 94-й тп боевых действий не вели" - не было бы ни малейших претензий, однако вы упомянули "корпус", чем демонстрируете уровень знаний о рассматриваемом участке фронта. Вы сейчас пытаетесь уйти от вопроса наличия танков в 18 МК на 22 июня в сторону вопроса ведения б/д после 22 июня, для чего и пристёгиваете 39 тд, но этот примитивный манёвр никого обмануть не может, на двух стульях не усидите. Коварный Хрыч пишет: И да, танки 39-й тд необходимо "заносить на балан"с 18-го мк, а вот танки 44-й тд из этого баланса - исключать, если до вас этого ещё не дошло, я пас. Нет. Вы сели в лужу с Т-27 в 18 Мк на начало войны, и Вам не удастся пристегнуть к нему танки 39 тд. Наличие танков на 22 июня - это один вопрос, а ход б/д - другой. Играть со мной в напёрсток даже и не пытайтесь. Лопухнулись - признайтесь, и пойдём дальше. Коварный Хрыч пишет: Да, и откуда у вас ведения о 209 танках в составе 39-й тд на 22.06.? Таких данных ещё ни один исследователь в архивах не нашёл, немедленно делитесь. Здрасьте! Это не у меня, это у Дрига на с. 423, которого Вы якобы читали... Коварный Хрыч пишет: Да, вы сдираете с сайта. Хотите опровергнуть - процитируйте третий абзац с. 211 (в личку) Вы сейчас оскорбили меня, не в личке, а публично, поэтому цитирую здесь: на с. 211 продолжается перечисление начальников служб 6 МК, начиная с нач-ка отдела связи - майор Василий Дементьевич Скворцов, заканчивая заместителем начальника отдела политпропаганды - полковой комиссар Иван Иванович Гришин (3.06.40 - 03.41). Затем следует состав 4 тд (в/ч 9325), начиная с командира - генерал-майор танковых войск Андрей Герасимович Потатурчев, заканчивая начальником оперативного отделения, майором Александром Спиридоновичем Кислицыным, капитан Яков Евсеевич Бабицкий. Тут одни абзацы, поэтому если быть дотошным, то 3-м надо считать вот это: "техник-интендант 1 ранга Степан Георгиевич Васенков". (АСТ, Транзиткнига, Москва, 2005). Теперь давайте, так же публично, извиняйтесь.
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Констатирую, что свою некомпетентность вы таки подтвердили и к составу фронта более не возвращаетесь. Это хорошо. Вы так и не поняли, что я написал? Последний раз повтоярю в слабой надежде, что все же захотите понять написанное. Я специально готов согласиться с любым Вашим вариантом состава фронта исключительно для того, чтобы наконец-то Вы что-то сказали о том, что я говорю: об уровне боеспособности РККА, которая особенно наглядно была продемонстрирована именно ЮФ. Коварный Хрыч пишет: Ну вот, видите никаких других причин по вашему мнению не было. А ведь всего пару дней назад вы вещали, что: Jugin пишет: цитата: А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. Записываем, Jugin сам себя называет "более чем примитивным". Записываем: Коварный Хрыч в очередной раз продемонстрировал полное нежелание понимать написанное и свой любимый метод - вырывание отдельной фразы из текста. Ибо в контексте все выглядело несколько иначе. А никто не спорит с пагубным влиянием репрессий, только одним этим состояние армии в 1941-м г. объяснять очень примитивно. Ну очень примитивно. А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. Весьма примитивная уловка, если не сказать больше. Так что фиксируем: Коварный Хрыч показал себя ... ну дальшн сами знаете... Коварный Хрыч пишет: Вы умудряетесь говорить с воображаемым собеседником (что не удивительно) сперва задавая ему вопросы а потом отвечая на его. Ещё раз, в р-не Дубно воевали только те части и соединения, которые я указал. Если хотите - ещё раз - танковый взвод 43-й тд на левом берегу Иквы, 34-я и половина 12-й тд - на правом. Еще раз специально для Коварного Хрыча. Назовите части, которые по замыслу советского командования должны были принимать участие в контрударе на Украине? Контрударе, который закончился сражением полд Дубно. Вы в четвертый раз увиливаете от ответа. Напишите тогда пролсто: не знаю. Или: знаю, но не скажу, потому как сие тайна военная есть. Коварный Хрыч пишет: Указанный вам контрудар в районе Сокаль-Милятин-Войница к району Дубно отношения не имеет, Дубно - в глубоком тылу указанного района. И что? Вы просто скажите, что этот приказ не имеет отношения к контрудару. И сукажите, что Вы так тщательно избегаете, на основании чего действовали перечисленные Вами соединения. Коварный Хрыч пишет: Второй раз повторю, свято соблюдаю очерёдность вопрос-ответ. Вы игнорируете мой вопрос - я игнорирую ваш. И написанное Вами не соответствует истине. Я ответил, даже дважды на этот вопрос. Первый раз его задал Админ. А вы вновь увиливаете от ответа. Свято соблюдая очередность Коварный Хрыч пишет: Ну и повторно фиксирую, что по вашему мнению лучше бросить его в бой (по частям, ибо он не стоял, а сосредотачивался выходя из боя на разных участках в разное время) и потерять, чем просто "стоять". Ну потерять при таком командовании можно было его многими способами. Вот только в каких-то особых боях за 22-25 июня МК не засветился. Но у Вас, видимо, иные сведения. Итак: из каких боев и с кем и на каких разных участках выходил МК? И где же он был рассредоточен с 25.06 по 04.07? Конкретно.
Alick: Коварный Хрыч, жду Вашу повинную голову.
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Ну так вы не в курсе проблем советского бронебойного 45-мм снаряда (вплоть до осени 41-го г.)? А.... Вы просто не в курсе о советских противотанковых пушках. Так бы и сказали, а не с мамонтовой ловкостью стали увиливать от ответа. Не знаете, так не знаете, всяко бывает. Коварный Хрыч пишет: Или вы не в курсе, что в нашей армии на вооружении была в том числе 37-мм танковая пушка Б-3 (суть PaK 35/36)? :) О! Сейчас как раз самое время узнать о пушке Б-3. Итак: сколько же был в РККА пушек Б-3 на 22 июня 1941 г. С любой устраивающей Вас точностью. С огромным интересом слушаем. Полагаю, Вы очень в курсе и нам этот курс поведаете. Коварный Хрыч пишет: Я вам указал, что подбашенная коробка получила 20-мм броню в 1940-м, а не в 1939-м гг. У вас есть что возразить по этому вопросу? Даже не задумываюсь над этим. Потому как речь идет о 1941 г. Коварный Хрыч пишет: 16-й мк не должен был получать новой техники до августа 41-го года. Поступление "старой" техники - уже закончилось. Может быть, и не должен был, может быть, и Дриг ошибся. Все вполне возможно. Вот только Вам надо было бы как-то это подтвердить, а потом уже заявлять.Коварный Хрыч пишет: Ну и про "составляли меньшинство", вы опять себя выпороли. В 16-м мк было 75 Т-28. Вы считаете, что в 16-м мк было меньше, чем 75 Т-26? :) Воно оно как! Оказывается для Вас слово "меньшинство из общего количества танков" обозначает "меньше, чем танков любого другого типа". Вы заставляете меня начать думать, как Вы понимаете и остальные слова и словосочетания русского языка. Коварный Хрыч пишет: Задавая этот вопрос вы проигнорировали мой вопрос. Ответьте на мой, затем наступит моя очередь. Так я уже как-то успел ответить на все вопросы. А Вы ни на один. Коварный Хрыч пишет: 16-й мк выходил из боя о сосредотачивался в тылу 18-й А. Если вы не в курсе, корпус вёл бой на разных участках фронта ещё 12-й А. Опять ничего не сказали. Могу повторить: на каких конкретно разных участках фронта и с кем конкретно вел бои 16 МК? Коварный Хрыч пишет: Необходимости в применении корпуса на участке 18-й А (прорыва мото-мех частей противника) не было, необходимости прорыва обороны противника (такая задача просто не ставилась) - тоже. В полосе Южного фронта корпусу, как самостоятельному механизированному соединению, нет применения, в полосе соседней 12-й А - тоже. Прекрасно. Корпусу делать было совершенно нечего. Видать положение РККА в данный период боев было слишком хорошим, и корпус убрали подальше, чтобы он чего-нибудь не напакостил. Серьезный вывод, с которым спорить даже как-то бессмысленно.
RVK: прибалт это: Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику. писал не я.
Jugin: И все же возвращаясь к советскому довоенному планированию, мы видим, что согласно каким-то советским планам Южный фронт образовывался на базе ОдВО, но с командованием Московского ВО, созданием еще одной армии и с включением в состав фронта еще каких-то соединений, как минимум, 1 МК. Так вот, данный план совершенно однозначно указывает на то, что существовал только один - наступательный - план начала войны в СССР. Невозможно, не зная даты начала военных действий, организовать приезд и введение в командование управление фронта из Москвы. Почти невомзожно, и совершенно бессмысленно, организовывать новую армию, менять состав фронта в условиях боевых действий, и это показала практика, когда в состояние относительного затишья командование фронта не смогло подготовиться к отражению немецкого нападения. Вспомним, решение о создании ЮФ принимается 21 июня, а фронт создается только 25. Ни о каком, даже самом предварительном ознакомлении с ситуацией на фронте, речь идти не может. Но все это становится совершенно реальным и очень точным, когда все эти меры можно провести в кратчайший момент перед началом СВОЕГО наступления. Тогда становится понятным, почему фронт вознлавляет не командование ОдВО, а Тюленев, один из столпов сталинской РККА накануне войны, появление которого в заштатном Одесском округе в мирное время могло испугать немцев и натолкнуть их на мысль, что что-то все же готовится. По той же причине, маскировка, не переводится в состав округа и 16 МК до дня Ч.
прибалт: RVK пишет: писал не я. Нажал цитировать и не посмотрел, что автор цитаты не тот. Намучаешься с этими машинами. Не чего не могут без человека.
прибалт: Jugin пишет: Ни о каком, даже самом предварительном ознакомлении с ситуацией на фронте, речь идти не может. Но все это становится совершенно реальным и очень точным, когда все эти меры можно провести в кратчайший момент перед началом СВОЕГО наступления. Логика железная. К обороне подготовиться не могло, а к наступлению обязательно.
Alick: Jugin пишет: Вспомним, решение о создании ЮФ принимается 21 июня, а фронт создается только 25.Читаем у Захарова (сс. 218-219): "Таким образом, целесообразно на время войны на территории Одесского военного округа развернуть две армии, а управление округа уже в мирное время содержать таким, чтобы из него можно было развернуть не армейское, а фронтовое управление. Командование Одесского военного округа предлагало иметь на румынском стратегическом направлении (не считая войск в Крыму): 4 стрелковых корпуса (11 дивизий, из них 2 вновь формируемые), кавалерийский корпус (2 кавалерийские дивизии), 2 механизированных корпуса (4 танковые и 2 механизированные дивизии), 2 укреплённых района по реке Прут и в районе Одессы, 4 авиационные дивизии. Кроме того, на 10-15-й день войны намечалось дополнительное усиление этого направления одним стрелковым корпусом. Считалось, что этими силами можно вести успешные активные действия на фокшанско-бухарестском направлении. Кстати сказать, эти расчётные данные частично проверялись на проведеной в округе в начале 1941 года оперативной игре на картах. Ответа на наши предложения мы не получили: полковник А. В. Ветошников приехал в Москву, когда война уже началась, и вернулся в свою 9-ю армию только через 15 дней. Так обстояло дело с разработанным штабом округа планом прикрытия государственной границы и некоторыми вопросами развёртывания войск для ведения боевых дейсствий в начальный период войны на румынском направлении". Итак, имеются ПП и планы действий войск в начальный период войны; имеется румынское, а именно, фокшанско-бухарестское направление, идёт планирование неких активных операций; подсчёт войск производится без войск в Крыму, а там, как мы знаем, 9-й ОСОБЫЙ СК проводит учение - какое совпадение! - по высадке десанта. На Дунае тоже тренируются в высадке десанта, только не морского, как в Крыму, а речного. Теперь смотрим решения сторон по 2-й стратегической игре, проведенной в ГШ в январе 1940 г., где наносится удар из р-на Ботошаны - Бельцы в междуречье Прут и Серет в общем направлении на Фокшаны - и понимаем, что свой гл. удар ЮФ должен нанести между морем и пр. берегом Дуная. Впереди Констанца, Варна, а в Крыму - 9 ОСК, отрабатывающий морской десант... Понятно, зачем нужны две армии - это два оперативных направления: Болгария и содействие правым флангом армии Понеделина.
Ник.: marat пишет: А где у вас про стокилометровые завалы? Нет, только рубеж обозначен. Вы опять пытаетесь приписать мне какую-то хрень. Завала достаточно небольшого - усилий не требуется, а противник время теряет, расчищая его. А если завал еще и заминировать слегка, то и расчищать он его будет долго. marat пишет: Я на это только скажу - противнику без боя отдается значительная территория А я повторяю, что без боя противнику не отдается НИЧЕГО. Хватит уже исаевскую хрень повторять. marat пишет: Линия Мажино, Круская дуга. Что-то я не заметил, что Курскую дугу немцы прорвали влегкую. А линия Мажино не имела серьёзной глубины. Короче - все ваши возражения шляпа полная. Тут клиент поинтересней нарисовался. Коварный такой. marat пишет: ПДД я знаю получше вас, Да, да, спороли хрень и сбежали, вместо того, чтобы указать пункт правил. Что, не нашли? Трындобольство одно.
Jugin: прибалт пишет: Логика железная. К обороне подготовиться не могло, а к наступлению обязательно. А что при этом самое смешное - это то, что эта логика имеет 100% подтверждение в 1941 и 42 гг. Раз за разом РККА переходила в наступление, и раз за разом не могла подготовиться к обороне. Из этого следует 2 варианта выводов. 1. Либо советское командование в 41-42 гг. переходило в наступление по идеологическим соображениям (или по пьяне, каждый выьирает, что ему удобней). 2. Либо советское командование считало, что наступления имею шансы на успех. Вам какой вариант ближе? А Вам не приходила в голову мысль, что мнение советского руководства, абсолютно оторванного от реальности, не совпадало с этой объективной реальностью. А планировали все же, исходя из своего мнения, а не из этой, не интересной им реальности. Потому как нет таких высот... и далее по тексту.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Сарны - тыл 5-й А. Вы свои ПП читали? 80 км северо-западнее Сарны. Ковель - штаб, штаб это уже тылы. Констатируем очередную чушню. Коварный Хрыч пишет: Сарны - на той же ж.д. ветке, что и Ковель. Более того, это единственная ветка, идущая из Ковеля на восток. А я что написал? К чему возражение? Значит ни Ковель, ни Сарны супостат обойти не сможет. А у вас опять лишь бы булькнуть. Типа возразил. По ПП Сарны вообще в арменйский район не входит, а в Ковеле штаб. Что произойдет с ним, когда прорвут оборону у границы? Коварный Хрыч пишет: Скажите ,как это сочетается, "войска оттягивать", но в то же время Луцк и Ковель - "оборонять"? С понятием опорный пункт знакомы? ИМХО нет. Коварный Хрыч пишет: Вы по какой карте ж.д ориентируетесь, пардон? Это вы неспособны отличить обычную дорогу от железной. Коварный Хрыч пишет: Участок Владимир-Волынский - Сокаль просто проигнорирован. А еще проигнорирована вся Белоруссия и Прибалтика. Многовато для одной армии. Это только в ПП ей 176 км могут нарезать. Потому что ПП и не предусматривает отражение массированного удара. Вот вы чудик. Коварный Хрыч пишет: Первый удар из Сокальского выступа нанесён на Стоянув-Радзехув. Супостат делся куда южнее, указанного района. А из выступа значит удара не было? Ну-ну. Опять возражение ради возражения. Коварный Хрыч пишет: Забавно, что в первой линии указан Дубно, а во второй - Проскуров, находящийся южнее Тернополя. (например), но Тернополь - в первой линии - не указан. Замечательно, т.е. "бросаем" Львов (там же выступ, неудобно) и организуем собственными силами новый выступ - в районе Ковеля. А "находящиеся практически на одной линии по меридиану" предпочли не заметить? Какой нахрен новый выступ? На карту взгляните, умник. А Львовский выступ да, бросаем. На короткое время. Это лучше, чем про..ать кучу войск и потерять его аж на три года. Цинично, но прагматично. Война, знаете ли это вам не бирюльки с рассуждалками. Коварный Хрыч пишет: образуя между 26-й и 6-й АА Стоп, стоп, стоп !!! А при чем здесь 26А? Вы просили по 5-й и 6-й. Я примерный набросок сделал. Я вам не ГШ, чтобы выдать на гора безупречный оборонительный план. Повторю для любителей подождать, когда пост оппонента убежит на предыдущую страничку и типа возразить (вы были он-лайн раньше, но предпочли отмолчаться). Говенные приемчики. Большая часть полосы 6-й А вообще не рассмотрена (Дубно - это тыловой район для 5-й А). Это по ПП. Мне на него наплевать. ПП и стратегическая оборона вещи абсолютно разные. См. чуть выше Потому что ПП и не предусматривает отражение массированного удара. Забудьте про написанное в них. В реальности ПП не сработали никак. Итак напомним. Участок, нарезанный армиям по ПП для построения обороны непригоден. Поэтому для 5А предлагается В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов... Соответственно здесь и должен создаваться мощный УР первой линии. Подчеркнутое смотрим. Это как вариант. Общий наряд сил, выделяемый для организации обороны в вашей задачке не установлен. Далее по 6А Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Опять же мощный УР первой линии. И В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг. Какие возражения по существу? От вас никаких. Возражением могло бы стать допустим - никто вам столько сил не выделит, поэтому армейские районы следует расширить. А у вас что? Путаете железную и обычную дорогу, зачем-то рассказываете, что там еще что-то куда-то идет вне зоны ответственности этих армий, еще одну армию приплели. Вы пря как шулер - правила игры на ходу поменяли. Пока же реально ничего кроме ПП вы иного предложить не можете. Мой набросок не идеал, я не спорю, но он явно лучше соответствует оборонительной стратегии, чем восхваляемые вами ПП. Так что всё у вас мимо кассы. Коварный Хрыч пишет: Что же это за фантастические УР'ы? Непонятно. Хреново, что непонятно - я объяснял. Коварный Хрыч пишет: А, вы предлагаете их быстро-быстро построить? Укрепрайон создается вообще-то. А вы тупо путаете фортификационные сооружения и укрепрайон. Вас удивит, но он может быть создан даже без ДОТ. Не знали? Хреново. Времени для постройки ДОТ было предостаточно, кстати. Почти два года.
Шерман: Alick пишет: Коварный Хрыч, жду Вашу повинную голову. Дааа... разозлил Вас Хрыч Коварный.... А кто на фотке?
marat: Ник. пишет: Вы свои ПП читали? 80 км северо-западнее Сарны. Ковель - штаб, штаб это уже тылы. Из ПП: 5-я армия - на ж.д. Коростень, Сарны, Ковель и на ж.д. Сарны, Ровно, Киверцы, Луцк. Распорядительная станция - Сарны с М -5; 1. Тыловая граница армейских районов - Лунинец, Сарны, Острог, Кременец, Тарнополь, Трембовля, Ярмолинцы, Мурован-Куриловцы. Ник. пишет: Значит ни Ковель, ни Сарны супостат обойти не сможет. А у вас опять лишь бы булькнуть. Типа возразил. По ПП Сарны вообще в арменйский район не входит, а в Ковеле штаб. Что произойдет с ним, когда прорвут оборону у границы? Ничего. Их обошли и 5-я армия постепенно отходила на восток. Ник. пишет: Цинично, но прагматично. Война, знаете ли это вам не бирюльки с рассуждалками. Вывод - воевать не собирались. Ник. пишет: Времени для постройки ДОТ было предостаточно, кстати. Почти два года. Вы и в этом специалист?
Alick: Шерман пишет: Дааа... разозлил Вас Хрыч Коварный.... Дураков надо учить. Шерман пишет: кто на фотке?Аз, грешный.
marat: Ник. пишет: Вы опять пытаетесь приписать мне какую-то хрень. Завала достаточно небольшого - усилий не требуется, а противник время теряет, расчищая его. А если завал еще и заминировать слегка, то и расчищать он его будет долго. Так от границы до Ковеля не сто км? Если завалы делают выборочно, то его банально обходят. Инженерная разведка существует. А 100 км в сутки - это с учетом разбора завалов и обходов без сопротивления/незначительным сопртивлением противника. манштейн 300 км за 4 дня прошел и ничего. Ник. пишет: А я повторяю, что без боя противнику не отдается НИЧЕГО. Хватит уже исаевскую хрень повторять. Вы уж определитесь - либо войска в Львовском выступе окружаются, либо выступ "отдается на время, но это лучше, чем на три года". Ну и наряд сил на оборону в предполье до ваших границ укрепленного района нарисуйте. Ник. пишет: Что-то я не заметил, что Курскую дугу немцы прорвали влегкую. А линия Мажино не имела серьёзной глубины. Нормально прорвали - 5 разведка, 12 - Прохоровка. За неделю управились. Самое для вас обидное - внезапности нет, тройное общее превосходство в силах у наших. А у вас никаких средств не хватит распахать страну на 500 мильенов км в глубину. Ник. пишет: Да, да, спороли хрень и сбежали, вместо того, чтобы указать пункт правил. Что, не нашли? Сами не в состоянии найти?
Ник.: marat - а давайте без подлогов. А то это уже ни в какие ворота не лезет. Разграничительные линии: справа — река Припять, [42] (иск.) Пинск, (иск.) Влодава; слева — Кременец, Крыстынополь. Тыловая граница: Нобель (80 км сев.-зап. Сарн), Кременец{30}. И это было указано. Но в любом случае вы демонстрируете абсолютное невежество, не понимая, что такое ж\д узел с органгизованным в нем опорным пунктом и находящийся в глубоком тылу. Но упорно лезете со своими дилетантскими замечаниями. Лучше учите ПДД. Вместо тухлых отмазок marat пишет: Сами не в состоянии найти? Обделались, юноша, так молчите в тряпочку. marat пишет: Если завалы делают выборочно, то его банально обходят. Ну редко встретишь подобных упертыхъ невеж. А на обход время не тратиться? Я вот картинку представляю - завал, подошла колонна и начинает его обходить. Вся притом. Из-за завала. А наши эту картину наблюдают (оборона-то грамотно организована). Да для таких идиотов тут же 10 завалов организуют Юнош, впереди колонны идет авангард, который и будет этот завал расчищать, а колонна в это время притормозит. А если завал с "сюрпризами"? Воин в памперсах блин. marat пишет: манштейн 300 км за 4 дня прошел и ничего. Это уже не 100 км в сутки, а 75 (в среднем) Вы даже считать не умеете. А Манштейн преодолевал полосу обеспечения? marat пишет: Нормально прорвали - 5 разведка, 12 - Прохоровка. И что встретили? Подошедшие резервы. Которые подошли именно туда, куда надо, потому что видели, куда фриц стремиться. А фриц конкретно зубы себе обломал, проходя оборону целую неделю, и даже пройдя последнюю полосу более ничего добиться не смог. Сломался. Вы просто не в состоянии понять, что стратегическая оборона это не marat пишет: распахать страну на 500 мильенов км в глубину. marat пишет: Самое для вас обидное это то, что я зачем-то продолжаю разговор с очередным "укушенным исаевым", который по примеру своего божества сам придумывает какую-то хрень, а потом мужественно её опровергает. Самоудовлетворяйтесь дальше. Мозоли не натрите.
Ник.: Alick пишет: Дураков надо учить. Бесполезно. Особенно адептов исаевской секты. У них, по выражению самого исаева "наплечная параша" вместо головы, а вместо мыслей "бульканье ..вна"(с)
Ник.: marat пишет: Вы уж определитесь - либо войска в Львовском выступе окружаются, либо выступ "отдается на время, но это лучше, чем на три года". А разве еще непонятно? Повторяю для особо одаренных - войск в выступе из-за угрозы окружения быть не должно. Лучше позволить противнику кратковременно занять выступ и сохранить войска для контрудара, чем загнать их туда ради лозунга "врагу ни пяди", про..ть их там и отдать мегагектары на долгие три года. marat пишет: Ну и наряд сил на оборону в предполье до ваших границ укрепленного района нарисуйте. А еще что мне сделать? Подтянуться 30-ть раз или 100 раз отжаться от пола? А за мороженным вам не сбегать? А давайте-ка теперь послушаем вас. ПрОшу на сцену, мусье критикан. Нарисуйте-ка ваш план противодействия возможной агрессии. Вкратце, набросочком. А то вы всё критику разводите, а когда вас спросили о вашей позиции в данном вопросе, пробулькали полную ахинею и резво нырнули в тину, кубометр в час вы наш.
Ник.: marat пишет: Вы и в этом специалист? Во всяком случае ахинею насчет кубометра в час от меня вы не услышите. Приходилось и возводить, куда без этого. Новый КП и хранилище для техники. Строители с техникой были приданы. Не спеша за 2 месяца. С отделкой. А что?
marat: Ник. пишет: Во всяком случае ахинею насчет кубометра в час от меня вы не услышите. Приводите нормы земляных работ. Посмеемся вместе. Ник. пишет: А что? Ничего. Это не ДОС. Это еще без учета проектирования и привязки к местности. Ник. пишет: А еще что мне сделать? Тогда не встревайте в то, в чем разбираться не хотите. Ник. пишет: Нарисуйте-ка ваш план противодействия возможной агрессии. Он уже нарисован. Все недостатки связаны с разведкой и руководством. Ник. пишет: а когда вас спросили о вашей позиции в данном вопросе, пробулькали полную ахинею О чем с вами беседовать, если все утверждения оппонента для вас ахинея? Встаньте у зеркала и побеседуйте сами с собой, будете довольны понимающим и знающим собеседником. Ник. пишет: а давайте без подлогов. А то это уже ни в какие ворота не лезет. С чего вы взяли, что ПП - это подлог? Хотя откуда вам знать, вы же принципиально его не читаете. Ник. пишет: Но в любом случае вы демонстрируете абсолютное невежество, не понимая, что такое ж\д узел с органгизованным в нем опорным пунктом и находящийся в глубоком тылу. Но упорно лезете со своими дилетантскими замечаниями. Так объясните. Ник. пишет: А на обход время не тратиться? Я вот картинку представляю - завал, подошла колонна и начинает его обходить. Вся притом. Из-за завала. Я как то думал что в основу военных знаний входит понятие о разведке маршрута. Инженерное обеспечение тоже никто не отменял. Наверное в российских ВУ и академиях акцент делают на чем-то другом. Ник. пишет: Да для таких идиотов тут же 10 завалов организуют Силы, средства. Ник. пишет: И что встретили? Подошедшие резервы. Которые подошли именно туда, куда надо, потому что видели, куда фриц стремиться. Вообще-то Замулин считает, что это советские резервы подошли туда, где их ждали и получили по зубам. Ник. пишет: А фриц конкретно зубы себе обломал, проходя оборону целую неделю, и даже пройдя последнюю полосу более ничего добиться не смог. Сломался. Коалиционная война - десант на Сицилии, наступление на Миусе и на Орел.
прибалт: Jugin пишет: А что при этом самое смешное - это то, что эта логика имеет 100% подтверждение в 1941 и 42 гг. Раз за разом РККА переходила в наступление, и раз за разом не могла подготовиться к обороне. Из этого следует 2 варианта выводов. 1. Либо советское командование в 41-42 гг. переходило в наступление по идеологическим соображениям (или по пьяне, каждый выьирает, что ему удобней). 2. Либо советское командование считало, что наступления имею шансы на успех. Вам какой вариант ближе? А Вам не приходила в голову мысль, что мнение советского руководства, абсолютно оторванного от реальности, не совпадало с этой объективной реальностью. А планировали все же, исходя из своего мнения, а не из этой, не интересной им реальности. Потому как нет таких высот... и далее по тексту. Нет, не подтверждается Ваша логика. Наступление это одно, а оборона - другое. Немцы наносили контрудары наступающим войскам. Оборона сдесь не причем. Наступления 41 и 42 это классические советские глубокие операции, очень сырые даже в теории. Кроме контрнаступления под Москвой конечно. Конечно советское руководство считало, что наступления имет шансы на успех. Мысль о том, что советское руководство было оторвано от реальностей мне в голову приходила. Именно поэтому сталин и считал. что советская сд равна по силе немецкой пд, но при этом считал только количество вооружения. А надо было учитывать и человеческий фактор.
полная версия страницы