Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Ник.: прибалт - вы документ № 222 по вашей ссылке читали? Раздел "Характер современной оборонительной операции". Там очень хорошо видно, что наше руководство учло опыт и Польши, и Франции, и Финляндии, и очень хорошо себе представляет, как надо строить оборону. Но не строит. Выводы?
Шерман: Прибалт пишет: Давайте посмотрим еще раз Увеличить Так лучше видно, когда началась война и когда западные перешли в наступление? Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, Alick прав.
Шерман: Marat пишет: Мехкорпуса оказываются неспособны прорвать оборону противника и отбросить его на исходные позиции ввиду недостатка артиллерии(24+24+38 по штату - достаточно для подавления обороны на 1-2 км прорыва, а по предвоенным планам ширина прорыва корпуса минимум должна быть 30 км). Приходится отходить... Так понятно? 2-й мехкорпус(10 КВ, 46 Т-34, 257 БТ-7, 38 Т-26, 9 ХТ и 13 Т-37/38 - танков на одну мотодивизию, безвозвратно потеряно танков 50 штук.) Не понятно, увы 24+24+38 = 86 (орудий). А не больше ли артиллерии было во 2-м МК? Да и танков маловато написали... Ну, и ширина прорыва мехкорпуса - не более 10 - 15 км.
Jugin: Мехкорпуса оказываются неспособны прорвать оборону противника и отбросить его на исходные позиции ввиду недостатка артиллерии(24+24+38 по штату - достаточно для подавления обороны на 1-2 км прорыва, а по предвоенным планам ширина прорыва корпуса минимум должна быть 30 км). Приходится отходить... Так понятно? Дык, обороны-то не было. Немцы с румынами как раз и стали наступать. А уж во встречном бою с пехотой или даже в обороне сколько нужно танковых и механизированных дивизий, чтобы разгромить или хотя бы остановить 2 дивизии и 2 бригады? Особенно по предвоенным планам А что это за загадочные цифры: 24+24+38? Это ребус? Или просто так написано? 2-й мехкорпус(10 КВ, 46 Т-34, 257 БТ-7, 38 Т-26, 9 ХТ и 13 Т-37/38 - танков на одну мотодивизию, безвозвратно потеряно танков 50 штук.) Ну и с танками Вы о чем-то сугубо своем стали писать. Не о 2 МК.
Jugin: Т.е. претензии к уровню командования ЮФ снимаете? Хрустального шара не было, а разведка подкачала, тут и Гинденбург опростоволосится. Открою Вам очередную тайну: организация разведки - это тоже относится к компетенции командования. Она, знаете ли, сама по себе не прорастает. А вот "обнаружение" вдвое большего количества дивизий противника и неимоверного количества танков там, где их практически нет совсем, это тоже показатель как уровня командования, так и уровня подготовки войск, так и паники и растерянности, которые и были причиной всей предвоенной подготовки. Что вы ноль в стратегии я в курсе. Что не читали Шапошникова и Свечина - тоже. Могу лишь сказать есть такой журнал, "Военно-исторический журнал" называется. 11-12 номера за 2009 г и 1-2 номера за 2010 гг как раз почему нам не надо лезть в Румынию в такой ситуации, а надо наступать на Варшаву Вас я нолем назвать не могу - это был бы комплимент. Ведь Вы даже не можете понять, что разгром группировки в Румынии, что по всем формальным признакам должен был сделать ЮФ быстро и достаточно безболезненно с учетом его огромного преимущества в мотомеханизированных частях и авиации и низкой боеспособности основно массы немецко-румынской группировки, вызвал бы резкое изменение на все Восточном фронте, вне зависимости от того, куда будет направлена южная группировка советских войск. А вот идея о наступлении на Варшаву после 25 июня, безусловно, совершенно гениальна и могла прийти в голову только такому стратегу, как Вы. К.Х и резоны командования ЮФ приводил, но вы же не замечаете. Можете отмотать назад и указать на ошибу в рассуждения командования ЮФ Легко. Ошибка одна - наступление немцев началось совершенно в другом месте. Понимаете, главная задача любого командования не в том, чтобы через 70 лет К.Х. мог одобрить их оассуждения, а в том, чтобы правильно оценить складывающуюся сиуацию и уметь наиболее эффективным способом ее использовать. А про довоенную подготовку это в другой тред. А уж это никак не полчится. 1. Сама тема все же о довоенном планировании. 2. Нельзя понять, что происходит 22 июня, если не учитывать того, что происходило 21 июня, грубо говоря. Поражения лета 1941 г. невозможно оценивать только с формальной, военной точки зрения. ЮФ как раз и есть наиболее яркий показатель этого, ни по каким формальным признакам он потерпеть поражение в нач. июля не мог. Не от кого было. Направлений два - корпус один. Понятно? Ни фига Вы не понимаете. И не знаете. 1. ЮФ обязан был своими действиями, если не нанести поражения группировки в Румынии, то хотя бы серьезно угрожать немецкой группировки на юге Украины. Или, совсем уж в крайнем случае, не отступать поспешно от малочисленных немеханизированных немецко-румынских войск. Дошло? Или еще раз повторить? Южный фронт не являлся главным и БД на нем планировались в развитии от ситауции на других фронтах. Т.е. Тюленев не имел права бросить самостоятельно войска на штурм Бухареста и нефтяных полей Плоешти. Понятно? Т.е., в течение 10 дней ни командование ЮФ, ни Ставка так и не смогли понять, что нужно делать с ЮФ, особенно в связи с катастрофическим развитием ситуации на других фронтах? Это показатель полного коллапса управления фронтами. Понятно? Т.е. 10 дней румыны вели беспокоящие действия и ждали результатов сражения в полосе севернее г. Львов и лишь затем перешли к активным действиям. А что делает при этом советское командование? Мы же больше об этом? Как использует Тюленев эти 10 дней, чтобы наиболее эффективно использовать силы фронта? Как использует Ставка более 1000 танков ЮФ, чтобы перехватить инициативу у немцев или хотя бы их остановить? Ответ простой: никак. Растерянность и полное непонимание складывающейся обстановки. Причем на ЮФ без воздействия противника. Вы определитесь - вам намека достаточно или все же клочок документа? Опять сказать нечего? Привычная ситуация. При этом как уже упоминал неоднократно - это политическое решение начать войну с СССР и распоряжение подготовить планы к опредленному сроку. При этом упоминал совершенно неправильно. Директива №21 - это чисто военный документ, в котором изложен военный план, требующий только своей дальнейшей детализации. К политическим документам он никакого отношения не имеет. Кстати, поитическое решение о будущей войне может не быть оформлено документально. А вот само составление штабами военных планов будущей наступательной войны говорит о том, что такое решение уже принято и штабам дан приказ составить такие планы. Каким образом? Обычным. При наличии оборонительных планов, имея время для ЮФ на его реализацию, этот план был бы введен в действие. Нечто вроде: в случае немецкого наступления на Украине ЮФ своими силами, прежде всего МК, наносит удар в направлении ... и указывалось бы направление, в котором, по мнению Ставки, стоило бы наносить удар. А стояние в течение 10 дней говорит только о том, что в Ставке не знали, что делать, что никаких планов, кроме наступателного, связанного с действиями ЮЗФ для ЮФ не было. Да и потом ничего придумать не могли, ограничившись приказом восстановить погрнаичную линию. Это, кстати, показатель уровня верховного командования. которое было просто не в состоянии вести маневренную войну. Они будут сдерживать стремительный полет ваших фантазий с фронта, а 1-я Тгр и 6-я с 17-й армиями замкнут кольцо ударом вдоль Днепра. А могут и пораньше - на Львов и Одессу. Вот только замкнуть кольцо с кем? И что будет с ЮЗФ, если группа армий "Юг" повернет к Одессе (замкнуть у Львова, чтобы окрудить советские войска в Румынии, - это, конечно, чудесная идея, много говорящая о вашем стратегическом таланте, но мне как-то не получается ее рассмотреть)? Тоже будет стоять и смотреть, чем все закончится, как это делал ЮФ до 2 июяля и неизвестно, сколько бы еще это делал, не перейдя немцы с румынами в контрнаступление. Тогда да, конечно, плохо. Но вот, если бы такое и произошло, то скорее всего немцы бы не вышли в 1941 г. к Москве. Некому было бы уничтожить ЮЗФ, не было бы котла, а войска ЮЗФ моггли быть повернуты в зависимости от ситуации на юг или север. Хотя, наверное, при таком уровне командования, ничего бы принципиально не изменилось бы. И почему я не удивлен? Ламер... Вы себе льстите. Все гораздо хуже. уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Класс! Как раз подходит под действия ЮФ! Было 10 дней начального периода, была возможность все сделать, о чем говорил Кленов. Выяснилось, что по мнению Кленова, СССР не уважающее себя государство. прибалт Учеба была дальше. Так я об этом и спрашиваю. Кстати, в данном случае мне интересно понять уровень командования ПрибВО. То, что в целом СССР собирался напасть на Германию первым, я не сомневаюсь сейчас ни минуты. Но в Прибалтике на первом этапе плнировалась оборона. Вот мне и интересно, как она планировалась в реальности, как отрабатывлась и почему этот план не был использован во время войны. И тут первый моменнт - КШУ. Так какие задачи были поставлены на учениях? Можете процитировать?
marat: Шерман пишет: 24+24+38 = 86 (орудий). А не больше ли артиллерии было во 2-м МК? Да и танков маловато написали.. Полевых орудий. Из 45-мм артподготовка стремная получится. К 15 км прорыву минимум по 5 км с фланга для предотвращения флангового обстрела.
marat: Jugin пишет: Дык, обороны-то не было. Немцы с румынами как раз и стали наступать. А уж во встречном бою с пехотой или даже в обороне сколько нужно танковых и механизированных дивизий, чтобы разгромить или хотя бы остановить 2 дивизии и 2 бригады? Ну да, они в походных колоннах встречали 2-й мехкорпус. Jugin пишет: Особенно по предвоенным планам Вы еще не в курсе что расчеты предвоенные оказались чрезмерно оптимистичными? При этом спор шел - должен корпус сам готовить прорыв или все-таки пехота для ввода корпуса в чистый прорыв. Jugin пишет: А что это за загадочные цифры: 24+24+38? Это ребус? Или просто так написано? Я в курсе что вы не в курсе: это по 12х122-мм и 12х152 мм гаубиц в танковых дивизиях и 12х152, 18х122-мм гаубиц и 18х76 мм пушек в мотодивизии(по памяти). Jugin пишет: Ну и с танками Вы о чем-то сугубо своем стали писать. Не о 2 МК. Дату разве не поставил? Тогда исправляюсь - количество исправных на 11.07.1941 г.
Ник.: А 76мм в танке уже не пушка? marat - один вопрос, а вы сами что думаете о советском предвоенном планировании? Вернемся все-таки в тему.
Ник.: Что б не интриговать приведу цитату из документа № 222 по ссылке прибалта. Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны. Такой вывод не обоснован. Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства). Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборонительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия. 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем. Как видим - было четкое понимание того, как надо готовить оборону. Но не готовили почему-то.
marat: Jugin пишет: Открою Вам очередную тайну: организация разведки - это тоже относится к компетенции командования. Тюленев пользовался данными готовой разведки. Организовывать ее пришлось по новой уже в ходе войны. Jugin пишет: А вот "обнаружение" вдвое большего количества дивизий противника и неимоверного количества танков там, где их практически нет совсем, это тоже показатель как уровня командования, так и уровня подготовки войск, Нет, это результат предвоенных данных о наличии в Румынии танковых и моторизованных частей немцев. Jugin пишет: Ведь Вы даже не можете понять, что разгром группировки в Румынии, что по всем формальным признакам должен был сделать ЮФ быстро и достаточно безболезненно с учетом его огромного преимущества в мотомеханизированных частях и авиации и низкой боеспособности основно массы немецко-румынской группировки Ерунда и очередное незнание ни театра ТВД, ни войск противника. Немцы не зря сиедли год в румынии - из всего что было создали более-менее боеготовые части. Вы даже можете погуглить по ключевым словам Яссы-Кмишиневская операция и посмотреть, через сколько дней наши вошли в Бухарест. Да-да, трех часов хватило на все. Jugin пишет: Легко. Ошибка одна - наступление немцев началось совершенно в другом месте. Понимаете, главная задача любого командования не в том, чтобы через 70 лет К.Х. мог одобрить их оассуждения, а в том, чтобы правильно оценить складывающуюся сиуацию и уметь наиболее эффективным способом ее использовать. Проявите талант и объясните почему из двух направлений нужно было выбрать именно то, где немцы наступали? Естественно, без вашего уникального послезнания. Я ведь просил показать ошибку в рассуждения командования ЮФ. Jugin пишет: 1. ЮФ обязан был своими действиями, если не нанести поражения группировки в Румынии, то хотя бы серьезно угрожать немецкой группировки на юге Украины. Или, совсем уж в крайнем случае, не отступать поспешно от малочисленных немеханизированных немецко-румынских войск. Дошло? Или еще раз повторить? Сколько ни говори халва, слаще не будет. Поздно исправлять недостатки в БП в ходе войны. Должен был 2-й корпус порвать румын, но оказалось что это слишком оптимистичные предвоенные оценки - в условиях локального превосходства немецко-румынских сил это оказалось невыполнимо. Jugin пишет: Т.е., в течение 10 дней ни командование ЮФ, ни Ставка так и не смогли понять, что нужно делать с ЮФ, особенно в связи с катастрофическим развитием ситуации на других фронтах? Это показатель полного коллапса управления фронтами. Понятно? Да-да, должны были все бросить и заняться относительно спокойным ЮФ. Они ведь ночами не спят, о двух головах и четырех руках, руководители наши. Jugin пишет: А что делает при этом советское командование? Мы же больше об этом? Как использует Тюленев эти 10 дней, чтобы наиболее эффективно использовать силы фронта? Как использует Ставка более 1000 танков ЮФ, чтобы перехватить инициативу у немцев или хотя бы их остановить? Ответ простой: никак. Растерянность и полное непонимание складывающейся обстановки. Причем на ЮФ без воздействия противника. Я вам уже написал - бросок на Бухарест не в компетенции Тюленева. А в данной ситуации только идиот отдаст приказ лезть в Румынию с перспективой завязнуть на пару месяцев. И тысяча танкво нужны не для броска на Будепешт и Плоешти, а подпирание собственной пехоты на 500-600 км участке границы. Если вы забыли, то 2-й мехкорпус был выдвинут к границе именно с целью подпирание пехоты и нанесения контрудара в случае прорыва немецко-румынских сил. (Кстати 7-ь советских сд 9-й армии против 7-и пд 11-й армии немцев - где здесь превосходство? Все танки считаете...) Jugin пишет: Опять сказать нечего? Привычная ситуация. Да есть мысли. Но желательно сначала вам определиться, а то вы любите вилять. Jugin пишет: Директива №21 - это чисто военный документ, в котором изложен военный план, требующий только своей дальнейшей детализации. Да вы вообще не понимаете - указано политическое решение начать войну с СССР с указанием основных целей войны. Все - дальше требуется провести детальную разработку и подготовку. Никаким военным планом Директива№21 и не пахнет. Jugin пишет: Обычным. При наличии оборонительных планов, имея время для ЮФ на его реализацию, этот план был бы введен в действие. Нечто вроде: в случае немецкого наступления на Украине ЮФ своими силами, прежде всего МК, наносит удар в направлении ... и указывалось бы направление, в котором, по мнению Ставки, стоило бы наносить удар. А стояние в течение 10 дней говорит только о том, что в Ставке не знали, что делать, что никаких планов, кроме наступателного, связанного с действиями ЮЗФ для ЮФ не было. Да и потом ничего придумать не могли, ограничившись приказом восстановить погрнаичную линию. Это, кстати, показатель уровня верховного командования. которое было просто не в состоянии вести маневренную войну. С вами разговаривать только время тратить - читайте ПП. Там четко написано куда и в каком случае бить мехкорпусами. Если читать ПП не умеете - поясняю здесь: мехкорпуса предназначены для нанесения контрударов по прорвавшимся силам противника. IV. Замысел операции по прикрытию Опираясь на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы и ряда оборонительных и естественных противотанковых рубежей в глубине, путем активной обороны прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва противником фронта обороны и распространения его в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы и Фэлчул, Галаци. В случае прорыва противником фронта обороны средствами резервов командования округа и всей авиации, опираясь на промежуточные, тыловые и отсечные позиции, ликвидировать прорыв. Б. 1) Управление 18 мк (44-я, 47-я танк[овые] дивизии и 218-я мехдивизия), сосредоточивается в районе Кашпалат, Фриденталь, Сатул-Ноу, Сарата, Плахтеевка. Дивизии сосредоточиваются: 44 тд - в районе Кашпалат, Вадени; 218 мд - районе Фриденталь, Гнаденталь и 47 тд - Сатул-Ноу, Сарата, Лихтенталь. 2) Управление 2 кк и 5 кд сосредоточиваются в районе Абаклия, Романешти, Лейпциг, Чоара. 3) 150 сд сосредоточивается в районе Березина, Парис. 4) Задачи: а) быть готовым во взаимодействии с частями РП № 6 нанести контрудар по прорвавшемуся пр[отивни]ку с фронта Фэлчиу, Кагул, Рени в направлении Тирасполь; б) быть готовым во взаимодействии с частями 51 сд нанести частью своих сил контрудар по прорвавшемуся пр[отивни]ку с направления Килиа-Ноуэ и против возможного морского десанта в районе Бугазского маяка; в) быть готовым к ликвидации возможного авиадесанта в районе Тирасполя и Аккерман[а], г) подготовить противотанковый и тыловой оборонительный рубеж по восточному берегу р. Когильник на фронте Чимишлия, Лейпциг частями 5 кд и на фронте Березина, Паис, Сарата частями 150 сд. 2-й мк передан из Резерва ГК только 22.06.1941 г и поэтому в плане не учтен. Jugin пишет: Вот только замкнуть кольцо с кем? С Черным морем. Вы глобус Украины видели вообще? Дальше у вас обычное бла-бла. Jugin пишет: Класс! Как раз подходит под действия ЮФ! Было 10 дней начального периода, была возможность все сделать, о чем говорил Кленов. Выяснилось, что по мнению Кленова, СССР не уважающее себя государство. Неужели выяснили, что Румыния - это главный противник и нужно забыть о ситуации на ЗФ и ЮЗФ и всеми силами навалиться на Плоешти?
marat: Ник. пишет: А 76мм в танке уже не пушка? marat - один вопрос, а вы сами что думаете о советском предвоенном планировании? Вернемся все-таки в тему. Вы же вроде устали от меня? Жду рассказов знатока основ военного дела об артподготовке из танковых орудий. На Т-34 вроде такое предусматривалось, но: 1. Имели ли танкисты такую подготовку 2. Имелись ли артприборы на танках для этого 3. Имелись ли радиостанции и артнаблюдатели у танкистов для этого. 4. Вы в курсе, что на всем ЮФ таких танков аж 50 штук(то что КВ приспосблен для артподготовки с закрытых позици не встречал).
marat: Ник. пишет: marat - один вопрос, а вы сами что думаете о советском предвоенном планировании? Вернемся все-таки в тему. Планировали с учетом опыта ПМВ и событий на Западе. Опыт ПМВ оказался неприменимым(надежды на начальный период), сведения о боевых действиях на Западе отрывочными , не полными и противоречивыми. Складывалось впечатление, что пассивная оборона вообще не устоит перед настпулением современных мотомеханизированных войск при поддержке авиации и десантов. Отсюда большое внимание развитию моторизованных войск и ведению активной обороны с нанесением контрударов. В общем, планы были несколько прожектерскими в плане сроков развертывания и без возможностей войск.
Шерман: marat пишет: Полевых орудий. Из 45-мм артподготовка стремная получится. К 15 км прорыву минимум по 5 км с фланга для предотвращения флангового обстрела. Дивизионных Полевых орудий 76-мм и выше. ОК. Только забываем про артиллерию 48-го СК... Поэтому тезис (Исаевский опять же, к сожалению) о наступлении 2-го МК без поддержки артиллерии (и пехоты ) - как минимум, заблуждение... И все-таки норматив для МК (три дивизии) в наступлении\ прорыве = 10-15 км (остальные версии - ошибочны). marat пишет: Должен был 2-й корпус порвать румын, но оказалось что это слишком оптимистичные предвоенные оценки - в условиях локального превосходства немецко-румынских сил это оказалось невыполнимо. Не было у них превосходства перед 48 СК и 2 МК. За оффтоп, извините.
Ник.: marat пишет: Планировали с учетом опыта ПМВ и событий на Западе. Опыт ПМВ оказался неприменимым(надежды на начальный период), сведения о боевых действиях на Западе отрывочными , не полными и противоречивыми. Складывалось впечатление, что пассивная оборона вообще не устоит перед настпулением современных мотомеханизированных войск при поддержке авиации и десантов. Отсюда большое внимание развитию моторизованных войск и ведению активной обороны с нанесением контрударов. В общем, планы были несколько прожектерскими в плане сроков развертывания и без возможностей войск. Это ж надо сказать так много и ниочем. Как планировали начать войну - прямой вопрос, жду прямого ответа.
marat: Ник. пишет: Как видим - было четкое понимание того, как надо готовить оборону. Блин, поторопился. Напишу еще раз: 1. Развертывание моторизованных ПТАБР - заслон на пути прорвавшегося противника. 2. Формирование новых мехкорпусов - контрудары. 3. Развертывание ВДК - использование в наступлении с целью оказание поддержки танковым войскам при отрыве от пехоты. 4. Переоснащение ВВС на новую технику и развертывание новых частей. Так что если вы еще читали план прикрытия округов с упором на инженерное оборудование, то видим: 1. Для борьбы с мехчастями немцев созданы свои мехкорпуса и ПТАБР 2. С началом войны или мобилизации строительные части со строительства УР перебрасываются на строительство тыловых оборонительных рубежей. Чуть не забыл - одновремемно принимаются меры к приведению в боеспособное состояние УР линии Сталина к 1.07.1941 г.
Ник.: ---------- Исправлено, бо провоцирует оффтоп. Нафик)
Ник.: marat - и нихрена-то вы не поняли. Я же специально подчеркнул про оперативную глубину обороны. В общем с вами всё ясно. Очередной кубический метр в сутки.
marat: Шерман пишет: Полевых орудий 76-мм и выше. ОК. Только забываем про артиллерию 48-го СК... Поэтому тезис (Исаевский опять же, к сожалению) о наступлении 2-го МК без поддержки артиллерии (и пехоты ) - как минимум, заблуждение... И все-таки норматив для МК (три дивизии) в наступлении\ прорыве = 10-15 км (остальные версии - ошибочны). Да я спорить не буду(хотя 20-25 это с учетом ширины полосы обеспечения с флангов) - на 10-15 км требуется 400-600(или 800-1200) орудий в зависимости от желаемой плотности(40 или 80 орудий на км). Стрелковые дивизии оставите без артиллерии? Вы ширину участка 48 ск не пробовали оценить? А так полностью согласен - чем разбираться самому, легче и проще высмеять оппонента, сославшись якобы на то, что он поклонник Исаева. Ведь никаких доказательств приводить не надо.
marat: Ник. пишет: В общем с вами всё ясно. Очередной кубический метр в сутки. А вы наставление по инженерному оборудованию позиций видели? Это вам не куб вынуть и дальше плевать в потолок. Ник. пишет: marat - и нихрена-то вы не поняли. Я же специально подчеркнул про оперативную глубину обороны. А идите вы к понимающим с Ц-хистори . Есть там специалист уровня не ниже ГШ, он вас выслушает и приголубит. Ник. пишет: Это ж надо сказать так много и ниочем. Как планировали начать войну - прямой вопрос, жду прямого ответа. Не в коня корм. Может потом, если захочу или не забуду.
Jugin: marat пишет: Тюленев пользовался данными готовой разведки. Организовывать ее пришлось по новой уже в ходе войны.Тюленев пользовался данными разведки фронта. Командующим которого он и был. А не чем-то внеземным, не имеющим отношение к деятельности фронта. marat пишет: Нет, это результат предвоенных данных о наличии в Румынии танковых и моторизованных частей немцев. Бред. ОПЕРСВОДКА № 01/ОП К 10.00 25.6.41 ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА ВИННИЦА .... В районах Стефанешти, Фэлчиу установлены до одной танковой дивизии в каждом. Ведомость соотношения сил на Южном фронте на 30 июня 1941 г. ... Противник ... Танковые дивизии – лес западнее Доробани и Брэтеки. Моторизованная дивизия – Стефанешти. Узнать что-то, прежде чем писать, не пробовали? marat пишет: Ерунда и очередное незнание ни театра ТВД, ни войск противника. Немцы не зря сиедли год в румынии - из всего что было создали более-менее боеготовые части. Вы даже можете погуглить по ключевым словам Яссы-Кмишиневская операция и посмотреть, через сколько дней наши вошли в Бухарест. Опрять сказать нечего и именно поэтому приплели Яссо-Кишиневскую операцию. Слишеом часто повторяется. Уже привычным стало. Кстати, немцы не только не сидели год в Румынии, ни зря, ни не зря. Немецкие части вошли в Румынию в январе 1941 г. marat пишет: Проявите талант и объясните почему из двух направлений нужно было выбрать именно то, где немцы наступали? Только потому, что немцы там наступали. А выбирать направление, где противник не наступает - это и есть показатель бездарности командования. Впрочем, если Вы полагаете, что полководческие таланты заключаются в умении логически доказатьб, что противник будет делать то, то от него хотят, а не то, что он собирается сам желать, то спорить не буду. Считайте. marat пишет: И тысяча танкво нужны не для броска на Будепешт и Плоешти, а подпирание собственной пехоты на 500-600 км участке границы. Против кого подпирание? И как немцы справились без подпирания своих пехотных соединений тысячей танков? Неужто бежали до Белграда? marat пишет: Если вы забыли, то 2-й мехкорпус был выдвинут к границе именно с целью подпирание пехоты и нанесения контрудара в случае прорыва немецко-румынских сил. Не только забыл, но и страшно интеерсно, с чего Вы взяли, что именно такая задача была поставлена 2 МК? Сами придумали? marat пишет: (Кстати 7-ь советских сд 9-й армии против 7-и пд 11-й армии немцев - где здесь превосходство? Все танки считаете...) Кстати, кроме 9-й армии в составе фронта были и другие соединения, которые использовались командованием фронта, как считлао это командование нужным. Могли просто стоять, как 16 МК, могли кататься туда-назад, как 2 МК. Но все это и относится к уровню боеспособности армии, в данном случае, показатель полной растерянности слабо подготовленного командного состава к непредвиденным обстоятельствам. Впрочем, это совершенно не удивительно, если вспомнить, как умнО создавалось само управление фронтом и какой опыт службы имел Тюленев. marat пишет: Да вы вообще не понимаете - указано политическое решение начать войну с СССР с указанием основных целей войны Чушь. Никаких политических целей в директиве нет. Есть цели военные. marat пишет: Сколько ни говори халва, слаще не будет. Поздно исправлять недостатки в БП в ходе войны. Потому и речь в теме идет о предвоенном планировании. потому я и утверждаю, что погром лета 1941 г. был обусловлен всей предвоенной политикой режима и поэтому не может быть объяснен только рвоенной составляющей. marat пишет: С вами разговаривать только время тратить - читайте ПП. Там четко написано куда и в каком случае бить мехкорпусами. Если читать ПП не умеете - поясняю здесь: мехкорпуса предназначены для нанесения контрударов по прорвавшимся силам противника. Бред. ПП в принципе ни слова не говорит о возможных вариантах развития собтий того или иного фронта в зависимости от действий вероятного противника. marat пишет: 2-й мк передан из Резерва ГК только 22.06.1941 г и поэтому в плане не учтен. А мы разве рассматриваем гениальность ПП? Мы рассматриваем действия ЮФ во время нач. периода войны. Впрочем, это только подтверждает, что ПП не имел ни малейшего отношения к разворачивающимся событиям, а Вы его привели просто так, лишь что-то сказать. marat пишет: С Черным морем. Вы глобус Украины видели вообще? Я, в отличие от Вас, не видел. Потому как только на глобусе Украины можно провести маневр по окружению ЮФ из Львова к Черному морю, к тому же в полной уверенности, что хватит сил хоть как-то контролировать территорию, и что ЮЗФ при этом будет только с интересом наблюдать: пойдут немцы на Одессу или выйдут к Херсону. marat пишет: Неужели выяснили, что Румыния - это главный противник и нужно забыть о ситуации на ЗФ и ЮЗФ и всеми силами навалиться на Плоешти? Интересно, с чего Вы взяли, что ЮФ - это и есть все силы? То, что МК ЮФ можно использовать еще как-то, Вам, естественно, в голову не приходит.
Шерман: marat пишет: Стрелковые дивизии оставите без артиллерии? Вы ширину участка 48 ск не пробовали оценить? А так полностью согласен - чем разбираться самому, легче и проще высмеять оппонента, сославшись якобы на то, что он поклонник Исаева. Нет, не оставим - это обычная концентрация артиллерии (можно и огнем, например, фланговым). Я, кстати, ни Вас (даже если Вы его "поклонник"), ни Исаева высмеивать не собирался. Просто - рефреном проходящая у него (ИА) идея "виноватости" (малого кол-ва) артиллерии в неудачах советских танковых войск - мне не нравится, так как основывается не на фактах.
Админ: Jugin пишет: А у Вас сравнение сферического коня в вакууме. Южный фронт сумел не попасть в окуржение. И при этом почему-то сразу забывается, что против ЮФ не было ни одной танковой и моторизованной дивизии. Мобильные советские части смогли с абсолютным преимуществом в технике смогли не попасть в окружение к немцам, ползущими, в основном, пешком да на телегах. Да и тех было втрое меньше, чем на ЮФ, а 2/3 - румыны, плохо вооруженные, плохо обученные, с устаревшей техникой, которой к тому же было крайне мало. Но главное - что-нибудь ляпнуть, в надежде сойти за знатока 1. - Отступление ЮФ было продиктовано в первую очередь ситуацией, складывавшейся в полосе ЮЗФ. 2. - Против ЮФ изначально не планировалось создания ударной танковой группы. "Барбароссой" предполагались действия румыно/германской армейской группировки в составе 11-й Армии и 4-й и 3-й Армий (рум) только после обозначившегося успеха на направлении главного удара ГА "Юг" в полосе наступления 1-й Тгр. 3. - Советские стрелковые и горнострелковые соединения, составлявшие основу ЮФ и южного крыла ЮЗФ не были МОБИЛЬНЫМИ по сравнению с аналогичными соединениями германской и румынской армий. 4. - Одно из распространённых заблуждений советской послевоенной историографии, является утверждение, что румынские соединения первой линии были "плохо вооруженные, плохо обученные, с устаревшей техникой". Несмотря на недостаточные ресурсы, Румыния смогла к началу войны выставить боеспособную армейскую группировку (4-я армия). Во всяком случае, по укомплектованности л/с, вооружением, кадровым офицерским составом и общей боеспособности румынские пехотные и кавалерийские соединения НИЧЕМ НЕ УСТУПАЛИ соответствующим советским соединениям. О чём можно судить по зримым итогам их боевого применения. Jugin пишет: Ведь Вы даже не можете понять, что разгром группировки в Румынии, что по всем формальным признакам должен был сделать ЮФ быстро и достаточно безболезненно Я вот тоже не могу понять с чего Вы это взяли, ибо никаких ФОРМАЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ некого преимущества советских войск в полосе ЮФ я не вижу. Более того, силы и средства, имевшиеся в распоряжении ЮФ предполагают (максимум) организацию устойчивой обороны по естественным рубежам. Jugin пишет: низкой боеспособности основно массы немецко-румынской группировки Уже первые бои с румынами показали их достаточно высокую боевую устойчивость. Не понимаю откуда Вы берёте информацию о низкой боеспособности "основной массы немецко-румынской группировки"? Jugin пишет: вызвал бы резкое изменение на все Восточном фронте, вне зависимости от того, куда будет направлена южная группировка советских войск. 1. Группировка ЮФ не имела потенциала для проведения фронтовой наступательной операции с учётом соотношения сил. 2. Оперативная обстановка, сложившаяся в полосе соседнего фронта (ЮЗФ), (а именно наметившийся прорыв 1-й ТГр немцев) уже через 10 дней боевых действий была такова, что наметившийся охват ЮФ с севера сводил на нет любые попытки последнего провести даже частные наступательные операции. 3. Первые пять дней войны советское командование не имело никакой информации по поводу вступления в войну Венгрии, чья территория делили полосу обороны ЮЗФ и ЮФ, и таким образом, действия 12-й армии были по сути парализованы. Jugin пишет: ЮФ обязан был своими действиями, если не нанести поражения группировки в Румынии, то хотя бы серьезно угрожать немецкой группировки на юге Украины. ...на что собственно и были направлены все резервы ЮФ. Сам же ЮФ прикрывал собственные операционные направления, далеко к югу от операционной линии германской 1-й ТГр. Jugin пишет: Или, совсем уж в крайнем случае, не отступать поспешно от малочисленных немеханизированных немецко-румынских войск. Дошло? Или еще раз повторить? 11-я германская армия прорвала оборону ЮФ и её ударная группировка стала достаточно быстро продвигаться на юго-восток. Так что, ЮФ был обречён на отступление действиями противника. Что касается "малочисленных и немеханизированных", то Вы утрируете. Германские и румынские соединения (пехотние к примеру) превосходили по численности к началу войны (в среднем) аналогичные советские соединения в 1,5-2 раза. Что касается подвижности, то германская пехотная дивизия в летних условиях могла продвинуться на марше в боевых условиях (с охранением) на 40-45 километров в сутки. Jugin пишет: в течение 10 дней ни командование ЮФ, ни Ставка так и не смогли понять, что нужно делать с ЮФ, особенно в связи с катастрофическим развитием ситуации на других фронтах? Это показатель полного коллапса управления фронтами. Слава Богу, что фронту не стали ставить наступательные задачи. Jugin пишет: Как использует Тюленев эти 10 дней, чтобы наиболее эффективно использовать силы фронта? Поподробнее без общей болтовни дайте и обоснуйте своё предложение по задействованию сил Южного фронта. А мы почитаем, что у Вас получилось. Jugin пишет: Директива №21 - это чисто военный документ Это военно-политический документ. А вот директива на развёртывание - это уже чисто военный. Jugin пишет: Обычным. При наличии оборонительных планов, имея время для ЮФ на его реализацию, этот план был бы введен в действие. Нечто вроде: в случае немецкого наступления на Украине ЮФ своими силами, прежде всего МК, наносит удар в направлении ... и указывалось бы направление, в котором, по мнению Ставки, стоило бы наносить удар. А стояние в течение 10 дней говорит только о том, что в Ставке не знали, что делать, что никаких планов, кроме наступателного, связанного с действиями ЮЗФ для ЮФ не было. Да и потом ничего придумать не могли, ограничившись приказом восстановить погрнаичную линию. Это, кстати, показатель уровня верховного командования. которое было просто не в состоянии вести маневренную войну. Бессмысленное предложение с учётом вышеизложенного. Jugin пишет: И что будет с ЮЗФ, если группа армий "Юг" повернет к Одессе А ГА "Юг" к Одессе разве не повернула? Напомню, что это было второстепенным направлением удара ГА "Юг". Jugin пишет: То, что в целом СССР собирался напасть на Германию первым, я не сомневаюсь сейчас ни минуты. Это на другой форум пожалуйста. ********************************************* Jugin - в целом, я фиксирую с Вашей стороны неуважение к мнению собеседников (в том числе в паре случаев откровенное хамство) на фоне системного непонимания азов оперативного искусства периода ВМВ и фактологической матчасти (весь спектр) этого периода. Предлагаю Вам ПОЛНОСТЬЮ убрать из сообщений апломб и перейти к постепенному изучению избранной тематики, в том числе, и с помощью оппонентов.
Jugin: Админ пишет: 1. - Отступление ЮФ было продиктовано в первую очередь ситуацией, складывавшейся в полосе ЮЗФ. Какие именно события в полосе ЮЗФ вызвали отступление по всей линии обороны ЮФ со 2 по 5 июля? И почему же тогда Ставка не утвердила его решение как исключительно пассивное и не отвечающее обстановке? Админ пишет: 2. - Против ЮФ изначально не планировалось создания ударной танковой группы. "Барбароссой" предполагались действия румыно/германской армейской группировки в составе 11-й Армии и 4-й и 3-й Армий (рум) только после обозначившегося успеха на направлении главного удара ГА "Юг" в полосе наступления 1-й Тгр. А я и не утверждаю обратного. Я утверждаю, что слабые немецко-румынские части не могли одержать победы над ЮФ. По формальным признакам. И что действия ЮФ показывают, что уровень боеготовности РККА летом 1941 г. был крайне низок. Админ пишет: 3. - Советские стрелковые и горнострелковые соединения, составлявшие основу ЮФ и южного крыла ЮЗФ не были МОБИЛЬНЫМИ по сравнению с аналогичными соединениями германской и румынской армий. Так речь же идет о мото-механизированных частях, которые и были гавным орудием маневра. И которых в немецко-румынских войсках не было совсем. А советских было довольно-таки много. Админ пишет: 4. - Одно из распространённых заблуждений советской послевоенной историографии, является утверждение, что румынские соединения первой линии были "плохо вооруженные, плохо обученные, с устаревшей техникой". Несмотря на недостаточные ресурсы, Румыния смогла к началу войны выставить боеспособную армейскую группировку (4-я армия). Во всяком случае, по укомплектованности л/с, вооружением, кадровым офицерским составом и общей боеспособности румынские пехотные и кавалерийские соединения НИЧЕМ НЕ УСТУПАЛИ соответствующим советским соединениям. Вот то, что по сравнению с советскими я никак не возражаю, даже более того, они показали себя более боеспособными. О чем я и говорю. А вот по сравнению с другими... Они были хуже вооружены, хуже обучены, не имели современных танков и очень мало современных самолетов. Админ пишет: ...на что собственно и были направлены все резервы ЮФ. Сам же ЮФ прикрывал собственные операционные направления, далеко к югу от операционной линии германской 1-й ТГр. Конкретизировать можете? Каким именно образом все резервы ЮФ с 22 июня по 4 июля были направлены на помощь ЮЗФ? Админ пишет: 11-я германская армия прорвала оборону ЮФ и её ударная группировка стала достаточно быстро продвигаться на юго-восток. Что и является показателем крайне низкой боеспособности ЮФ. 7 дивизий быстро прорывают оборону, в которой участвует в том числе и МК, быстро продвигаются, то есть, командование ЮФ не может организовать эффективные контрмеры, даже при помощи мобильных соединений и бОльшего, чем у противника количества самолетов. Админ пишет: Слава Богу, что фронту не стали ставить наступательные задачи. Вполне возможно. Вот только фронт не смог решить и оборонительные задачи, имея при этом, казалось бы, достаточно времени и сил для решения поставленных задач. Вы можете привести обратный пример: прорыв пехотными частями с быстрым продвижением вглубь обороны немцев, при условии отстутствия у наступающих момтомеханизированных частей и наличие их у обороняющихся? Админ пишет: Поподробнее без общей болтовни дайте и обоснуйте своё предложение по задействованию сил Южного фронта. А чтобы без общей болтовни серьезно обосновать предложение по задействованию сил ЮФ, нужно, как минимум, иметь те данные, какие имела Ставка в данный период. Вы много знаете примеров, когда в подобной ситуации в стороне от главных событий находились столь крупные группировки? Рзве что немецкие части вл время Оверлорда. Но там это рассматривается как ошибка, а действия ЮФ, кстати, как что? Единственно возможные в данной ситуации? Абсолютно оптимальные, с достижением большого успеха в виде не попадания в окружение? Как вот Ва сами рассматриваете действия ЮФ? Админ пишет: Это военно-политический документ. Даже в Вашей интерпретации все же слово "военный" стоит на первом месте. Админ пишет: А ГА "Юг" к Одессе разве не повернула? 1 ТГР, о которой шла речь? И когда же это произошел ее поворот к Одессе? Или Вы имеете в виду румын, которые тоже входили в состав группы "Юг"?
Админ: Jugin пишет: А чтобы без общей болтовни серьезно обосновать предложение по задействованию сил ЮФ, нужно На главный вопрос Вы не ответили. Это плохо. Jugin пишет: Какие именно события в полосе ЮЗФ вызвали отступление по всей линии обороны ЮФ со 2 по 5 июля? Выход 1-й ТГр на оперативный простор. Jugin пишет: Я утверждаю, что слабые немецко-румынские части не могли одержать победы над ЮФ. Южное крыло ГА "Юг" не было ни малочисленним, ни слабым. На 22 июня 1941года это - 20 пехотных дивизий и 9 бригад. = 24 условных дивизии. (3АУ и 10КУ) Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ) Причём по численности германо/румынские войска превосходили численность войск Южного фронта, а в тылу (район Бухареста) начинал развёртываться Итальянский экпедиционный корпус, который мы не учитываем в расчётах. Jugin пишет: По формальным признакам. Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под этим словосочетанием. Jugin пишет: И что действия ЮФ показывают, что уровень боеготовности РККА летом 1941 г. был крайне низок. Уровень боеготовности был низким на всех фронтах. Это объективная раельность. Jugin пишет: Так речь же идет о мото-механизированных частях, которые и были гавным орудием маневра. Боеготовность всех трёх мехкорпусов ЮФ на 1 июля 1941 была относительной. Jugin пишет: И которых в немецко-румынских войсках не было совсем. Как минимум 5 бригад румынской армии были "мотомеханизированными". Темп наступления в масштабах армии они не обеспечивали, но говорить что их "не было вовсе" - нельзя. Jugin пишет: А советских было довольно-таки много. Много чего? Автомобилей у противника было больше. Jugin пишет: А вот по сравнению с другими... Какое нам дело до "других"? Тем более, всё относительно. На 22 июня 1941 года Румыния имела больше боеспособных пехотных дивизий, чем все Соединённые штаты Америки. Jugin пишет: Они были хуже вооружены, хуже обучены, не имели современных танков и очень мало современных самолетов. Нас интересует только сравнительный ряд с РККА. Финны тоже не могли похвастаться танками/аэропланами, но показали высокий темп наступления на подготовленную советскую оборону. Таким образом - главное это не столько количество моторов и стволов, а оперативное мастерство штабов. Jugin пишет: Каким именно образом все резервы ЮФ с 22 июня по 4 июля были направлены на помощь ЮЗФ? Постепенным образом. Jugin пишет: Что и является показателем крайне низкой боеспособности ЮФ. Не только ЮФ. Jugin пишет: Вот только фронт не смог решить и оборонительные задачи, имея при этом, казалось бы, достаточно времени и сил для решения поставленных задач. Верно. Не совсем понятна в этой связи Ваше долгая речь на тему несостоявшегося наступления на Плоешти?! Jugin пишет: Даже в Вашей интерпретации все же слово "военный" стоит на первом месте. Это не столько "моя интерпретация", сколько устоявшийся оборот речи. Jugin пишет: 1 ТГР, о которой шла речь? И когда же это произошел ее поворот к Одессе? Или Вы имеете в виду румын, которые тоже входили в состав группы "Юг"? У ГА "Юг" среди первоочередных задач был главный удар на Киев силами 1-й ТГр и второстепенный удар на Одессу силами 11-й Армии. * Одной из основных причин невыполнения плана "Барбаросса" в целом является отсутствие в составе ГА "Юг" второй танковой группы. Будь в полосе наступления 11-й армии ещё и ТГр - итог битвы за Украину был бы совершенно иной.
Ник.: marat пишет: А вы наставление по инженерному оборудованию позиций видели? Это вам не куб вынуть и дальше плевать в потолок. Не только видел, но и знаю, более того, вашего гуру носом тыкал, когда он в очередной раз ахинею понес. А что вы так занервничали? Я же вас предупреждал, что ваши отжиги видел на других ресурсах, вы сами захотели примеров. marat пишет: Не в коня корм. Может потом, если захочу или не забуду. Неужели вместо marat пишет: Планировали с учетом опыта ПМВ и событий на Западе. Опыт ПМВ оказался неприменимым(надежды на начальный период), сведения о боевых действиях на Западе отрывочными , не полными и противоречивыми. Складывалось впечатление, что пассивная оборона вообще не устоит перед настпулением современных мотомеханизированных войск при поддержке авиации и десантов. Отсюда большое внимание развитию моторизованных войск и ведению активной обороны с нанесением контрударов. В общем, планы были несколько прожектерскими в плане сроков развертывания и без возможностей войск. так трудно написать - я считаю, что наше руководство планировало ....... операцию с целью ......... Чего бояться? Я знаю чего. Вы боитесь, что четко высказанную позицию придеться аргументированно отстаивать и вот тогда всё ваше "знание" вылезет наружу. Куда как проще обезьянничать, выдергивая из цельного текста фразы и отвечая, как кажеться выгодным. Типичная позиция "переспорить любой ценой". Поэтому остается лишь констатировать, что своего мнения вы не имеете никакого, но ни с чем несогласны. Все возражения ради возразить, а свою правоту вы пытаетесь доказать, наклепав кучу малоосмысленных постов, где приписываете оппоненту хрен знает что. Спешу вас расстроить, я веду не спор, я веду дискуссию, в которой я не являюсь априори правым. Вот мой оппонент прибалт на кое-какие вещи помог взглянуть по иному, например. Я разобраться хочу, а не переорать оппонента. Посему вы мне неинтересны и убедительно вас прошу больше со мной в дискуссию не вступать. Можете написать "УРА !!! СЛИВ ЗОЩИТАН !!! (Админ, прошу прощения). Всё.
Админ: Ник. пишет: Посему вы мне неинтересны и убедительно вас прошу больше со мной в дискуссию не вступать. Можете написать "УРА !!! СЛИВ ЗОЩИТАН !!! (Админ, прошу прощения). В данном случае Вы откровенно троллите, как говорится - по формальным признакам. Ник. пишет: Вы боитесь, что четко высказанную позицию придеться аргументированно отстаивать Хотелось бы увидеть "аргументированность" с Вашей стороны - прежде всего вышенаписанного. Ник. пишет: Я же вас предупреждал, что ваши отжиги видел на других ресурсах Имеет значение только местная полемика. Иная не в счёт (если только не попала в печать). Ник. -
Ник.: А можно маленький предварительный итог? Как я понимаю, не планировалось сколь-нибудь серьёзных наступательных действий в полосе ЮФ. Под вопросом ПрибВО (СЗФ). Насчет ЗапОВО и КОВО вопросов больше чем ответов. Если планировалась наступательная операция, то непонятно, где всё-таки должен был наноситься основной удар - севернее Припятских болот или южнее. Ну а насчет оборонительной операции вообще одни вопросы. Как видим, наше руководство прекрасно понимало характер будущей оборонительной операции, выводы из действий вермахта в Польше и Франции, а также нашего относительного провала в Финляндии были сделаны правильные. Но почти ничего на основе этих выводов не делалось.
Ник.: Админ пишет: Хотелось бы увидеть "аргументированность" с Вашей стороны - прежде всего вышенаписанного. Да я бы рад предоставить железный документальный аргумент своей четко выраженной позиции, но вы ведь сами знаете, что прямых документальных свидетельств нет. И всё же. - Мероприятия по организации стратегической обороны я в целом указал. - Также указал, почему невозможна оборона по линии границы. - Подтвердил выдержкой из документа, что наше руководство понимало, как надо организовывать СО. - Привел пример, когда на московском направлении, в тяжелейших условиях СО была организована и в конечном результате достигла своих целей. Вот в чем я не прав, и сильно не прав, так это в том, что начал отвечать на непонятно что. Признаю.
Шерман: Ник. пишет: на московском направлении, в тяжелейших условиях СО была организована и в конечном результате достигла своих целей. В октябре НЕ достигла, увы... 14-18 ноября была попытка перехватить инициативу (наступлением) - тоже провал. Только в декабре - поворот (благодаря стратегическим резервам).
marat: Jugin пишет: Тюленев пользовался данными разведки фронта. Командующим которого он и был. А не чем-то внеземным, не имеющим отношение к деятельности фронта. Он был командующим Московским военным округом до войны. Немного странно от него требовать подготовки разведки Одесского военного округа до войны. Jugin пишет: Бред. цитата: ОПЕРСВОДКА № 01/ОП К 10.00 25.6.41 ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА ВИННИЦА .... В районах Стефанешти, Фэлчиу установлены до одной танковой дивизии в каждом. цитата: Ведомость соотношения сил на Южном фронте на 30 июня 1941 г. ... Противник ... Танковые дивизии – лес западнее Доробани и Брэтеки. Моторизованная дивизия – Стефанешти. Узнать что-то, прежде чем писать, не пробовали? Я в курсе ваших проблем со чтением и пониманием прочитанного - и танковые, и моторизованные дивизии противника учтены вами. Только до мозга видимо еще не дошло. Jugin пишет: Опрять сказать нечего и именно поэтому приплели Яссо-Кишиневскую операцию. Слишеом часто повторяется. Уже привычным стало. Кстати, немцы не только не сидели год в Румынии, ни зря, ни не зря. Немецкие части вошли в Румынию в январе 1941 г. Да ладно, я не обижаюсь. Речь шла об инструкторах - "учебная миссия". Jugin пишет: Только потому, что немцы там наступали. Хрустальный шар. Jugin пишет: Против кого подпирание? И как немцы справились без подпирания своих пехотных соединений тысячей танков? Неужто бежали до Белграда? Болезнь заразна. Держитесь подальше от Алика - причем здесь немцы? Подпирают советскую пехоту советскими танками. У немцев свои проблемы, как они их решали - это другое дело. Jugin пишет: Не только забыл, но и страшно интеерсно, с чего Вы взяли, что именно такая задача была поставлена 2 МК? Сами придумали? Можно порыться самому в архивах, а можно послать "негра" Исаева Вам второй способ не подходит, посему идите в архив и ищите задачу 2-го мк. Jugin пишет: Кстати, кроме 9-й армии в составе фронта были и другие соединения, которые использовались командованием фронта, как считлао это командование нужным. Могли просто стоять, как 16 МК, могли кататься туда-назад, как 2 МК. Но все это и относится к уровню боеспособности армии, в данном случае, показатель полной растерянности слабо подготовленного командного состава к непредвиденным обстоятельствам. Впрочем, это совершенно не удивительно, если вспомнить, как умнО создавалось само управление фронтом и какой опыт службы имел Тюленев. Я вам уже предложил поднятьдокументы/работы/воспоминания и проверить как и почему использовались другие части и соединения. Но ведь это же мозг нужно напрягать. А тут готовое решение - неучи за рулем, кровавый режим и т.п. Jugin пишет: Чушь. Никаких политических целей в директиве нет. Есть цели военные. Халва, халва, х-а-л-в-а. Все равно не сладко. Jugin пишет: Потому и речь в теме идет о предвоенном планировании. потому я и утверждаю, что погром лета 1941 г. был обусловлен всей предвоенной политикой режима и поэтому не может быть объяснен только рвоенной составляющей. Вообще-то вы лихо съехали на некомпетентность командования ЮФ во время войны. Причем здесь предвоенное планирование? Jugin пишет: Бред. ПП в принципе ни слова не говорит о возможных вариантах развития собтий того или иного фронта в зависимости от действий вероятного противника. Да, когда насилуешь "клаву" часами на чтение времени нет. Jugin пишет: А мы разве рассматриваем гениальность ПП? Мы рассматриваем действия ЮФ во время нач. периода войны. Впрочем, это только подтверждает, что ПП не имел ни малейшего отношения к разворачивающимся событиям, а Вы его привели просто так, лишь что-то сказать. Т.е. про тему "предвоенное планирование" мозг за пять секунд благополучно забыл? ЮФ действовал строго по ПП. 15 суток на опеределение дальнейших действий прошли только 7.07.1941 г - явно стало не до наступления на Плоешти и Босфор. Jugin пишет: Я, в отличие от Вас, не видел. Потому как только на глобусе Украины можно провести маневр по окружению ЮФ из Львова к Черному морю, к тому же в полной уверенности, что хватит сил хоть как-то контролировать территорию, и что ЮЗФ при этом будет только с интересом наблюдать: пойдут немцы на Одессу или выйдут к Херсону. Напомню 1. 1-я Тгр окружает вдоль Днепра ушедшие к Плоешти войска ЮФ или наносит удар наюг раньше, к примеру через Львов(ну ладно, не Львов, это я загнул - Житимир-Умань-Одесса ). А ЮЗФ в это время делает тоже самое, что и при окружении под Уманью - бьется в истерики лбом об стену немецких пехотных дивизий. Jugin пишет: Интересно, с чего Вы взяли, что ЮФ - это и есть все силы? То, что МК ЮФ можно использовать еще как-то, Вам, естественно, в голову не приходит. Конечно нет. На Плоешти может наступать только самоубийца, уйти самовольно на Львов они не могут, а Ставка не забирает их т.к. предполагает наличие в Румынии еще одной танковой группы , готовой ударить навстречу клешне из Люблинского выступа.
marat: Шерман пишет: Нет, не оставим - это обычная концентрация артиллерии (можно и огнем, например, фланговым). Я, кстати, ни Вас (даже если Вы его "поклонник"), ни Исаева высмеивать не собирался. Просто - рефреном проходящая у него (ИА) идея "виноватости" (малого кол-ва) артиллерии в неудачах советских танковых войск - мне не нравится, так как основывается не на фактах. Ладно оставим Исаева, тем более что я ему ничего не должен - что читал из его книг, то честно покупал за деньги. Извините за излишнюю горячность. Я не готов начать разбор действий 2-го мк и 48-го ск по ликвидации плацдарма, но по памяти все же не все силы этих корпусов были сосредоточены против плацдарма. Просто 84 орудий мехкорпуса и 132 орудий корпуса все равно маловато для надежного обеспечения наступления. Но вот как-нибудь соберусь, покопаюсь и может выдам результат.
Alick: Jugin пишет: ЮФ обязан был своими действиями, если не нанести поражения группировки в РумынииКстати, о птичках. Поскольку ветка о довоенном планировании, то надо ещё разобраться, должен ли был ЮФ воевать с румынами. Для разгрома последних вполне хватало сил Понеделина (12А). Конечно, возможно, ЮФ и должен был бы взять Бухарест, но гл. удар 9ОА должен был пролегать восточнее. Обоснование: 26 июня, явно в соответствии с довоенными планами 51 сд захватила плацдарм на румынском берегу. Фокус в том, что для продвижения на запад место плацдарма выбрано неудачно, т.к. затем снова придётся форсировать Дунай. Это значит, что 9ОА нацеливалась на юг, сиречь, на Болгарию (!) Jugin пишет: А что делает при этом советское командование? Импровизирует, в жесточайших условиях цейтнота: оборонительных планов нет, наступательные в одночасье стали устаревшими и несоответствующими обстановке. Админ пишет: Группировка ЮФ не имела потенциала для проведения фронтовой наступательной операции 1. О терминологии. В докладной записке, поданной п-ом Ветошниковым при представлении ПП ОдВО, указывались соображения штаба округа, в которых содержался следующий термин: румынское направление, имеющее, по мнению штаба округа, самостоятельное стратегическое значение. Это значит, что разрабатывая ПП, составители не теряли из виду, что ПП предназначены для прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа. Когда войска округа будут готовы к б/д, они станут действовать на румынском стратегическом направлении, а не скажем, Одесском - если бы разворачивались для обороны. 2. О планах. Как пишет Захаров, командование ОдВО планировало вести активные действия на фокшанско-бухарестском направлении. 3. Эти расчёты проверялись на проведенной в округе оперативной игре на картах - в начале 1941 г. (Предлагаю Шеину привести сканы этих КШУ, а Коварному Хрычу - разместить их в этой ветке).
marat: Ник. пишет: Не только видел, но и знаю, более того, вашего гуру носом тыкал, когда он в очередной раз ахинею понес. А что вы так занервничали? Я же вас предупреждал, что ваши отжиги видел на других ресурсах, вы сами захотели примеров. Гы-гы, занервничал. Просто дошло откуда пришли знатоки на форум. Давайте нормы на инженерное оборудование ротного опорного пункта - ведь застава это рота? А там и посмеемся над два часа в день в течение недели и оборона по все границе готова. Про ваш кубземли в час - ну, из того что я нашел там так и было - 1 кубометр в сутки. Правда характер грунта не указан - может каменистый или народ в нижегородской области хилый. "Да были люди в наше время, богатыри, не вы."(Лермонтов) Ник. пишет: так трудно написать - я считаю, что наше руководство планировало ....... операцию с целью ......... Чего бояться? Я знаю чего. Да нечего, задолбало вам отвечать. Может вы тут с силами соберетсь и ответите на поставленные вам вопросы для начала? Ник. пишет: Вы боитесь, что четко высказанную позицию придеться аргументированно отстаивать и вот тогда всё ваше "знание" вылезет наружу. Гы-гы, если придется отстаивать и я поставлю такую цель - это придется залезть в горы книжек и ссылок, а мне лень. Поэтому моя позиция простая - я выложил свое мнение, максимум могу спросить или высказать свое несогласие с чем-то у оппонента. Ник. пишет: Поэтому остается лишь констатировать, что своего мнения вы не имеете никакого, но ни с чем несогласны. А как же мнение Исаева? Или и с ним я не согласен? Будьте последовательны в своих высказываниях. Или у вас мания - ваше мнение, с которым я имел осторожность не согласиться и есть мнение всех? Ник. пишет: Спешу вас расстроить, я веду не спор, я веду дискуссию, в которой я не являюсь априори правым. Но все оппоненты неправы. Ник. пишет: Посему вы мне неинтересны и убедительно вас прошу больше со мной в дискуссию не вступать. Я ничуть не расстроился. Странно? Но диспутировать с носителем знания - оно мне надо? Надеюсь что это ваше решение окончательное.
Jugin: Админ пишет: На главный вопрос Вы не ответили. Это плохо. А это вполне естественно, если не переходить на уровень болтовни. Чтобы говорить, например, о выдвижении МК фронта для удара во фланг наступающей 1 ТГР, победившей к 1 июля в сражении под Дубно, надо, по крайней мере, знать пропускную спсобность дорог, чтобы можно было ответить всерьез на дальнейший вопрос: куда идти и зачем идти. Админ пишет: На 22 июня 1941года это - 20 пехотных дивизий и 9 бригад. = 24 условных дивизии. (3АУ и 10КУ) Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ) Плюс три авиадивизии. Но и этот расчет говорит о полном преимуществе ЮФ в мобильных частях. Админ пишет: Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под этим словосочетанием. В данном случае это то. что относится к количественным характеристикам (численность л/с, техники и т.д.). Админ пишет: Уровень боеготовности был низким на всех фронтах. Это объективная раельность. Об этом я и говорю. Только вот на ЮФ не было ни внезапного удара, который не позволил подготовиться к обороне(наступлению). Ни танковых прорывов, ни "Штук", ни, в конце концов, Гудериана с Готтом, а была довольно-таки слабенькая румынская армия. И потому уровень боеспособности проявился здесь особенно наглядно. Админ пишет: Боеготовность всех трёх мехкорпусов ЮФ на 1 июля 1941 была относительной. Эта боеготовность до 21 июня 1941 г. вполне устраивала советское руководство. Но именно о низкой боеготовности как главной причине поражений лета 1941 г. я все время и говорю. С чем же Вы тогда несогласны? Админ пишет: Таким образом - главное это не столько количество моторов и стволов, а оперативное мастерство штабов. Все время этоя и повторяю. Вот только требовать от штаба Тюленева слишком многого нельзя, хотя бы по той причине, что он возглавил фронт только с 25 июня, не был знаком с частями и командирами и т.д. и т.п. . И это говорит об уровне довоенного планирования. И вообще, об уровне руководства РККА. Админ пишет: Как минимум 5 бригад румынской армии были "мотомеханизированными". Какие? Лично я нашел только одну. Именно ту, которая была образована вместе с танковым полком и моторихированным полком. Админ пишет: У ГА "Юг" среди первоочередных задач был главный удар на Киев силами 1-й ТГр и второстепенный удар на Одессу силами 11-й Армии. Так я и гооврю о том, что 1 ТГР не могла повернуть на Одессу, а уж тем более окружить ЮФ, как говорили некоторые. Активные действия фронта в период с 25 июня по 2 июля, да и немного позже также, привели бы к тому, что немцы должны были бы останавливать свое наступление на Киев, приче все равно (мое мнение) заключались бы эти действия в разгроме группировки в Румынии или выходе мотомеханизированных соединений фронта в тыл или фланг наступающим немцам. Действия простоявшего 10 дней фронта могли бы быть фактором, позволившим как-то компенсировать погром МК ЮЗФ и разгром ЗФ. А он простоял, практически, без пользы, ни подготовив оборонительные рубежи, ни оказав помощь соседу. Это уровень мышления штабов, прежде всего, ГШ. Админ пишет: Какое нам дело до "других"? Тогда вернемся к РККА и еще раз ометим, что боеспособность РККА была ниже боеспособности румынской армии при условии многократного превосходства РККА во всех видах техники. Вот этот уровень боеспособности и был, на мой взгляд, главной причиной поражений лета 1941 г., а не внезапный удар, как утверждает Суворов и его сторонник, с чего, собственно говоря, и начался разговор о ЮФ. Админ пишет: Я вот тоже не могу понять с чего Вы это взяли, ибо никаких ФОРМАЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ некого преимущества советских войск в полосе ЮФ я не вижу Количество танковых и механизированных дивизий. Админ пишет: На 22 июня 1941года это - 20 пехотных дивизий и 9 бригад. = 24 условных дивизии. (3АУ и 10КУ) Ноль. Админ пишет: Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ) Количества самолетов - "Антонеску", примерно, 600. ЮФ более 1000. Кто в таком случае должен обороняться и кто наступать? Админ пишет: Это не столько "моя интерпретация", сколько устоявшийся оборот речи. В любом случае, это слово "военный" - стоит на первом месте. А вот политические задачи в Директиве №21 не указаны ни одним словом.
Ник.: Шерман пишет: В октябре НЕ достигла, увы... 14-18 ноября была попытка перехватить инициативу (наступлением) - тоже провал. Только в декабре - поворот (благодаря стратегическим резервам). Так это и есть смысл стратегической обороны. Всячески задерживать противника, не давать захватывать важнейшие объекты, изматывать его. ДО ПОДХОДА РЕЗЕРВОВ. Конечно осенью 41-го на московском направлении СО не выполнила своей задачи в полной мере, ну так и организовывалась она наспех, РККА понесла катастрофические потери, условия местности располагали к более широкому использованию маневра атакующим. Но тем не менее главная задача - воспрещение продвижения противника дальше определенных рубежей (в данном случае ближние подступы к Москве) изматывание противника и создание условий для перехода в контрнаступление, была выполнена.
Jugin: marat пишет: Он был командующим Московским военным округом до войны. Немного странно от него требовать подготовки разведки Одесского военного округа до войны. Кто и кем был когда-то - это проблема Ставки. А от командующего ЮФ надо требовать ответственности за все действия фронта. Или изменить систему назначений. marat пишет: Я в курсе ваших проблем со чтением и пониманием прочитанного - и танковые, и моторизованные дивизии противника учтены вами. Только до мозга видимо еще не дошло. До Вашего. Даты написания документов и утверждение, что Тюленев ориентиовался на предвоенные данные. Бывает. С Вами всегда. marat пишет: Да ладно, я не обижаюсь. И правильно. Ведь Яссо-Кишиневская операция совсем ни к чему. marat пишет: Хрустальный шар. Отказ в праве хоть что-то думать советским военачальникам. marat пишет: Вообще-то вы лихо съехали на некомпетентность командования ЮФ во время войны. Причем здесь предвоенное планирование? Потому что именно по предвоенному планированию командовать Южным фронтом, составленным из Одесского округа, должен был командующий Московским округом, который, по Вашим словам, даже не должен нести ответственность за подготовку войск. Такой вот образчик предвоенного планирования. marat пишет: Да, когда насилуешь "клаву" часами на чтение времени нет. Вы себя лучше знаете, вам видней. marat пишет: Халва, халва, х-а-л-в-а. Все равно не сладко. Весомый аргумент в споре. А ведь стоило всего-то привести хоть пару фраз, в которых указаны политические цели или задачи. Но опять не получилось. marat пишет: Болезнь заразна. Держитесь подальше от Алика - причем здесь немцы? А немцы при том, что они обошлись без подпирания. И даже перешли без подпирания в настпуление, и даже в удачное настпуление. А ведь должны бы вначале найти тысчонку танков, подпереть свою пехоту, а уж потом... Но что-то у них не срослось и прошлось им без подпирания пинать ЮФ. А вот ЮФ наоборот. marat пишет: ЮФ действовал строго по ПП. Надо же! И Вы, конечно, тут же покажете, когда был введен ПП для ЮФ. Жду с огромным нетерпением. И расскажите, как строго по ПП действовал 2 МК. Страшно мне интересно. marat пишет: 1. 1-я Тгр окружает вдоль Днепра ушедшие к Плоешти войска ЮФ или наносит удар наюг раньше, к примеру через Львов(ну ладно, не Львов, это я загнул - Житимир-Умань-Одесса ). А ЮЗФ в это время делает тоже самое, что и при окружении под Уманью - бьется в истерики лбом об стену немецких пехотных дивизий. И при этом Гудериан не поворачивает на Украину, нет Киевского котла, а немцы останавливаются, опасаясь удара ЮЗФ во фоанг и тыл наступающей группе "Центр". Лично меня такой вариант развития события только бы обрадовал. Даже если бы ЮФ весь остался возле Плоешти. Удержав Украину и не допустив немцев к Москве, можно было подумать и о том, чтобы закончить войну в году так 1942. Кстати, мысль, что ЮЗФ органически неспособен на осмысленные действия, вполне ложится в мою теорию слабой боеспособности РККА. marat пишет: Конечно нет. Плохо. marat пишет: На Плоешти может наступать только самоубийца, уйти самовольно на Львов они не могут, а Ставка не забирает их т.к. предполагает наличие в Румынии еще одной танковой группы , готовой ударить навстречу клешне из Люблинского выступа. Как и то, что совершенно однозначно показываете крайне низкий уровень работников Ставки, которые не в состоянии определить даже количество танковых армий, задействованных против СССР. Но идея, что советское руководство воевало только по наитию, совершенно не задумываясь над таким видом деятельности как разведка, весьма любопытна. Как и логика последователей некоторых идей, которые обязательно начинают доказывать, что советское командование состояло исключительно из клинических идиотов.
Ник.: Jugin - мой вам совет - прекратие ему отвечать. Ему ведь нужно в кого-то вцепиться. Доказывать что-то бесполезно.
Alick: Ник. пишет: Конечно осенью 41-го на московском направлении СО не выполнила своей задачи в полной мере, ну так и организовывалась она наспех, РККА понесла катастрофические потери, условия местности располагали к более широкому использованию маневра атакующим.Здесь следует уточнить. Хотя Коневу и ставились оборонительные задачи, до самого дня немецкого наступления КА сама пыталась постоянно атаковать - вот в чём корень проблем! Оборону не готовили, не готовили, не готовили, её и не было, и немцы легко прорывали то, что после войны назовут обороной. Но когда наконец кадровая армия была по сути разгромлена, когда до политического руководства дошло, что шапками не закидаем, вот тогда стали строить оборону, и построили, и отстояли Москву. А в 42-м опять стали наступать на прошлогодние грабли, решили наступать везде, получили Крым, Харьков, в итоге ушли к Сталинграду, и снова стали строить оборону. Вывод: Исаев историю ВМВ не знает. Он говорит о несостоятельности стратегической обороны, о необходимости обороняться методом наступательных операций - и не знает, что это и делала РККА в первые горды войны. И терпела поражения. Успех приходил, когда в обороне останавливали врага, потом переходили в наступление. К большому сожалению, только под Курском в 43-м это сделали сознательно.
Jugin: Alick пишет: Хотя Коневу и ставились оборонительные задачи, до самого дня немецкого наступления КА сама пыталась постоянно атаковать - вот в чём корень проблем! Оборону не готовили, не готовили, не готовили, её и не было, и немцы легко прорывали то, что после войны назовут обороной. Не все так просто, на мой взгляд. 1. Раз за разом командование РККА не могло определить направления главного удара противника. 2. На того же Конева страшно давило политическое руководство, запрещавшего отступать, что лишало Конева возможности маневрировать. И стратегическая оборона, и стратегическое наступление сами по себе не являются панацеей. Главный вопрос - как они организованы, как командование принимает решения, какова стойкость войск.
Ник.: Если мы отвлечемся на Исаева, то главная его ошибка в банальном непонимании между оборонительным боем и оборонительной операцией. Он тупо не понимает, что при проведении оборонительной операции нанесение ударов и контрударов (я не путаю, именно ударов, на пассивных участках фронта например) является обыденным делом, что оборонительными действиями можно перехватить инициативу у противника. В его понимании стратегическая оборона это некая "пассивная стратегия", которая заключается в постоянных попытках нарыть окопов по уши перед противником на угаданном направлении его главного удара. При этом у противника полная свобода действий, а оборонец, как идиот, сидит и тупо ждет, куда же ударит противник, не предпринимая ничего. К сожалению подобный ламер стал популярен у публики определенного рода и его ахинею они воспринимают как новое слово в военной науке. К счастью эта публика крайне немногочисленна. Если взять попытку объяснить исаевский взгляд на предвоенное планирование, то получится полная белиберда. Оборона бессмыслена, но и подготовиться раньше противника к нападению ( его гонка по железным дорогам) мы не успеем. Но выхода иного нет, как наполнять приграничное пространство войсками, чтобы враг, выбивая эти войска как в тире, терял время, а за это время мы успеем создать другую армию, которая и разобъет вермахт. А чем первая была плоха? И такого бреда у него тьма. Самое смешное в том, что когда спросишь "укушенного исаевым адепта секты ВИФ-2" о том, что же их великий гуру написал конкретно, задашь прямой вопрос, то в ответ слышишь нечто маловразумительное (пример выше). Да и сам Исаев отжигает в попытках уйти от прямого ответа порой так, что пора кажеться открывать сборник военно-исторических перлов. "Акт военной агрессии не является актом политической агрессии" (в этой ветке звучало подобное). "Наметилась тенденция по дальнейшей балансировке" и пр. Поэтому и бесполезно искать у Исаева что-то вразумительное про наше предвоенное планирование. Нельзя рассуждать о предмете абсолютно его не понимая.
Ник.: Jugin пишет: И стратегическая оборона, и стратегическое наступление сами по себе не являются панацеей. Главный вопрос - как они организованы, как командование принимает решения, какова стойкость войск. Безусловно не является. В военном деле вообще следует избегать шаблонов, как это ни покажеться странным. И тем не менее СО является наиболее эффективной мерой по противодействию противнику, совершившему неожиданное нападение. Для обороны, имеющей достаточную оперативную глубину не столь важно точное время и место нанесения удара. Более важно наметить цели, к которым обязательно будет стремиться противник и организовать адекватное противодействие в районах этих целей.
А. Волков: А Вам , Ник., Исаев на голову ... ? Вы его уже ну везде запинали...Он для Вас...как бельмо или больной вопрос? Извиняюсь за оффтоп, но хочешь спор по планированию почитать, узнать для себя о предвоенных планах... - узнаешь, что Исаев - и такой, и этакий...Он каким боком в планах этих??
Alick: Jugin пишет: Не все так просто, на мой взгляд. 1. Раз за разом командование РККА не могло определить направления главного удара противника. А оно его искало, если Москва требовала наступать? Jugin пишет: 2. На того же Конева страшно давило политическое руководство, запрещавшего отступать, что лишало Конева возможности маневрировать. О чём и речь. На словах оборона, на практике даются приказы захватить тот или иной пункт/рубеж, перехватить инициативу - собственно, сам по ссебе хороший метод, но подводит качество исполнения. Ник. пишет: бесполезно искать у Исаева что-то вразумительное про наше предвоенное планирование. Согласен.
Шерман: Jugin пишет: Раз за разом командование РККА не могло определить направления главного удара противника. До начала этого "удара" - это практически всегда невозможно определить. Ник. пишет: Для обороны, имеющей достаточную оперативную глубину не столь важно точное время и место нанесения удара. Более важно наметить цели, к которым обязательно будет стремиться противник и организовать адекватное противодействие в районах этих целей. ...И иметь мобильные резервы.
marat: Шерман пишет: Просто - рефреном проходящая у него (ИА) идея "виноватости" (малого кол-ва) артиллерии в неудачах советских танковых войск - мне не нравится, так как основывается не на фактах. Я не считаю недостаток артиллерии главной или единственной причиной наших неудач. Все ведь в комплексе - начиная от неожиданного удара и до недостатках в боевой подготовке. Просто на примере артиллерии в мк видно, что сам корпус не может обеспечить прорыв для себя(84 полевых орудия св. 76 мм), а в ходе войны ни артиллерия РГК, ни артиллерия ск пртсо не поспевала к местам прорывов немцев и мехкорпуса оказывались предоставленными сами себе. Тот же 6-й мк , оставив часть сил на реке Нужец был переброшен на северо-восток от Белостока и самостоятельно должен был прорвать оборону пд. Для поддержки был выделен всего один кап(номер не помню) - 36 или 48 орудий. Мог ли корпус добиться в этих условиях успеха? Сомнительно. Или к примеру в журнале Фронтовая Иллюстарция "Сенно-Лепельская операция " 5-й и 7-й мк самостоятельно должны прорвать оборону противника. Особенно впечатляет картина в полосе 18-й тд - немцы укрепились за болотистой поймой реки. Танки вынуждены ждать, пока мотострелки захватят плацдарм, саперы построят переправу и только потом по единственной дороге под огнем противника начинать переправу. По 2-му мехкорпусу: пока тут вот на адреналине начал просматривать имеющиеся материалы. Если получится выложу попутку разбора действий ЮФ с 22.06 по 10.07.1941 г. Пока же хочу только заметить, что из корпуса 16-й мсп оставлен для прикрытия Ганчешти(т.е. в контрударе под скулянами 16-я тд действует без своих мотострелков фактически как танки поддержки пехоты 176-й сд, необученной взаимодействию с танками в принципе), а 321-й мсп из 15-й мд оставлен в резерве командарма-9. Две мотоциклетные роты из четырех мотоциклетного полка отправлены на формирование тракторного батальона. Т.е. корпус еще до боев лишается двух мсп из 5 и половину мотоциклетного полка. Ну и управление 48-го ск с 74-й сд только 15 июня прибывает в район будущих БД и я не уверен, что успело банально ознакомиться с местностью.
Шерман: marat пишет: 6-й мк , оставив часть сил на реке Нужец был переброшен на северо-восток от Белостока и самостоятельно должен был прорвать оборону пд. Для поддержки был выделен всего один кап(номер не помню) - 36 или 48 орудий. Мог ли корпус добиться в этих условиях успеха? Сомнительно. Нормально - усиленный тяжелой артиллерией корпус (без части сил - уточнить бы) должен прорвать оборону пехотной дивизии. marat пишет: Особенно впечатляет картина в полосе 18-й тд - немцы укрепились за болотистой поймой реки. Танки вынуждены ждать, пока мотострелки захватят плацдарм, саперы построят переправу и только потом по единственной дороге под огнем противника начинать переправу. 5 июля 1943 - "Великая Германия" с 10-й тбр была в аналогичной ситуации... Прорвались. marat пишет: По 2-му мехкорпусу: пока тут вот на адреналине начал просматривать имеющиеся материалы. Главное в нашем деле - спокойствие. marat пишет: действует без своих мотострелков фактически как танки поддержки пехоты 176-й сд, необученной взаимодействию с танками в принципе) Так ведь почти всю войну и провоевали с такой пехотой. marat пишет: Ну и управление 48-го ск с 74-й сд только 15 июня прибывает в район будущих БД и я не уверен, что успело банально ознакомиться с местностью. Мне кажется, этого временного промежутка достаточно для ознакомления. Осталось только противника обозначить (22-я пд?)
Ник.: А. Волков пишет: А Вам , Ник., Исаев на голову ... ? Вы его уже ну везде запинали...Он для Вас...как бельмо или больной вопрос? Извиняюсь за оффтоп, но хочешь спор по планированию почитать, узнать для себя о предвоенных планах... - узнаешь, что Исаев - и такой, и этакий...Он каким боком в планах этих?? Объясняю - Исаева с его псевдоидеями активно пытаются популяризировать. Его фантазийные размышления на тему начального периода ВОВ вовсю распространяются. Его последователи крайне агрессивны. В данной ветке постоянно приходится, вместо обсуждения реальных вопросов, отвечать на очередной вброс ахинеи от гуру. Лично я Исаева "очень уважаю" за его мегатонны говна, вылитые им на армию и офицеров, за его непомерное хамство и высокомерие. При приватной встрече обязательно сниму очки с его наглой физии и разложу по разным карманам. Больше вопросов нет? Или желаете услышать конкретные возражения против бредового исаевского понимания стратегической обороны? Можете пройтись по теме (закрытым разделам) внимательно. Там увидите результаты, когда пытаясь высмеять стратегическую оборону, начинают нести чушь про рытьё окопов до Урала и тупое ожидание в них противника. Вы эту чушь хотите обсуждать? Я лично нет.
Ник.: Шерман пишет: ...И иметь мобильные резервы. Естественно.
Шерман: Ник. пишет: когда пытаясь высмеять стратегическую оборону, начинают нести чушь про рытьё окопов до Урала и тупое ожидание в них противника. Вы эту чушь хотите обсуждать? Можно и обсудить, но это, например: ситуация в сентябре-октябре 1941, когда было реальное "рытье окопов" - не до Урала, конечно, но от Архангельска до Астрахани - точно (это когда поняли, что "золотые ОШС" танковые и моторизованные дивизии немцев никак не удается остановить...) Но это уже не предвоенное планирование.
marat: Jugin пишет: Кто и кем был когда-то - это проблема Ставки. А от командующего ЮФ надо требовать ответственности за все действия фронта. Или изменить систему назначений. Действия основываются на анализе информации, которую поставляет в т.ч. разведка. Тюленев использует ту разведку, которая у него есть и которую он перед войной не готовил. Это как писал один отсидевший руководитель КБ в мемуарах - ставя свою подпись под чертежом я всего лишь визирую его, потому как все расчеты и чертежи исполняет конструктор. Если я начну перепроверять его расчеты, то это займет много времени и зачем тогда нужен сам конструктор? Тюленев не имеет возможности получить информацию о противнике из альтернативных разведке источников. То, что разведка лажается тоже за пять минутне установишь. Jugin пишет: Даты написания документов и утверждение, что Тюленев ориентиовался на предвоенные данные. Бывает. С Вами всегда. А откуда, по вашему, данные в приведенной вами таблице? Неужели забрасывали разведгруппу в Румынию? Войсковая разведка может более-менее при нормальной постановке дела дать сведения о войсках на фронте, а не в районе нефтяных полей. Jugin пишет: Потому что именно по предвоенному планированию командовать Южным фронтом, составленным из Одесского округа, должен был командующий Московским округом, который, по Вашим словам, даже не должен нести ответственность за подготовку войск. Такой вот образчик предвоенного планирования. Решение принято 21.06.1941 г. До этого 9-я армия планировалась в составе ЮЗФ. Jugin пишет: А ведь стоило всего-то привести хоть пару фраз, в которых указаны политические цели или задачи. А вы почитайте - принял решение начать войну с СССР. Это Паулюс с июля 1940 г кропал слова? Jugin пишет: Надо же! И Вы, конечно, тут же покажете, когда был введен ПП для ЮФ. Жду с огромным нетерпением. И расскажите, как строго по ПП действовал 2 МК. Страшно мне интересно. 2-го мк в ПП нет, потому что он был в РГК. Задачи Южного фронта сформулированы в приказе на его создание 24.06.1941 г. Пятое. Задача армий Южного фронта – оборонять госграницу с Румынией. В случае перехода и перелета противника на нашу территорию уничтожать его активными действиями наземных войск и авиации и быть готовым к решительным наступательным действиям. Jugin пишет: И при этом Гудериан не поворачивает на Украину, нет Киевского котла, а немцы останавливаются, опасаясь удара ЮЗФ во фоанг и тыл наступающей группе "Центр". Альтернатива она и в Африке альтернатива. Что там будет лучше, что хуже я предсказать не берусь. Jugin пишет: Как и то, что совершенно однозначно показываете крайне низкий уровень работников Ставки, которые не в состоянии определить даже количество танковых армий, задействованных против СССР. Вы то у нас совсем другой, хрустальный шар с утра смотрите, будущее на пять шагов вперед видите. Jugin пишет: Но идея, что советское руководство воевало только по наитию, совершенно не задумываясь над таким видом деятельности как разведка, весьма любопытна. Ладно вам перевирать слова - некачественная разведка вовсе не означает что ее сведениями пренебрегают. Я всего лишь утверждаю, что на решения советского командования тяжелым бременем ложилась некачественная разведка, вынуждавшая принимать решения далекие от идеальных и зачастую даже от диктуемых обстановкой.
прибалт: Ник. пишет: Там очень хорошо видно, что наше руководство учло опыт и Польши, и Франции, и Финляндии, и очень хорошо себе представляет, как надо строить оборону. Но не строит. Почему же не строит? Строит. Шерман пишет: Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, Alick прав. Вмешивайтесь на здоровье. В задании на игру говорится, что 5 началась война, немцы сунулись, но уперлись в УРы, остановились. Это продвижение на 10-15 км. В решительное наступление они перешли 17, т.е. через 12 дней. Вот эти 12 дней и есть этап прикрытия с низкой интенсивностью БД.
Шерман: прибалт пишет: Вмешивайтесь на здоровье. Спасибо. Я лишь текст внимательно прочитал, который Вы дали. прибалт пишет: В задании на игру говорится, что 5 началась война, немцы сунулись, но уперлись в УРы, остановились. Это продвижение на 10-15 км. В решительное наступление они перешли 17, т.е. через 12 дней. Так это ж... спор о терминах (что считать наступлением) всего-лишь.
marat: Шерман пишет: Нормально - усиленный тяжелой артиллерией корпус (без части сил - уточнить бы) должен прорвать оборону пехотной дивизии. Вот-вот, нормально усиленный тяжелой артиллерией - 48 орудий на 10-15 км фронта нормально? При этом 29-я мотодивизия садится в оборону с целью обеспечения фланга корпуса - минус 48 орудий сразу как компенсация приданного кап. Шерман пишет: (без части сил - уточнить бы) Из Исаева "Остановленный блицкриг" по показаниям Потатурчева на реке Нужец оставлен 4-й мсп с частью артилерии. При этом в 7-й тд разбиты тылы(подразумеваю с частью артполка). И 29-я мотодивизия в обороне на фланге корпуса. Итог 4 тп и 1 мсп при поддержке в лучшем случае 96 орудий. Правда, у кап через 2 часа закончился боекомплект. Подвезьти не смогли. Шерман пишет: 5 июля 1943 - "Великая Германия" с 10-й тбр была в аналогичной ситуации... Прорвались. Под Курском с обороной все не так просто. Немцы в 1941 г наблюдали как саперы два дня строили гать через болото и тупо подвезли ПТО. Шерман пишет: Главное в нашем деле - спокойствие. Это то да, но вот характер такой - загорелся, что-то сделал, не успел - усе пропало. Шерман пишет: Так ведь почти всю войну и провоевали с такой пехотой. Э нет, война учит. Причем безжалостно - если повезло выжить, то уже много умеешь и соображаешь. Шерман пишет: Мне кажется, этого временного промежутка достаточно для ознакомления. Осталось только противника обозначить (22-я пд?) Это если знать, что 22.06 война. А по румыно-немцам надо копать комп, искать книжки, материалы. Не так быстро это. Опять же по таблице соотношения сил в полосе ЮФ на 30.06.1941 г на Яссы-Баксусском направлении (120 км) всего четыре сд и 2-й мк. Как то плотности не соотвествуют ни наступлению, ни обороне.
marat: Шерман пишет: Так это ж... спор о терминах (что считать наступлением) всего-лишь. В свете предвоенных представлений о мобилизационном периоде это все нормально - 5.06 силами вторжения оттеснили советские силы прикрытия на линию УР. После развертывания с 17.06 в наступление переходят главные силы противника. Вот тут спорят почему же мы не рассматриваем оборону против настпуающего противника - а ключик то в словах "опередить в развертывании и перейти в наступление главными силами", т.е. перейти в наступление своими главными силами грубо говоря между 5 и 17 июня,
Jugin: Шерман пишет: До начала этого "удара" - это практически всегда невозможно определить. Это зависит от уровня разведки. Скрыть концентрацию сил на направлении главного удара сложнее, чем ее вскрыть. Классический пример: Курск. К тому же направления возможного наступления ограничены могут быть парированы подготовленными вариантами маневров резервами. В теории. marat пишет: Т.е. корпус еще до боев лишается двух мсп из 5 и половину мотоциклетного полка. Очередная ошибка командования. А постоянно повторяющееся одинаковые ошибки (раздергивание МК по частям) - это показатель низкого уровня всего командования РККА. О чем и шла речь.
Шерман: marat пишет: Итог 4 тп и 1 мсп при поддержке в лучшем случае 96 орудий. Опять про пехоту забыли (74-я сд)? marat пишет: А по румыно-немцам надо копать комп, искать книжки, материалы. Исаев не подойдет?: "Контрудар 2-го механизированного корпуса пришелся по 22 пехотной дивизии 11 армии. В описании боевых действий немецкой стороной события выглядят следующим образом: «4.7 пехота 22 дивизии наткнулась на мощную атаку около 300 танков в районе Парьота. Удар пришелся по правому флангу 22 дивизии, где еще не был достигнут стык с XXX армейским корпусом. Отступивший правый фланг, первый батальон 65 пехотного полка, был усилен двумя ротами, переброшенными из 76 пехотной дивизии. Главная тяжесть боя пришлась на первый и второй батальоны 47 пехотного полка, оборонявшиеся на высотах 220 и 201. Пехоту удалось отсечь от танков и ликвидировать большой прорыв. Правый фланг третьего батальона 16 пехотного полка в тяжелом бою уничтожил 47 танков. Обер-лейтенант Ульрих из 1-й зенитной роты лично подбил 8, его взвод всего 15, и один ефрейтор из 65 пехотного полка из 7,92-мм противотанкового ружья подбил 6 танков. Остальные были уничтожены в ближнем бою. 5.7 войска перешли к обороне, ожидая, пока тыловые части не пройдут через грязь. После 5-дневного перерыва снова подошли полевые кухни. 6.7 на правом фланге разведывательным батальоном и противотанковым дивизионом была отбита еще одна танковая атака»{282}. Как мы видим, атаки больших масс легких танков без артиллерийской и пехотной поддержки вполне успешно отражались немецкой пехотой. Однако нельзя сказать, что отражение советского контрудара прошло для соединения безболезненно. Франц Гальдер записал в своем дневнике 7 июля: «22-я пехотная дивизия понесла тяжелые потери в результате танковых контратак противника»
прибалт: Шерман пишет: Так это ж... спор о терминах (что считать наступлением) всего-лишь. Я с Вами согласен. Я продвижение на 1-15 км не считаю это наступлением. Скорее разведка боем. В задании для КШУ необходимо было показать, что полоса обеспечения преодолена.
прибалт: marat пишет: т.е. перейти в наступление своими главными силами грубо говоря между 5 и 17 июня, Это верно. Причем заведомо опаздывая в отмобилизовании. Это была явная авантюра.
Шерман: прибалт пишет: Я продвижение на 1-15 км не считаю это наступлением. А вдруг там были танковые минные поля... и ожесточенная оборона?
Ник.: прибалт пишет: Почему же не строит? Строит. И что строит? Оборону на оперативную глубину?
Ник.: Шерман - Я даже не про рытьё сплошной линии, а про сидение в окопах в ожидании, когда придет прорывать оборону противник. Без всяких маневров и уж тем более контрударов. Вот эту чушь Исаев и пытался выдать за СО. Совершил подлог, если буквально.
прибалт: Шерман пишет: А вдруг там были танковые минные поля... и ожесточенная оборона? На КШУ посчитали более важным отработать оборонительную операцию после 17 июня с последующим переходом в контрнаступление. Ник. пишет: И что строит? Оборону на оперативную глубину? Основные усилия были сосредоточены на строительстве первой полосы с УРами. После начала войны стр. части отводились на следующую полосу. Вам об это говорил, кажется Балтиец.
Балтиец: Ник. пишет: И что строит? Оборону на оперативную глубину? От новой границы до старой, от новых УРов до старых - вам мало?
Шерман: Ник. пишет: а про сидение в окопах в ожидании, когда придет прорывать оборону противник. Это Вы про "Мираж «стратегической обороны»" Исаева что-ли?: "Соответственно, утверждения некоторых мемуаристов, что, заняв оборону, приграничные дивизии остановили бы немцев, я бы назвал: «Мы бы им дали, если бы они нас догнали...» В чудеса я, извините, верить отказываюсь. Соответственно, вырисовывается следствие из первой леммы: успешность обороны на одном участке во многом обеспечивается угрозой перехода в наступление на остальном фронте."
Jugin: Шерман пишет: "Соответственно, утверждения некоторых мемуаристов, что, заняв оборону, приграничные дивизии остановили бы немцев, я бы назвал: «Мы бы им дали, если бы они нас догнали...» В чудеса я, извините, верить отказываюсь. Соответственно, вырисовывается следствие из первой леммы: успешность обороны на одном участке во многом обеспечивается угрозой перехода в наступление на остальном фронте." Изумительная фраза по своей полной бессмысленности. А дальше можно ее начинать варьировать. "Соответственно, вырисовывается следствие из первой леммы: успешность НАСТУПЛЕНИЯ на одном участке во многом обеспечивается угрозой перехода в КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ на остальном фронте." "Соответственно, вырисовывается следствие из первой леммы: успешность обороны на одном участке во многом обеспечивается невозможностью перехода в наступление на остальном фронте." И т.д. , и т.п.
Шерман: marat пишет: "опередить в развертывании и перейти в наступление главными силами" Для этого нужна была политическая воля (ну, или, помягче - решение).
Ник.: Это Вы про "Мираж «стратегической обороны»" Исаева что-ли?: И не только. Математик блин. Леммами он доказывает. Лучше б доказывал, что крокодил больше зеленый, чем длинный. Результат доказательства известен - крокодила не существует. Вот и Исаев доказывает нечто подобное.
Ник.: Балтиец пишет: От новой границы до старой, от новых УРов до старых - вам мало? И что же там строилось-то, если немцы сразу, сходу захватывают стратегически важные переправы через Дубиссу и Неман? Это что угодно, но не оборона. Вы же этот район прекрасно знаете.
Балтиец: Литва неудачный пример. Новые УРы недостроены, уровских войск в помине нет, старых УРоав тоже нет. Потому как Литва, а не Беларусь. А прошли с ходу, потому что войска ПрибОВо не успели развернуться.
прибалт: Ник. пишет: сходу захватывают стратегически важные переправы через Дубиссу и Неман? Если Вы про Ариогалу у Дубиссы, то там немцы прошли через брод.
Ник.: прибалт Балтиец - вы ведь гораздо лучше меня знаете т.н. "фактуру". Я и то без труда по вашей прибалт ссылке (за что отдельное спасибо, кстати) нашел, что прекрасно понимало наше руководство, как надо организовывать оборону. Ну не начинается её организация со строительства УР-ов. прибалт - Балтийцу простительно, он человек гражданский, но вы, как офицер, должны знать о том, что инженерное оборудование производиться поэтапно, от менее сложного к более. Ну нет ДОТ, а где нормально оборудованные ОП хотя бы полевого типа, на возведение которых не требуется много времени и материалов? Где пресловутые рвы, эскарпы и контрэскарпы? Ладно, устанавливать минные поля, перегорождать дорогу надолбами в мирное время это слишком. Но где хотя бы эти надолбы, которые превратят танкодоступное направление в полный атас? Кто их хоть пытался установить? Да, их можно легко демонтировать (если они без мин ловушек), но это время, время и еще раз время - один из главных факторов, который стремиться выиграть обороняющийся в начальный период войны? УР-ы. Я не буду затрагивать вопросы снятого вооружения - неважно. Где наполнение боепитанием (б\п, ГСМ, прод) складов внутри этих УР? Где мощное зенитное прикрытие, где средства ПТО и контрбатарейной борьбы? Где связь между первой и второй линией УР? Управление. Какие резервные каналы связи, какие сигналы оповещения, средства ЗАС? Где разбивка местности на квадраты с пристрелкой артиллерии? Где в конце концов карты у каждого командира подразделения? Не успели здесь не катит. При постановке задачи на оборону командиру должен быть указан конкретный район, полоса (зона) его ответственности, вплоть до секторов обстрела. Это при подготовке наступления, с целью маскировки намерений, реальная задача доводиться до частей и подразделений в наиболее возможно последний момент. До этого они сами толком не понимают, что делают. Можно еще долго перечислять, что не сделано. Это не просчеты. Это называется "оборону не готовили". То, что стратегическую оборону не готовили признавали даже в советское время. Но называли это "просчеты". А теперь я документально убедился, что наши военачальники прекрасно понимали, как надо было строить оборону для отражения внезапного сильного удара технически оснащенного противника. Также прекрасно они понимали, что вероятный противник в лице вермахта не будет топтаться у сильноукрепленных тактических полос обороны, а либо обойдет их, либо пробъет мощным ударом в узком месте с целью выхода на оперативный простор, поэтому и оборону необходимо было строить на оперативную глубину. При этом не перекапывать всю местность окопами вдоль и поперек, а создавать на наиболее важных направлениях и у объектов опорные пункты и соединять их в УР. Также прекрасно понимали, что для адекватного реагирования необходимо иметь мобильные резервы, в том числе и противотанковые. И все эти мероприятия были конечны - до момента мобилизации и сосредоточения основных сил, которые, закончив сосредоточение, переходили в контрнаступление. И что из всего этого готовилось? Или хотя бы планировалось подготовить? ПП надеюсь понятно почему не являются частью планов СО (и уж тем более полными планами СО)?
Ник.: Здесь некто говорил об отсутствии русской военной школы. Приводил примеры неудачных войн. Товарисч просто не понимает, что военная школа складывается веками, в том числе и на неудачных примерах. Более того, именно неудачи вызывают весьма серьёный прогресс и новаторство. Изучение истории войн в военных вузах проходило (бывшие курсанты вспоминайте) не на кафедрах марксизма-онанизма, а на кафедрах тактики, как одна из тактических дисциплин. Потому что подробно рассматривались определенные тактические (ну в древние времена они назывались стратегическими, на поле сражения руководили стратеги) приемы, актуальные в наши дни. Например окружение. Когда за счет выгодного расположения своих войск при равном или даже меньшем количестве достигается победа. Кто первым применил окружение? ЕМНИП, Ганнибал при Каннах. Создание мощного ударного кулака или неравномерное распределение сил. ЕМНИП Александр Македонский. Перекрытие важного участка местности и задержание больших сил противника малыми силами с целью выигрыша времени на сбор сил. Фермопиллы, 300 спартанцев. "Немец свиньёй ударит, а мы большие полки поставим по краям и как клин увязнет - сбоку по нему и вдарим, а затем засадный полк ударит" Александр Невский. Не напоминает ничего? Например необходимость, как клин увязнет, наносить контрудары и не подставлять под главный удар основные силы? А засадный полк? В нашем случае резервы, подходящие из глубины (мобилизация). А "немец свиньёй ударит"? Основа немецкой стратегии во все времена - предельная концентрация сил на направлении главного (рассекающего) удара. "Дай клину увязнуть". Ну и т.д. Примеров тьма. Например про организацию партизан в тылу. Вот это и есть военная школа, отрицать которую может только полный невежа. Носителей этой школы в РККА было предостаточно. А что делали для того, чтобы "дать клину увязнуть, а потом долбануть"?
прибалт: Ник. У Вас прям крик души. Не спешите с выводами. Ник. пишет: прибалт - Балтийцу простительно, он человек гражданский, но вы, как офицер, должны знать о том, что инженерное оборудование производиться поэтапно, от менее сложного к более. Это в боевой обстановке. В мирное время сначало начинают строительство ДОСов, потом остальное. Ник. пишет: Ну нет ДОТ, а где нормально оборудованные ОП хотя бы полевого типа, на возведение которых не требуется много времени и материалов? По одному батальону от каждого стр. полка было направлено в мае 41 для этого в полосу УРов. Разве мало? Ник. пишет: Я не буду затрагивать вопросы снятого вооружения - неважно. Где наполнение боепитанием (б\п, ГСМ, прод) складов внутри этих УР? Где мощное зенитное прикрытие, где средства ПТО и контрбатарейной борьбы? Где связь между первой и второй линией УР? Прочитайте мою статью про УРы в ПрибОВО. Ник. пишет: При постановке задачи на оборону командиру должен быть указан конкретный район, полоса (зона) его ответственности, вплоть до секторов обстрела. Мы ведь уже разобрали, что на первом этапе планировалось прикрытие. Как Вы отрганизуете оборону одной стр. дивизией шириной 70 км. Как было например у 10-й сд. Ник. пишет: Это называется "оборону не готовили". То, что стратегическую оборону не готовили признавали даже в советское время. Но называли это "просчеты". Вы ведь пишите, что закончили академию, так как можно готовить оборону тысяч км, не зная где именно наступает противник. Учитывая создание 2-го стр. эшелона, как раз стр. оборону и готовили в июне перед войной. Ник. пишет: При этом не перекапывать всю местность окопами вдоль и поперек, а создавать на наиболее важных направлениях и у объектов опорные пункты и соединять их в УР. Это и делали Ник. пишет: Также прекрасно они понимали, что вероятный противник в лице вермахта не будет топтаться у сильноукрепленных тактических полос обороны, а либо обойдет их, либо пробъет мощным ударом в узком месте с целью выхода на оперативный простор, поэтому и оборону необходимо было строить на оперативную глубину. Дивизий для прикрытия не хватало (в ПрибОВО по 30 км границы), а Вы пишите про оперативную глубину. Для контрударов планировали использовать МК.
прибалт: Ник. пишет: Здесь некто говорил об отсутствии русской военной школы. Приводил примеры неудачных войн. Товарисч просто не понимает, что военная школа складывается веками, в том числе и на неудачных примерах. Более того, именно неудачи вызывают весьма серьёный прогресс и новаторство. Я в этом случае с этим участником согласен. Мы сильны в тактике, но очень отстаем в оперативном искусстве. Последний полководец России - Кутузов. Потом Александр 1 и Николай 1 насадили прусскую военную культуру, а немцы наоборот избавились от нее.
Балтиец: Ник. пишет: Балтийцу простительно, он человек гражданский, Не обижайте, я тоже изучал тактику, на военной кафедре.
Ник.: прибалт пишет: Это в боевой обстановке. В мирное время сначало начинают строительство ДОСов, потом остальное. Нет, нет. Боевой Устав не делает разницы. Тем более, что строительство ДОС это не прерогатива обычных войск. Стройбат. прибалт пишет: По одному батальону от каждого стр. полка было направлено в мае 41 для этого в полосу УРов. Разве мало? Это же не стройбат с техникой. Мало. Полосу обороны должен оборудовать весь полк целиком. прибалт пишет: Мы ведь уже разобрали, что на первом этапе планировалось прикрытие. Даже не спорю. Не СО, а именно прикрытие. Вся фишка в том, что прикрытие от внезапных концентрических рассекающих ударов противника не спасает. И наши это прекрасно понимали. Значит планы прикрытия предназначались не для отражения этих ударов. прибалт пишет: Вы ведь пишите, что закончили академию, так как можно готовить оборону тысяч км, не зная где именно наступает противник. А как это делали осенью 41-го? Гуляй рванина, но к Москве все равно придешь. Там и встретим. Есть пункты на местности, к которым противник всё равно придет. Есть еще у него пуповина - ж\д пути. Без них он далеко не уедет и много не настреляет. прибалт пишет: Это и делали Хде? Например на трех мостах через Неман? прибалт пишет: Дивизий для прикрытия не хватало Ви таки будете страшно хохотать, но для прикрытия мобилизации и развертывания войск требуется не меньше, чем для СО.
Ник.: Балтиец пишет: Не обижайте, я тоже изучал тактику, на военной кафедре. О, нисколько. Я даже знаю что из "пиджаков", буде они хотели дальше служить, выходили хорошие офицеры. У нас одного такого уважали, называли только "дядя Вова" (обращение к кому-либо равному примерно по званию, должности, возрасту в форме "дядя имярек" означало выражение уважения), а новенькие сильно удивлялись, узнав что он из "пиджаков". Но им приходилось многое постигать. Просто в институтах военная кафедра особо не старалась заморочить студентам голову. И это правильно, потому что каждый должен делать своё дело и большинству студентов военное дело нужно было как кошке рожки. Балтиец - я даже не ставлю под сомнение то, что гражданский человек, заинтересовавшись всерьёз военной темой, может достичь хороших успехов и спокойно заткнуть за пояс лоботряса, который носит военную форму, но по своей основной профессии совершенствоваться не хочет. Но отсутствие системного военного образвния всё же дает о себе знать.
Jugin: Ник. пишет: ЕМНИП Александр Македонский. Вообще-то, Эпаминонд при Левктрах. прибалт пишет: Последний полководец России - Кутузов. А почему не Брусилов? Тем более, что как раз в тактике Кутузов был абсолютным нулем.
прибалт: Jugin пишет: А почему не Брусилов? Тем более, что как раз в тактике Кутузов был абсолютным нулем. Не соглашусь по обоим примерам, но это офтоп. Вы сейчас потребуете примеров и т.д. Времени мало.
Ник.: Jugin пишет: Вообще-то, Эпаминонд при Левктрах. Даже не спорю. Просто изучали на примере Македонского. Jugin пишет: А почему не Брусилов? Ведь на самом деле - будто во время ПМВ прорывы были обыденным делом. Брусилов ведь потом служил у красных. А это значит следует признать, что грамотные военачальники у нас были, была школа. Соответственно тезис "превосходство германской военной мысли" блекнет и выходит на первую полосу авантюризм политического руководства, его полное неумение руководить государством и ВС. Да и вопрос морального и боевого духа советского воина летом 41-го может возникнуть.
marat: Шерман пишет: Для этого нужна была политическая воля (ну, или, помягче - решение). Прости господи, ну о чем вы? Война началась, какая еще нужна воля для организации отпора? Сдаваться не собирались. Я вам еще раз на примере КШУ показываю: 05.06. "синие" перешли в наступление армией вторжения(не надо путать с главными силами) и оттеснили силы прикрытия "красных" на линию УРов. Главные силы "синих" переходя в наступление 17.06. Так вот фишка советского предвоенного планирования и была в нанесении удара главными силами в период между 05-17.06, т.е. между началом войны и переходом "синих" в наступление главными силами. Отсюда и пренебрежение рассмотрением оборонительных действий против главных сил "синих" на учениях и переход сразу к разучиванию собственного наступления. Другое дело, что условно говоря "синие" 05.06 перешли в наступление не армиями вторжения, а сразу главными силами. (Прям как в анекдоте ЛЕКТОР: "Уже и сам все понял, а до слушателей не доходит!":))
marat: прибалт пишет: Это верно. Причем заведомо опаздывая в отмобилизовании. Это была явная авантюра. Ммм, судя по тому, что СССР выдвигал с 7.06-15.06.1941 г войска в районы будущего развертывания(или близко к ним); пересмотрел сроки учебных сборов, решив провести их в один срок с 10.06; указания от 4.06 по приведению УР линии Сталина в боеспособное состояние, то складывается впечатление, что несмотря ни на что были силы, понимавшие всю опасность ситауции и предпринимавшие меры по ускорению мобилизации и развертывания. Понять бы еще кто и с какой целью на самом деле.
Шерман: marat пишет: Прости господи, ну о чем вы? Я о чем? О том, чтоб "опередить в развертывании" немцев - нужна была эта самая "воля" (и вытекающие из этого последствия)... А так - да, туповат я, признаюсь. P.S. Это я о предвоенном планировании.
marat: Jugin пишет: Очередная ошибка командования. А постоянно повторяющееся одинаковые ошибки (раздергивание МК по частям) - это показатель низкого уровня всего командования РККА. О чем и шла речь. А никто и не спорит о низком уровне командования. Но в данном случае командарм-9 просто разумно пожелал иметь в резерве хотя бы один мсп - на границе в 500 км он имеет всего 6 сд и 1 кд. 22.06.1941 г придан 2-й мехкорпус для парирования возможного прорыва фронта на п-я-т-ь-с-о-т км фронта. 2-й кк с 9-й кд, 18-й мк, 2-й вдк и 7-й ск и 150-я сд остались в ведении ОдВО.
marat: Шерман пишет: Опять про пехоту забыли (74-я сд)? Это вообще-то пример по 6-му мехкорпусу. Приданная в качестве пехоты 36-я кд разбежалась по лесам от авиации противника. Шерман пишет: Исаев не подойдет?: Подойдет. Всего уже не упомнишь. "У нас этого гуталина ну просто завались. У меня дядя на гуталиновой фабрике работает"(кот Матроскин)
marat: Шерман пишет: Я о чем? О том, чтоб "опередить в развертывании" немцев - нужна была эта самая "воля" (и вытекающие из этого последствия)... А так - да, туповат я, признаюсь. Ну нет, для такого опережения воля не нужна. Воля нужна начать первым войну, зная что она неизбежна, но ты ее хочешь избежать. Ведь суть спора как я представляю в том, что Резун-Суворов и его адепты считают, что Сталин собирался напасть первым до условно говоря 05.06, а противники Резуна-Суворова что не напасть, а начать первым наступление между 05-17.06 в условиях начавшейся войны.
Шерман: marat пишет: Приданная в качестве пехоты 36-я кд разбежалась по лесам от авиации противника. А ведь боевая была дивизия (или кони казачьи испугались - самолетов никогда не видели?) marat пишет: Резун-Суворов и его адепты считают, что Сталин собирался напасть первым до условно говоря 05.06 Да уж, лучше б действительно первым "напал"... Небось "агрессором" боялся прослыть.
Ник.: marat . Хоть обещал вас не трогать, но не могу не спросить. marat пишет: фишка советского предвоенного планирования и была в нанесении удара главными силами в период между 05-17.06, т.е. между началом войны и переходом "синих" в наступление главными силами. Это исаевское "изобретение, кстати. Вопрос. Откуда такие благие ожидания? Нет, сама идея хороша - опередить противника в мобилизации и развертывании и ударить в самый неподходящий для него момент. Дойче зольдатен - получите сюрпрайз. Скажу даже больше - идея осуществима. Нужно держать у границы довольно многочисленные "силы быстрого реагирования" в боевой готовности и постоянно мониторить вероятного противника. Другого варианта осуществить такую задумку у нас нет. Причины. 1. Инициатива в развязывании войны будет принадлежать "соседу", поэтому почти на 100% можно предположить, что свои действия по отмобилизованию армии и сосредоточению ударных группировок он начнет раньше. Скорее всего гораздо раньше. При этом не имеет значения наличие или отсутствие периода т.н. "напряженности". Инициатор конфликта начнет раньше. В реальности он шарахнул сразу. Хотя "напряженность" при желании можно увидеть. 2. Пропускная способность европейских коммуникаций лучше чем у советских, поэтому вероятный противник сможет гораздо интенсивнее (а следовательно и быстрее) осуществить переброску войск, матчасти, ГСМ и боеприпасов. 3. Т.н. "плечо подвоза" у нас имеет большую, часто, если говорить об Урале или Кавказе со Ср. Азией, существенно большую длину. Соответственно опять же противник переброску осуществит быстрее. Исходя из вышесказанного мы можем увидеть, что шансов опередить инициатора войны у нас практически нет. Что касается варианта с весьма многочисленными "силами быстрого реагирования", проще говоря полностью боеготовых и укомплектованных соединениях вблизи границ, то подготовка и содержание таких соединений в достаточных количествах постоянно - дело жутко дорогое. В реальности их и не было. Возможность опередить Германию при существующих условиях в мобилизации и развертывании оставалась одна - при малейшем намеке на возможный конфликт начать мобилизацию и переброску войск на запад. У Исаева это называется "нажать красную кнопку". Потому что по окончании сосредоточения наших ударных группировок война начнеться практически на 100%. Исаев утверждает, что наше руководство эту кнопку нажать боялось, т.к. начинать войну не хотело. Сразу возникает вопрос. А зачем осуществлять подобное планирование, если нет решимости начать войну? Сразу напрашивается вывод, что если ты войны не хочешь, а подобные планы на порядок повышают риск возникновения этой войны, то не разумнее ли было запланировать мероприятия по организации стратегической обороны? Вот здесь и понадобились нашим новоявленным "гениям от истории" их "Миражи стратегической обороны". Им крайне важно было показать, что СО это фигня. Ну а как это сделать? Да напридумывать ахинеи про тупое сидение в окопах, пассивные стратегии и пр. Вот и оставался якобы единственный вариант отбиться - напасть самим первыми. А вот и просчет. Надо было быть более агрессивным, но товарищ Сталин уж очень не хотел войны, поэтому "нажать красную кнопку" решился, когда было уже поздно. И всё. Перед нами всё тот же пропахший нафталином советский миф, но в новой обертке из разного рода ЗС и теорем с леммами. Сталин снова хотел мира. А перед Жуковым можно "снять шляпу" за его мудрость. Это ведь "мудрый" Жуков предусмотрел излишнее миролюбие любимого товарища Сталина, предвидел, что из-за сталинского желания мира мы проиграем гонку паровозов к границам и создал эти громоздкие мехкорпуса. Вовсе не для нападения, а для хоть какой-то возможности хоть как-то приостановить немцев. Вот marat и вся "фишка" довоенного планирования "от Исаева". А кто не верит Исаеву, тот поганый "ризунист". Третьего не дано Воля ваша marat , но лично я подобные выкрутасы от "правильных гуру" обсуждать не хочу. Мне гораздо понятнее чисто по-человечески те, кто пытается отыскать следы оборонительной подготовки.
Балтиец: marat пишет: Это вообще-то пример по 6-му мехкорпусу. Приданная в качестве пехоты 36-я кд разбежалась по лесам от авиации противника. Марат, вам не рановато на синтетику переходить? Вы можете подтвердить то, что в эйфории напостили? Ссылочкой хотя бы. Из Исаева.
marat: Шерман пишет: А так - да, туповат я, признаюсь. Извините, пропустил. Я не имел никого ввиду, кроме себя. Как говорят родные: "он хороший/добрый, но грубый. "
Jugin: marat пишет: Действия основываются на анализе информации, которую поставляет в т.ч. разведка. Тюленев использует ту разведку, которая у него есть и которую он перед войной не готовил. Правильно. Показатель очередного провала предвоенного планирования. Надеюсь, Вы не считаете, что я думаю, что Тюленев единственный и голавный виновник погрома 1941 г. marat пишет: А откуда, по вашему, данные в приведенной вами таблице? По данным фронта. Идея, что Тюленев описывая ситуацию на 30 июня, например, пользуется данными 20 июня совершенно невозможна по определению.marat пишет: Войсковая разведка может более-менее при нормальной постановке дела дать сведения о войсках на фронте, а не в районе нефтяных полей. Жутко мне интересно, где Вы нашли нефтяные поля Плоешти в указанных документах. Яссы и Плоешти - это одно и то же,по-Вашему. Основная группировка германских войск на фронте Стефанешти, Яссы и в районе Фэлчиу. В районах Стефанешти, Фэлчиу установлены до одной танковой дивизии в каждом. marat пишет: А вы почитайте - принял решение начать войну с СССР. Это Паулюс с июля 1940 г кропал слова? Решение - это политика. И в Директиве оно не рассматривается, не поясняется и никакие политические цели не ставятся.А указание на действия армии - это военный документ. Документ военного планирования, с указанием основных целей, задач и средств выполнения. Но без детального изложения. marat пишет: 2-го мк в ПП нет, потому что он был в РГК. Задачи Южного фронта сформулированы в приказе на его создание 24.06.1941 г. А вот Вы заявили, что ЮФ действовал строго по ПП? В каком же тогда случае Вы правы? Сейчас, когда гооворите, что ПП кардинально отличался от действий ЮФ, или когда говорили, что действовал строго по ПП? Определитесь, плз. marat пишет: Вы то у нас совсем другой, хрустальный шар с утра смотрите, будущее на пять шагов вперед видите. Опять сказать нечего? Стоит ли тогда что-то говорить?
marat: Шерман пишет: А ведь боевая была дивизия (или кони казачьи испугались - самолетов никогда не видели?) А шашкой до неба не дотянешься - это не "фанерные" танки атаковать. Видимо так уклонялись от атак, что потеряли связь и управление. Шерман пишет: Да уж, лучше б действительно первым "напал"... Небось "агрессором" боялся прослыть. А фиг его знает. Есть у меня про запас теория в резултате обдумывания речи Трумена от 24.06.1941 г, примерно так: "Они оба не держат слово." В том смысле, что и Гитлер, и Сталин не следуют договорам и могут в любой момент разорвать их. Поэтому не стоит доверять обоим. А тут еще и "Договор о ненападении" Сталин нарушит. Гитлеру помогать конечно не бросятся ("Но я ни в коей мере не желаю победы Гитлера" Трумен), но и СССР с помощью/ленд-лизом может обломиться.
marat: Балтиец пишет: Марат, вам не рановато на синтетику переходить? Вы можете подтвердить то, что в эйфории напостили? Ссылочкой хотя бы. Из Исаева. Не многовато ли берете на себя, ставя диагноз по монитору? Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса [94] генерала Хацкилевича, тридцать шестой кавалерийской дивизии, частей Мостовенко и контратаковать наступающего противника в общем направлении Белосток — южнее Гродно с задачей уничтожить вражеские части на левом берегу Немана и не допустить выхода немцев в районе Волковыска. После этого вся группа перейдет в подчинение генерала Кузнецова. Это ваша ближайшая задача, и за ее решение отвечаете лично вы...В довершение бед на рассвете вражеские бомбардировщики застигли на марше 36-ю кавалерийскую дивизию и растрепали ее. Так что о контрударе теперь не может быть и речи...
Навигатор: Шерман пишет: 5 июля 1943 - "Великая Германия" с 10-й тбр была в аналогичной ситуации... Прорвались. Ситуация была аналогичной только в плоскости "прорыв оборонительного рубежа противника с форсированием естественной водной преграды". во всём остальном, это совершенно разные операции. хотя бы по количеству привлечённых для обеспечения прорыва огневых средств.
Ник.: marat пишет: Есть у меня про запас теория ..... но и СССР с помощью/ленд-лизом может обломиться. Это не ваша "теория", это "теория" Я. Верховского и В.Тырмос. Супруги пенсионеры. "Сталин. Тайный "Сценарий" начала войны" изд. Олма-Пресс, 2005 год. У вас свои мысли-то есть или будете продолжать шпарить выжимками из чужих сочинений? "Ваше" же "Здесь считаем, здесь не считаем, там рыбу заворачивали" - это фраза Б.Юлина из его "История по коту Базилио". Плагиатор.
Шерман: marat пишет: А шашкой до неба не дотянешься - это не "фанерные" танки атаковать. Видимо так уклонялись от атак, что потеряли связь и управление. А что и в кд не было зенитной артиллерии \ пулеметов? Я думаю, что просто рассредоточились в лесах (но лучше у Балтийца спросить). marat пишет: Гитлеру помогать конечно не бросятся ("Но я ни в коей мере не желаю победы Гитлера" Трумен), но и СССР с помощью/ленд-лизом может обломиться. Мне кажется, что даже первым "напав" на агрессора Германию, можно было стать другом "англо-саксов"...
marat: Jugin пишет: Правильно. Показатель очередного провала предвоенного планирования. Надеюсь, Вы не считаете, что я думаю, что Тюленев единственный и голавный виновник погрома 1941 г. Какой же это провал? Это переоценка сил противника, не более. Jugin пишет: По данным фронта. Идея, что Тюленев описывая ситуацию на 30 июня, например, пользуется данными 20 июня совершенно невозможна по определению. Вы все же настаиваете, что фронт высаживал разведгруппы в район предположительного нахождения двух танковых и моторизованной дивизий немцев и обнаружил их там? Или все же основываясь на предвоенных ориентировках ГРУ предполагал их наличие в указанных районах? Информация остается достоверной пока не будет опровергнута. Jugin пишет: Жутко мне интересно, где Вы нашли нефтяные поля Плоешти в указанных документах. Яссы и Плоешти - это одно и то же,по-Вашему. Ой ладно вам придираться. Там же не пункты на линии фронта указаны, а в глубине территории Румынии. Плоешти - образное выражение. Там по приведенной карте в мемуарах Захарова по нашим разведданым еще 2 тд и 2 мд должно быть. Jugin пишет: И в Директиве оно не рассматривается, не поясняется и никакие политические цели не ставятся. Чиатем : Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии (вариант «Барбаросса»). Какая еще вам нужна политическая цель - план "Ост"? А , засчитайте себе победу, задолбали, как пятьсот миллионов китайцев, набравших пароль "Мао". Jugin пишет: А вот Вы заявили, что ЮФ действовал строго по ПП? В каком же тогда случае Вы правы? Сейчас, когда гооворите, что ПП кардинально отличался от действий ЮФ, или когда говорили, что действовал строго по ПП? План прикрытия предусматривал те же задачи, что и приказ ЮФ - прикрытие госграницы и готовность к наступлению по команде. Jugin пишет: Опять сказать нечего? Стоит ли тогда что-то говорить? Но вам же интересно.
Шерман: Навигатор пишет: во всём остальном, это совершенно разные операции. хотя бы по количеству привлечённых для обеспечения прорыва огневых средств. Может быть и действительно совершенно разные... надо подумать (там, правда, "громоздкость структуры" присутствовала еще). Сравнение - опасная вещь, да. P.S. Ушел Замулина читать....
Jugin: marat пишет: А никто и не спорит о низком уровне командования. Но в данном случае командарм-9 просто разумно пожелал иметь в резерве хотя бы один мсп Командарм 9 разумно оставил у себя мсп. Комфронта, как нам объяснили, чрезвычайно разумно продержал МК неизвестно где. Совершенно разумно Тюленев решил отступить, а еще более разумно Ставка ему это запретила. А все эти разумные действия привели к тому, что немецкая и румынская пехота погнала советские танковые и моторизированные дивизии вглубь СССР. Что-то с разумностью оказалось не то. marat пишет: 22.06.1941 г придан 2-й мехкорпус для парирования возможного прорыва фронта на п-я-т-ь-с-о-т км фронта. Только вот речь идет о 4.06. И о боях на конкретном участке против 2 дивизий и бригад противника. МК, правда, еще против меньшего числа. И когда из МК изымают пехоту, не нужно жаловаться, что в МК мало пехоты. marat пишет: 2-й кк с 9-й кд, 18-й мк, 2-й вдк и 7-й ск и 150-я сд остались в ведении ОдВО. 22 июня корпус был приведен в боеготовое состояние. 218-я моторизованная дивизия немедленно начала выдвижение на реку Кагул позади 25-й стрелковой дивизии на случай возможного прорыва противника в южной части Бессарабии. 23 июня заняла оборону на этом рубеже,
marat: Шерман пишет: А что и в кд не было зенитной артиллерии \ пулеметов? Я думаю, что просто рассредоточились в лесах (но лучше у Балтийца спросить). Собрать-то для участия в контрударе не смогли. Была ЗА, чего зря воздух сотрясать? Но ее для прикрытия войск на марше недостаточно. Шерман пишет: Мне кажется, что даже первым "напав" на агрессора Германию, можно было стать другом "англо-саксов"... Да кто сомневается-то? Вопрос станут ли помогать "другу" завовевывать Европу.
marat: Jugin пишет: Командарм 9 разумно оставил у себя мсп. Комфронта, как нам объяснили, чрезвычайно разумно продержал МК неизвестно где. Совершенно разумно Тюленев решил отступить, а еще более разумно Ставка ему это запретила. А все эти разумные действия привели к тому, что немецкая и румынская пехота погнала советские танковые и моторизированные дивизии вглубь СССР. Что-то с разумностью оказалось не то. Благими намерения вымощена дорога в ад. Вы не знали? Открою-ка я все же тему "ЮФ vs ГА "Антонеску", накидаю туда что буду находить по этой теме. Легче будет разбираться. Jugin пишет: Только вот речь идет о 4.06. И о боях на конкретном участке против 2 дивизий и бригад противника. МК, правда, еще против меньшего числа. И когда из МК изымают пехоту, не нужно жаловаться, что в МК мало пехоты. Ну и удивляться тогда тому, что у нас корпус, а уних две дивизии и "не шмогла" тоже не стоит.
Alick: А. Волков пишет: А Вам , Ник., Исаев на голову ... ? Вы его уже ну везде запинали...Он для Вас...как бельмо или больной вопрос? Извиняюсь за оффтоп, но хочешь спор по планированию почитать, узнать для себя о предвоенных планах... - узнаешь, что Исаев - и такой, и этакий...Он каким боком в планах этих??Дело в том, что оппоненты по сути повторяют его мягко говоря, сомнительные сентенции, а участники дискуссии не заблуждаются на этот счёт и знают, где ретранслятор, а где - источник. Шерман пишет: Так это ж... спор о терминах (что считать наступлением) всего-лишь. Это последний рубеж, арьергардный бой... неужели Вы считаете, что прочитав об объявлении войны и о начале наступления в тот же день, прибалт признается, что он неправ, что пошёл на поводу у Шеина? Нет конечно - написанное в документе приграничное сражение он лихо интерпретировал так, как ему удобно, другими словами, подогнал факты под заранее сделанные выводы. прибалт пишет: Я с Вами согласен. Я продвижение на 1-15 км не считаю это наступлением. А при чём тут Вы??? Считайте, как хотите, но речь о приведенном Коварным Хрычём документе, составители которого считают это наступлением - DIXI. прибалт пишет: По одному батальону от каждого стр. полка было направлено в мае 41 для этого в полосу УРов. Разве мало? Результат - построение неприступной обороны - есть? Нет? Значит, мало. Jugin пишет: в тактике Кутузов был абсолютным нулем. Кутузов свою карьеру начинал именно с блестящих успехов в тактике, это так, к слову.
Jugin: marat пишет: Какой же это провал? Это переоценка сил противника, не более. Ну да, по Вашей терминологии - всего лишь переоценка, в результате которой танковые части ЮФ смогли не попасть в окружение вражеской пехоте. А уничтожение кадровой армии в течение кратчайшего срока - это временные неудачи. marat пишет: Вы все же настаиваете, что фронт высаживал разведгруппы в район предположительного нахождения двух танковых и моторизованной дивизий немцев и обнаружил их там? То есть, о том, что такое фронтовая разведка Вы не имеете понятия. И о том, что она все же существует тоже. И сама мысль, что советский генерал может ее организовать Вам претит. Тоже позиция. marat пишет: Или все же основываясь на предвоенных ориентировках ГРУ предполагал их наличие в указанных районах? Спрашивать Вас об этих предвоенных ориентировках бессмысленно? Или все же их покажите? marat пишет: Ой ладно вам придираться. Там же не пункты на линии фронта указаны, а в глубине территории Румынии. Проблемы с геогрфаией. Могу помочь. Вот Вам карта, найдите там Стефанешти и Яссы. И расскажите, насколько далеко в глубине Румынии располагаются эти населенные пункты.http://rkka.ru/maps/yuf.gif А картами Гугла Вы еще не научились пользоваться? marat пишет: Чиатем : цитата: Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии (вариант «Барбаросса»). Какая еще вам нужна политическая цель - план "Ост"? Указаны задачи, поставленные перед ВС, и сроки выполнения. А политическая: зачем начинаем войну, какие цели преслуем, начав войну, и т.д., и т.п. А далее еще более конкретные стратегические задачи, которые за уши притянуть к политике не можете даже Вы. Сухопутные силы должны использовать для этой цели... Задача военно-воздушных сил... Основные усилия военно-морского флота.. I. Общий замысел Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены Политика-то где? marat пишет: План прикрытия предусматривал те же задачи, что и приказ ЮФ Строго по ПП действуют части, которые в ПП даже не упомянуты. Блестяще!
marat: Ник. пишет: Это не ваша "теория", это "теория" Я. Верховского и В.Тырмос. Супруги пенсионеры. "Сталин. Тайный "Сценарий" начала войны" изд. Олма-Пресс, 2005 год. Сочуствую, какой только бред вам читать не приходится. А я сам додумался, представляете? Но книшку писать не бросился. И снова здравствуйте. Корнет хозяин своего слова - сам дал, сам взял(а это у кого я скоммуниздил?) Ник. пишет: "Ваше" же "Здесь считаем, здесь не считаем, там рыбу заворачивали" - это фраза Б.Юлина из его "История по коту Базилио". Плагиатор. И вы на велосипед теперь не сядете, узнав что это не вы его придумали? Я должен везде указывать авторство? Я смеюсь над вами - вы впервые оттуда это выражение узнали? А я до сих пор не знаю кто такая Б. Юлина. Ха-ха. И представляете, не испытываю от этого неудобства, сплю спокойно. Ну так поздравляю, и вы буковками пользуетесь, хотя не вы их придумали. Ник. пишет: marat . Хоть обещал вас не трогать, но не могу не спросить. А я не девица, краснеть не буду. Только наклонности ваши немного смущают, вы не того, который не по противоположному полу, в общем не совсем черного цвета? Ник. пишет: Это исаевское "изобретение, кстати. И что, машиной пользоваться перестать после этого открытия? Тоже не мое изобретение. Ник. пишет: Вопрос. Откуда такие благие ожидания? Это же вы получили базовую подготовку в ВУ и как тут намякивают в академии учились. Вот и спросили бы своих учителей, почему СССР по итогам второй мировой клепал танки и готовился к танковым сражениям, а США к авиаударам. Новое придумать крайне сложно, поэтому и готовятся к тому, что хорошо известно. Хотя что это я - ну напишу ответ. Вы все равно не поймете, равно как и в слчае почему СССР не готовил стратегическую оборону в сочетании с созданием резервов и подготовкой контрударов. Хотя черным по синему писал и пишу "СССР создал кучу мехкорпусов для контрударов по прорвавшимся группировкам противника; создал ПТАБР для создания ПТО обороны на пути прорвавшегося клина танков; принял решение восстановить боеспособность линии Сталина; наметил армейские и фронтовые рубежи обороны вплоть до р. Днепр, куда(на Днепр) начал выдвижение армий второго стратегического эшелона, а с началом войны и третьего эшелона из 24 и 28 армий в район за Смоленском". Нет , уперлись - не готовил, не создавал. Так что на ... зачем мне это. Я вас вспомнил как адепта веры и до свидания.
marat: Alick пишет: Это последний рубеж, арьергардный бой... неужели Вы считаете, что прочитав об объявлении войны и о начале наступления в тот же день, прибалт признается, что он неправ, что пошёл на поводу у Шеина? Нет конечно - написанное в документе приграничное сражение он лихо интерпретировал так, как ему удобно, другими словами, подогнал факты под заранее сделанные выводы. Алик, а ничего, что после объявления войны противник начал два раза наступать? 05.06 и 17.06 - с чего бы это? Неужели выдохся? Может разберетесь и мир станет светлее и добрее.
Alick: marat пишет: Алик, а ничего, что после объявления войны противник начал два раза наступать? 05.06 и 17.06 - с чего бы это? Неужели выдохся? Может разберетесь и мир станет светлее и добрее.Изыди! 5 июня объявили войну, в этот же день начали наступление. Так написано в документе, который в виде каменных скрижалей Шеин принёс, в ореоле светящегося нимба, с вершины священной горы Синай! А потому сгинь, нечистая сила! Чур, чур меня!
marat: Jugin пишет: Ну да, по Вашей терминологии - всего лишь переоценка, в результате которой танковые части ЮФ смогли не попасть в окружение вражеской пехоте. А должны были? А уничтожение кадровой армии в течение кратчайшего срока - это временные неудачи. А это вопрос дискуссионный. сколько они должны были продержаться? Можете не отвечать, вопрос читсо риторический. Я в курсе, что должны были к концу июня водрузить красный флаг над Бухарестом. Jugin пишет: То есть, о том, что такое фронтовая разведка Вы не имеете понятия. И о том, что она все же существует тоже. И сама мысль, что советский генерал может ее организовать Вам претит. Тоже позиция. А мне казалось, что я раза три про нее упомянул. И о том, что исправить за пару недель сложновато будет, особенно если ты не в курсе. что механизм того, дает сбой, мысль старался донести. Jugin пишет: Спрашивать Вас об этих предвоенных ориентировках бессмысленно? Или все же их покажите? Если их публиковали - почему нет? Берете Захарова "ГШ в предвоенные годы" АСТ, М.2005 и наслаждаетесь страницей 397 "Группировка войск "Оси" против СССР в начале 1941 года(по данным советской разведки)." Jugin пишет: А картами Гугла Вы еще не научились пользоваться? Да там Молдавии половина на латинице. Половина на русском, названия перевраны - искать не хочет, зараза. Меня больше вот эти пункты интересуют: Танковые дивизии – лес западнее Доробани и Брэтеки. Моторизованная дивизия – Стефанешти. Стефанешти как бы тоже на западном берегу Прута, были ли вылазки наших на другой берег в этом районе? Ну и может это румынскую мехбригаду приняли за мотодивизию? нет пленных - нет данных. Я как бы лучше отсюда скачаю и посмотрю позже. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=32 Может и версии появятся. Jugin пишет: А политическая: зачем начинаем войну, какие цели преслуем, начав войну, и т.д., и т.п. Разгромить Советскую Россию до победы над Англией - что вас не устраивает? Граната не той системы? Jugin пишет: Строго по ПП действуют части, которые в ПП даже не упомянуты. Блестяще! Жизнь течет, все меняется. Задачи прикрытия с передачей армии и фронту корпуса из резерва не изменились.
marat: Alick пишет: 5 июня объявили войну, в этот же день начали наступление. Я так думал, что вы документ дальше первой строки прочитали. Ошибся.
Ник.: marat пишет: Сочуствую, какой только бред вам читать не приходится. и тут же marat пишет: А я сам додумался, представляете? Человек хвастается тем, что сам додумался до бреда (по его же словам), а не просто пересказал его. Ладно, поехали. marat пишет: "СССР создал кучу мехкорпусов для контрударов по прорвавшимся группировкам противника; Вот для чего они менее всего подходили, так это действительно для контрударов по прорвавшемуся противнику. marat пишет: принял решение восстановить боеспособность линии Сталина Да мало ли что у нас принималось. Северные реки в пустыню повернуть. В реальности никаких подвижек. Мы же обсуждаем действия, а не пожелания. marat пишет: наметил армейские и фронтовые рубежи обороны вплоть до р. Днепр И забыл оборудовать. marat пишет: куда(на Днепр) начал выдвижение армий второго стратегического эшелона А может чуть-чуть позападнее. Шепетовка например, это уже р. Случ. marat пишет: создал ПТАБР для создания ПТО обороны на пути прорвавшегося клина танков Или обеспечения своих флангов от контрударов противника. Или для создания ПТО на пассивных участках. В общем бла-бла-бла.
Jugin: marat пишет: А должны были? Опять сказать нечего? marat пишет: А это вопрос дискуссионный. сколько они должны были продержаться? Можете не отвечать, вопрос читсо риторический. Я в курсе, что должны были к концу июня водрузить красный флаг над И опять сказать нечего. Но идея, что все усилия режима по созданию армии и все лишения страны ради РККА были бессмысленными, так как армию, живущую дольше, чем на пара месяцев, режим все равно создать не мог, мне нравится. Так Вы согласны со мной, что причины поражения не в Тюленеве и не вкачестве танков Т-34, а в человеконеначистническом режием с кровавой гебней? marat пишет: А мне казалось, что я раза три про нее упомянул. И о том, что исправить за пару недель сложновато будет, особенно если ты не в курсе. что механизм того, дает сбой, мысль старался донести. Ага. Значит, ссылок на данные ГРУ не будет, как я и предполагал. Но то, что состояние РККА, в частности ОдВО, было в ужасном состоянии перед войной, такое, что нужно было Тюленеву что-то, по Вашему мнению, исправлять, радует. marat пишет: Берете Захарова "ГШ в предвоенные годы" АСТ, М.2005 и наслаждаетесь страницей 397 "Группировка войск "Оси" против СССР в начале 1941 года(по данным советской разведки)." Мимо. Группировка, указанная Захаровым, не совпадает с данными фронта от 30.06. Так что это Вы просто выдумали. marat пишет: Разгромить Советскую Россию до победы над Англией - что вас не устраивает? Указаны сроки. Что вполне нормально для военных. А где же политические цели???? Где политическая составляющая? Если непонятно, что такое политический документ, то возьмите ноту Шулленбурга об объявлении войны, сравните и сделайте выводы. marat пишет: Жизнь течет, все меняется. Задачи прикрытия с передачей армии и фронту корпуса из резерва не изменились. Так речь уже идет не о ЮФ, а о Вашем понимании, как действовал ЮФ. Который, по Вашему меткому выражению, действовл точно по ПП, но при этом его действия в корне отличались от ПП, ибо, опять же по Вашему меткому выражению, "Жизнь течет, все меняется". Вот мне и интересно, правда, уже не то, когда Вы говорили правильно, а то, как Вы сумеете опроавдть свои два противоположных по смыслу высказывания.
Админ: marat пишет: А откуда, по вашему, данные в приведенной вами таблице? Неужели забрасывали разведгруппу в Румынию? Забрасывали. Ник. пишет: Или желаете услышать конкретные возражения против бредового исаевского понимания стратегической обороны? Где и как у него это сформулированно? Ник. пишет: что инженерное оборудование производиться поэтапно, от менее сложного к более. Это зависит от поставленной задачи. В боевых условиях да, а в мирное время всё наоборот. От сложных фортификационных сооружений к более простым. Ник. пишет: Носителей этой школы в РККА было предостаточно. Не совсем верно. Уже после ГВ их было мало и они нуждались в селекции. Но "переломный" 1930 год ("Весна" и т.п.) свёл этот процесс к нулю. Уже к концу 30-х на штабной работе и в системе ВВУЗ практически не осталось представителей "русской военной школы", а приемственности поколений между операторами ГШ периода ПМВ и офицерами ГШ образца 1939 года практически не было. Jugin пишет: Тем более, что как раз в тактике Кутузов был абсолютным нулем. С чего Вы это взяли?
Ник.: Админ пишет: Где и как у него это сформулированно? Я написал. Админ пишет: Это зависит от поставленной задачи. В боевых условиях да, а в мирное время всё наоборот. От сложных фортификационных сооружений к более простым. Ну и где это сказано? Админ пишет: а приемственности поколений между операторами ГШ периода ПМВ и офицерами ГШ образца 1939 года практически не было. А разве носителями школы являются только операторы ГШ? На секундочку вспомним, кем был до революции некий Борис Михайлович и какую должность он занимал.
Jugin: Админ пишет: С чего Вы это взяли? Он всегда перепоручал командование на поле боя кому-нибудь другому или просто отстранялся от командования. Естественно, в войне с французами, а не турками.
Юрист: marat пишет: не напасть, а начать первым наступление между 05-17.06 в условиях начавшейся войны. Это как? Война началась, но еще никто не наступал? Что же Вы подразумеваете под началом войны?
прибалт: Понимаю, что улышу шквал критики и что это офтоп. Тем не менее считаю, что Брусиловский прорыв сыграл плохую услугу в дальнейшей теории оперативного искусства. Преобразованный в теорию глубокой операции он заключался в безостановочном движении вперед. Единственный пример удачной такой операции КА это Висло-Одерская операция. Может какую то армейского масштаба и пропустил. В остальных случаях немцы перерезали горловину прорыва или били в один из флангов и КА несла огромные потери. По моему на советское военное искусство больше повлияли немцы чем наши теоретики.
Балтиец: marat пишет: В довершение бед на рассвете вражеские бомбардировщики застигли на марше 36-ю кавалерийскую дивизию и растрепали ее. Ну, Болдин, конечно не синтетика, но трава тоже забористая. Верить надо не Болдину, а тем, кто писал правду. Яхонтову хотя бы. Вы это читали? 36-я кавалерийская дивизия в это время выдвигалась в свой, определенный еще мобилизационным планом, район сосредоточения – под Заблудов. Согласно подписанного в 5 часов утра боевого Приказа № 1, обеспечение прикрытия сосредоточения возлагалось на 42-й кавполк с подчиненным ему 8-м танковым полком. Все полки следовали своими маршрутами, штаб дивизии с 7-м отдельным эскадроном связи находился в голове 24-го КП (командир полковник И.И.Орловский), замыкал движение 33-й саперный эскадрон. 3-му ОКАД и зенитчикам надлежало по прибытии в Волковыск получить указания у начальника снабжения дивизии полковника Козакова о дальнейшем пути следования, сам же Козаков со взводом полковой школы 24-го кавполка был оставлен в городе для приема пополнения и формирования 2-го эшелона дивизии. Организовать эвакуацию семей начсостава Е.С.Зыбин поручил полковнику Калюжному. До рубежа м. Большая Берестовица, м. Свислочь 24-й и 102-й полки вместе со штадивом неоднократно подвергались налетам небольших (3-5 машин) групп авиации противника, потери были незначительны. Затем конница вошла в Супрасельскую пущу и воздействие авиации вообще прекратилось. В ночь на 23 июня главные силы 36-й КД организованно вышли в район сосредоточения. Не было лишь сведений об артдивизионе, зенитных подразделениях и единственной в дивизии радиостанции 5-АК (22-го она должна была вернуться из Ломжи, с учебных сборов, проводимых начсвязи корпуса, но так и не вернулась).
Jugin: прибалт пишет: Тем не менее считаю, что Брусиловский прорыв сыграл плохую услугу в дальнейшей теории оперативного искусства. А Брусилов-то причем к этому, даже если это и так? Это проблема уже другого поколения военных теоретиков. От того, что суворовский лозунг "Пуля - дура, штык - молодец", возведенный в догму сыграл отрицательную роль в Крымской, например, войне, Суворов не перестал быть одним из крупнейших европейских полководцев 18 в. Балтиец пишет: Ну, Болдин, конечно не синтетика, но трава тоже забористая. Вполне себе синтетика, да еще и какая! Глава "Так началась война" просто концентрация вранья, чтобы выгородить себя, любимого, умноженное на страшную панику того периода, видимо, преследующая Болдина до конца жизни, если он даже не понимал, как выглядит то, что он написал. Балтиец пишет: Не было лишь сведений об артдивизионе, зенитных подразделениях и единственной в дивизии радиостанции 5-АК В дивизии была только одна радиостанция 5-АК? А в полках их не было?
Балтиец: Были, но АК (армейская коротковолновая) была единственной.
marat: Балтиец пишет: Ну, Болдин, конечно не синтетика, но трава тоже забористая. Верить надо не Болдину, а тем, кто писал правду. Яхонтову хотя бы. Вы это читали? Участия в контрударе дивизия не приняла - разразненные силы 36-й кд собирались за левым флангом 29-й мд(тогда как контрудар танковыми дивизиями проводился из-за правого фланга дивизии). Что с ней случилось 23-24.06.1941 г?
marat: Jugin пишет: Так Вы согласны со мной, что причины поражения не в Тюленеве и не вкачестве танков Т-34, а в человеконеначистническом режием с кровавой гебней? Неть. Не надо было Николаю2(не только он конкретно, до него тоже) экономить на человеческом материале - потратился бы на повышение образовательного уровня и экономического состояния подданых, глядишь и не пришли бы к власти люди с двумя классами ЦПШ. А требовать чего-то от малообразованого быдла и сетовать на устроенную ими кровавую вакханалии глупо. Jugin пишет: Мимо. Группировка, указанная Захаровым, не совпадает с данными фронта от 30.06. Так что это Вы просто выдумали. Это к Захарову. Хотя ваш подход я помню - здесь считаем, тут не считаем, а там вообще селедку заворачиваем. Jugin пишет: Указаны сроки. Что вполне нормально для военных. А где же политические цели???? Какие сроки? Вы знаете, когда Гитлер собирается победить Англию? Там указано закончить подготовку не позднее 15.05.1941 г, а конкретную дату назначат позже. Jugin пишет: Так речь уже идет не о ЮФ, а о Вашем понимании, как действовал ЮФ. Который, по Вашему меткому выражению, действовл точно по ПП, но при этом его действия в корне отличались от ПП, ибо, опять же по Вашему меткому выражению, Что-то вы потоком сознания совсем запутали - задача прикрыть границу что для 9-й армии, что для ЮФ. 2-й мк в ПП не фигурирует, но при передаче 9-й армии никаких новых задач не озвучено, т.е. скорее замена неготового 18-го корпуса боеготовым 2-м. Где вы нашли отличия, тем более коренные - ума не приложу.
marat: Админ пишет: Забрасывали. Результат?
Шерман: marat пишет: Что с ней случилось 23-24.06.1941 г? Утром 23 июня Никитин прибыл в штаб 36-й кавдивизии и отдал приказ к исходу дня перейти в район Старая Дубовая, Одельск и после сосредоточения поступить в распоряжение заместителя командующего войсками Болдина. Исполнявший в те дни обязанности начальника штаба 36-й кавдивизии Петр Валерьянович Яхонтов вспоминает: "После отдачи приказа было дано 2 часа времени, чтобы приготовить завтрак, накормить лошадей и дать распоряжения в частях на предстоящий марш. Выступив в северном направлении в новый район сосредоточения, нам предстояло пересечь шоссе Белосток-Волковыск. Подойдя к последней части дороги, дивизия вынуждена была остановиться, так как по шоссе из Белостока на восток шла танковая колонна до полка (в основном танки «КВ»). Они шли до станции Валилы, а затем поворачивали на север, на Гродно. При скрещивании колонн, авиации противника удалось небольшой группой самолетов произвести бомбометание. У нас была разбита одна машина саперного эскадрона с переправочными средствами и кухня, на прицепе, штаба дивизии. Были убиты командир эскадрона и повар, а в саперном эскадроне – шофер и командир взвода. Далее перейдя шоссе, используя закрытую местность (перелески), мы ни разу не были обнаружены и вышли в район Одельск скрытно. Придя в район Одельск, зная, где находится командный пункт генерала Болдина (он был немного южнее), я выехал к нему на бронемашине доложить о сосредоточении дивизии. Там же я увидел своего командира корпуса генерала Никитина и командира 6 мехкорпуса генерала Хацкилевича, последнего я знал по коннице. Болдин приказал в течение ночи занять оборону на широком фронте, главным образом обеспечив за собой узлы дорог и крупные населенные пункты, используя гребень высот. Местность для нас была знакома – здесь неоднократно проводились учения. Приказ был отдан лично мной командирам полков и они приступили к его выполнению." К рассвету 24 июня части 36-й кавдивизии заняли оборону фронтом параллельно дороге Кузница-Соколка-Белосток. В первом эшелоне 24, 102 и 144 кавполки, во втором – 42-й кавполк и 8-й танковый полк. Левее, в стык со 144-м кавполком занимала оборону 6-я кавдивизия. А танковые полки 6-го мехкорпуса прошли через Соколку в направлении м. Кузница.
marat: Юрист пишет: Это как? Война началась, но еще никто не наступал? Что же Вы подразумеваете под началом войны? Вы скан с заданием на КШУ, которым тут не раз тыкали в глаза изучили? Там два раза наступают - 05.06 и 17.06. С чего бы? Польша - если бы Гитлер не отменил выступление 25.08.1939 г война началась бы классическими силами вторжения. Но благодаря переносу на 01.09.1939 г успели за неделю развернуть главные силы - чистая случайность.
Jugin: Балтиец пишет: Были, но АК (армейская коротковолновая) была единственной. А разве 5-АК - это не полковая? Ведь в штате, например, мсп во взводе было 4 штуки 5-АК.
marat: Шерман пишет: А танковые полки 6-го мехкорпуса прошли через Соколку в направлении м. Кузница. Ну вот теперь все понятно - тоже обеспечивали прикрытие удара танковых дивизий с фланга. Был неправ.
Балтиец: Jugin пишет: А разве 5-АК - это не полковая? Считалась, что от дивизионной и выше. "А" иногда считают "армейская", а иногда "автомобильная". Но еще читал где-то, что уровень полковая шифруется как раз цифрой "5".
Jugin: Балтиец пишет: Считалась, что от дивизионной и выше. "А" иногда считают "армейская", а иногда "автомобильная". Но еще читал где-то, что уровень полковая шифруется как раз цифрой "5". Я тоже читал, что полковая, если покопаться, можно найти. Но мне просто интересно: в данной конкретной дивизии на момент начала войны была одна 5-АК, которая использовалась как дивизионная? А нет данных каеие были в полках и сколько?
Jugin: marat пишет: Польша - если бы Гитлер не отменил выступление 25.08.1939 г война началась бы классическими силами вторжения. А вот Гальдер считал совершенно иначе. Предпосылка: Необходимо достигнуть решающего успеха за короткое время. В течение 8–14 дней должно стать ясно, что Польша погибнет Не разворачиваться в течение 10-15 дней, а разгромить основыне польские силы за 8-14 днй, что совершенно невозможно без массированного наступпления всеми силами сразу же после начала боевых действий. Гальдер не знал, ччто собирается делать?
marat: Jugin пишет: А вот Гальдер считал совершенно иначе. цитата: Предпосылка: Необходимо достигнуть решающего успеха за короткое время. В течение 8–14 дней должно стать ясно, что Польша погибнет Не разворачиваться в течение 10-15 дней, а разгромить основыне польские силы за 8-14 днй, что совершенно невозможно без массированного наступпления всеми силами сразу же после начала боевых действий. Гальдер не знал, ччто собирается делать? Это Гитлер не знал, что у Гальдера есть минителепортатор. Можно просто сравнить сколько дивизий было у границ Польши на 25.08.1939 г и сколкьо спели подтянуть до 1.09.1939 г.
marat: marat пишет: Не разворачиваться в течение 10-15 дней, Польша не тот противник, против которого придется делать паузу - просто плановое усиление войск в ходе войны.
Jugin: marat пишет: Неть. Не надо было Николаю2 Открою Вам тайну великую: к 1941 г. Николай 2 был мертв уже 23 года. И никакого участия в погромах армии в 30-е гг. он никакого участия не принимал. И не он формировал бюджет, по которому изготавливалиась очередная тысяча танков вместо очередной школы. marat пишет: Это к Захарову. Это к Вам. Захаров нигде не утверждает, что Тюленев вдруг сдуру стал пользоваться данными месячной давности. Но Ваше мнение о советском командовании, которое, по Вашим словам, не только не в состоянии организовать разведку, но и в своих действиях опирается на данные месяченой давности, впечатляет. Вы считает, что оно было не просто не слишком грамотным, а совершенно дебильным? Тоже позиция. marat пишет: Какие сроки? Вы знаете, когда Гитлер собирается победить Англию? Указано. После победы над СССР. marat пишет: Там указано закончить подготовку не позднее 15.05.1941 г, а конкретную дату назначат позже. Ну и? Этот срок Вы полагаете показателем политических целей кампании? Или к чему Вы стали пересказывать Директиву? marat пишет: Что-то вы потоком сознания совсем запутали - задача прикрыть границу что для 9-й армии, что для ЮФ. 2-й мк в ПП не фигурирует Вы действительно не понимаете, что ПП не просто говорит, что нужно делать, а то, КАК это нужно делать? Посему либо он действует, и каждый командир соединения действует в рамках данного плана, либо не действует. Кстати, по ПП 9 армия прикрывает только 2 корпусами из имевшихся 6. А как планировалось использовать остальные части армии? marat пишет: 2-й мк в ПП не фигурирует, но при передаче 9-й армии никаких новых задач не озвучено, т.е. скорее замена неготового 18-го корпуса боеготовым 2-м. А 18 МК при этом что? Заменился и исчез? Или все же имел какие-то задачи 22, например, июня? Как и 2 МК? А то есколько странно выглядит Ваше заявление о замене, когда оба МК с 22 июня выполняют различные задачи командования. marat пишет: Где вы нашли отличия, тем более коренные - ума не приложу. Это не ко мне. Повлиять на Ваш ум я не могу.
Jugin: marat пишет: Это Гитлер не знал, что у Гальдера есть минителепортатор. Или marat не знал, как планировал германский ГШ войну с Польшей. Второе мне кажется несколько более реальным. marat пишет: Польша не тот противник, против которого придется делать паузу - просто плановое усиление войск в ходе войны. Это как? С учетом планового усиления войск на Западе в ходе войны с АиФ? Переведите, плз, свою идею. Даже не прошу доказательств, опыт говорит, что их все равно не будет. Просто страшно интересно, как Вы себе это представляете с учетом основого противника Германии на западе.
Коварный Хрыч: Ник. пишет: А может чуть-чуть позападнее. Шепетовка например, это уже р. Случ. Случь - это 50 км восточнее Шепетовки, западнее Шепетовки (в 10 км) - река Горынь.
Коварный Хрыч: Jugin пишет: Просто офигенная логика. Я все время пытаюсь сравнивать РККА с вермахтом, сравнивать, что делали с одной стороны с тем, что делали с другой. А у Вас сравнение сферического коня в вакууме. Южный фронт сумел не попасть в окуржение. И при этом почему-то сразу забывается, что против ЮФ не было ни одной танковой и моторизованной дивизии. Мобильные советские части смогли с абсолютным преимуществом в технике смогли не попасть в окружение к немцам, ползущими, в основном, пешком да на телегах. Да и тех было втрое меньше, чем на ЮФ, а 2/3 - румыны, плохо вооруженные, плохо обученные, с устаревшей техникой, которой к тому же было крайне мало. Но главное - что-нибудь ляпнуть, в надежде сойти за знатока Нет, вы не пытаетесь, вы ни разу не упомянули о действиях противника, о направлении ударов противника, уничижительно или пренебрежительно отзываетесь о противнике (в отношении боеспособности румынских соединений) итд итп. Южный фронт был под угрозой окружения, ему "повезло", что 11-я А шла на соединение с 17-й А, попутно утюжа правый фланг 18-й А, довольно легко взяв Могилёв-Ямпольский УР (не смотря на очень выгодные позиции). Старость УР'а (ДОТ'ы фронтального огня, которые подавлялись не только зенитками, но и "колотушками") не в счёт. Да, перед штурмом была форсирована водная преграда - Днестр. Вам уже указали, что кроме наличия танковой дивизии, в Румынии были и другие мото-механизированные соединения, например кавалерийские бригады. А уж как немецкая пехота справлялась с советскими мехкорпусами можно рассказывать очень долго (особенно ярко - на примере 4-го мк). У Штюльпангеля (в отличие от Шоберта) не было ни одной танковой дивизии, 102-й батальон (с его тремя пушечными "французами") не в счёт, да и боролся он с гарнизоном Рава-русского УР'a. Jugin пишет: Никак. Именно столько и было. Однако, Админ вас также поправил: Админ пишет: Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ) Мне кажется, или это несколько отличается от вашего: Jugin пишет: 15 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии РККА плюс 4 УРа. Про группировку сил противника не буду, у вас там фигурирует "куча румынских героев". Jugin пишет: Согласен, что Вы не имеете понятия о том, что пишете. Потому как с румынской стороны участвовал танковый полк вместе с пехотой, сведенные в одну бригаду. Учите матчасть. Потому я и написал, что полк-то был одиен, но при этом была танковая бригада. Угу, а второй (легкотанковый) полк этой танковой дивизии - придан 4-й (румынской) армии. Которая (обожемой) тоже воюет против Южного фронта. На другом участке. Т.е. по этой же самой коварной логике, 8-я тд 4-го мк, оставив свой мсп и гап во Львове, оставив по одному батальону то тут то там (например 3-й б-н 16-го тп - под Яворовым) превращается в... бригаду? Значит в составе ЮЗФ не было 8-й танковой дивизии, была "танковая бригада"? Если из 32-й тд изъят мсп и гап и - 32-я тд не было в составе ЮЗФ, была "танковая бригада"? Если из 81-й мд изъят 202-й мсп, не было никакой 81-й мд, была "моторизованная бригада? Jugin пишет: Потому что даже самый большой неуч знает, что в операции под Дубно были задействованы несколько МК. Вам ликбез уже не поможет, потому и не предлагаю. Все гораздо хуже. Для начала, что такое "операция под Дубно"? Раскажите подробностей, не знаю. Может быть ваш грандиозный интеллект относит встречный бой разведки 10-й тд, двух батальонов 32-й тд, одного батальона 323-го мсп с передовой группой 11-й тд у Радзехова - к "операции под Дубно", может и "бойня у Войницы" - это тоже "операция под Дубно", может бой разведбата 11-й тд с 57-й тд у Острога - для вас там же, может быть для вас вся полоса ЮЗФ - это "под Дубно", конкретизируйте. Пока же могу для вас сообщить, что "под Дубно" кроме двух танковых дивизий 8-го мк был замечен один танковый взвод 40-й тд (в 7 км на левом берегу). Jugin пишет: Ага. Фраза обозначает, что то ли верите, что Т-26 хуже румынских танков, то ли сказать нечего. Скорее всего оба варианта справделивы. Не в курсе, что из себя представляют ни Т-26, ни Рено. Это ожидаемо. Угу, Т-26 хуже и R-2 и R 35. Последний, к слову, обладает противоснарядным бронированием. Это не говоря о конкретном техническом состоянии парка Т-26 в составе 18-го мк (например), сканы могу выложить, если что. Но для вас - Т-26 - "несбыточная мечта" по сравнению с Рено и "чехами". Фиксирую эту вашу принципиальную позицию. Jugin пишет: Геноссе, ЮФ был отброшен от границы, потерял значительную часть своих сил противником, который уступал по всем показателям. Теперь объясняю свою фразу, может дойдет до Вас когда-нибуд то, что пишется. ЮФ потерпрел поражение не столько в результате блестящих действий противника, сколько в результате крайне низкой боеспособности, в том числе чрезвычайно неумелого действия командования фронтом, не сумевшего правильно распределить свои огромные по сравнению с проивником силы. Дошло????? Как это было и под Дубно, когда не сумели нанести контрудар , грамотно использовав наличные средства. Для начала, Южный фронт стал поставщиком резервов в том числе для своего более неудачливого соседа - ЮЗФ, постоянно снимая и отправляя на север в том числе маршевое пополнение. И приводя (пусть даже и неверно) состав фронта, надо учитывать, что часть сил (значительная) на этом фронте никогда не воевала. Jugin пишет: У Вас очередной приступ идиотизма? Вы опять не понимаете написанного? И того, что МК обязаны во время вражеского наступления и погрома своих танковых сил обязан действовать, а не стоять там, где он никому не нужен Пожалуйста, опишите, как, каким образом, в какой момент времени, на каком участке фронта (Юго-западного) должен был дейтсвовать 16-й мк по вашему мнению. Безумно интересно узнать вашу точку зрения, особенно о влиянии (потенциальном) 16-го мк на приграничное сражение с использованием мехкорпусов в полосе ЮЗФ (которое для вас - одно сплошное "Дубно").
Коварный Хрыч: Alick пишет: 1. А что сказать-то хотели? Мало танков? Но это было БЫ видно, если БЫ Вы не постеснялись сообщить, сколько КВ было у румын. 2. Чем Вас не устраивает декабрь? 3. Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что только 94 тп имел 36 танков, смешной Вы наш? Персонально для Коварного Хрыча маленький ликбез: 94 тп входил в состав - не упадите со стула! - 47 тд. 1. Это не принципиальный вопрос. Если вас отдельно интересует, то могу выложить сканы по какой категории проходят 10 КВ 2-го мк в июне 1941-го. Текстом - 9 из них "в масле" на первой категории, обучение экипажей - на 1-м танке, израсходовано порядка 18 моточасов. 2. Меня он абсолютно всем устраивает. Могу добавить, куда (и когда) например планировались поставки Т-50 во второй половине 41-го г. Тоже много интересного. 3. Дорогой Алик, не надо ликбезов, в отличие от вас принадлежность танкового полка я умею определять по номеру полка не заглядывая в "википедию" и иже с ними. Чтобы вам далеко не ходить - записывайте: (номер дивизии*2), (номер дивизии*2 - 1) - вот ваши танковые полки танковых дивизий, все остальные части в составе дивизии имели номер дивизии. Ну и конечно же вам неведомо, что 47-я тд получала новую матчасть (формально новую) после прибытия в резерв 18-й А в конце июня - начале июля. На начало войны в составе 47-й тд танков вообще не было и поставок до конца 41-го г. ГАБТУ не планировало.
Alick: Коварный Хрыч пишет: 1. Это не принципиальный вопрос. Если вас отдельно интересует, то могу выложить сканы по какой категории проходят 10 КВ 2-го мк в июне 1941-го. Текстом - 9 из них "в масле" на первой категории, обучение экипажей - на 1-м танке, израсходовано порядка 18 моточасов.Могли написать проще: против 10 КВ пр-к имел КВ в кол-ве НОЛЬ. Коварный Хрыч пишет: На начало войны в составе 47-й тд танков вообще не былоУчите матчасть:94 тп имел 36 танков, смешной Вы нашИсточник сведений указывать. "знаток"?
Коварный Хрыч: Ник.пишет: И что? И ничего, констатация факта. Ник.пишет: Это отменяет преимущества удара с вершины выступа? Это ничего не отменяет, более того, направление Сокаль - Львов - считалось самым танкоопасным на фронте 6-й А, и удара оттуда постоянно ждали, разведсводками о танках постоянно засыпали (небеспочвенно, только танки отчего то шли от Сокаля на Восток, а не на юг- на Львов), Более того, место сосредоточения 4-го мк по боевой тревоге - не севере Львова, как раз для прикрытия от такой угрозы) Ник.пишет: Ну а потом, вам разве на карте не видно, для чего и почему нанесен такой удар? Рек не заметили? Целей? Это вам как раз карты не видно, ибо всё наступление 17-й А на этом участке - постоянное преодоление водных преград в лесисто-болотистой местности (особенно советую обратить внимание на квадрат Любачув-Немиров-Яворов-Краковец) Цель у противника была одна - уничтожение нашей армии как организованной силы, Ник.пишет: Странно. Что странно? Что вы, не видя карты, даёте советы штабу 17-й А, или что штаб 17-й А "игнорирует" ваши советы?
Коварный Хрыч: Alick пишет: Могли написать проще: против 10 КВ пр-к имел КВ в кол-ве НОЛЬ. 2-й мк имел один обученный экипаж для КВ-1. У вас потрясающая вера в мощь советского оружия. КВ (и особенно распространённая тактика его применения) не выдерживали столкновения с немецкой пехотой. Неподготовленный экипаж был способен угробить КВ не выезжая из боксов, экипажей во 2-м мк (практически) не было. Вместо сравнения количества КВ, посмотрите на его боевое применение во 2-м мк. Alick пишет: Источник сведений указывать. "знаток"? Укажите.
Alick: Коварный Хрыч пишет: У вас потрясающая вераУ меня факты. Вы их не можете опровергнуть. Вы назвали кол-во - 10 КВ, - пытаясь вышибить слезу, а когда узнали, что у румын КВ не было вообще, заявили, что не в кол-ве счастье. Вывод: Вы не умеете вести дискуссию, сбиваетесь с мысли, которая петляет, аки летучая мышь. Коварный Хрыч пишет: Укажите. Дриг.
Коварный Хрыч: Alick пишет: У меня факты. Вы их не можете опровергнуть. Вы стали называть 10 КВ, пытаясь вышибить слезу, а когда узнали, что у румын КВ не было вообще, заявили, что не в кол-ве счастье. Вообще то я указал всю матчасть румынской танковой дивизии и кав. бригад чуть выше (R-2, R 35 и R-1 чтобы два раза не ходить). Как это я мог "узнать" об остутсвии КВ-1 - одному Алику известно. И говоря о 10 КВ я всего лишь указывал, что поставки новых к КВ уже поставленным 10 во 2-й мк не запланировано вообще на весь 1941-й год. Также добавил о 160 Т-34, запланированных на декабрь (с разбивкой по дивизиям). Если хотите, я записку ГАБТУ, в отношении поставок в ОдВО приведу полностью. Alick пишет: Дриг. Дриг "что" ? :) Евгений Дриг обычно ссылается на другие источники (в т.ч. архивы), он сам источником информации быть не может. На что он ссылается? Каков тип танков в полку, сколько из них исправны? Кстати, вот ваша фраза в оригинале: Alick пишет: Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что только 94 тп имел 36 танков? Эмфазис на слове "только", означает что 93-й тп тоже имел "танки", или что только 94-й тп из двух полков имел "танки"?
Alick: Коварный Хрыч пишет: Если хотите, я записку ГАБТУ, в отношении поставок в ОдВО приведу полностью.Зачем? Если хотите сформулировать своё видение вопроса соотношеня танков в ОдВО и пр-ка, милости прошу. А то пока Вы мечетесь между кол-ом и обученностью. Определитесь. Коварный Хрыч пишет: Дриг "что" ? :) Евгений Дриг Это автор книги. Почитайте, изучите, и если будет желание, дайте свой коммент: здесь автор указал правильно, а там - нет. А задавать мне идиотские вопросы, на что он ссылается, не надо, посмотрите сами, ок? А пока, с опорой на Дрига, имею удовольствие резюмировать: матчасть Вы не знаете. P.S. С докУментом Шеина я так полагаю, инцидент исчерпан? Впредь будет Вам наука - больше не опирайтесь на Шеина, чтобы не вызвать смех окружающих.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Зачем? Если хотите сформулировать своё видение вопроса соотношеня танков в ОдВО и пр-ка, милости прошу. А то пока Вы мечетесь между кол-ом и обученностью. Определитесь. Я не мечусь, я констатирую. План поставок техники во 2-й мк предусматривает 160 Т-34 в декабре и 15 лёгких бронеавтомобилей в августе. Это - всё, больше техники для всего ОдВО не предусмотрено. Обучение - это отдельная статья, особенно применительно к танкам новых типов в составе 2-го мк. Alick пишет: Это автор книги. Почитайте, изучите, и если будет желание, дайте свой коммент: здесь автор указал правильно, а там - нет. А задавать мне идиотские вопросы, на что он ссылается, не надо, посмотрите сами, ок? Такой фразы в книге Е. Дрига "Мехкорпуса РККА в бою" нет, так что извините. Ладно, вы меня достаточно позабавили своими ужимками и прыжками, поэтому цитирую Е. Дрига 94-й танковый полк имел только 36 устаревших Т-27, из которых только 24 были исправны. Усиленно ищем в данной цитате слово "танки". А теперь сравним с фразой глубокоуважаемого Алика: Alick пишет: Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что только 94 тп имел 36 танков? Теперь, когда я сильно удивлён, повторю вопрос, зачем нужен эмфазис на слове "только"? Означает ли это, что в 93-м тп из было ещё больше, или же это означает, что "танки" были только в 94-м тп? Не откажу себе в удовольствии процитировать себя: Коварный Хрыч пишет: На начало войны в составе 47-й тд танков вообще не было и поставок до конца 41-го г. ГАБТУ не планировало. А теперь уже Алика: Alick пишет: А пока, с опорой на Дрига, имею удовольствие резюмировать: матчасть Вы не знаете. Так кто из нас не знает матчасть? Или Т-27 - это танк? Фиксирую. Alick пишет: P.S. С докУментом Шеина я так полагаю, инцидент исчерпан? Впредь будет Вам наука - больше не опирайтесь на Шеина, чтобы не вызвать смех окружающих. Что не так с документом Шеина? Он его коварно сфальсифицировал?
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Южный фронт был под угрозой окружения, ему "повезло", что 11-я А шла на соединение с 17-й А, попутно утюжа правый фланг 18-й А, довольно легко взяв Могилёв-Ямпольский УР (не смотря на очень выгодные позиции). Старость УР'а (ДОТ'ы фронтального огня, которые подавлялись не только зенитками, но и "колотушками") не в счёт. Да, перед штурмом была форсирована водная преграда - Днестр. Без особого желания влазить в очередной раз в нюансы, все же замечу, что, если 7 пехотных дивизий побеждает находящиеся в обороне части 6 корпусов, в том числе 2 ТД и 1 МД плюс часть соединений 18 армии, при этом прорываеет УР и форсирует крупную водную преграду, то это говрит о том, что обороняющиеся обладают крайне низкой бонспособностью. Коварный Хрыч пишет: Вам уже указали, что кроме наличия танковой дивизии, А вот я указываю, что в боевых действиях из этой танковой дивизии принимал участие 1 (один) поле. В составе, примерно, 60 танков, по сравнению с которыми даже советские устаревшие Т-26 были верхом технического совершенства. Коварный Хрыч пишет: Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ) Мне кажется, или это несколько отличается от вашего: Jugin пишет: цитата: 15 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии РККА плюс 4 УРа. Весьма немногим. И в большую для РККА сторону. Выходит, что я еше и занизил численность ЮФ. Он был более многочисленным. Но могу еще раз уточнить по данным командования ЮФ. СД - 14, КД - 2, ТД- 6, МД - 3. Авиационных полков - 20. С таким составом согласны? Или все равно будете увеличивать численность ЮФ? Коварный Хрыч пишет: А уж как немецкая пехота справлялась с советскими мехкорпусами можно рассказывать очень долго А зачем? Достаточно просто сказать, что боеспособность вермахта была гораздо выше боеспособности РККА, итолько по вине политического руководства СССР. О чем я все время и говорю. И что я считаю причиной поражения лета 1941 г. Коварный Хрыч пишет: Для начала, что такое "операция под Дубно"? Раскажите подробностей, не знаю Ну так почитайте что-нибудь. Тогда и поговорим. А пока даю вводную. БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 24.6.41 21.00 2. Основная задача армий правого крыла Юго-Западного фронта на 25.6.41 г. – разгром подвижной группы и войск противника, находящихся к северу от линии Щуровице, Дмытрув, Мосты Вельке, и выход 8, 15-го и 4-го механизированных корпусов в район Войница, Милятын, Сокаль (см. карту)1. А дальше читайте сами. Коварный Хрыч пишет: Пока же могу для вас сообщить, что "под Дубно" кроме двух танковых дивизий 8-го мк был замечен один танковый взвод 40-й тд (в 7 км на левом берегу). Вы приказ читали? О 3 МК? И не тольок о них.Или читали, что он был отменен? Тогда расскажите, когда и кем. Или, может быть, марсиане спустились и позабирали советские МК? Или было землетрясения, которое никто, кроме танкистов не заметил. Или Ваш огромный интеллект не позволяет понять, что вопросы об организации марша, взаимодействия частей и т.д. относится именно к уровню боеспособности армии, в том числе и уровню командования, к тому кого, сколько и когда привели командиры к указанному сроку и к указанному месту? Тогда ничем помочь не могу. Увы. Так либо Вы расскажете о марсианах, либо согласитесь, что в операции под Дубно принимало участие несколько советских МК. Коварный Хрыч пишет: Угу, Т-26 хуже и R-2 и R 35 Пушка бронирование скорость масса экипаж R-2 37 мм 25/16 34 км 10,5 3 чел R-35 37 мм 40/32 20 км 10,6 2 чел Т-26 45 мм 13/10 30 км 9,4 3 чел. Это худший вариант Т-26. 1933 г. Вариант 1939 г. имел бронирование 20 мм. Итак. Т-26 отстает по бронированию от француза, вариант 39 г., практически равен чеху, превосходит по мощности вооружения, по скорсти француза и немного отстает от чеха. Коварный Хрыч пишет: Это не говоря о конкретном техническом состоянии парка Т-26 в составе 18-го мк (например), сканы могу выложить, если что. А конкретное техническое состояния зависит от содержания и ремонта техники. Что тоже входит в понятие "боеспособность армии". Коварный Хрыч пишет: Для начала, Южный фронт стал поставщиком резервов в том числе для своего более неудачливого соседа - ЮЗФ, постоянно снимая и отправляя на север в том числе маршевое пополнение. Подтвердить фактами до 7 июля можете? Как и то, что при этом превосходство в силах (прежде всего, в мобильных соединениях) перешло на сторону ГА "Антонеску". А то особой разницы между тем, что было 1300 танков (примерно), осталось 1000 против 60, да пусть даже и 120 танков худшего качества особой роли не играло. Коварный Хрыч пишет: Ну и конечно же вам неведомо, что 47-я тд получала новую матчасть (формально новую) после прибытия в резерв 18-й А в конце июня - начале июля. На начало войны в составе 47-й тд танков вообще не было и поставок до конца 41-го г. ГАБТУ не планировало. Совсем? Выходит то ли Мельтюхов и Дриг врут. когда пишут, что имела, то ли 47 тд вообще воевала без танков, так как, В новом районе дислокации корпус усиленно пополнялся материальной частью. Например, в одну только 47-ю танковую дивизию в середине июля прибыло 12 новых 122-мм гаубиц, 23 76-мм пушки, 19 тягачей. В танковые полки дивизии вместо танков прибыли 44 штуки 76-мм орудий.
Коварный Хрыч: Jugin пишет: Без особого желания влазить в очередной раз в нюансы, все же замечу, что, если 7 пехотных дивизий побеждает находящиеся в обороне части 6 корпусов, в том числе 2 ТД и 1 МД плюс часть соединений 18 армии, при этом прорываеет УР и форсирует крупную водную преграду, то это говрит о том, что обороняющиеся обладают крайне низкой бонспособностью. Вы уже влезли, продемонстрировав (не в первый раз) некомпетентность. Ибо 11-я (немецкая) А действовала именно против 18-й А и части 9-й А, далее после прорыва Могилёв-Ямпольского УР'а - ушла на северо-восток на соединение с 17-й А. Особенно интересно, где вы насчитали 6 корпусов в полосе прорыва 11-й А, я кроме 17-го и 55-го ск (18-я А) и 48-го ск (9-я А), да находящегося в резерве 18-го мк не могу насчитать шесть. Или вы считаете, что 11-я А воевала в том числе против 14-го и 35-го ск (9-й А)? Куда же тогда делись 3-я и 4-я румынские армии? Jugin пишет: А вот я указываю, что в боевых действиях из этой танковой дивизии принимал участие 1 (один) поле. В составе, примерно, 60 танков, по сравнению с которыми даже советские устаревшие Т-26 были верхом технического совершенства. Фиксирую, Т-26 - "верх технического совершенства" по сравнению с R 35. Также (мелкая придирка) в составе 2-го танкового полка было 70 R 35 (плюс один в ремонте). Также фиксирую, что о боевых действиях первого танкового полка (R-2) в составе 4-й А оппоненту ничего не известно, однако оставаясь в "неизвестности" 1-й полк провоевал аж до самой Одессы, после чего выведен в резерв. На конец года из 126 R-2 потеряно (безвозвратно) 27, около 60 нуждались в ремонте. К моменту возвращения на фронт в строю - 109 машин. Jugin пишет: СД - 14, КД - 2, ТД- 6, МД - 3. Авиационных полков - 20. С таким составом согласны? Или все равно будете увеличивать численность ЮФ Состав Южного фронта вам уже привёл Админ, ещё раз его процитирую: Админ пишет: Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ) Сверим с моей цитатой от 19.03. Коварный Хрыч пишет: Итого на момент формирования 25.06. в составе Южного фронта - 14 стрелковых, 2 горнострелковых, 3 моторизованных, 6 танковых, 3 кавалерийские дивизии Показательно, что вы не способны подсчитать количество дивизий в составе фронта, однако продолжали упорствовать, что всё вам приведено верно и никаких изменений не требуется: Jugin пишет: Никак. Именно столько и было. Однако в последнем приближении вы изволили исключить 9-й особый стрелковый корпус из состава фронта. На каком основании? Если исключаете 9-й ск, почему не исключаете 16-й мк? Jugin пишет: А зачем? Достаточно просто сказать, что боеспособность вермахта была гораздо выше боеспособности РККА, итолько по вине политического руководства СССР. О чем я все время и говорю. И что я считаю причиной поражения лета 1941 г. Я не понимаю, как политическое руководство СССР могло понизить боеспособность вермахта, ибо повысить боеспособность нашей армии до уровня вермахта образца лета 1941-го - это несбыточная мечта, неосуществлённая до конца войны. И это (низкая боеспособность) действительно главная причина поражений лета 1941-го г. Jugin пишет: Ну так почитайте что-нибудь. Тогда и поговорим. А пока даю вводную. Войница, Милятин и Сокаль (как цель) находятся в 100-120 км западнее Дубно. Щуровице, Дмытрув, Мосты Вельке - южнее указанных н.п. (т.е. удар планировался с юга на север), таким образом по этому приказу Дубно в намеченной операции не задействуется никак (даже для логистических нужд). Какое отношение Дубно имеет к этому приказу? Jugin пишет: Вы приказ читали? О 3 МК? И не тольок о них.Или читали, что он был отменен? Какое отношение эти три мехкорпуса, которым приказано наступать вдоль границы в полосе обороны 5-й А, имеют к Дубно? Jugin пишет: R-2 37 мм 25/16 34 км 10,5 3 чел Суровая реальность шлёт пламенный превед, экипаж R-2 - 4 человека. Глупо списывать ттх R-2 с LT vz. 35, увеличение экипажа было одним из требований румынской стороны. Jugin пишет: Это худший вариант Т-26. 1933 г. Угу, только вы привели данные для обр. 1931 г. И я понимаю логику в приведении лобовой брони то зачем приводить бронирование крыши? Логичнее приводить лоб-борта-корма (корпус), лоб-борта-корма (башня). Ну бог с ней, с башней, можно и опустить. Jugin пишет: Вариант 1939 г. имел бронирование 20 мм. Секундочку, Т-26 обр. 1939-го г. имел лобовое бронирование 20 мм? Вы в какой википедии это вычитали? Jugin пишет: Итак. Т-26 отстает по бронированию от француза, вариант 39 г., практически равен чеху, превосходит по мощности вооружения, по скорсти француза и немного отстает от чеха. Итого, Т-26 - "недостижимая мечта" для румынской танковой дивизии? Так понимать? А теперь, скорректировав, по бронированию Т-26 уступает как R-2 (матчасть 1-го танкового полка, 126 штук), так и R 35, причём R 35 (в количестве 71 шт. - матчасть 2-го танкового полка) заметно Т-26 превосходит (40 мм брони со всех проекций, только корма корпуса - 26 мм). По вооружению - незначительно превосходит румынские танки (для Т-26 немецие ПТР - уже гарантированный оверкилл), по скорости (как по шоссе, так и по пересечённой местности) уступает R-2, превосходит R 35. "Недостижимая мечта" как она есть. Jugin пишет: Подтвердить фактами до 7 июля можете? Как и то, что при этом превосходство в силах (прежде всего, в мобильных соединениях) перешло на сторону ГА "Антонеску". А то особой разницы между тем, что было 1300 танков (примерно), осталось 1000 против 60, да пусть даже и 120 танков худшего качества особой роли не играло. Началась "занимательная арифметика", обращусь к Захарову (он для вас безусловный авторитет, будет забавно, как вы его попытаетесь опровергнуть): 2-й мк - 527, 18-й мк - 282. Итого - 809 (на 22.06.) Это не говоря о том, что складывая 71 R 35 (2-й тп) с 126 R-2 (1-й тп) вы получаете 60 (пусть даже 120). R-1 в составе кав.бригад я не учитываю. Далее, по фактам - 16-й мк "убыл" 4.07., 7-й ск - 24.06. Ещё? Jugin пишет: Совсем? Выходит то ли Мельтюхов и Дриг врут. когда пишут, что имела, то ли 47 тд вообще воевала без танков, так как Совсем, скан с ведомости отгрузок ГАБТУ могу приложить. Вы также мило опускаете, что данная цитата относится к середине июля и никак не относится к довоенному плану. 44-я тд, убывая в состав 16-го мк, передала малую (на тот момент неисправную) часть своего парка 47-й тд. То, что смогли починить - потом воевало в составе 47-й тд.
marat: Jugin пишет: Открою Вам тайну великую: к 1941 г. Николай 2 был мертв уже 23 года. И никакого участия в погромах армии в 30-е гг. он никакого участия не принимал. И не он формировал бюджет, по которому изготавливалиась очередная тысяча танков вместо очередной школы. Ну и что? Революцию при нем сделали? К власти Хам пришел? Какие еще претензии? Учить нужно было. Jugin пишет: Это к Вам. Захаров нигде не утверждает, Да да, и церковь тоже я. Если Захаров выдает данные советской разведки, то почему та же разведка с началом войны должна начать выдавать правду, одну только правду и ничего кроме правды? Jugin пишет: Указано. После победы над СССР. В тексте этого нет. Jugin пишет: Ну и? Этот срок Вы полагаете показателем политических целей кампании? Или к чему Вы стали пересказывать Директиву? Это вы полагаете наличие срока доказательством военного характера директивы. на самом деле там указан крайний срок для окончания подготовки мероприятий и далее по тексу. Срок начала операции Барабаросса будет указан дополнительно. Jugin пишет: Вы действительно не понимаете, что ПП не просто говорит, что нужно делать, а то, КАК это нужно делать? Посему либо он действует, и каждый командир соединения действует в рамках данного плана, либо не действует. Кстати, по ПП 9 армия прикрывает только 2 корпусами из имевшихся 6. А как планировалось использовать остальные части армии? Откройте план и прочитайте. 48-й в резерве армии, 9-й в Крыму. 7-й в резерве ГК. Спасибо К.Х. напомнил про ЮЗФ - по плану до 21.06.1941 г ОдВО разворачивал 9-ю армию в составе ЮЗФ, соотвественно не все резервы округа предназначались 9-й армии. Jugin пишет: А 18 МК при этом что? Заменился и исчез? Остался и осуществляет процесс перевода в боеспособное состояние путем отмобилизования и получения техники. Jugin пишет: Или marat не знал, как планировал германский ГШ войну с Польшей. Второе мне кажется несколько более реальным. Откуда ж мне. 25 августа во второй половине дня был отданприказ о проведении скрытой мобилизации основных сил сухопутной армии военного времени (Х-приказ). Первым днем Х было 26 августа, когда должны были начаться боевые действияпротив Польши...Первый день мобилизации (день Х) и день начала наступления (день У) должны были совпасть (26 августа). В этот день можно было располагать большинством моторизованных соединений и частью пехотных дивизий 1-й волны, так как на них распространялись ускоренные сроки приведения в боевую готовность. остальные соединения могли прибыть в свои исходные районы лишь после отмобилизования их и переброски, то есть через 3-7 дней...25 августа во второй половине дня Гитлер отменил приказ о переходе в наступление 26 августа. Тем временем скрытая мобилизация и стратегическое развертывание сил на границе продолжались. В результате , когда 1 сентября началась кампания, значительная часть сил была уже сосредоточена в исходных районах...табл 7. Источник указать? Jugin пишет: Это как? С учетом планового усиления войск на Западе в ходе войны с АиФ? Переведите, плз, свою идею. Даже не прошу доказательств, опыт говорит, что их все равно не будет. Просто страшно интересно, как Вы себе это представляете с учетом основого противника Германии на западе. Следите за беседой, чтобы впросак не попадать. Усиление после 26.08 за счет подтягивания мобилизуемых частей.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Случь - это 50 км восточнее Шепетовки, западнее Шепетовки (в 10 км) - река Горынь. Ну так гораздо западнее Днепра, правда? Что б утверждать, что армии 2-го эшелона шли на рубеж Днепра, а? Шепетовка еще позападнее этого рубежа будет.
marat: Коварный Хрыч пишет: Если хотите, я записку ГАБТУ, в отношении поставок в ОдВО приведу полностью А я не против. Люблю собирать всякую информацию.
Ник.: Коварный Хрыч - разговор разве о танках? marat - вы разве не видите, что по Польше ударили не армии вторжения? Из своего же источника? И даже первоначально не ими планировали ударить.
Коварный Хрыч: Ник. пишет: Ну так гораздо западнее Днепра, правда? Я всего лишь констатирую, что Шепетовка к реке Случь отношения не имеет.
Коварный Хрыч: marat пишет: А я не против. Люблю собирать всякую информацию. Шапка таблицы: КВ: Т-34: Бронемашины лёгкие: в.ч. 6869 - управление 2-го мк, в.ч. 7970 - 11-я тд, в.ч. 4488 - 16-я тд.
marat: Коварный Хрыч пишет: Шапка таблицы: Спасибо. А Т-50 планировали Рокоссовскому и Ахлюстину?(9 и 13 мк)
Коварный Хрыч: marat пишет: Спасибо. А Т-50 планировали Рокоссовскому и Ахлюстину?(9 и 13 мк) Угу: в.ч. 2473 - управление 9-го мк, в.ч. 1711 - 35-я тд, в.ч. 2493 - 131-я мд в.ч. 1710 - 31-я тд, в.ч. 9304 - 24-я тд. Опять же, поставки по нарастающей с максимумом в ноябре-декабре. З.Ы. можно констатировать, что июньские поставки в 9-й мк были сорваны.
Jugin: marat пишет: Ну и что? Революцию при нем сделали? К власти Хам пришел? Какие еще претензии? Учить нужно было. Ну и все претензии к тем, кто не учил, а стрелял тех, кто мог учить. Коварный Хрыч пишет: Ибо 11-я (немецкая) А действовала именно против 18-й А и части 9-й А, далее после прорыва Могилёв-Ямпольского УР'а - ушла на северо-восток на соединение с 17-й А. Особенно интересно, где вы насчитали 6 корпусов в полосе прорыва 11-й А, я кроме 17-го и 55-го ск (18-я А) и 48-го ск (9-я А), да находящегося в резерве 18-го мк не могу насчитать шесть. Я же не виноват, что Вы не можете насчитать 2 МК, который наносил удар именно вместе с 48 СК. Кстати, речь шла все же не о полосе прорыва. И Вы так и не ответили, как Вы оцениваете действия ЮФ. Почему? Коварный Хрыч пишет: Также (мелкая придирка) в составе 2-го танкового полка было 70 R 35 (плюс один в ремонте). Кстати, фиксирую, - 75. Коварный Хрыч пишет: Показательно, что вы не способны подсчитать количество дивизий в составе фронта, однако продолжали упорствовать, что всё вам приведено верно и никаких изменений не требуется: А еще более показательно, что Ваши данные на 25 не соответсвуют данным фронта на 30. И что при этом нужно думать? Что Вы не знаете состав фронта? Хорошо. Коварный Хрыч пишет: Однако в последнем приближении вы изволили исключить 9-й особый стрелковый корпус из состава фронта. На каком основании? Если исключаете 9-й ск, почему не исключаете 16-й мк? А это не я. Это штаб фронта. Мне почему-то кажется, что он знал, о чем пишет. Вы другого мнения? Коварный Хрыч пишет: Я не понимаю, как политическое руководство СССР могло понизить боеспособность вермахта, ибо повысить боеспособность нашей армии до уровня вермахта образца лета 1941-го Ну для начала хотя бы не гробить кадры, что успешно делалось, начиная с нач.30-гг. И выдвигать генералов не за их успехи в нахождении врагов народа, а за нечто другое. Но если Вы не понимаете этого, то я ничем в этом помочь не могу. Коварный Хрыч пишет: Какое отношение Дубно имеет к этому приказу? Вы можете написать внятно: дескать данный приказ не имеет никакого отношения к контрудару советских МК на ЮЗФ, имеющим условное название "сражение у Дубно". Или данные МК не были задействованы советским командованием для нанесения контрудара. Дабы не возникало мысли, что Вы просто выпутываетесь из ситуации. Вот я, например, утверждаю, что этот приказ послужил началом операции советских МК. И жду от Вас не очередного вопроса, а внятного Вашего мнения. Коварный Хрыч пишет: Секундочку, Т-26 обр. 1939-го г. имел лобовое бронирование 20 мм? Вы в какой википедии это вычитали? А гдк Вы увидели слово "лобовое"? Или хотите уточнения? Тогда уточняю: "лобовое" Вы выдумали, а речь идет о том, что увеличена толщина броневых листов подбашенной коробки с 15 до 20 мм. Коварный Хрыч пишет: "Недостижимая мечта" как она есть. Вам не нравится это выражение. Пожалуйста, готов изменить. Худший советский танк по основным характеристикам превосходил использующиеся против него румынские танки. С такой формулировкой согласны? Коварный Хрыч пишет: Началась "занимательная арифметика", обращусь к Захарову (он для вас безусловный авторитет, будет забавно, как вы его попытаетесь опровергнуть): 2-й мк - 527, 18-й мк - 282. Итого - 809 (на 22.06.) 1. Безусловность авторитета Вы выдумали. Понятно зачем. 2. А еще был 16 МК. С 25.06. С момента создания ЮФ. 680 танков на 22.06. Но Вы его принципиально не считаете. Коварный Хрыч пишет: Далее, по фактам - 16-й мк "убыл" 4.07., 7-й ск - 24.06. Ещё? Интересно. На момент наступления немцев 16 МК находился в составе ЮФ, но его не считаем. До начала немецк-румынского наступления он опять же находился в составе ЮФ и мог бы что-то делать более полезное, чем просто находится в составе. Коварный Хрыч пишет: Совсем, скан с ведомости отгрузок ГАБТУ могу приложить. Приложите. Коварный Хрыч пишет: Вы также мило опускаете, что данная цитата относится к середине июля и никак не относится к довоенному плану. Кстати, в данном случае о довоенном плане никто и не говорил. Речь шла о наличии танков в конце июня в дивизии. И мы ждем внимательно подтверждения Ваших слов. marat пишет: Да да, и церковь тоже я. Если Захаров выдает данные советской разведки, то почему та же разведка с началом войны должна начать выдавать правду, одну только правду и ничего кроме правды? Вы не могли бы говорить не каким-то притчами, непонятно с чем связанными. А сказать прямо: Тюленев пользовался в оценке положения на фронте на 30 июня данными от 1 июня потому, что ему в голову не приходило мысль, что немцы могут свои части не деражать на месте. А то складывается впечатление, что Вам опять нечего сказать, но Вы очень хотите что-то сказать. marat пишет: В тексте этого нет. Этого, что ли? Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии. (Вариант «Барбаросса»). Надеюсь, Вы не считаете, что Гитлер давал эту директиву в расчете на дальнейшее поражение от Англии? Хотя... marat пишет: Это вы полагаете наличие срока доказательством военного характера директивы. на самом деле там указан крайний срок для окончания подготовки мероприятий и далее по тексу. Срок начала операции Барабаросса будет указан Доказательством военного характера директивы является задачи военные, в число которых входит и примерные сроки операции. А точный срок начала указать за полгода до нее можно только в кино. marat пишет: Откройте план и прочитайте. Читаю и вижу. На территории округа будет расположен резерв Главного Командования: 2 мех.корпус... без разрешения Главного Командования не использовать. Утром 22 июня корпус получил распоряжение выдвигаться к государственной границе. Это ПП? marat пишет: по плану до 21.06.1941 г ОдВО разворачивал 9-ю армию Процитируйте эту часть плана. marat пишет: Источник указать? задача вооруженных сил состоит в уничтожении польской армии. С этой целью необходимо стремиться к внезапному началу наступательных действий и заранее готовить эти действия. Скрытная или явная всеобщая мобилизация будет назначена лишь в канун наступления, в самый последний момент.. Подготовку к началу боевых действий осуществлять с таким расчетом, чтобы можно было выступить немедленно после получения приказа, используя на первом этапе операции расположенные вблизи границы части и не ожидая планомерного развертывания мобилизованных сил. Источник указать? Для лучшего понимания процитированного Вами выше.
Коварный Хрыч: Jugin пишет: Я же не виноват, что Вы не можете насчитать 2 МК, который наносил удар именно вместе с 48 СК. Кстати, речь шла все же не о полосе прорыва. Даже со 2-м мк получается пять корпусов. А не шесть. Где ещё один корпус потерялся? Если 2-й мк учитывается, то получается что не учитывается 18-й мк, вы же специально написали - в том числе 2 тд и 1 мд, значит 5 - 1 = 4. На два меньше. Далее, о чём ещё вот в этой цитате: Jugin пишет: если 7 пехотных дивизий побеждает находящиеся в обороне части 6 корпусов, в том числе 2 ТД и 1 МД плюс часть соединений 18 армии, при этом прорываеет УР и форсирует крупную водную преграду идёт речь, как не о прорыве Могилёв-Ямпольского УР'а в середине июля силами 11-й А? Jugin пишет: Кстати, фиксирую, - 75. 75 - это общее количество когда бы то ни было поставленных R 35 в Румынию, 41 собственно по румынскому контракту (в июле-августе 39-го) и ещё 34 - из состава 305-го батальона 21-й польской бригады, интернированные в Румынии (поставлены в Польшу самое раннее в июле 39-го). Но в составе 2-го танкового полка находился 71 танк (1 - в среднем ремонте). Кстати, с чем связан ваш отказ от предыдущей версии (примерно 60)? Знаний поднабрались, гугл починили? Да, зафиксируйте ещё по шесть R-1 в 1-й, 7-й и 9-й кав. бригаде и по четыре - в 5-й, 6-й и 8-й. Итого +30 R-1 Jugin пишет: А еще более показательно, что Ваши данные на 25 не соответсвуют данным фронта на 30. И что при этом нужно думать? Что Вы не знаете состав фронта? Хорошо. Кто и чему не соответствует? :) Вы не заметили, что "мои" данные от 25.06. ничем не отличаются от данных Админа от 1.07.? У него гсд просто посчитаны как сд, вот и вся разница, разблюдовку по номерам дивизий я давал ещё 19.03. А цитируете вы, глубокоуважаемый шулер, "Ведомость соотношения сил на Южном фронте на 30.06.41.", вот тут линк на любимом вами bdsa.ru. Так как анализируется оперативная плотность по фронту, то естественно 9-й ск в этот анализ не включён, ибо в Крыму фронта нет. Но вот тут (что характерно, на том же сайте) вы можете обнаружить, что 9-й ск по прежнему числится в составе фронта на 1.07. "на охране черноморского побережья". Таким образом, состав фронта в период 25.06.-1.07. не менялся. Jugin пишет: А это не я. Это штаб фронта. Мне почему-то кажется, что он знал, о чем пишет. Вы другого мнения? Уже пояснил, в ведомость соотношения сил 9-й ск не попадает по одной простой причине - участка на фронте он не занимает и на расчёт средней оперативной плотности никак не влияет. Jugin пишет: Ну для начала хотя бы не гробить кадры, что успешно делалось, начиная с нач.30-гг. И выдвигать генералов не за их успехи в нахождении врагов народа, а за нечто другое. Но если Вы не понимаете этого, то я ничем в этом помочь не могу. А никто не спорит с пагубным влиянием репрессий, только одним этим состояние армии в 1941-м г. объяснять очень примитивно. Ну очень примитивно. Но другие причины вас не интересуют, по понятным причинам. Jugin пишет: Вы можете написать внятно: дескать данный приказ не имеет никакого отношения к контрудару советских МК на ЮЗФ, имеющим условное название "сражение у Дубно". Или данные МК не были задействованы советским командованием для нанесения контрудара. Дабы не возникало мысли, что Вы просто выпутываетесь из ситуации. Вот я, например, утверждаю, что этот приказ послужил началом операции советских МК. И жду от Вас не очередного вопроса, а внятного Вашего мнения. Кто вам рассказал про условное название "сражение у Дубно"? Кто этот немыслимый авторитет, за которым вы постоянно повторяете эту глупость? Нет такого "условного названия", забудьте. Перестаньте повторять глупости про "сражение у Дубно", воевало у Дубно 1,5 танковых дивизии 8-го мк (правый берег Иквы) и один танковый взвод 40-й тд 19-го мк (левый берег Иквы). Даты могу приложить, если интересует. Jugin пишет: А гдк Вы увидели слово "лобовое"? Или хотите уточнения? Тогда уточняю: "лобовое" Вы выдумали, а речь идет о том, что увеличена толщина броневых листов подбашенной коробки с 15 до 20 мм. Во первых, вы говорите о Т-26 образца 1939-го г., у Т-26 обр. 1939-го г. 20 мм брони не было нигде, запишите себе это (или зарисуйте, или вылепите в натуральную величину). Схему бронирования Т-26 обр 1939 г. я привёл. Во вторых, далее цитируется журнал "Техника и Вооружение": На части эксплуатировавшихся танков были установлены экраны, а на находящихся в производстве увеличена толщина броневых листов подбашенной коробки с 15 до 20 мм, применен новый погон башни, покрыли бакелитовым лаком топливные баки. Только вот к Т-26 обр. 1939 г. это не имеет никакого отношения, ибо это всему вышеприведённому предшествует такая фраза: В 1940 г. машина претерпела последнюю модернизацию. Далее, вот тут вот вы пишете: Jugin пишет: Т-26... по бронированию... вариант 39 г., практически равен чеху Опустим очевидную глупость про Т-26 обр. 39-го года, но спрошу, для того чтобы "практически сравняться" с R-2 (это 25 мм лобовая броня всей башни и всего корпуса), нужно всего лишь увеличить броню подбашенной коробки до 20 мм? Вам на схеме бронирования пальцем показать, что такое подбашенная коробка, или как? Jugin пишет: Вам не нравится это выражение. Пожалуйста, готов изменить. Худший советский танк по основным характеристикам превосходил использующиеся против него румынские танки. С такой формулировкой согласны? Во первых, единственный параметр, по которому Т-26 превосходил R-2 и R 35 - это калибр орудия, во вторых, даже в лучшей модификации Т-26 (образца 1940-го г). с увеличенной до 20 мм бронёй подбашенной коробки в целом по комплексу параметров не превосходил румынские R-2 и R-35. Превосходил R-1, спору нет. Jugin пишет: 1. Безусловность авторитета Вы выдумали. Понятно зачем. 2. А еще был 16 МК. С 25.06. С момента создания ЮФ. 680 танков на 22.06. Но Вы его принципиально не считаете. 1. Значит можно зафиксировать, Захаров - не авторитет? Условный авторитет? 2. Вы не заметили, что с фразой "было 1300 танков (примерно)" я не спорил? Да и всё равно, 809 + 680 = 1489, на 189 больше, чем ваше "примерно". Мельтюхов кстати пишет о 478 в составе 16-го мк, тогда ваши "примерно 1300" верны - 1287. Определитесь, сколько танков было в 16-м мк :) 3. Спорил я, уважаемый оппонент, с "осталось 1000 против 60, да пусть даже и 120 танков". Как я уже сумел вам показать, в составе группы армий Антонэску было: 71 R 35 в составе 2-го танкового полка, 126 R-2 - в составе 1-го танкового полка, 30 R-1 в составе шести кав. бригад, итого 227 (197 без учёта кавалерии). А ещё есть 190-й батальон штурмовых орудий в составе 11-й А :) С советской же стороны остались 2-й мк и 18-й мк, даже не учитывая размен 39-й тд на 44-ю при убытии 16-го мк с фронта, в самом-самом идеальном случае (без потерь в составе 2-го и 18-го мк до 4.07.) в этих двух корпусах максимум - 809 танков (по Захарову), а не 1000. Jugin пишет: Интересно. На момент наступления немцев 16 МК находился в составе ЮФ, но его не считаем. До начала немецк-румынского наступления он опять же находился в составе ЮФ и мог бы что-то делать более полезное, чем просто находится в составе. Расскажите же наконец, что конкретно мог сделать 16-й мк? У вас уже были общие идеи - "помочь под Дубно", не могли бы вы мысль развить? Jugin пишет: Приложите. См. выше. Это - все запланированные поставки бронетехники в ОдВО. Jugin пишет: Кстати, в данном случае о довоенном плане никто и не говорил. Речь шла о наличии танков в конце июня в дивизии. И мы ждем внимательно подтверждения Ваших слов. В 47-й тд танков вплоть до убытия 16-го мк из состава фронта - не было. Получаемая 47-й тд артиллерия - по майской записке Федоренко, пушки действительно поступали вместо танков, без нарушения организации танковых полков. Если что, "пушки вместо танков" полагались также и 2-му мк ОдВО и 16-му мк КОВО. Вас ещё что-то интересует?
Alick: Коварный Хрыч пишет: Т-27 - это танк?Танкетка. Вы не хотите её считать? Тогда почему принято, при подсчёте танков вермахта, учитывать учебные машины, в т.ч. Pz-I, являющиеся по сути, танкеткой? Видимо, Вы здесь считаете, а там рыбу заворачиваете. Коварный Хрыч пишет: Что не так с документом Шеина? С Вами. Вы вообще зачем этот документ предъявляли? Коварный Хрыч пишет: Опустим очевидную глупость про Т-26 обр. 39-го года, но спрошу, для того чтобы "практически сравняться" с R-2 (это 25 мм лобовая броня всей башни и всего корпуса), нужно всего лишь увеличить броню подбашенной коробки до 20 мм? Вы не учитываете наличие экранов на Т-26, поэтому Ваши сентенции о танках невольно вызывают улыбку.
marat: Alick пишет: Танкетка. Вы не хотите её считать? Тогда почему принято, при подсчёте танков вермахта, учитывать учебные машины, в т.ч. Pz-I, являющиеся по сути, танкеткой? Потому что Т-27 предназначалась для использования в качестве: а) учебной б) тягача 45-мм орудий А в штате немецких тд не встречал Pz-I в качестве учебной машины. Взвод связи, инженерный батальон - и где она используется как учебная? Alick пишет: Вы не учитываете наличие экранов на Т-26, поэтому Ваши сентенции о танках невольно вызывают улыбку. Не поедлитесь сколько танков Т-26 было экранировано. Можно в процентах от выпуска.
marat: Коварный Хрыч пишет: в.ч. 1710 - 31-я тд, в.ч. 9304 - 24-я тд. Наверное 25-я тд? Коварный Хрыч пишет: можно констатировать, что июньские поставки в 9-й мк были сорваны. Где-то находил документ по 13-му мк(могу поискать и выложить) от апреля 1941 г с планируемыми поставками Т-50 на 1941 г там вообще по 200 штук в каждую танковую дивизию ожидалось. Скорректировали, похоже.
marat: Jugin пишет: Ну и все претензии к тем, кто не учил, а стрелял тех, кто мог учить. Кого там при Николае 2 стреляли? Учителей? "Поздно пить боржоми, когда почки отказали"(тм) Jugin пишет: А сказать прямо: Тюленев пользовался в оценке положения на фронте на 30 июня данными от 1 июня потому, что ему в голову не приходило мысль, что немцы могут свои части не деражать на месте. А то складывается впечатление, что Вам опять нечего сказать, но Вы очень хотите что-то сказать. Я ж не виноват, что вы классику не знаете. Говорю прямо: Тюленеве пользовался данными, которые ему передавала разведка. Та же, которая показала наличие танковых дивизий на 1.06.1941 г. Для того, чтобы исключить из разведсообщения какие-либо дивизии нужно иметь данные об их отсутсвии. До получения подобных данных дивизии продолжают числиться за противником. Jugin пишет: Этого, что ли? цитата: Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии. (Вариант «Барбаросса»). Ну да, про победу над Англией после разгрома СССР нет ни слова. Jugin пишет: Читаю и вижу. цитата: На территории округа будет расположен резерв Главного Командования: 2 мех.корпус... без разрешения Главного Командования не использовать. цитата: Утром 22 июня корпус получил распоряжение выдвигаться к государственной границе. Это ПП? Я же сказал, что 2-й мк придан распоряжением ГК. Отдельных указаний для его использования не получнео, значит используется в рамках ПП. Jugin пишет: Источник указать? Для лучшего понимания процитированного Вами выше. Мне пофиг к чему нужно стремиться. Я вам указал фактическое положение дел и если бы фюлер немецкой нации не сдрефил, то 26.08.1939 г атаку начали менее 40 дивизий вместо 60 на 1.09.1939 г. Ну так как насчет минителепортатора у Гальдера? Jugin пишет: цитата: Подготовку к началу боевых действий осуществлять с таким расчетом, чтобы можно было выступить немедленно после получения приказа, используя на первом этапе операции расположенные вблизи границы части и не ожидая планомерного развертывания мобилизованных сил. Во,во. А получилось еще лучше - ударили всеми силами благодаря незапланированному переносу срока операции. А советский план и исходил из нанесения своего удара в промежуток времени между ударом сил расположенных у границы и планомерного развертывания мобилизованных сил.
Jugin: marat пишет: Кого там при Николае 2 стреляли? Учителей? "Поздно пить боржоми, когда почки отказали"(тм) Это у Вас шутка юмора такая? marat пишет: Говорю прямо: Тюленеве пользовался данными, которые ему передавала разведка. Надо же! Прошло всего несколько дней, и Вы согласились с тем, что разведка у Тюленева была, и он пользовался ее данными.marat пишет: Та же, которая показала наличие танковых дивизий на 1.06.1941 г. Для того, чтобы исключить из разведсообщения какие-либо дивизии нужно иметь данные об их отсутсвии. До получения подобных данных дивизии продолжают числиться за противником. Вы хоть сами поняли, что написали? Как можно иметь данные об отсутствии того, чего нет? Это как в старой юмореске из "Кабачка 13 стульев": принесите справки от каждой женщины, что Вы на ней не женаты, тогда мы и подтвердим, что Вы холостяк. А вот в данном конкретном случае Вы еще и показали уровень знаний: командование ЮФ не только их числит за противником, но и совершенно конкретно указывает их место расположения. marat пишет: Ну да, про победу над Англией после разгрома СССР нет ни слова. Подробно нет. marat пишет: Я же сказал, что 2-й мк придан распоряжением ГК. Отдельных указаний для его использования не получнео, значит используется в рамках ПП. Впечатлило. А в рамках ПП его трогать нельзя. И как, его не трогали? Кстати, что там с 9 армией по ПП? Которая разворачивается, по Вашим словам, согласно ПП. marat пишет: Мне пофиг к чему нужно стремиться. Я вам указал фактическое положение дел и если бы фюлер немецкой нации не сдрефил, то 26.08.1939 г атаку начали менее 40 дивизий вместо 60 на 1.09.1939 г. А если бы не западный фронт, то 98 дивизиями. marat пишет: Ну так как насчет минителепортатора у Гальдера? А он его выкинул по причине полного отсутствия необходимости в минителепортаторе. Все наличные силы были там, где было нужно Гальдеру. marat пишет: Во,во. А получилось еще лучше - ударили всеми силами благодаря незапланированному переносу срока операции. Во.во. Было хорошо, стало еще лучше. Вот только принципиально ничего не изменилось, кроме численности используемых сил. В любом случае немцы не собирались вести вялые стычки, прикрывая мобилизацию и развертывание армии. О чем, собственно говоря, и шел спор. marat пишет: А советский план и исходил из нанесения своего удара в промежуток времени между ударом сил расположенных у границы и планомерного развертывания мобилизованных сил. Гении, однако. Нанести удар в течение 5 секунд, пока немецкий солдат переступает линию границы да еще и запланированно... Или совсем не гении. Те, кто пытаются выдумать такой вариант развития событий.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Танкетка. Вы не хотите её считать? Фиксирую, не танк. Теперь обратно к моему утверждению: Коварный Хрыч пишет: На начало войны в составе 47-й тд танков вообще не было и поставок до конца 41-го г. ГАБТУ не планировало. Вы же спорить пытались именно с этим утверждением? Оказалось, что оно совершенно верно. Хотите это оспорить - докажите что Т-27 это танк. Alick пишет: Тогда почему принято, при подсчёте танков вермахта, учитывать учебные машины, в т.ч. Pz-I, являющиеся по сути, танкеткой? Кто и как считает Pz. Kpfw. I - не ко мне. Отдельно отмечу, что Т-37/Т-38/Т-40 вполне себе считаются танками и учитываются в составе нашей армии. Хотите доказать, что Pz. Kpfw. I - танкетка - тоже флаг вам в руки (в понятие в первую очередь включено ограничение по массе машины и наличие/отсутствие башни). И если вы хотите считать Т-27, то я начну считать Renault UE в румынской (и немецкой) армии. Alick пишет: С Вами. Вы вообще зачем этот документ предъявляли? Прибалт на эти учения сослался, я документы, выложенные Шеиным, перезалил сюда. модер Alick пишет: Вы не учитываете наличие экранов на Т-26, поэтому Ваши сентенции о танках невольно вызывают улыбку. Про экранирование я вообще-то написал, может быть вы поясните, какое отношение "экранированный Т-26" имеет к Т-26 образца 1939 г.? Или по вашему экранировалась только лобовая броня? Может быть вы ещё укажете количество экранированных Т-26 (я укажу без проблем на начало войны)? marat пишет: Наверное 25-я тд? Да, конечно.
Шерман: Коварный Хрыч пишет: количество экранированных Т-26 (я укажу без проблем на начало войны)? А по дивизиям, случайно, у Вас нет их разбивки? (Я серьезно).
Коварный Хрыч: Шерман пишет: А по дивизиям, случайно, у Вас нет их разбивки? (Я серьезно). Нет, есть только год и место довоенного экранирования (дальше можно только гадать) Очень тяжело давать разбивку по дивизиям, так как экранирование велось и после начала войны.
Шерман: Коварный Хрыч пишет: есть только год и место довоенного экранирования Очень хорошо. Меня интересует Дальний Восток (30-й мк) и ЗабВО (29-й). Поделитесь?
marat: Jugin пишет: Вы хоть сами поняли, что написали? Как можно иметь данные об отсутствии того, чего нет? Это как в старой юмореске из "Кабачка 13 стульев": принесите справки от каждой женщины, что Вы на ней не женаты, тогда мы и подтвердим, что Вы холостяк. А вот в данном конкретном случае Вы еще и показали уровень знаний: командование ЮФ не только их числит за противником, но и совершенно конкретно указывает их место расположения. Такая вот разведка. Один танк - это полк, два танка - дивизия. Jugin пишет: Впечатлило. А в рамках ПП его трогать нельзя. И как, его не трогали? Кстати, что там с 9 армией по ПП? Которая разворачивается, по Вашим словам, согласно ПП. Да, представьте. ГК для того и существует, чтобы у него были планы и под эти планы силы и средства. А что не так? Не увидели знакомых цифирок? Чтобы это значило... Jugin пишет: А если бы не западный фронт, то 98 дивизиями. Вы о чем? Опять в лужу сели, пытаетесь сухим из воды выйти. Jugin пишет: Все наличные силы были там, где было нужно Гальдеру. Да мне не в диковинку, продолжайте изворачиваться. Попкорн и кола есть... Jugin пишет: Вот только принципиально ничего не изменилось, кроме численности используемых сил. В любом случае немцы не собирались вести вялые стычки, прикрывая мобилизацию и развертывание армии. Их собирание никакой роли не играет - там еще второй игрок предусмотрен. И если 40 на 30 это одна ситуация, а 60 на 30 - совсем другая. Jugin пишет: Гении, однако. Нанести удар в течение 5 секунд, пока немецкий солдат переступает линию границы да еще и запланированно... Или совсем не гении. Те, кто пытаются выдумать такой вариант развития событий. "Боже, что для тебя сто лет?" "Один миг" Т.е. для вас неделя с 26.08 по 1.09 - это пять сек? Простите, Господи, не узнал. И это не учитывая того, что собственную мобилизацию нам никто не запрещает начать под видом БУС при возникновении угрозы войны. Ну как поляки в марте 1939 г мобилизовали четыре пд и кбр.
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Даже со 2-м мк получается пять корпусов. А не шесть. Где ещё один корпус потерялся? Если 2-й мк учитывается, то получается что не учитывается 18-й мк, вы же специально написали - в том числе 2 тд и 1 мд, значит 5 - 1 = 4. На два меньше. Хотите сделаем просто. Вы пишете данные о соотношении сил на любой день от 22 июня до 10 июля. Я соглашаюсь с ним сразу. Потом Вы оцениваете действия ЮФ и рассказываете, как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации. После чего и станет ясен уровень боеспособности ЮФ. Договорились? Коварный Хрыч пишет: А никто не спорит с пагубным влиянием репрессий, только одним этим состояние армии в 1941-м г. объяснять очень примитивно. Ну очень примитивно. А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. Коварный Хрыч пишет: Нет такого "условного названия", забудьте. Перестаньте повторять глупости про "сражение у Дубно", воевало у Дубно 1,5 танковых дивизии 8-го мк (правый берег Иквы) и один танковый взвод 40-й тд 19-го мк (левый берег Иквы). Даты могу приложить, если интересует. Перстаньте говорить глупости. Советское командование выделило для контрудара несколько МК. И эти МК принимали участие в контрударе. А уж как он был организован и проведен - это показатель умения командования организовать удар. Кстати, Вы так и не сказали, к чему же по Вашему мнению, относится этот приказ. Запамятовали? Коварный Хрыч пишет: Расскажите же наконец, что конкретно мог сделать 16-й мк? У вас уже были общие идеи - "помочь под Дубно", не могли бы вы мысль развить? Вы только скажите конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую. Коварный Хрыч пишет: Во первых, единственный параметр, по которому Т-26 превосходил R-2 и R 35 - это калибр орудия, во вторых, даже в лучшей модификации Т-26 (образца 1940-го г). с увеличенной до 20 мм бронёй подбашенной коробки в целом по комплексу параметров не превосходил румынские R-2 и R-35. Превосходил по вооружению. Превосходил R 35 по скорости. Экипаж R 35 из 2 человек. Бронирование во всех танках было противопульное, поэтосу принципиальной разницы между 40 и 13 мм не было. Пушка Т-26 поражала любой танк противника. Пушки румынских танков нет. Коварный Хрыч пишет: Превосходил R-1, спору нет. Вот только Т-26 составлял меншую часть танкового парка 2 и 16 МК и около половины 18 МК, где было еще, например, 60 Т-34 и КВ. Коварный Хрыч пишет: См. выше. Это - все запланированные поставки бронетехники в ОдВО. А я и не просил говорить о поставках. Речь шла о вашем утверждении, что в 47 тд не было танков. Чем Вы это подтверждаете? Коварный Хрыч пишет: В 47-й тд танков вплоть до убытия 16-го мк из состава фронта - не было. Вот это и подтвердите.
Jugin: marat пишет: Такая вот разведка. Один танк - это полк, два танка - дивизия. Именно это я и говорил, когда начался разговор. И против чего Вы яростно выступили. marat пишет: Да, представьте. ГК для того и существует, чтобы у него были планы и под эти планы силы и средства. А что не так? Не увидели знакомых цифирок? Чтобы это значило... Это значило только то. что Ваше утвержденеи, что ЮФ действовал строго по ПП не сответствует реальности. И ничего более. marat пишет: Вы о чем? Опять в лужу сели, пытаетесь сухим из воды выйти. Поясняю для Вас, если Вы никак не можете это понять. Немцы собирались начинать свое наступление ударом всех наличных сил. А их количество зависело от их возможностей. И совершенно не собирались торчать пару недель у границы, как почему-то говорите Вы. marat пишет: Да мне не в диковинку, продолжайте изворачиваться. Попкорн и кола есть... Очередная попытка хоть что-то сказать, хоть не по теме, но сказать... marat пишет: Их собирание никакой роли не играет - там еще второй игрок предусмотрен. И если 40 на 30 это одна ситуация, а 60 на 30 - совсем другая. Переведите, плз, свою фразу на, пусть не литературный, а разговорный русский язык согласно рассматриваемой теме. Дескать, немецкий ГШ планировал ... а дальше то, что Вы написали, только в понятной форме. marat пишет: Т.е. для вас неделя с 26.08 по 1.09 - это пять сек? Простите, Господи, не узнал. Окахывается Германия напала на Польшу 26.08. Простите, не знал. marat пишет: И это не учитывая того, что собственную мобилизацию нам никто не запрещает начать под видом БУС при возникновении угрозы войны. Вот только перейти в контрнаступление нужно мгновенно, пока первый немецкий солдат переступает пограничную линию. Потому как немцы ни разу не раскачивались перед наступлением, а вторжение у них совпадало с массированным наступлением.
Коварный Хрыч: Шерман пишет: Очень хорошо. Меня интересует Дальний Восток (30-й мк) и ЗабВО (29-й). Поделитесь? Коломиец (да, что поделать) ничего об экранировании на ДВ не пишет, согласно ему завод №174 получил задание на экранирование 27 Т-26 и 27 ХТ-133, закончил в середине февраля и отправил заэкранированные танки в войска (на финском фронте), кроме того получен дополнительный заказ на 20 Т-26 (поступили на завод только после окончания войны) и ещё 15 Т-26 заэкранированы бригадой рабочих завода №174 в мастерских города Суоярви в полосе 8-й А. Итого, Коломиец пишет о 69 заэкранированных (42 Т-26 и 27 ХТ-133) и ещё 20 находящихся в процессе экранирования. Отдельно он пишет, что никаких других работ по экранированию вплоть до июня 41-го не велось. 29-й и 30-й мк формировались на базе расположенных в Монголии и в 1-й + 2-й ОКА легкотанковых и мотоброневых бригад, факты передачи им техники после финской войны или самостоятельного экранирования мне неизвестны.
Шерман: Коварный Хрыч пишет: факты передачи им техники после финской войны или самостоятельного экранирования мне неизвестны. Ну, в общем-то это не принципиально. А Вам - большое спасибо.
marat: Jugin пишет: Именно это я и говорил, когда начался разговор. И против чего Вы яростно выступили. Если вы забыли, то я напомню - я выступил против того, что Тюленев был ни кудышным военноначальником потому что у него разведка давала неверные сведения. "Похоже, мне надо было сдать Кавказ, а потом его освободить, чтобы дали Героя" (Тюленев). Jugin пишет: Это значило только то. что Ваше утвержденеи, что ЮФ действовал строго по ПП не сответствует реальности. И ничего более. В чем же вы нашли отличие от ПП? I. Задачи войск ОдВО по прикрытию государственной границы 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу жел[езных] дор[ог] и сосредоточение войск округа. 4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж[елезно]д[орожным] мостам и узлам, а также группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. 7. Во взаимодействии с Черноморским флотом не допустить высадки морских десантов противника на Черноморском побережье ОдВО. Jugin пишет: Немцы собирались начинать свое наступление ударом всех наличных сил. А их количество зависело от их возможностей. И совершенно не собирались торчать пару недель у границы, как почему-то говорите Вы. Они физически не могли собрать на 26 августа все наличные силы. По развертыванию в Словакии там вообще очень интересно - с целью сохранения скрытности они не могли ввсети в Словакию войска заблаговременно до начала БД. Jugin пишет: И совершенно не собирались торчать пару недель у границы, как почему-то говорите Вы. А я не говорю, что они будут торчать две недели у границы. Вы про соотношение сил забыли? Одно дело 40 дивизиями гнать 30 и другое 60 против 30. Вот 40 дивизий и отбросят 30 дивизий противника условно на линию УРов, и лишь после подхода остальных 20 начнут операцию по прорыву линии УРов. Jugin пишет: Переведите, плз, свою фразу на, пусть не литературный, а разговорный русский язык согласно рассматриваемой теме. Дескать, немецкий ГШ планировал ... а дальше то, что Вы написали, только в понятной форме. А чуть выше и перевел. Jugin пишет: Окахывается Германия напала на Польшу 26.08. Простите, не знал. Бывает, если вы не в теме. Вот тут вы это серьезно написали? Вы суть вопроса не забыли? Jugin пишет: Вот только перейти в контрнаступление нужно мгновенно, пока первый немецкий солдат переступает пограничную линию. Потому как немцы ни разу не раскачивались перед наступлением, а вторжение у них совпадало с массированным наступлением. К чему такая скорость? Можно и дать ему пройти пару километров по своей территории. Куда он денется? А послезнанием баловаться опасно, хрустального шара не было у руководства КА.
Коварный Хрыч: Jugin пишет: Хотите сделаем просто. Вы пишете данные о соотношении сил на любой день от 22 июня до 10 июля. Я соглашаюсь с ним сразу. Потом Вы оцениваете действия ЮФ и рассказываете, как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации. После чего и станет ясен уровень боеспособности ЮФ. Договорились? Ну т.е. свою некомпетентность в вопросе состава фронта вы таки признаёте? :) Ещё раз, мне не нужно доказывать низкую боеспособность наших войск летом 41-го г., она очевидна. Просто не нужно выпячивать своё невежество столь явным образом и с таким апломбом :) Jugin пишет: А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. За всё время вашего присутствия на форуме никаких других причин низкой боеспособности нашей армии кроме завываний про "кровавый режЫм" слышно не было. Остаётся сделать простой вывод, что в вашем понимании никаких других причин не было. Jugin пишет: Перстаньте говорить глупости. Советское командование выделило для контрудара несколько МК. И эти МК принимали участие в контрударе. А уж как он был организован и проведен - это показатель умения командования организовать удар. Кстати, Вы так и не сказали, к чему же по Вашему мнению, относится этот приказ. Запамятовали? Ещё раз, контрудар в направление Сокаль-Милятин-Войница никакого отношения к Дубно не имеет. Ещё раз, кто вас научил, что этот контрудар относится к "боям у Дубно"? За кем вы повторяете эти нелепые выдумки? В третий раз, кроме упомянутых мною частей и соединений в "районе Дубно" никаких других советских танков не воевало. Из составе 34-й тд 8-го мк несколько танков потеряно непосредственно в городе Дубно (видимо при попытке прорыва). Jugin пишет: Вы только скажите конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую. Отвечать вопросом на вопрос невежливо (вы этим злоупотребляете). Означает ли этот безумно элегантный (с элегантностью мастодонта) уход от ответа, что вы не знаете, как нужно было применять 16-й мк? Почему (обладая послезнанием, хотя в вашем случае это послезнание) вы не можете поставить задачи 16-му мк, но тем не менее командования армии/фронта этого требуете? Jugin пишет: Превосходил по вооружению. Превосходил R 35 по скорости. Экипаж R 35 из 2 человек. Бронирование во всех танках было противопульное, поэтосу принципиальной разницы между 40 и 13 мм не было. Пушка Т-26 поражала любой танк противника. Пушки румынских танков нет. Вообще то бронирование R 35 - вполне себе противоснарядное. Про "принципиальную разницу между 40 и 13 мм" рассказывайте в яслях, там вас будут слушать, 13 мм не держали винтовочную пулю со стальным сердечником (фактически не являясь даже противопульным бронированием), это не говоря про немецкие (чешские) ПТР. И не надо про "любой танк" противника, сравниваются R-2, R 35 и Т-26, для Т-26 и Шкода и Гочкис - гарантированный оверкилл. Вы не изволили ответить, как там, с бронированием Т-26 обр 1939 г., разобрались? Википедия ничего нового по этому вопросу не сообщает? Jugin пишет: Вот только Т-26 составлял меншую часть танкового парка 2 и 16 МК и около половины 18 МК, где было еще, например, 60 Т-34 и КВ. Очередной соскок с темы, причём предложение составлено так, создаётся впечатление, что 60 Т-34 и КВ вы относите к 18-му мк. Так ли это? Про "меньшую часть", это вы конечно великолепны. Вот докладная записка товарища Фекленко (комкора-16) товарищу Федоренко (начальнику ГАБТУ) от 30.04.: Найдёте, какой же танк составляет большую часть танкового парка 16-го мк? Чтобы два раза не ходить - разбивка по категориям: Вам надо объяснять, что такое 1-я, 2-я, 4-я, и 5-я категории? Jugin пишет: А я и не просил говорить о поставках. Речь шла о вашем утверждении, что в 47 тд не было танков. Чем Вы это подтверждаете? Какого рода подтверждение вы хотите увидеть?
Админ: Alick пишет: Танкетка. Вы не хотите её считать? Тогда надо считать все имевшиеся в Вермахте французские "Рено UE" и R-35 переделанные в тягачи, а с нашей стороны прибавлять к танкам "Комсомольцы". Эдак мы до мышей дое.....!
Alick: Коварный Хрыч пишет: Вы же спорить пытались именно с этим утверждением? Оказалось, что оно совершенно верно. Хотите это оспорить - докажите что Т-27 это танк. Коварный Хрыч пишет: Кто и как считает Pz. Kpfw. I - не ко мне. Отдельно отмечу, что Т-37/Т-38/Т-40 вполне себе считаются танками и учитываются в составе нашей армии. Хотите доказать, что Pz. Kpfw. I - танкетка - тоже флаг вам в руки (в понятие в первую очередь включено ограничение по массе машины и наличие/отсутствие башни). И если вы хотите считать Т-27 я хочу корректной дискусссии. Вы написали, что в 47 тд танков не было, а надо было написать, что не было новых танков, были лишь устаревшие Т-27. Моё замечание касается уровня Вашего понимания вопроса. Коварный Хрыч пишет: Эмфазис на слове "только", означает что 93-й тп тоже имел "танки" Так точно - Вы и этого не знаете? Коварный Хрыч пишет: 2. Меня он абсолютно всем устраивает. Тогда какой смысл Вы вложили в упоминание про декабрь (если конечно, увидели в этом смысл)? Коварный Хрыч пишет: И если вы хотите считать Т-27 Всё же Дрига почитайте. На с. 457 он пишет: "В 93-м танковом полку не подошли 27 танков из-за предельного износа". Слово "танков" хорошо видно, надо объяснять, что речь идёт про Т-27? Надо разжёвывать, что следовательно, танки были НЕ ТОЛЬКО в 94 тп, "эмфазис" Вы наш? Коварный Хрыч пишет: я документы, выложенные Шеиным, перезалил сюда. Зачем, что сказать хотели? Коварный Хрыч пишет: Может быть вы ещё укажете количество экранированных Т-26 (я укажу без проблем на начало войны)? Укажите, сделайте одолжение, только не забудьте указать источник, ок? Коварный Хрыч пишет: Итого, Коломиец пишет о 69 заэкранированных (42 Т-26 и 27 ХТ-133) и ещё 20 находящихся в процессе экранирования. Отдельно он пишет, что никаких других работ по экранированию вплоть до июня 41-го не велось. А ещё ОНИ - Коломиец и Свирин - пишут, что никаких данных по экранировке Т-26 в ходе ВОВ не существует, и что в документах одни не отделялись от других. Но нам интереснее вот это: пионерами в области экранировки были з-ды Питера и Одессы... Замечание: Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл... Админ пишет: Тогда надо считать все имевшиеся в Вермахте французские "Рено UE" и R-35 переделанные в тягачи, а с нашей стороны прибавлять к танкам "Комсомольцы". Эдак мы до мышей дое.....! Простите, не мы, а Вы. Мы же читаем у Дрига про Т-27, которые он называет танками, и мы знаем, что немецкие танкетки Pz-I принято называть танками. Поэтому Коварный Хрыч, заявив что в 47 тд танков не было, демонстрирует невежество, а Дриг, написавший, что в 94 тп имелись только 36 устаревших Т-27 - знание вопроса.
Шерман: Т-27 - это "бронированный самоходный пулемёт"
Коварный Хрыч: Alick пишет: я хочу корректной дискусссии. Вы написали, что в 47 тд танков не было, а надо было написать, что не было новых танков, были лишь устаревшие Т-27. Моё замечание касается уровня Вашего понимания вопроса. Могу ещё раз вам повторить, в 47-й тд танков - не было. Было 24 танкетки Т-27 на 2-й категории и 12 - на 4-й. Это вообще очень распространённое явление в армии в 41-м, большинство Т-27 - 3-4-й категории. Alick пишет: Так точно - Вы и этого не знаете? Ну у меня точные сведения о наличии техники в 18-м мк. Сканы (пусть и не мои). Что есть у вас? Alick пишет: Тогда какой смысл Вы вложили в упоминание про декабрь (если конечно, увидели в этом смысл)? Никакого тайного смысла, просто констатация фактов. Также могу констатировать, что в 16-м мк (раз уж о нём выше говорилось), например некомплект по нач.составу (около 1500 человек) планировалось закрыть выпуском из внештатных учебных подразделений в сентябре и ноябре 41-го г. Alick пишет: Всё же Дрига почитайте. На с. 457 он пишет: "В 93-м танковом полку не подошли 27 танков из-за предельного износа". Слово "танков" хорошо видно, надо объяснять, что речь идёт про Т-27? Надо разжёвывать, что следовательно, танки были НЕ ТОЛЬКО в 94 тп, "эмфазис" Вы наш? Вы искренне стараетесь казаться глупее, чем вы есть. Может и не стараетесь, а просто считаете себя умнее всех окружающих. Вас не затруднит, не вырывая фразу из контекста, прочитать хотя бы весь абзац? Или увидеть, к какому периоду времени данный текст относится? Или узнать, что 44-я тд, убывая в состав 16-го мк, передала 47-й тд всю свою матчасть, которая была "не на ходу"? Alick пишет: Укажите, сделайте одолжение, только не забудьте указать источник, ок? Коломиец "Т-26 Тяжёлая судьба лёгкого танка". Обчитайтесь. Alick пишет: А ещё ОНИ - Коломиец и Свирин - пишут, что никаких данных по экранировке Т-26 в ходе ВОВ не существует, и что в документах одни не отделялись от других. Но нам интереснее вот это: пионерами в области экранировки были з-ды Питера и Одессы... Что вас удивляет, совершенно завод №174 - это Ленинградский государственный завод № 174 имени К. Е. Ворошилова, логично, что завод разработавший схему в 1940-м будет "пионером" и в 1941-м. Что же касается Одессы, то специально для вас, продолжение фразы Коломийца: В последней (т.е. - в Одессе - прим. моё) работы эти не имели большого размаха ввиду небольшого количества имевшихся в распоряжении защитников города танков Т-26. Каких-либо документов по этмоу вопросу пока не найдено, кроме упоминания в сводках Отдельной Приморской армии, датированных августом 1941-го г. Теперь вам предлагаю погуглить, что такое Отдельная Приморская армия. 2-м мк и 18-м мк в её составе (конечно же) никогда и не пахло. Alick пишет: Замечание: Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл... Какой из корпусов? Их в составе Южного фронта было три (в разное время). И если вы о 18-м мк, то садитесь в очень большую лужу, ибо в его состав вошла 39-я тд 16-го мк, которая воевать начала ещё в составе 12-й А ЮЗФ с 22.06. Alick пишет: Мы же читаем у Дрига про Т-27, которые он называет танками, и мы знаем, что немецкие танкетки Pz-I принято называть танками. Приведите фразу, в которой Дриг называет Т-27 - танком. Ткните пальцем, приведите цитату, приложите заверенный скриншот. Alick пишет: Поэтому Коварный Хрыч, заявив что в 47 тд танков не было, демонстрирует невежество, а Дриг, написавший, что в 94 тп имелись только 36 устаревших Т-27 - знание вопроса. Коварный Хрыч Евгению Дригу ни в чём не противоречит. первый утверждает, что в 47-й тд танков не было, а второй - что в 47-й тд были устаревшие (24 - 2-й категории и 12 - 4-й категории) Т-27. Которые танками не являлись. Танкетками - да. К слову сводная ведомость по ОдВО лежит в фонде ГАБТУ в ЦАМО, там все-все машины расписаны по категориям (и по соединениям) на конец апреля 41-го г. Ознакомьтесь, просветление может наступит. Во всём ОдВО - 103 Т-27, из них 45 - 2-й категории, 22 - 3-й и 36 - 4-й. Как пример.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Могу ещё раз вам повторить, в 47-й тд танков - не было. Было 24 танкетки Т-27 Вот это другое дело. Ваша поправка принимается. Коварный Хрыч пишет: Вы искренне стараетесь казаться глупее, чем вы есть. Может и не стараетесь, а просто считаете себя умнее всех окружающих. Вы - не все: во-первых, это понятно априори, во-вторых, Ваше отличие от отальных Вы уже объяснили выше - там, где у всех мозги, у Вас - межушный ганглий, кажется, Вы ведь так написали? Так что теперь не обессудьте. Коварный Хрыч пишет: Вас не затруднит, не вырывая фразу из контекста, прочитать хотя бы весь абзац? Или увидеть, к какому периоду времени данный текст относится? Или узнать, что 44-я тд, убывая в состав 16-го мк, передала 47-й тд всю свою матчасть, которая была "не на ходу"? Врёте. Дриг пишет, употребляя слово "танки", на 13 июля. Из контекста видно, что это могут быть только Т-27. Коварный Хрыч пишет: Какой из корпусов? Теряетесь? Это не я , а Вы начали бредить об отсутствии танков в 47 тд, теперь от нервных переживаний забыли, в состав какого МК она входила? Напоминаю: 18 МК. В/ч 9805. Коварный Хрыч пишет: И если вы о 18-м мк Браво! Память возвращается. Коварный Хрыч пишет: то садитесь в очень большую лужу, ибо в его состав вошла 39-я тд 16-го мк Похмелитесь - какое это имеет отношение к Вашим стонам об отсутствии танков в 18МК, особенно при обсуждении 47 тд? Правильно, никакого. Вы, как плохой командир, потерпев поражение, тащите что ни попадя, чтобы брешь закрыть, берёте не знаниями, а валом. Коварный Хрыч пишет: Коварный Хрыч Евгению Дригу ни в чём не противоречит. первый утверждает, что в 47-й тд танков не было, а второй - что в 47-й тд были устаревшие (24 - 2-й категории и 12 - 4-й категории) Т-27 Первый - невежа, второй - правильно излагающий вопрос исследователь. Теперь, когда вопрос, как полагаю, разъяснился, предлагаю вернуться к главной теме, и обсудить советское военное планирование в предвоенный период в части касающейся ОдВО - согласны?
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Я всего лишь констатирую, что Шепетовка к реке Случь отношения не имеет. Молодец. А к району реки Случь имеет? Имеет. А я ведь написал "район реки Случь". А вы просто мелкий жулик. А теперь я проконстатирую. Коварный Хрыч - имеет странную особенность появиться в момент, когда защитники "оборонительного планирования" начинают булькать, повыдергивать из постов их оппонентов отдельные фразы, нашуровать кучу постов о чем угодно и увести разговор в сторону.
Ник.: Шерман пишет: Т-27 - это "бронированный самоходный пулемёт" Ну я бы не стал иронизировать по поводу этого. Всё дело в том, что подобные "легкие бронированные пулеметы" в последующем были возрождены. Несколько в ином виде, ес-но. Опыт ВОВ показал, что сам по себе танк недостаточен на поле боя. Ему необходима поддержка артиллерии серьёзных калибров, бронированной и подвижной, чем и стали САУ; и пехоты, способной подойти и начать бой с ближних рубежей. В функцию "бронированного пулемета" добавили функцию перевозки людей и получили БТР , легкие танки также окончательно не умерли, переродившись в БМП, БМД, БРДМ. Всё это появилось в БТВ уже после войны. В войну видать было не до жиру - делали танки и САУ в основном. И это гвоздь в крышку гроба исаевского "золотого сечения", кстати, сам автор начинает сильно и нервно булькать. Подобные "бронепулеметы" идя в атаку во второй линии за тяжелыми и средними танками могли создать очень высокую плотность пулеметного огня, к тому же огонь этот был гораздо прицельнее ружейного огня пехотинцев и уж понятно, что плотнее. Вряд ли бойцам, идущим в атаку, подобные "бронепулеметы" казались смешными тачанками или лишней обузой. При грамотном использовании это могло стать довольно грозным оружием. В Финскую наши бойцы привязывали к танкам Т-26 волокуши и под его прикрытием подходили (подъезжали) к финским позициям. Вот такая БМП получалась. Так что не стоит иронизировать над маленькими и легонькими. Общий замысел при заказе их нашей промышленности был правильным. Тот, кто их использование запланировал - своё дело знал хорошо. И КВ-2 не просто так появился. Для выведения крупного калибра непосредственно на поле боя. Ошибкой было засовывать 152-мм во вращающуюся башню, но сам замысел был правильным.
RVK: Ник. пишет: Ему необходима поддержка артиллерии серьёзных калибров, бронированной и подвижной, чем и стали САУ; и пехоты, способной подойти и начать бой с ближних рубежей. А разве это стало ясно только в ходе ВОВ? До ВОВ предполагалось использовать танки без взаимодействия с пехотой и артиллерией? Ник. пишет: В функцию "бронированного пулемета" добавили функцию перевозки людей и получили БТР , легкие танки также окончательно не умерли, переродившись в БМП, БМД, БРДМ. Всё это появилось в БТВ уже после войны. В войну видать было не до жиру - делали танки и САУ в основном. БТР появились после какой войны? Ник. пишет: В Финскую наши бойцы привязывали к танкам Т-26 волокуши и под его прикрытием подходили (подъезжали) к финским позициям. Вот такая БМП получалась. Это не БМП, это "бронетакси" для пехоты. Как М113 например. К концепции БМП близки немецкие взгляды на БТР - ведение боя всеми солдатами с машины, спешивание только в случае необходимости. Ник. пишет: Так что не стоит иронизировать над маленькими и легонькими. Общий замысел при заказе их нашей промышленности был правильным. Тот, кто их использование запланировал - своё дело знал хорошо. Концепция танкетки появилась в Великобритании. К середине 30-хх уже считалась устаревшей и использовались в основном как учебные или как тягачи. Заказ в производство в 1931 году Т-27 возможно и правильное решение, но что было с ними делать начиная со второй половины 1930-х? Различные эксперименты, подвешивания под самолеты. Разве их не 8 мая 1941 года сняли с вооружения? В чём правильная планировка их использования? Ник. пишет: Ошибкой было засовывать 152-мм во вращающуюся башню Это про конкретный случай с КВ-2 или вообще про концепцию САУ с вращающейся башней?
RVK: Ник. пишет: Подобные "бронепулеметы" идя в атаку во второй линии за тяжелыми и средними танками могли создать очень высокую плотность пулеметного огня, к тому же огонь этот был гораздо прицельнее ружейного огня пехотинцев и уж понятно, что плотнее. Вряд ли бойцам, идущим в атаку, подобные "бронепулеметы" казались смешными тачанками или лишней обузой. При грамотном использовании это могло стать довольно грозным оружием. По-моему Вы преувеличиваете возможности танкеток. Именно маленьких и тесных (по определению) танкеток, а не БТР, БМП. Возможности ведения прицельного огня из них, с учетом имеющихся средств прицеливания и наблюдения, не высоки. Боевая скорострельность может быть даже меньше чем у пехотного пулемета - стесненные условия для перезарядки оружия. Высота линии стрельбы от земли не высока и постоянна. Ну и отсутствие на многих, Т-27, вращающейся башни.
Ник.: RVK пишет: А разве это стало ясно только в ходе ВОВ? До ВОВ предполагалось использовать танки без взаимодействия с пехотой и артиллерией? Это я по поводу насмешек над танкетками и "перегрузок танками" по "золотому сечению". Ясно было. Поэтому и делали как легкие танки, так и КВ-2 (практика показала что лучше таки САУ) RVK пишет: БТР появились после какой войны? Ну вообще-то после Первой, не спорю. В межвоенный период в ряде стран появляются опытные конструкции бронетранспортеров. Например, в Италии в 1928 г. строят двухосный бронетранспортер ФИАТ-604 на шасси грузовика. Он был рассчитан на перевозку 15 десантников и вооружен тремя пулеметами. В 1925 г. в Англии создали полугусеничный "пулеметовоз" "Барфорд-Кегресс", который мог транспортировать в открытом сверху корпусе станковый пулемет "Виккерс" и 9 солдат. Полугусеничные бронетранспортеры типа "Ситроен-Кегресс" испытывали во Франции. В нашей стране в 1937 году на базе трехосного броневика БА-10 сконструировали 10-местный бронетранспортер для эвакуации раненых - БА-22. Несколько позже на базе грузовика ЗИС-5 создали полугусеничный бронетранспортер Б-3. Однако подлинное признание и широкое распространение бронированные транспортеры для пехоты получили только в годы второй мировой войны, когда их выпуск во всех странах исчислялся десятками тысяч. Всё это значения не имеет. Я говорю об огневой поддержке непосредственно на поле боя, если кто не понял. Легкий пулеметный танк, следуя во второй линии способен создать высокую плотность огня, которую не способны создать пехотинцы с ружьями. Как видим, к идее "подвижного бронированного пулемета" способного поддержать огнем с иронией-то не относились. Да, в конце концов пришли к БТР, которая и солдат транспортирует и стреляет из крупного калибра. RVK пишет: По-моему Вы преувеличиваете возможности танкеток. Ну не так уж и сильно. В отличие от тех, кто упорно называет их "излишней обузой". Вы сравните возможности по ведению прицельного огня из танкетки и пусть даже станкового пулемета в рядах атакующей пехоты. А когда их много во второй линии? Я не думаю, что противник над ними будет хохотать. Недостатков море, не спорю. Но сам принцип "бронированный пулемет на поле боя" - правильный. RVK пишет: Это про конкретный случай с КВ-2 или вообще про концепцию САУ с вращающейся башней? Про КВ-2. RVK пишет: Это не БМП, это "бронетакси" для пехоты. Вы смайлик видели? RVK пишет: К концепции БМП близки немецкие взгляды на БТР - ведение боя всеми солдатами с машины, спешивание только в случае необходимости. Это что за концепция такая? Может я какую-то другую тактику изучал, но преодоление линии обороны непосредственно в бронемашине допускалось в крайних случаях. А так вообще-то назначался т.н. "рубеж спешивания". Главное различие было в том, что БТР предполагался более простым и менее вооруженным для обычных (стрелковых, пехотных) частей, а БМП больше для БТВ, в БМП обычно старались воткнуть пушку, на БТР ограничивались крупнокалиберными пулеметами, небольшими автоматическими пушками. Я говорю - как правило, подразумевая и исключения (в предвиденье возражений). Возвращаясь в тему. Военной планирование не может обойти такой вопрос, как вопрос поятавляемых вооружений в принципе. От количества, качества и ТТХ различных видов вооружений напрямую зависят возможности войск по ведению боевых действий. Заказанные РККА тысячные серии легких пулеметных, пулеметно-пушечных, химических танков не были ошибкой, они были частью неплохо продуманного плана, потому что в отсутствие бардака лета 41-го все эти машины показали бы гораздо лучшие результаты, как сумели показать себя находящиеся на вооружении вермахта Т-1, Т-2 и чешские танки. И хоть некоторые немецкие военачальники и называли тот же Т-1 "обузой", но выводили их из состава боевых частей лишь по мере замены другими типами танков, но даже после этого Т-1 несли службу по охране тыловых объектов. Так что не стоит спешить списывать оптом наши "бронепулеметы" и легкие танки.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Вот это другое дело. Ваша поправка принимается. Ну т.е. вы согласны, что танков в 94-м тп не было? Замечательно. Alick пишет: Врёте. Дриг пишет, употребляя слово "танки", на 13 июля. Из контекста видно, что это могут быть только Т-27. Из контекста видно, что речь идёт о 93-м тп, о материальной части которого до этого не написано ни слова, но вы начинаете фантазировать, и у вас в составе 93-го тп материализуются 27 Т-27, которых по вашему мнению Дриг называет "танками". Если вы не в курсе, то в ОдВО на начало войны 155 танков - 3-й категории, 118 - 4-й и 35 - 5-й. По 39-й тд, на 30.04 - 97 Т-26 радийных, 65 Т-26 линейных из них 15 - 4-й, категории и 4 - 5-й (расшифровки по 1-2-3-м категориями нет) Что такое категории состояния разъяснять надо? (Что ещё характерно для ОдВО - 178 танков - 1-й категории, в т.ч. все КВ и Т-34 11-й тд, что это означает, пояснять надо?) Alick пишет: Похмелитесь - какое это имеет отношение к Вашим стонам об отсутствии танков в 18МК, особенно при обсуждении 47 тд? Правильно, никакого. Вы, как плохой командир, потерпев поражение, тащите что ни попадя, чтобы брешь закрыть, берёте не знаниями, а валом. Ну так кто заставляет вас гнать пургу: Alick пишет: Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл... 39-й тд - составная часть 18-го мк, в боях с начала июня. Ещё, оказывается что 47-й мсп 47-й тд 18-го мк тоже не вёл боевых действий, а ликвидация силами 130-й сд и приданного 47-го мсп плацдарма 22-й пд на левом берегу Днестра у Могилёв-Ямаольского УР'а 7.07-8.07. - это фантазии, ну или середина июля это 8-е число. Цены слову не знаете, языком мелете как метлой, нет бы написать, "93-й и 94-й тп в б.д. участия не принимали", вопросов бы не возникло. Алик, я вообще не понимаю, вы же информацией о б.д. в полосе Южного фронта не владеете совсем, шаритесь по этим вашим интернетам в реальном времени (слава богу сайт mechcorps.rkka.ru вам известен, хотя он не особенно точен, информация актуальна на 2005 г.), но апломб как у университетского профессора. Alick пишет: Теперь, когда вопрос, как полагаю, разъяснился, предлагаю вернуться к главной теме, и обсудить советское военное планирование в предвоенный период в части касающейся ОдВО - согласны? Учитывая, что остальные направленные мной к вам реплики и вопросы проигнорированы, а знаний по б.д. Южного фронта у вас нет, добровольно сливаетесь? Бог в помощь.
Коварный Хрыч: Ник. пишет: Молодец. А к району реки Случь имеет? Имеет. А я ведь написал "район реки Случь". Вот что вы дословно написали (вот в этом сообщении): Ник. пишет: А может чуть-чуть позападнее. Шепетовка например, это уже р. Случ. Чтобы не вырывать фразу из контекста, ответом она была на следующую реплику (в этом сообщении): marat пишет: наметил армейские и фронтовые рубежи обороны вплоть до р. Днепр, куда(на Днепр) начал выдвижение армий второго стратегического эшелона Т.е. я правильно понимаю, что "р. Случ" надо читать как "район реки Случь" ? И к району реки Случь Шепетовка тоже отношения не имеет, это район реки Горынь (если вы не в курсе - Случь приток Горыни) Ник. пишет: А вы просто мелкий жулик. Ну да, ведь требовать точности это же наглое жульничество. Может быть вы изволите подкрепить своё обвинение доказательствами? Ник. пишет: А теперь я проконстатирую. Коварный Хрыч - имеет странную особенность появиться в момент, когда защитники "оборонительного планирования" начинают булькать, повыдергивать из постов их оппонентов отдельные фразы, нашуровать кучу постов о чем угодно и увести разговор в сторону. Я "имею особенность" появляться тогда, когда мне это удобно, при full-time job пишу я на форум только из дома. Что же касается вашей "констатации" - не говорите ерунды и не совершайте элементарных ошибок, претензий не будет.
Ник.: Коварный Хрыч - по Южному фронту отдельную ветку создали. Наверное в планах это был основной фронт? Поближе к теме можно?
Коварный Хрыч: Ник. пишет: по Южному фронту отдельную ветку создали. Наверное в планах это был основной фронт? Поближе к теме можно? Пожалуйста, поближе к теме. Предлагаю вам, "как апологету стратегической обороны" участок 5-й и 6-й АА КОВО. Расскажите, как организовать стратегическую оборону на этом участке в условиях 1941-го г. Это ваш основной тезис, обоснуйте его этим примером.
Ник.: Коварный Хрыч - если не вырывать фразы из контекста, то я отвечал оппоненту, утверждавшему, будто армии ВСЭ выдвигались на рубеж Днепр - Западная Двина с целью занятия обороны на восточном берегу. А то, что Случь приток Горыни, которая впадает в Припять справа, а та в свою очередь сливается с Днепром севернее Киева, образуя "Киевское море", на западном берегу которого расположена ЧАЭС я знаю. Всё это позападнее слегка восточного берега Днепра, не так ли? И фраза к теме имеет прямое отношение в отличие от вашего возражения.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Предлагаю вам, "как апологету стратегической обороны" участок 5-й и 6-й АА КОВО. Расскажите, как организовать стратегическую оборону на этом участке в условиях 1941-го г. А что такое АА? Я не апологет "стратегической обороны", я наоборот считаю, что лучший способ победить - самому ударить. Одно но. Если вам совершенно наплевать на международную реакцию. Но уж если решили обороняться, то делать это надо по всем правилам. Главное правило - чем больше создашь геморроя противника до соприкосновения с основными силами - тем лучше. Второе, не менее важное - чем глубже полоса обороны и лучше оборудована, тем труднее её пройти. Ну и такой момент. В предвоенный период мы можем спокойно создать глубокую полосу (полосы) обороны с довольно большим "предпольем" в силу того, что до начала военных действий предполагаемый противник территорию между линией госграницы и первым рубежом главной полосы занять не может. Так что у оборонца есть инициатива - возможность самому назначить этот рубеж. Там, где ему наиболее выгодно. В разумных пределах, естественно, поэтому "окопы на Урале" мы не обсуждаем. Ну давайте по 5А (что такое 5 АА я не знаю ). Начнем с участка. Из Директивы командующего КОВО: Разграничительные линии: справа — река Припять, [42] (иск.) Пинск, (иск.) Влодава; слева — Кременец, Крыстынополь. Тыловая граница: Нобель (80 км сев.-зап. Сарн), Кременец{30}. Насчет участка у вас возражений нет?
marat: Ник. пишет: А что такое АА? Грамотные люди так обозначают множественное число, типа несколько армий Вы же не спрашиваете что такое гг в "1941-1945 гг"? Ой зря я поддался.
Коварный Хрыч: Ник. пишет: если не вырывать фразы из контекста, то я отвечал оппоненту, утверждавшему, будто армии ВСЭ выдвигались на рубеж Днепр - Западная Двина с целью занятия обороны на восточном берегу. Это не отменяет того факта, что Шепетовка стоит на реке Цветоха и в пять раз ближе к левому берегу Горыни, чем к левому берегу Случи. Ник. пишет: А то, что Случь приток Горыни, которая впадает в Припять справа, а та в свою очередь сливается с Днепром севернее Киева, образуя "Киевское море", на западном берегу которого расположена ЧАЭС я знаю. Какое отношение "Киевское море" имеет к 1941-му году - я не понимаю. Не пользуйтесь современными картами. Ник. пишет: Всё это позападнее слегка восточного берега Днепра, не так ли? Я не понимаю, почему вы просто не можете признать, что да мол, ошибся, Шепетовка не имеет отношения к реке Случь, фраза использована в полемическом запале. Тем более Случь (ввиду его специфического русла - вокруг Шепетовки река делает 100-км петлю) весьма сомнительный рубеж. Ник. пишет: А что такое АА? Армии. Ник. пишет: Ну давайте по 5А (что такое 5 АА я не знаю ). Нет, давайте то что я говорил, 5-я и 6-я армии. С особенным вниманием к стыку. Ник. пишет: Насчет участка у вас возражений нет? Какие могут быть возражения к ПП-41? Добавьте участок 6-й А и вперёд.
marat: Ник. пишет: Коварный Хрыч - если не вырывать фразы из контекста, то я отвечал оппоненту, утверждавшему, будто армии ВСЭ выдвигались на рубеж Днепр - Западная Двина с целью занятия обороны на восточном берегу. Замечу лишь, что была ли 16-я армия в составе второго стратегического эшелона перед войной или все же как резерв ЮЗФ намечалась.
Шерман: Ник. пишет: Так что не стоит иронизировать над маленькими и легонькими. А я и не иронизирую: "Концепция танкетки, «бронированного самоходного пулемёта», дешёвого и массового..." Первые проекты танкеток появились в Советской России уже в 1919 году, когда был рассмотрены проекты «вездеходного бронированного пулемёта» инженера Максимова. В соответствии с трёхлетней программой танкостроения, принятой 2 июня 1926, до 1930 планировалось создать батальон (69 шт.) танкеток («пулемёток сопровождения», по тогдашней терминологии).
Alick: Коварный Хрыч пишет: Ну т.е. вы согласны, что танков в 94-м тп не было? Замечательно. Коварный Хрыч пишет: Из контекста видно, что речь идёт о 93-м тп, о материальной части которого до этого не написано ни слова, но вы начинаете фантазироватьДа Вы не уймётесь! Читайте ЕЩЁ раз Дрига на сс. 456, 457, находИте там инфу про Т-27 в 94 тп, находИте там ТАНКИ в 93 тп, после чего можете извиниться или застрелиться, на своё усмотрение. Коварный Хрыч пишет: 39-й тд - составная часть 18-го мк, в боях с начала июня. Какое отношение это имеет к 47 тд? Правильно, это Коварный Хрыч, уличённый в незнании, жульничает, заметая следы. Коварный Хрыч пишет: Ещё, оказывается что 47-й мсп 47-й тд 18-го мк тоже не вёл боевых действий, а ликвидация силами 130-й сд и приданного 47-го мсп Полк, не приданный, а переданный, б/д вёл, а КОРПУС - нет. Вам один чёрт, что полк, что корпус, знаний-то нет, но речь идёт о 18МК, который согласно директиве ком ЮФ № 0018 от 7 июля, выводился во фронтовой резерв. Коварный Хрыч пишет: Алик, я вообще не понимаю, вы же информацией о б.д. в полосе Южного фронта не владеете совсем, шаритесь по этим вашим интернетам в реальном времени (слава богу сайт mechcorps.rkka.ru вам известен, хотя он не особенно точен, информация актуальна на 2005 г.) Вы глупы, ибо не заметили даже приводимых мной номеров страниц из книги Дрига, которая лежит передо мной (АСТ, 2005 г.). Точность изложения - отдельный разговор, но что Вы можете уточнить, если знаете лишь сайт mechcorps.rkka.ru? Как говорится, на воре и шапка горит Коварный Хрыч пишет: Учитывая, что остальные направленные мной к вам реплики и вопросы проигнорированы, а знаний по б.д. Южного фронта у вас нет, добровольно сливаетесь? Бог в помощь. Вас понял, мой вопрос: Alick пишет: предлагаю вернуться к главной теме, и обсудить советское военное планирование в предвоенный период в части касающейся ОдВО - согласны? Вы решили слить. Что ж, это конечно, лучше, чем прикрываться фиговым листком планами прикрытия. Ваше право.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Какие могут быть возражения к ПП-41? А зря. Я вот категорически не согласен с участком по ПП. Потому что если вы взглянете на участок, то увидите, что задачи, поставленные конкретно 5А в ПП-41 не соответствуют интересам обороны. Хотя бы потому, что части и соединения армии имеют свои задачи в недопустимо близких к границе районах. В Ковеле находиться штаб 5А, а Сарны уже не входят в армейский район. Между тем Ковель и Сарны являются ж\д узлами, через них проходят ж\д пути, как идущие с севера на юг, так и к Житомиру и Коростеню. Соответственно противник, прорвав оборону у границы, выходит сразу на оперативный простор и захватывает очень важные пункты, обеспечивающие ему быструю организацию снабжения войск, уходящих вглубь страны. Также противник, захватив эти населенные пункты, выходит сразу и на дорогу Ковель - Сарны - Коростень - Киев и параллельную ей Луцк-Ровно-Житомир-Киев. Несомненно, что войска надо оттягивать назад, потому что велика вероятность нанесения удара из Люблинского выступа крупными силами. В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов. Никуда супостат не денеться - придет сюда. И ударит из выступа. Соответственно здесь и должен создаваться мощный УР первой линии. Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Опять же мощный УР первой линии. Южнее угрозу и варианты пока не рассматриваем? Далее. В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг. Вторая линия (и резервы) располагается вдоль ж\д Овруч-Винница с опорой на мощный КиУР. Этот же рубеж можно назначить исходным рубежом перехода в контрнаступление. На случай неожиданного развития событий третьим рубежом становиться естественно Днепр. Это так, навскидку. Общий смысл понятен? Два района, прикрывающих основные узлы и коммуникации, расположенные практически на одной линии по меридиану, с опорой на мощные УРы. Просвет между ними противнику неинтересен, а если пойдет, то сам себя загонит между молотом и наковальней. Сзади вторая линия с подтягиваемыми резервами. Возражения, предложения? Если мы посмотрим пресловутый ПП, то увидим, что ничего похожего в них нет даже близко.
Ник.: В дополнение. От удара с юга по этим районам очень удобно создать оборонительный район возле Каменец-Подольского. Там и Днестр с его берегами и сам Каменец со Смотричью издревле является хорошим укрепрайоном, к тому же там уже начинаются холмы, которые считаются Карпатским предгорьем. Не разгуляешься особо. . Так что всё можно было организовать и просчитать.
Alick: Ник. пишет: задачи, поставленные конкретно 5А в ПП-41 не соответствуют интересам обороны.Всё то, о чём Вы пишете, плюс факт неутверждения ПП, говорит о чудовищной переоценке руководством СССР мощи РККА, недооценки вермахта, который-де, одерживал победы против слабых армий, но при столкновении с самой современной и самой нападающей армией мира, конечно, потерпит поражение. Всё то же самое повторится потом в Крыму в 42-м, когда будет готовится наступление, будет запрещаться под-ка обороны, а опасения немецкого наступления объявляться трусостью и паникёрством. Здесь, в Крыму можно увидеть в миниатюре то, что происходило в 41-м в западных округах.
marat: Alick пишет: Да Вы не уймётесь! Читайте ЕЩЁ раз Дрига на сс. 456, 457, находИте там инфу про Т-27 в 94 тп, находИте там ТАНКИ в 93 тп, после чего можете извиниться или застрелиться, на своё усмотрение. Читаем, с.457 сосредоточив 44-ю тд в районе Носковицы, Теленинцы, Дзялов. Остальные части корпуса сосредоточить по своему усмотрению, имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машин Чуть ниже В 93-м танковом полку не подошли 27 танков из-за предельного износа Танки были? Были - 36Т-27 в 94-м тп и 27 неизвестного типа в 93-м тп. Использовались - нет, из-за предельного износа. Будем учитывать?
Alick: marat пишет: Танки были? БылиЧто и требовалось доказать.
marat: Ник. пишет: В дополнение. От удара с юга по этим районам очень удобно создать оборонительный район возле Каменец-Подольского. Там и Днестр с его берегами и сам Каменец со Смотричью издревле является хорошим укрепрайоном, к тому же там уже начинаются холмы, которые считаются Карпатским предгорьем. Не разгуляешься особо. . Так что всё можно было организовать и просчитать. Сокаль - Золочев - Тернополь - Чортков - Каменец Подольский с последующим выходом на Жмеринка - Винница. Кстати, удар с юга был на Могилев-Подольский далее Жмеринка - Винница. А вот ждали его на Каменец-Подольском направлении. ну Брест-Ковель никто не запрещает ударить.
marat: Alick пишет: Что и требовалось доказать. Фразу имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машинметодом Нельсона читали?
Ник.: marat пишет: с последующим выходом на Жмеринка - Винница. Кстати, удар с юга был на Могилев-Подольский далее Жмеринка - Винница. Читаем внимательно про второй рубеж. А еще включаем мозг и соображаем, в чем разница между отражением удара в условиях паники и отступления на наспех подготовленных и поспешно занятых позициях и в условиях, когда направление удара выявлено и ждем его в готовности на оборудованных рубежах. marat пишет: ну Брест-Ковель никто не запрещает ударить. А мы соседей рассматриваем разве? Но даже если так - упруться в Ковель. А вообще-то вы уже достали своей привычкой выдергивать из контекста. А также демонстрацией апломба при выдавании чуши. ПДД изучили?
marat: Ник. пишет: Читаем внимательно про второй рубеж. А еще включаем мозг и соображаем, в чем разница между отражением удара в условиях паники и отступления на наспех подготовленных и поспешно занятых позициях и в условиях, когда направление удара выявлено и ждем его в готовности на оборудованных рубежах. Кто там ждать-то будет? Там от границы 100 км - день на танках. Кто выявлять направления ударов будет - летчики, выявившие 2000 танков от Бреста на Ковель? Или 40 пд в румынии. Ник. пишет: А мы соседей рассматриваем разве? Но даже если так - упруться в Ковель. Причем здесь соседи? У Бреста какие-то другие немцы что ли? Не упруться, а ударят с северного фланга. В реале умудрялись прорывать УР. Ник. пишет: А вообще-то вы уже достали своей привычкой выдергивать из контекста. А также демонстрацией апломба при выдавании чуши. ПДД изучили? И че я полез? Знал же что этим все и кончиться. Не нафиг, беседуйте сами с собой, носитель знания.
Ник.: marat пишет: Кто там ждать-то будет? Там от границы 100 км - день на танках. Кто выявлять направления ударов будет - летчики, выявившие 2000 танков от Бреста на Ковель? А вот и хренушка с чесночком да прямо в носик. Давайте не будем заниматься экстраполяцией реально происшедших событий в отсутствие нормальной обороны. Какие 100 км в день? Сквозь минные поля, засады, завалы и испорченные переправы, в условиях постоянного противодействия? Да к моменту подхода к Днестру (а восточный берег у него крутой, сам Днестр вброд не шибко перескочишь ) уже подойдут мобильные резервы и гостей встретят Хрен там. Медленно, медленно, с частыми остановками. Как и бывает в хорошо организованном "предполье" И о каждом шаге идут сообщения от оставленных наблюдателей. «Шоссе Тарнополь - Проскуров 13.00 возле н.п. Пеньки проследовала колонна в составе .......» И таких сообщений в сутки сотнями. marat пишет: В реале умудрялись прорывать УР. Необходимо добавить - абсолютно неподготовленный к ведению боевых действий как это должно быть, наспех занятый войсками. Но даже и хорошо подготовленный УР прорвут. Вопрос - за какое время и какой ценой. А время против агрессора играет. У него времени нет. Ему вперед надо, но для "дранг нах остен" нужны бензин, для пиф-паф, млеко, яйко, сало. На такую ораву можно только железной дорогой, а её УР перекрывает. Не убежишь вперед. Причем здесь соседи? А вы планы посмотрите. В них всегда есть пункт - «соседи и взаимодействие с ними» Направление с Бреста на Ковель попадает также в зону ответственности соседа. Вот так. marat пишет: И че я полез? Знал же что этим все и кончиться. Сказал Чингачгук, наступая на грабли в 20-й раз А вы побольше отжигайте, я вас еще серьёзнее воспринимать буду. С ПДД конкретно отожгли. Не надо ляпать абы что, хотя бы в Гугле сверяйтесь.
RVK: Ник. пишет: Вы смайлик видели? А что он у Вас в данном контексте означает? Ник. пишет: Это что за концепция такая? Например Миддельдорф Эйке Русская кампания: тактика и вооружение. Ник. пишет: Может я какую-то другую тактику изучал, но преодоление линии обороны непосредственно в бронемашине допускалось в крайних случаях. Это советский взгляд на штурм линии обороны равного противника. Во-первых линия обороны может отсутствовать, а быть простреливаемые участки из опорных пунктов. Во-вторых я встречал в литературе описание случаев сознательного преодоления линии обороны в бронемашинах. (Кажется Ирано-иракская война, точнее надо поискать). Там идея была такая: ввиду слабости обороны (малой насыщенности ее ПТО и низким моральным духом солдат) атака строилась на подавлении огневых средств огнем наступающих танков, БМП же с пехотой на максимальной скорости выдвигались из-за них, преодолевали линию обороны с ходу и в её тылу высаживали десант, который с тыла атаковал окопы. Ладно про БМП и БТР наверное не стоит углубляться в этой теме. Ник. пишет: Так что не стоит спешить списывать оптом наши "бронепулеметы" и легкие танки. Легкие танки вроде никто и не предлагает оптом списывать, а вот танкетки Т-27 к 1941 практически никакой боевой ценности не представляли.
Alick: RVK пишет: танкетки Т-27 к 1941 практически никакой боевой ценности не представляли. 1. Но это не значит, что их не было, не так ли? Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками... 2. Но речь не о Т-27 как таковых, а о том, что на этом примере видно как Коварный Хрыч некорректно подаёт материал. 3. В результате Коварный Хрыч, вместо того, чтобы просто поправиться и сосредоточиться на теме Советское военное планирование в предвоенный период, предпочёл кидаться на ветряную мельницу (Т-27) и расшибать себе лоб, при этом уклоняясь от вопроса довоенного планирования.
RVK: Alick пишет: Но это не значит, что их не было, не так ли? Да, они были и были в штате частей. Alick пишет: Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками... По нашей классификации это танк и даже не малый, а легкий. Но то что это совершенно не принципиальный вопрос в рамках данной темы: Советское военное планирование в предвоенный период, я с Вами согласен. Это некоторый оффтоп.
Ник.: RVK пишет: а вот танкетки Т-27 к 1941 практически никакой боевой ценности не представляли. Вы смеетесь? Бронированная гусеничная машина, вооруженная пулеметом не представляет ценности? Ну-ну. По БМП и БТР. Я же написал "допускается в крайних случаях". И это не советский взгляд. У амеров вообще взгляд простой - заведомо слабого противника расстреливать издалека. А чуть что - делать ноги. С разного рода Ираками это проходит. А что он у Вас в данном контексте означает? Означает шутку. Волокуши вслед за танком ес-но не БМП
Alick: RVK пишет: Но то что это совершенно не принципиальный вопрос в рамках данной темы: Советское военное планирование в предвоенный период, я с Вами согласен. Это некоторый оффтоп.Тогда давайте вернёмся к заявленной теме, или может, сузить её и говорить про довоенное планирование в ОдВО? Но для этого Марат открыл отдельную ветку...
RVK: Ник. пишет: Вы смеетесь? Я серьезно. Танкетки практически во всех армиях к началу ВМВ не планировали к использованию в бою. Ник. пишет: Бронированная гусеничная машина, вооруженная пулеметом не представляет ценности? Крайне тесная внутри, даже по сравнению с теснотой многих наших танков, средства наблюдения щели, пулемет с механическим прицелом, радиостанции нет, броня пробиваемая бронебойными винтовочными пулями - типичная учебная машина.
Ник.: Сужать не стоит. ОдВО не показатель. Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику. Именно ударов, а не ответных контрударов.
RVK: Alick пишет: Тогда давайте вернёмся к заявленной теме Да, Вы правы. Обсуждение Т-27 тут немного не к месту.
прибалт: RVK пишет: Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику. По СЗФр это не верно.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Да Вы не уймётесь! Читайте ЕЩЁ раз Дрига на сс. 456, 457, находИте там инфу про Т-27 в 94 тп, находИте там ТАНКИ в 93 тп, после чего можете извиниться или застрелиться, на своё усмотрение. Из отчёта генерала Волоха о мат.-тех состоянии 18-го мк (на 30.04.) 44-я тд: (разбивки по танковым полкам нет): 73 Т-26 линейных 69 Т-26 радийных 2 Т-26 двухбашенных 12 Т-26 огнемётных 10 Т-37 линейных 2 Т-37 радийных Все указанные машины - 1-й и 2-й категорий. 47-я тд: (также разбивки по танковым полкам нет) 22 Т-27. Это вся наличная техника 47-й тд (1-й и 2-й категории) Также на балансе 47-й тд по 4-й категории проходят: 2 БТ-5 линейных 2 БТ-5 радийных 2 БТ-2 линейных 2 БТ-2 с пулемётных 2 БТ-2 с 37-мм пушкой 4 Т-26 радийных 3 Т-26 двухбашенных 14 Т-27 В очередной раз спрашиваю, надо пояснять что означает 4-я категория? Alick пишет: Какое отношение это имеет к 47 тд? Правильно, это Коварный Хрыч, уличённый в незнании, жульничает, заметая следы. Я не виноват, что г-н Alick не умеет формулировать собственные мысли. Кто вас заставлял писать вот это: Alick пишет: Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл... 39-я тд - составная часть корпуса. Боевые действия до середины июля - вела. Alick пишет: Полк, не приданный, а переданный, б/д вёл, а КОРПУС - нет. Вам один чёрт, что полк, что корпус, знаний-то нет, но речь идёт о 18МК, который согласно директиве ком ЮФ № 0018 от 7 июля, выводился во фронтовой резерв. Приданный, позднее вернулся в состав 47-й тд. 39-й тд тоже уже была в боях. Повторяю ещё раз, за язык никто не тянул, можно было сказать, что 93-й и 94-й тп в боях участия не принимали - претензий бы не было. Alick пишет: Вы глупы, ибо не заметили даже приводимых мной номеров страниц из книги Дрига, которая лежит передо мной (АСТ, 2005 г.). Точность изложения - отдельный разговор, но что Вы можете уточнить, если знаете лишь сайт mechcorps.rkka.ru? Давайте посоревнуемся в изложении, у меня книга тоже в наличии. З.Ы. Чт окасается точности - у Дрига Фекленко с 11.03. командует 19-м мк, а Соколов - 16-м, однако в реальности отчёт о мат. тех. состоянии 16-го мк от 30.04. подписывает Фекленко, а 19-го мк (01.05.) - Соколов. Т.е. в должности Фекленко (комкор-19) и Соколов (комкор-16) вступили после 01.05. Alick пишет: Вы решили слить. Да ради бога, начинайте обсуждение. С б.д. в полосе Южного фронта вы самоустраняетесь, так и запишем.
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Ну т.е. свою некомпетентность в вопросе состава фронта вы таки признаёте? :) Я признаю, что Вы тщательно избегаете прямого ответа на вопрос о реальном уровне боеспособности РККА, как и о причинах этой крайне низкой боеспособности. Коварный Хрыч пишет: За всё время вашего присутствия на форуме никаких других причин низкой боеспособности нашей армии кроме завываний про "кровавый режЫм" слышно не было. Остаётся сделать простой вывод, что в вашем понимании никаких других причин не было. Вот именно. Никаких других причин не было. И все Ваши завывания о марсианах, неизвестно куда исчезнувших танках никак это не меняют. Коварный Хрыч пишет: Ещё раз, контрудар в направление Сокаль-Милятин-Войница никакого отношения к Дубно не имеет. Ещё раз, кто вас научил, что этот контрудар относится к "боям у Дубно"? За кем вы повторяете эти нелепые выдумки? В третий раз, кроме упомянутых мною частей и соединений в "районе Дубно" никаких других советских танков не воевало. Из составе 34-й тд 8-го мк несколько танков потеряно непосредственно в городе Дубно (видимо при попытке прорыва). С чего Вы взяли эту чепуху? У каких "знатоков" Вы умудрились найти то, что только перечисленные Вами части советское командование собиралось использовать для контрудара? Не стоит повторять чужие глупости, да еще с таким апломбом. Лучше почитайте, когда и как организовывался контрудар. Тем более, что ничего особо секретного давно в этом нет. Коварный Хрыч пишет: Отвечать вопросом на вопрос невежливо (вы этим злоупотребляете). Означает ли этот безумно элегантный (с элегантностью мастодонта) уход от ответа, что вы не знаете, как нужно было применять 16-й мк? 1. Вы в очередной раз отказываетесь отвечать на вопрос, на какой Вы ответить не можете. К тому же даже без какой-либо элегантности от него уходитею просто не отвечаете. 2. Я ужк писал, что сказать совершенно точно, как лучше было использовать 16 МК в той ситуации я не могу. Не хватает данных. Но точно знаю, что наихудший вариант - заставить его стоять там, где он николму не нужен и никак не может повляить на складывабщуюмя обстановку. 3. Требовать повтороного ответа, когда сам отказывешься отвечать на прямо поставленный вопрос - это Ваш фирменный стиль? Коварный Хрыч пишет: Вообще то бронирование R 35 - вполне себе противоснарядное Детский сад. А теперь следовало бы подкрепить рассказом о том, какие же советский бронебойный снаряд не пробивал R-35 метров с 500. С огроным интеерсом послушаю. Коварный Хрыч пишет: Вы не изволили ответить, как там, с бронированием Т-26 обр 1939 г., разобрались? Википедия ничего нового по этому вопросу не сообщает? Вы читать так и не научились? Слишком сложно было написано? Коварный Хрыч пишет: Про "меньшую часть", это вы конечно великолепны. Вот докладная записка товарища Фекленко (комкора-16) товарищу Федоренко (начальнику ГАБТУ) от 30.04.: Вы как всегда великолепны. В качестве подтверждения наличия танков на 22.06. приводите ланные на 30.04. Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство. Даже среди легких танков. Но, увы, к Вашему сожалению, Википедия этого не пишет. Коварный Хрыч пишет: Найдёте, какой же танк составляет большую часть танкового парка 16-го мк? Приходится немного Вам помочь. БТ составлял бОльшую часть танкового парка 16 МК. На 22 июня БТ - 360, Т-26 - 214. Сумеете выяснить, какая цифра больше? Скажите, а вот эту просьбу Хотите сделаем просто. Вы пишете данные о соотношении сил на любой день от 22 июня до 10 июля. Я соглашаюсь с ним сразу. Потом Вы оцениваете действия ЮФ и рассказываете, как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации. Вы не выполнили потому, что не знаете, соотношние сил в полосе ЮФ, или потому, что ответ на нее ВАам не нравится? Кстати, Вы не ответили, наверное, забыли на этот вопрос Кстати, Вы так и не сказали, к чему же по Вашему мнению, относится этот приказ. Запамятовали? Причем уже вторично. Вы говорите читаете исключительно избранно? Или Ваше молчание следует понимать как признание Вашей неправоты? И Вы забыли сказать, конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую.
Коварный Хрыч: Jugin пишет: Я признаю, что Вы тщательно избегаете прямого ответа на вопрос о реальном уровне боеспособности РККА, как и о причинах этой крайне низкой боеспособности. Хотите моего ответа по причинам низкой боеспособности - открывайте ветку, отвечу по тем участкам фронта, которые изучал, это секрет Полишинеля. Констатирую, что свою некомпетентность вы таки подтвердили и к составу фронта более не возвращаетесь. Это хорошо. Jugin пишет: Вот именно. Никаких других причин не было. И все Ваши завывания о марсианах, неизвестно куда исчезнувших танках никак это не меняют. Ну вот, видите никаких других причин по вашему мнению не было. А ведь всего пару дней назад вы вещали, что: Jugin пишет: А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. Записываем, Jugin сам себя называет "более чем примитивным". Jugin пишет: С чего Вы взяли эту чепуху? У каких "знатоков" Вы умудрились найти то, что только перечисленные Вами части советское командование собиралось использовать для контрудара? Не стоит повторять чужие глупости, да еще с таким апломбом. Лучше почитайте, когда и как организовывался контрудар. Тем более, что ничего особо секретного давно в этом нет. Вы умудряетесь говорить с воображаемым собеседником (что не удивительно) сперва задавая ему вопросы а потом отвечая на его. Ещё раз, в р-не Дубно воевали только те части и соединения, которые я указал. Если хотите - ещё раз - танковый взвод 43-й тд на левом берегу Иквы, 34-я и половина 12-й тд - на правом. Других советских танковых соединений и частей там не замечено. Контрудар в р-не Дубно ставился в задачах только 8-му мк 28.06. Указанный вам контрудар в районе Сокаль-Милятин-Войница к району Дубно отношения не имеет, Дубно - в глубоком тылу указанного района. Jugin пишет: 1. Вы в очередной раз отказываетесь отвечать на вопрос, на какой Вы ответить не можете. К тому же даже без какой-либо элегантности от него уходитею просто не отвечаете. В приличном обществе принято отвечать на поставленный вопрос, а потом задавать свой. Не хотите получать ответ на свой вопрос - не отвечайте. Jugin пишет: 2. Я ужк писал, что сказать совершенно точно, как лучше было использовать 16 МК в той ситуации я не могу. Не хватает данных. Но точно знаю, что наихудший вариант - заставить его стоять там, где он николму не нужен и никак не может повляить на складывабщуюмя обстановку. Т.е. вы полностью подтверждаете мои слова о том, что как применять 16-й мк вы не знаете. Можно фиксировать. Серьёзная эволюция по сравнению с предыдущими идеями бросить его "на Дубно". Ну и повторно фиксирую, что по вашему мнению лучше бросить его в бой (по частям, ибо он не стоял, а сосредотачивался выходя из боя на разных участках в разное время) и потерять, чем просто "стоять". Jugin пишет: 3. Требовать повтороного ответа, когда сам отказывешься отвечать на прямо поставленный вопрос - это Ваш фирменный стиль? Второй раз повторю, свято соблюдаю очерёдность вопрос-ответ. Вы игнорируете мой вопрос - я игнорирую ваш. Jugin пишет: Детский сад. А теперь следовало бы подкрепить рассказом о том, какие же советский бронебойный снаряд не пробивал R-35 метров с 500. С огроным интеерсом послушаю. Ну так вы не в курсе проблем советского бронебойного 45-мм снаряда (вплоть до осени 41-го г.)? Или вы не в курсе, что в нашей армии на вооружении была в том числе 37-мм танковая пушка Б-3 (суть PaK 35/36)? :) Jugin пишет: Вы читать так и не научились? Слишком сложно было написано? Я вам указал, что подбашенная коробка получила 20-мм броню в 1940-м, а не в 1939-м гг. У вас есть что возразить по этому вопросу? Jugin пишет: Вы как всегда великолепны. В качестве подтверждения наличия танков на 22.06. приводите ланные на 30.04. Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство. Даже среди легких танков. Но, увы, к Вашему сожалению, Википедия этого не пишет. 16-й мк не должен был получать новой техники до августа 41-го года. Поступление "старой" техники - уже закончилось. В августе 15-я и 39-я тд должны были получить по 62 КВ (39-я тд - в сентябре) и 133 и 210 Т-34 соответственно (26-37-70 июль-август-сентябрь - 15-я тд и 50-80-80 - август-сентябрь-октябрь - 39-я тд). Фантазируйте дальше, "обладатель знания". Если у вас есть сведения о составе 16-го мк на 22.06. - немедленно делитесь и вводите в научный оборот - исследователи ищут эти данные последние 20 лет в архивах, но никак не могут найти. Ну и про "составляли меньшинство", вы опять себя выпороли. В 16-м мк было 75 Т-28. Вы считаете, что в 16-м мк было меньше, чем 75 Т-26? :) Jugin пишет: Приходится немного Вам помочь. БТ составлял бОльшую часть танкового парка 16 МК. На 22 июня БТ - 360, Т-26 - 214. Сумеете выяснить, какая цифра больше? Спешу вас разочаровать, данные Е. Дрига в этом отношении - безнадёжно устарели. В данном вопросе он ссылается на ВИЖ за 89-й год, если вам не видно. Более свежих данных, чем отчёт Фекленко - пока не найдено (но у вас видимо такие данные есть, поэтому - немедленно публикуйтесь!). Jugin пишет: Вы не выполнили потому, что не знаете, соотношние сил в полосе ЮФ, или потому, что ответ на нее ВАам не нравится? Задавая этот вопрос вы проигнорировали мой вопрос. Ответьте на мой, затем наступит моя очередь. Ответы я могу иллюстрировать картами, которые рисовал оперативный отдел Южного фронта, если что. Jugin пишет: Причем уже вторично. Вы говорите читаете исключительно избранно? Или Ваше молчание следует понимать как признание Вашей неправоты? И этим вопросом вы "проигнорировали" мой вопрос. Jugin пишет: И Вы забыли сказать, конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую. 16-й мк выходил из боя о сосредотачивался в тылу 18-й А. Если вы не в курсе, корпус вёл бой на разных участках фронта ещё 12-й А. Необходимости в применении корпуса на участке 18-й А (прорыва мото-мех частей противника) не было, необходимости прорыва обороны противника (такая задача просто не ставилась) - тоже. В полосе Южного фронта корпусу, как самостоятельному механизированному соединению, нет применения, в полосе соседней 12-й А - тоже. Но ваше предложение перекинуть корпус в полосу обороны 5-й А - безусловно очень ценно.
Alick: Коварный Хрыч пишет: 47-я тд: (также разбивки по танковым полкам нет) 22 Т-27. Это вся наличная техника 47-й тд (1-й и 2-й категории)Дриг, Т-27, танки... Коварный Хрыч пишет: В очередной раз спрашиваю, надо пояснять что означает 4-я категория? Не надо. Коварный Хрыч пишет: 39-я тд - составная часть корпуса. Боевые действия до середины июля - вела.Танец ужа на сковородке, я смотрю, продолжается. Вы заявили о плачевном положении с танками в 18МК, я парировал это тем, что до получения матчасти корпус б/д не вёл - при чём тут 39 тд? Отказываетесь признать свою глупость? Хорошо, давайте учтём 39 тд, и её 209 танков на 22 июня занесём на баланс 18 МК, согласны? Коварный Хрыч пишет: Повторяю ещё раз Повторяю ещё раз: корпус б/д не вёл, Вы просто неграмотны, и стараетесь лишний раз это продемонстрировать: можно было бы сказать, что корпус вёл б/д силами скажем, одной дивизии, ну пусть, с натяжкой, одним полком - но! Но в данном случае полк убыл из подчинения корпуса, бой вела сд, а полк её усиливал. Корпус же б/д не вёл, не следует так глупо подставляться... Хотя понимаю, выхода у Вас нет.- надо было сразу поправиться, когда Вам указали на ошибку, а Вы решили гонор свой продемонстрировать, но демонстрируете в очередной раз невежество. Коварный Хрыч пишет: Давайте посоревнуемся в изложении Зачем? Передо мной лежит книга, Вы с какого-то перепугу решили, что я сдираю с сайта - ну и получите в очередной раз фейсом об тейбол, впредь будет наука - не зарывайтесь! Коварный Хрыч пишет: Да ради бога, начинайте обсуждение. Оно уже идёт здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000078-000-0-1-1301227880 Коварный Хрыч пишет: С б.д. в полосе Южного фронта вы самоустраняетесь, так и запишем. Что Вас интересует? Спрашивайте.
marat: Ник. пишет: А вот и хренушка с чесночком да прямо в носик. Давайте не будем заниматься экстраполяцией реально происшедших событий в отсутствие нормальной обороны. Какие 100 км в день? Сквозь минные поля, засады, завалы и испорченные переправы, в условиях постоянного противодействия? А где у вас про стокилометровые завалы? Нет, только рубеж обозначен. Я на это только скажу - противнику без боя отдается значительная территория(Львовский выступ в частности), да еще приводится в мирное время в состояние не пригодное для использования в н/х()завалы. заграждения, мины, разрушенные мосты, дороги и пр.) При этом свято верится , что наличных сил хватит для отражения удара локально превосходящих сил противника. Так вот как-то под Курском, в условиях войны(нет внезапности, все отмобилизовано), вскрытых планах противника (удар на Куурск с двух сторон), трехкратном превосходстве в силах был допущен прорыв обороны на южном фасе. Да при таких условиях на границе должно было сидеть св. 10 млн бойцов. Еще раз спрошу - пупок у страны не развяжется? И это без гарантии недопущения прорыва войск противника через оборону. Ник. пишет: Необходимо добавить - абсолютно неподготовленный к ведению боевых действий как это должно быть, наспех занятый войсками Линия Мажино, Круская дуга. Ник. пишет: На такую ораву можно только железной дорогой, а её УР перекрывает. Немцы ставку сделали на автотранспорт. Жд по мере восстановления. Ник. пишет: А вы планы посмотрите. В них всегда есть пункт - «соседи и взаимодействие с ними» Направление с Бреста на Ковель попадает также в зону ответственности соседа. Т.е. на ЗФ УР будет в районе Малориты? Хотя это не важно, немцы могут и южнее пройти, ведь там у вас не предусмотрено ДОС. Ник. пишет: Сказал Чингачгук, наступая на грабли в 20-й раз А вы побольше отжигайте, я вас еще серьёзнее воспринимать буду. С ПДД конкретно отожгли. Не надо ляпать абы что, хотя бы в Гугле сверяйтесь. А мне ваше мнение как козе баян - ПДД я знаю получше вас, пассажира метротрансэлектробуса.
marat: Alick пишет: 1. Но это не значит, что их не было, не так ли? Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками.. Потому что это и есть танки - 5-6 тн веса, 100 л.с., вращающаяся башня. Виккерс-6 тонный не сильно отличается. а ведь это прародитель Т-26. Сранвите с 2.9-3.5 тн веса, отсутсиве башни, автомобильные агрегаты. Alick пишет: 2. Но речь не о Т-27 как таковых, а о том, что на этом примере видно как Коварный Хрыч некорректно подаёт материал. да это вы рогом упираетесь на основании материала 6 летней давности(даже больше, т.к. это книга тода выщла). Материалы новые иногда хотя бы в инете почитывать надо(правда вам вера не позволяет их изучать, не те люди их вбрасывают). Alick пишет: 3. В результате Коварный Хрыч, вместо того, чтобы просто поправиться и сосредоточиться на теме Советское военное планирование в предвоенный период, предпочёл кидаться на ветряную мельницу (Т-27) и расшибать себе лоб, при этом уклоняясь от вопроса довоенного планирования. Замените К.Х на Алик и все встанет на свои места.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Дриг, Т-27, танки... Что "Дриг, Т-27, танки"? :) Это имеет какое-то отношение к "Алиса, миелофон..."? Alick пишет: Не надо. Т.е. вы знаете, что такое техника 4-й категории? Alick пишет: Танец ужа на сковородке, я смотрю, продолжается. Вы заявили о плачевном положении с танками в 18МК, я парировал это тем, что до получения матчасти корпус б/д не вёл - при чём тут 39 тд? Отказываетесь признать свою глупость? Хорошо, давайте учтём 39 тд, и её 209 танков на 22 июня занесём на баланс 18 МК, согласны? До получения какой матчасти, пардон? Я вам в рчередной раз повторяю, если бы вы сказали, что "93-й и 94-й тп боевых действий не вели" - не было бы ни малейших претензий, однако вы упомянули "корпус", чем демонстрируете уровень знаний о рассматриваемом участке фронта. И да, танки 39-й тд необходимо "заносить на балан"с 18-го мк, а вот танки 44-й тд из этого баланса - исключать, если до вас этого ещё не дошло, я пас. Да, и откуда у вас ведения о 209 танках в составе 39-й тд на 22.06.? Таких данных ещё ни один исследователь в архивах не нашёл, немедленно делитесь. Alick пишет: Хотя понимаю, выхода у Вас нет.- надо было сразу поправиться, когда Вам указали на ошибку, а Вы решили гонор свой продемонстрировать, но демонстрируете в очередной раз невежество. Алик, ну божеш мой, вы хотя бы оперсводки Южного фронта читайте, перед тем как чушь городить. Alick пишет: Зачем? Передо мной лежит книга, Вы с какого-то перепугу решили, что я сдираю с сайта - ну и получите в очередной раз фейсом об тейбол, впредь будет наука - не зарывайтесь! Да, вы сдираете с сайта. Хотите опровергнуть - процитируйте третий абзац с. 211 (в личку) Alick пишет: Что Вас интересует? Спрашивайте. У вас? Вы же не знаете ничего, что спрашивать то ? :)
Коварный Хрыч: Ник. пишет: Потому что если вы взглянете на участок, то увидите, что задачи, поставленные конкретно 5А в ПП-41 не соответствуют интересам обороны. Хотя бы потому, что части и соединения армии имеют свои задачи в недопустимо близких к границе районах. В Ковеле находиться штаб 5А, а Сарны уже не входят в армейский район. Сарны - тыл 5-й А. Ник. пишет: Между тем Ковель и Сарны являются ж\д узлами, через них проходят ж\д пути, как идущие с севера на юг, так и к Житомиру и Коростеню. Сарны - на той же ж.д. ветке, что и Ковель. Более того, это единственная ветка, идущая из Ковеля на восток. Что касается "с севера на юг", идущая из Ковеля на юг ж.д. проходит через Владимир-Волынский, а затем (вот удивительно то) в районе Сокаля уходит за границу на территорию Генерал-Губернаторства. Т.е. в случае войны эта ветка во всех случаях потеряна. На юго-восток из Ковеля ж.д. огибает Луцк и идёт на Ровно. Далее, находящийся южнее Ковеля Владимир Волынский является точно таким же ж.д. узлом, как и Ковель, на восток дорога идёт через Луцк, от Луцка на северо-восток идёт короткая перемычка до ж.д. Ковель-Ровно. Ник. пишет: Также противник, захватив эти населенные пункты, выходит сразу и на дорогу Ковель - Сарны - Коростень - Киев и параллельную ей Луцк-Ровно-Житомир-Киев. Вы по какой карте ж.д ориентируетесь, пардон? Луцк напрямую с Житомиром ж.д. в 41-м году не соединён (например), на юг от Ровно идёт 10 км перемычка, выходящая в р-не Злобуднов (на советской генштабовской карте - Здолбунув) на ж.д. Броды-Радзивиллов-Дубно-Славута-Шепетовка. Вы случайно не по гугл-мапс об обстановке вещаете? Ник. пишет: Несомненно, что войска надо оттягивать назад, потому что велика вероятность нанесения удара из Люблинского выступа крупными силами. В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Скажите ,как это сочетается, "войска оттягивать", но в то же время Луцк и Ковель - "оборонять"? Т.е. "ни пяди земли врагу не отдадим"? Удивительное кстати решение - оборонять Ковель, но не оборонять Владимир-Волынский. Участок Владимир-Волынский - Сокаль просто проигнорирован. Ник. пишет: Никуда супостат не денеться - придет сюда. И ударит из выступа. Скажите, а вы точно знакомы с историей боевых действий в полосе ЮЗФ? Первый удар из Сокальского выступа нанесён на Стоянув-Радзехув. Супостат делся куда южнее, указанного района. Ник. пишет: Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Опять же мощный УР первой линии. Что такое "Старкон"? Может быть Староконстантинов? Забавно, что в первой линии указан Дубно, а во второй - Проскуров, находящийся южнее Тернополя. (например), но Тернополь - в первой линии - не указан. Замечательно, т.е. "бросаем" Львов (там же выступ, неудобно) и организуем собственными силами новый выступ - в районе Ковеля. Особенно показательно, что кроме Дубно рубежей обороны в первой линии не указано, что там, Кременец, Золочев - не ясно. Обороняем город-герой Дубно. Не понятно, что вы делаете с участком Перемышль-Крыстинополь, (понятно, что бросаете), и сдвигаете рубеж обороны 6-й А на север - к Дубно, образуя между 26-й и 6-й АА огроменную дыру, в надежде что противник не заметит. Важнейший ж.д. узел - Львов вас тоже в принципе не интересует. Ник. пишет: В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг. Вариант, при котором сковывающий удар на пассивных участках будет нанесён полевыми армиями (делая невозможной помощь соседу - что и было осуществлено), не рассматривается. Ну и ладно. Ник. пишет: Два района, прикрывающих основные узлы и коммуникации, расположенные практически на одной линии по меридиану, с опорой на мощные УРы. В районе Ковель-Луцк-Дубно никаких УР'ов нет. Образуется "Ковельский выступ". Большая часть полосы 6-й А вообще не рассмотрена (Дубно - это тыловой район для 5-й А). Ник. пишет: Просвет между ними противнику неинтересен, а если пойдет, то сам себя загонит между молотом и наковальней. Сзади вторая линия с подтягиваемыми резервами. Что же это за фантастические УР'ы? Непонятно. А, вы предлагаете их быстро-быстро построить?
Alick: Коварный Хрыч пишет: Что "Дриг, Т-27, танки"? То, что я не хочу Вам мешать бороться с ветряной мельницей. расшибайте лоб и дальше об Т-27, демонстрируйте упрямство - они, Т-27, из 18МК от этого никуда не испарятся. Коварный Хрыч пишет: Т.е. вы знаете, что такое техника 4-й категории? Мне неинтересны эти мантры шеинские, этот очередной лохотрон, когда стараются учитывать только 1-ю категорию. Ну неинтересно, и всё тут. Тренируйтесь с категориями... на кошках. Коварный Хрыч пишет: До получения какой матчасти, пардон? Я вам в рчередной раз повторяю, если бы вы сказали, что "93-й и 94-й тп боевых действий не вели" - не было бы ни малейших претензий, однако вы упомянули "корпус", чем демонстрируете уровень знаний о рассматриваемом участке фронта. Вы сейчас пытаетесь уйти от вопроса наличия танков в 18 МК на 22 июня в сторону вопроса ведения б/д после 22 июня, для чего и пристёгиваете 39 тд, но этот примитивный манёвр никого обмануть не может, на двух стульях не усидите. Коварный Хрыч пишет: И да, танки 39-й тд необходимо "заносить на балан"с 18-го мк, а вот танки 44-й тд из этого баланса - исключать, если до вас этого ещё не дошло, я пас. Нет. Вы сели в лужу с Т-27 в 18 Мк на начало войны, и Вам не удастся пристегнуть к нему танки 39 тд. Наличие танков на 22 июня - это один вопрос, а ход б/д - другой. Играть со мной в напёрсток даже и не пытайтесь. Лопухнулись - признайтесь, и пойдём дальше. Коварный Хрыч пишет: Да, и откуда у вас ведения о 209 танках в составе 39-й тд на 22.06.? Таких данных ещё ни один исследователь в архивах не нашёл, немедленно делитесь. Здрасьте! Это не у меня, это у Дрига на с. 423, которого Вы якобы читали... Коварный Хрыч пишет: Да, вы сдираете с сайта. Хотите опровергнуть - процитируйте третий абзац с. 211 (в личку) Вы сейчас оскорбили меня, не в личке, а публично, поэтому цитирую здесь: на с. 211 продолжается перечисление начальников служб 6 МК, начиная с нач-ка отдела связи - майор Василий Дементьевич Скворцов, заканчивая заместителем начальника отдела политпропаганды - полковой комиссар Иван Иванович Гришин (3.06.40 - 03.41). Затем следует состав 4 тд (в/ч 9325), начиная с командира - генерал-майор танковых войск Андрей Герасимович Потатурчев, заканчивая начальником оперативного отделения, майором Александром Спиридоновичем Кислицыным, капитан Яков Евсеевич Бабицкий. Тут одни абзацы, поэтому если быть дотошным, то 3-м надо считать вот это: "техник-интендант 1 ранга Степан Георгиевич Васенков". (АСТ, Транзиткнига, Москва, 2005). Теперь давайте, так же публично, извиняйтесь.
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Констатирую, что свою некомпетентность вы таки подтвердили и к составу фронта более не возвращаетесь. Это хорошо. Вы так и не поняли, что я написал? Последний раз повтоярю в слабой надежде, что все же захотите понять написанное. Я специально готов согласиться с любым Вашим вариантом состава фронта исключительно для того, чтобы наконец-то Вы что-то сказали о том, что я говорю: об уровне боеспособности РККА, которая особенно наглядно была продемонстрирована именно ЮФ. Коварный Хрыч пишет: Ну вот, видите никаких других причин по вашему мнению не было. А ведь всего пару дней назад вы вещали, что: Jugin пишет: цитата: А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. Записываем, Jugin сам себя называет "более чем примитивным". Записываем: Коварный Хрыч в очередной раз продемонстрировал полное нежелание понимать написанное и свой любимый метод - вырывание отдельной фразы из текста. Ибо в контексте все выглядело несколько иначе. А никто не спорит с пагубным влиянием репрессий, только одним этим состояние армии в 1941-м г. объяснять очень примитивно. Ну очень примитивно. А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. Весьма примитивная уловка, если не сказать больше. Так что фиксируем: Коварный Хрыч показал себя ... ну дальшн сами знаете... Коварный Хрыч пишет: Вы умудряетесь говорить с воображаемым собеседником (что не удивительно) сперва задавая ему вопросы а потом отвечая на его. Ещё раз, в р-не Дубно воевали только те части и соединения, которые я указал. Если хотите - ещё раз - танковый взвод 43-й тд на левом берегу Иквы, 34-я и половина 12-й тд - на правом. Еще раз специально для Коварного Хрыча. Назовите части, которые по замыслу советского командования должны были принимать участие в контрударе на Украине? Контрударе, который закончился сражением полд Дубно. Вы в четвертый раз увиливаете от ответа. Напишите тогда пролсто: не знаю. Или: знаю, но не скажу, потому как сие тайна военная есть. Коварный Хрыч пишет: Указанный вам контрудар в районе Сокаль-Милятин-Войница к району Дубно отношения не имеет, Дубно - в глубоком тылу указанного района. И что? Вы просто скажите, что этот приказ не имеет отношения к контрудару. И сукажите, что Вы так тщательно избегаете, на основании чего действовали перечисленные Вами соединения. Коварный Хрыч пишет: Второй раз повторю, свято соблюдаю очерёдность вопрос-ответ. Вы игнорируете мой вопрос - я игнорирую ваш. И написанное Вами не соответствует истине. Я ответил, даже дважды на этот вопрос. Первый раз его задал Админ. А вы вновь увиливаете от ответа. Свято соблюдая очередность Коварный Хрыч пишет: Ну и повторно фиксирую, что по вашему мнению лучше бросить его в бой (по частям, ибо он не стоял, а сосредотачивался выходя из боя на разных участках в разное время) и потерять, чем просто "стоять". Ну потерять при таком командовании можно было его многими способами. Вот только в каких-то особых боях за 22-25 июня МК не засветился. Но у Вас, видимо, иные сведения. Итак: из каких боев и с кем и на каких разных участках выходил МК? И где же он был рассредоточен с 25.06 по 04.07? Конкретно.
Alick: Коварный Хрыч, жду Вашу повинную голову.
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Ну так вы не в курсе проблем советского бронебойного 45-мм снаряда (вплоть до осени 41-го г.)? А.... Вы просто не в курсе о советских противотанковых пушках. Так бы и сказали, а не с мамонтовой ловкостью стали увиливать от ответа. Не знаете, так не знаете, всяко бывает. Коварный Хрыч пишет: Или вы не в курсе, что в нашей армии на вооружении была в том числе 37-мм танковая пушка Б-3 (суть PaK 35/36)? :) О! Сейчас как раз самое время узнать о пушке Б-3. Итак: сколько же был в РККА пушек Б-3 на 22 июня 1941 г. С любой устраивающей Вас точностью. С огромным интересом слушаем. Полагаю, Вы очень в курсе и нам этот курс поведаете. Коварный Хрыч пишет: Я вам указал, что подбашенная коробка получила 20-мм броню в 1940-м, а не в 1939-м гг. У вас есть что возразить по этому вопросу? Даже не задумываюсь над этим. Потому как речь идет о 1941 г. Коварный Хрыч пишет: 16-й мк не должен был получать новой техники до августа 41-го года. Поступление "старой" техники - уже закончилось. Может быть, и не должен был, может быть, и Дриг ошибся. Все вполне возможно. Вот только Вам надо было бы как-то это подтвердить, а потом уже заявлять.Коварный Хрыч пишет: Ну и про "составляли меньшинство", вы опять себя выпороли. В 16-м мк было 75 Т-28. Вы считаете, что в 16-м мк было меньше, чем 75 Т-26? :) Воно оно как! Оказывается для Вас слово "меньшинство из общего количества танков" обозначает "меньше, чем танков любого другого типа". Вы заставляете меня начать думать, как Вы понимаете и остальные слова и словосочетания русского языка. Коварный Хрыч пишет: Задавая этот вопрос вы проигнорировали мой вопрос. Ответьте на мой, затем наступит моя очередь. Так я уже как-то успел ответить на все вопросы. А Вы ни на один. Коварный Хрыч пишет: 16-й мк выходил из боя о сосредотачивался в тылу 18-й А. Если вы не в курсе, корпус вёл бой на разных участках фронта ещё 12-й А. Опять ничего не сказали. Могу повторить: на каких конкретно разных участках фронта и с кем конкретно вел бои 16 МК? Коварный Хрыч пишет: Необходимости в применении корпуса на участке 18-й А (прорыва мото-мех частей противника) не было, необходимости прорыва обороны противника (такая задача просто не ставилась) - тоже. В полосе Южного фронта корпусу, как самостоятельному механизированному соединению, нет применения, в полосе соседней 12-й А - тоже. Прекрасно. Корпусу делать было совершенно нечего. Видать положение РККА в данный период боев было слишком хорошим, и корпус убрали подальше, чтобы он чего-нибудь не напакостил. Серьезный вывод, с которым спорить даже как-то бессмысленно.
RVK: прибалт это: Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику. писал не я.
Jugin: И все же возвращаясь к советскому довоенному планированию, мы видим, что согласно каким-то советским планам Южный фронт образовывался на базе ОдВО, но с командованием Московского ВО, созданием еще одной армии и с включением в состав фронта еще каких-то соединений, как минимум, 1 МК. Так вот, данный план совершенно однозначно указывает на то, что существовал только один - наступательный - план начала войны в СССР. Невозможно, не зная даты начала военных действий, организовать приезд и введение в командование управление фронта из Москвы. Почти невомзожно, и совершенно бессмысленно, организовывать новую армию, менять состав фронта в условиях боевых действий, и это показала практика, когда в состояние относительного затишья командование фронта не смогло подготовиться к отражению немецкого нападения. Вспомним, решение о создании ЮФ принимается 21 июня, а фронт создается только 25. Ни о каком, даже самом предварительном ознакомлении с ситуацией на фронте, речь идти не может. Но все это становится совершенно реальным и очень точным, когда все эти меры можно провести в кратчайший момент перед началом СВОЕГО наступления. Тогда становится понятным, почему фронт вознлавляет не командование ОдВО, а Тюленев, один из столпов сталинской РККА накануне войны, появление которого в заштатном Одесском округе в мирное время могло испугать немцев и натолкнуть их на мысль, что что-то все же готовится. По той же причине, маскировка, не переводится в состав округа и 16 МК до дня Ч.
прибалт: RVK пишет: писал не я. Нажал цитировать и не посмотрел, что автор цитаты не тот. Намучаешься с этими машинами. Не чего не могут без человека.
прибалт: Jugin пишет: Ни о каком, даже самом предварительном ознакомлении с ситуацией на фронте, речь идти не может. Но все это становится совершенно реальным и очень точным, когда все эти меры можно провести в кратчайший момент перед началом СВОЕГО наступления. Логика железная. К обороне подготовиться не могло, а к наступлению обязательно.
Alick: Jugin пишет: Вспомним, решение о создании ЮФ принимается 21 июня, а фронт создается только 25.Читаем у Захарова (сс. 218-219): "Таким образом, целесообразно на время войны на территории Одесского военного округа развернуть две армии, а управление округа уже в мирное время содержать таким, чтобы из него можно было развернуть не армейское, а фронтовое управление. Командование Одесского военного округа предлагало иметь на румынском стратегическом направлении (не считая войск в Крыму): 4 стрелковых корпуса (11 дивизий, из них 2 вновь формируемые), кавалерийский корпус (2 кавалерийские дивизии), 2 механизированных корпуса (4 танковые и 2 механизированные дивизии), 2 укреплённых района по реке Прут и в районе Одессы, 4 авиационные дивизии. Кроме того, на 10-15-й день войны намечалось дополнительное усиление этого направления одним стрелковым корпусом. Считалось, что этими силами можно вести успешные активные действия на фокшанско-бухарестском направлении. Кстати сказать, эти расчётные данные частично проверялись на проведеной в округе в начале 1941 года оперативной игре на картах. Ответа на наши предложения мы не получили: полковник А. В. Ветошников приехал в Москву, когда война уже началась, и вернулся в свою 9-ю армию только через 15 дней. Так обстояло дело с разработанным штабом округа планом прикрытия государственной границы и некоторыми вопросами развёртывания войск для ведения боевых дейсствий в начальный период войны на румынском направлении". Итак, имеются ПП и планы действий войск в начальный период войны; имеется румынское, а именно, фокшанско-бухарестское направление, идёт планирование неких активных операций; подсчёт войск производится без войск в Крыму, а там, как мы знаем, 9-й ОСОБЫЙ СК проводит учение - какое совпадение! - по высадке десанта. На Дунае тоже тренируются в высадке десанта, только не морского, как в Крыму, а речного. Теперь смотрим решения сторон по 2-й стратегической игре, проведенной в ГШ в январе 1940 г., где наносится удар из р-на Ботошаны - Бельцы в междуречье Прут и Серет в общем направлении на Фокшаны - и понимаем, что свой гл. удар ЮФ должен нанести между морем и пр. берегом Дуная. Впереди Констанца, Варна, а в Крыму - 9 ОСК, отрабатывающий морской десант... Понятно, зачем нужны две армии - это два оперативных направления: Болгария и содействие правым флангом армии Понеделина.
Ник.: marat пишет: А где у вас про стокилометровые завалы? Нет, только рубеж обозначен. Вы опять пытаетесь приписать мне какую-то хрень. Завала достаточно небольшого - усилий не требуется, а противник время теряет, расчищая его. А если завал еще и заминировать слегка, то и расчищать он его будет долго. marat пишет: Я на это только скажу - противнику без боя отдается значительная территория А я повторяю, что без боя противнику не отдается НИЧЕГО. Хватит уже исаевскую хрень повторять. marat пишет: Линия Мажино, Круская дуга. Что-то я не заметил, что Курскую дугу немцы прорвали влегкую. А линия Мажино не имела серьёзной глубины. Короче - все ваши возражения шляпа полная. Тут клиент поинтересней нарисовался. Коварный такой. marat пишет: ПДД я знаю получше вас, Да, да, спороли хрень и сбежали, вместо того, чтобы указать пункт правил. Что, не нашли? Трындобольство одно.
Jugin: прибалт пишет: Логика железная. К обороне подготовиться не могло, а к наступлению обязательно. А что при этом самое смешное - это то, что эта логика имеет 100% подтверждение в 1941 и 42 гг. Раз за разом РККА переходила в наступление, и раз за разом не могла подготовиться к обороне. Из этого следует 2 варианта выводов. 1. Либо советское командование в 41-42 гг. переходило в наступление по идеологическим соображениям (или по пьяне, каждый выьирает, что ему удобней). 2. Либо советское командование считало, что наступления имею шансы на успех. Вам какой вариант ближе? А Вам не приходила в голову мысль, что мнение советского руководства, абсолютно оторванного от реальности, не совпадало с этой объективной реальностью. А планировали все же, исходя из своего мнения, а не из этой, не интересной им реальности. Потому как нет таких высот... и далее по тексту.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Сарны - тыл 5-й А. Вы свои ПП читали? 80 км северо-западнее Сарны. Ковель - штаб, штаб это уже тылы. Констатируем очередную чушню. Коварный Хрыч пишет: Сарны - на той же ж.д. ветке, что и Ковель. Более того, это единственная ветка, идущая из Ковеля на восток. А я что написал? К чему возражение? Значит ни Ковель, ни Сарны супостат обойти не сможет. А у вас опять лишь бы булькнуть. Типа возразил. По ПП Сарны вообще в арменйский район не входит, а в Ковеле штаб. Что произойдет с ним, когда прорвут оборону у границы? Коварный Хрыч пишет: Скажите ,как это сочетается, "войска оттягивать", но в то же время Луцк и Ковель - "оборонять"? С понятием опорный пункт знакомы? ИМХО нет. Коварный Хрыч пишет: Вы по какой карте ж.д ориентируетесь, пардон? Это вы неспособны отличить обычную дорогу от железной. Коварный Хрыч пишет: Участок Владимир-Волынский - Сокаль просто проигнорирован. А еще проигнорирована вся Белоруссия и Прибалтика. Многовато для одной армии. Это только в ПП ей 176 км могут нарезать. Потому что ПП и не предусматривает отражение массированного удара. Вот вы чудик. Коварный Хрыч пишет: Первый удар из Сокальского выступа нанесён на Стоянув-Радзехув. Супостат делся куда южнее, указанного района. А из выступа значит удара не было? Ну-ну. Опять возражение ради возражения. Коварный Хрыч пишет: Забавно, что в первой линии указан Дубно, а во второй - Проскуров, находящийся южнее Тернополя. (например), но Тернополь - в первой линии - не указан. Замечательно, т.е. "бросаем" Львов (там же выступ, неудобно) и организуем собственными силами новый выступ - в районе Ковеля. А "находящиеся практически на одной линии по меридиану" предпочли не заметить? Какой нахрен новый выступ? На карту взгляните, умник. А Львовский выступ да, бросаем. На короткое время. Это лучше, чем про..ать кучу войск и потерять его аж на три года. Цинично, но прагматично. Война, знаете ли это вам не бирюльки с рассуждалками. Коварный Хрыч пишет: образуя между 26-й и 6-й АА Стоп, стоп, стоп !!! А при чем здесь 26А? Вы просили по 5-й и 6-й. Я примерный набросок сделал. Я вам не ГШ, чтобы выдать на гора безупречный оборонительный план. Повторю для любителей подождать, когда пост оппонента убежит на предыдущую страничку и типа возразить (вы были он-лайн раньше, но предпочли отмолчаться). Говенные приемчики. Большая часть полосы 6-й А вообще не рассмотрена (Дубно - это тыловой район для 5-й А). Это по ПП. Мне на него наплевать. ПП и стратегическая оборона вещи абсолютно разные. См. чуть выше Потому что ПП и не предусматривает отражение массированного удара. Забудьте про написанное в них. В реальности ПП не сработали никак. Итак напомним. Участок, нарезанный армиям по ПП для построения обороны непригоден. Поэтому для 5А предлагается В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов... Соответственно здесь и должен создаваться мощный УР первой линии. Подчеркнутое смотрим. Это как вариант. Общий наряд сил, выделяемый для организации обороны в вашей задачке не установлен. Далее по 6А Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Опять же мощный УР первой линии. И В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг. Какие возражения по существу? От вас никаких. Возражением могло бы стать допустим - никто вам столько сил не выделит, поэтому армейские районы следует расширить. А у вас что? Путаете железную и обычную дорогу, зачем-то рассказываете, что там еще что-то куда-то идет вне зоны ответственности этих армий, еще одну армию приплели. Вы пря как шулер - правила игры на ходу поменяли. Пока же реально ничего кроме ПП вы иного предложить не можете. Мой набросок не идеал, я не спорю, но он явно лучше соответствует оборонительной стратегии, чем восхваляемые вами ПП. Так что всё у вас мимо кассы. Коварный Хрыч пишет: Что же это за фантастические УР'ы? Непонятно. Хреново, что непонятно - я объяснял. Коварный Хрыч пишет: А, вы предлагаете их быстро-быстро построить? Укрепрайон создается вообще-то. А вы тупо путаете фортификационные сооружения и укрепрайон. Вас удивит, но он может быть создан даже без ДОТ. Не знали? Хреново. Времени для постройки ДОТ было предостаточно, кстати. Почти два года.
Шерман: Alick пишет: Коварный Хрыч, жду Вашу повинную голову. Дааа... разозлил Вас Хрыч Коварный.... А кто на фотке?
marat: Ник. пишет: Вы свои ПП читали? 80 км северо-западнее Сарны. Ковель - штаб, штаб это уже тылы. Из ПП: 5-я армия - на ж.д. Коростень, Сарны, Ковель и на ж.д. Сарны, Ровно, Киверцы, Луцк. Распорядительная станция - Сарны с М -5; 1. Тыловая граница армейских районов - Лунинец, Сарны, Острог, Кременец, Тарнополь, Трембовля, Ярмолинцы, Мурован-Куриловцы. Ник. пишет: Значит ни Ковель, ни Сарны супостат обойти не сможет. А у вас опять лишь бы булькнуть. Типа возразил. По ПП Сарны вообще в арменйский район не входит, а в Ковеле штаб. Что произойдет с ним, когда прорвут оборону у границы? Ничего. Их обошли и 5-я армия постепенно отходила на восток. Ник. пишет: Цинично, но прагматично. Война, знаете ли это вам не бирюльки с рассуждалками. Вывод - воевать не собирались. Ник. пишет: Времени для постройки ДОТ было предостаточно, кстати. Почти два года. Вы и в этом специалист?
Alick: Шерман пишет: Дааа... разозлил Вас Хрыч Коварный.... Дураков надо учить. Шерман пишет: кто на фотке?Аз, грешный.
marat: Ник. пишет: Вы опять пытаетесь приписать мне какую-то хрень. Завала достаточно небольшого - усилий не требуется, а противник время теряет, расчищая его. А если завал еще и заминировать слегка, то и расчищать он его будет долго. Так от границы до Ковеля не сто км? Если завалы делают выборочно, то его банально обходят. Инженерная разведка существует. А 100 км в сутки - это с учетом разбора завалов и обходов без сопротивления/незначительным сопртивлением противника. манштейн 300 км за 4 дня прошел и ничего. Ник. пишет: А я повторяю, что без боя противнику не отдается НИЧЕГО. Хватит уже исаевскую хрень повторять. Вы уж определитесь - либо войска в Львовском выступе окружаются, либо выступ "отдается на время, но это лучше, чем на три года". Ну и наряд сил на оборону в предполье до ваших границ укрепленного района нарисуйте. Ник. пишет: Что-то я не заметил, что Курскую дугу немцы прорвали влегкую. А линия Мажино не имела серьёзной глубины. Нормально прорвали - 5 разведка, 12 - Прохоровка. За неделю управились. Самое для вас обидное - внезапности нет, тройное общее превосходство в силах у наших. А у вас никаких средств не хватит распахать страну на 500 мильенов км в глубину. Ник. пишет: Да, да, спороли хрень и сбежали, вместо того, чтобы указать пункт правил. Что, не нашли? Сами не в состоянии найти?
Ник.: marat - а давайте без подлогов. А то это уже ни в какие ворота не лезет. Разграничительные линии: справа — река Припять, [42] (иск.) Пинск, (иск.) Влодава; слева — Кременец, Крыстынополь. Тыловая граница: Нобель (80 км сев.-зап. Сарн), Кременец{30}. И это было указано. Но в любом случае вы демонстрируете абсолютное невежество, не понимая, что такое ж\д узел с органгизованным в нем опорным пунктом и находящийся в глубоком тылу. Но упорно лезете со своими дилетантскими замечаниями. Лучше учите ПДД. Вместо тухлых отмазок marat пишет: Сами не в состоянии найти? Обделались, юноша, так молчите в тряпочку. marat пишет: Если завалы делают выборочно, то его банально обходят. Ну редко встретишь подобных упертыхъ невеж. А на обход время не тратиться? Я вот картинку представляю - завал, подошла колонна и начинает его обходить. Вся притом. Из-за завала. А наши эту картину наблюдают (оборона-то грамотно организована). Да для таких идиотов тут же 10 завалов организуют Юнош, впереди колонны идет авангард, который и будет этот завал расчищать, а колонна в это время притормозит. А если завал с "сюрпризами"? Воин в памперсах блин. marat пишет: манштейн 300 км за 4 дня прошел и ничего. Это уже не 100 км в сутки, а 75 (в среднем) Вы даже считать не умеете. А Манштейн преодолевал полосу обеспечения? marat пишет: Нормально прорвали - 5 разведка, 12 - Прохоровка. И что встретили? Подошедшие резервы. Которые подошли именно туда, куда надо, потому что видели, куда фриц стремиться. А фриц конкретно зубы себе обломал, проходя оборону целую неделю, и даже пройдя последнюю полосу более ничего добиться не смог. Сломался. Вы просто не в состоянии понять, что стратегическая оборона это не marat пишет: распахать страну на 500 мильенов км в глубину. marat пишет: Самое для вас обидное это то, что я зачем-то продолжаю разговор с очередным "укушенным исаевым", который по примеру своего божества сам придумывает какую-то хрень, а потом мужественно её опровергает. Самоудовлетворяйтесь дальше. Мозоли не натрите.
Ник.: Alick пишет: Дураков надо учить. Бесполезно. Особенно адептов исаевской секты. У них, по выражению самого исаева "наплечная параша" вместо головы, а вместо мыслей "бульканье ..вна"(с)
Ник.: marat пишет: Вы уж определитесь - либо войска в Львовском выступе окружаются, либо выступ "отдается на время, но это лучше, чем на три года". А разве еще непонятно? Повторяю для особо одаренных - войск в выступе из-за угрозы окружения быть не должно. Лучше позволить противнику кратковременно занять выступ и сохранить войска для контрудара, чем загнать их туда ради лозунга "врагу ни пяди", про..ть их там и отдать мегагектары на долгие три года. marat пишет: Ну и наряд сил на оборону в предполье до ваших границ укрепленного района нарисуйте. А еще что мне сделать? Подтянуться 30-ть раз или 100 раз отжаться от пола? А за мороженным вам не сбегать? А давайте-ка теперь послушаем вас. ПрОшу на сцену, мусье критикан. Нарисуйте-ка ваш план противодействия возможной агрессии. Вкратце, набросочком. А то вы всё критику разводите, а когда вас спросили о вашей позиции в данном вопросе, пробулькали полную ахинею и резво нырнули в тину, кубометр в час вы наш.
Ник.: marat пишет: Вы и в этом специалист? Во всяком случае ахинею насчет кубометра в час от меня вы не услышите. Приходилось и возводить, куда без этого. Новый КП и хранилище для техники. Строители с техникой были приданы. Не спеша за 2 месяца. С отделкой. А что?
marat: Ник. пишет: Во всяком случае ахинею насчет кубометра в час от меня вы не услышите. Приводите нормы земляных работ. Посмеемся вместе. Ник. пишет: А что? Ничего. Это не ДОС. Это еще без учета проектирования и привязки к местности. Ник. пишет: А еще что мне сделать? Тогда не встревайте в то, в чем разбираться не хотите. Ник. пишет: Нарисуйте-ка ваш план противодействия возможной агрессии. Он уже нарисован. Все недостатки связаны с разведкой и руководством. Ник. пишет: а когда вас спросили о вашей позиции в данном вопросе, пробулькали полную ахинею О чем с вами беседовать, если все утверждения оппонента для вас ахинея? Встаньте у зеркала и побеседуйте сами с собой, будете довольны понимающим и знающим собеседником. Ник. пишет: а давайте без подлогов. А то это уже ни в какие ворота не лезет. С чего вы взяли, что ПП - это подлог? Хотя откуда вам знать, вы же принципиально его не читаете. Ник. пишет: Но в любом случае вы демонстрируете абсолютное невежество, не понимая, что такое ж\д узел с органгизованным в нем опорным пунктом и находящийся в глубоком тылу. Но упорно лезете со своими дилетантскими замечаниями. Так объясните. Ник. пишет: А на обход время не тратиться? Я вот картинку представляю - завал, подошла колонна и начинает его обходить. Вся притом. Из-за завала. Я как то думал что в основу военных знаний входит понятие о разведке маршрута. Инженерное обеспечение тоже никто не отменял. Наверное в российских ВУ и академиях акцент делают на чем-то другом. Ник. пишет: Да для таких идиотов тут же 10 завалов организуют Силы, средства. Ник. пишет: И что встретили? Подошедшие резервы. Которые подошли именно туда, куда надо, потому что видели, куда фриц стремиться. Вообще-то Замулин считает, что это советские резервы подошли туда, где их ждали и получили по зубам. Ник. пишет: А фриц конкретно зубы себе обломал, проходя оборону целую неделю, и даже пройдя последнюю полосу более ничего добиться не смог. Сломался. Коалиционная война - десант на Сицилии, наступление на Миусе и на Орел.
прибалт: Jugin пишет: А что при этом самое смешное - это то, что эта логика имеет 100% подтверждение в 1941 и 42 гг. Раз за разом РККА переходила в наступление, и раз за разом не могла подготовиться к обороне. Из этого следует 2 варианта выводов. 1. Либо советское командование в 41-42 гг. переходило в наступление по идеологическим соображениям (или по пьяне, каждый выьирает, что ему удобней). 2. Либо советское командование считало, что наступления имею шансы на успех. Вам какой вариант ближе? А Вам не приходила в голову мысль, что мнение советского руководства, абсолютно оторванного от реальности, не совпадало с этой объективной реальностью. А планировали все же, исходя из своего мнения, а не из этой, не интересной им реальности. Потому как нет таких высот... и далее по тексту. Нет, не подтверждается Ваша логика. Наступление это одно, а оборона - другое. Немцы наносили контрудары наступающим войскам. Оборона сдесь не причем. Наступления 41 и 42 это классические советские глубокие операции, очень сырые даже в теории. Кроме контрнаступления под Москвой конечно. Конечно советское руководство считало, что наступления имет шансы на успех. Мысль о том, что советское руководство было оторвано от реальностей мне в голову приходила. Именно поэтому сталин и считал. что советская сд равна по силе немецкой пд, но при этом считал только количество вооружения. А надо было учитывать и человеческий фактор.
прибалт: Ник. пишет: Новый КП и хранилище для техники. Строители с техникой были приданы. Не спеша за 2 месяца. С отделкой. Залитая бетоном коробка ДОСа еще должна выстоять два месяца, что бы бетон набрался прочности. КП и хранилища это игрушки по сравнению с ДОСом.
Ник.: marat пишет: Тогда не встревайте в то, в чем разбираться не хотите. Юноша, пока поразительную безграмотность демонстрируете вы. Коалиционная война - десант на Сицилии повторяя исаевский бред про то, что Гитлер остановил "Цитадель" (которую сам считал на тот момент наиглавнейшей операцией) из-за высадки союзников на острове Сицилия. Я передачу видел, где Исаев с Замулиным рассказывали про Курскую битву. Рассказывал Замулин, Исаев иногда пытался булькать. Надо было видеть взгляд Замулина, когда Исаев ахинею свою прогнал. А еще и откровенную бестактность. Начнем хотя бы с того, что вы самым бесцеремонным образом именно встряли в мой разговор с Коварным Хрычем. Вы хрен с мечом случайно не попутали, уважаемый? Я лучше подискутирую с действительно разбирающимся человеком. прибалт пишет: Залитая бетоном коробка ДОСа еще должна выстоять два месяца, что бы бетон набрался прочности. КП и хранилища это игрушки по сравнению с ДОСом. Безусловно. Хотя тот КП был также обсыпан и замаскирован, но ДОС (не путать с домом офицерского состава ) безусловно более сложное в возведении сооружение. Но давайте посмотрим. Как создается укрепрайон (один из вариантов)? На наиболее важных объектах создаются опорные пункты. Опорные пункты в последующем совершенствуются в инженерном отношении, между ними налаживается сообщение, создаются другие опорные пункты, которые затем и объединяются в УР. Одновременно с созданием ОП проводится и фортификация. Как вариант в мирное, но спокойное время возможно проведение плановых фортификационных работ без работ по возведению полевых укреплений. В варианте "предвоенный СССР" мы именно такое и наблюдаем. Проводятся некие плановые фортификационные работы почти на линии новой границы (где-то прямо на границе), старая линия просто бросается (хотя абсолютно не лишняя), частично демонтируется. На новых территориях не создаются никакие ОП возле важных объектов. Такое впечатление, что всё спокойно, никакой напряженности, война в Европе не идет. Тем не менее войска весной 41-го идут к границе. Массово. Значит возникла некая напряженность. Что нужно сделать, казалось бы, в этих условиях, если мы намерены обороняться, а фортификация на новой границе неготова? Необходимо в срочном порядке завершить те ДОС новой линии, которые могут быть введены в строй немедленно. Привести в порядок старую линию. На территории между линиями на важнейших объектах создать хорошие ОП полевого типа (здесь времени много не надо) с плотной ПВО. Разработать план постановки заграждений. Срочно организовать на территориях, временно попадающих в руки противника (предположительно) замаскированные базы для диверсионных групп (пограничники). Все эти мероприятия длительного времени не требуют, но жизнь агрессору подпортят основательно. Ничего этого не делалось. Каков вывод? Нападения немцев мы не ждали, нормальную оборону не готовили. Но войска к границе шли. Зачем?
Ник.: marat пишет: Приводите нормы земляных работ. 0.4 кубометра за человекочас в теплое время на обычном грунте при оборудовании ротного ОП без средств механизации. Дальше понижающие (повышающие) коэфиценты. Вы не знаете даже единиц измерения, а лезете. Короче юноша. Идите .... й матчасть учите.
marat: Ник. пишет: Лучше учите ПДД. Вместо тухлых отмазок Зачитайся, обладатель "базовых знаний": 9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения. На таких дорогах повороты налево или развороты могут выполняться на перекрестках и в других местах, где это не запрещено Правилами, знаками и (или) разметкой. Как раз для случая по ТВ.
marat: Ник. пишет: Юноша, пока поразительную безграмотность демонстрируете вы. У вас и со чтением проблемы. Ник. пишет: 0.4 кубометра за человекочас в теплое время на обычном грунте при оборудовании ротного ОП без средств механизации. Дальше понижающие (повышающие) коэфиценты. Вы не знаете даже единиц измерения, а лезете. Ой, открытие сделали, человеко-час вспомнили. Ну так что насчте куба в час?
marat: Ник. пишет: Как вариант в мирное, но спокойное время возможно проведение плановых фортификационных работ без работ по возведению полевых укреплений. Да вы и об этом ничего не знаете.
Ник.: marat пишет: Ой, открытие сделали, человеко-час вспомнили. Ну так что насчте куба в час? Ну так вы этого не знали. Разница между нормой кубометров за время для землекопа и нормой выемки за определенное количество человекочасов очень существенна. Вам этого не понять, кубометр в час вы наш. marat пишет: Да вы и об этом ничего не знаете. Маратушка, мне на ваши обезьяньи выкрики глубоко начхать, потому что от вас не исходит никакой конкретики. Всё ваше присутствие заключается в том, чтобы что-то вырвать из контекста, булькнуть и заорать, что собеседник ничего не знает. Для того, чтобы так заявлять, нужно самому что-то говорить. Например вы заявляете, что Земля плоская и стоит на трех китах, потому что слышали это в юрте от шамана при распитии ритуального кумыса. А я говорю, что вы ничего об этом не знаете и привожу в ответ научные данные и фотографии Земли из космоса. А у вас только выкрики. Вот даже с ПДД и объездом препятствия вы обделались (админ, прошу прощения за оффтоп, он просто в теме ПДД отвечать не желает) Что вы приводите? П 9.2 Обратите внимание На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы А я говорю о двухполосной (для .... - по одной полосе в каждую сторону), без обочины. Зачитайся Юноша, я вам повторяю, ритуальный кумыс я с вами на брудершафт не пил, поэтому будьте любезны обращаться к старшему на "Вы". У вас и со чтением проблемы. Конечно. Читать выкрики, бездоказательные выжимки из исаевских фантазий на военные темы, написанные с грубыми ашипками - увольте. Еще раз сорри за оффтоп.
marat: Ник. пишет: А я говорю о двухполосной (для .... - по одной полосе в каждую сторону), без обочины. Вот даже с ПДД и объездом препятствия вы обделались (админ, прошу прощения за оффтоп, он просто в теме ПДД отвечать не желает) Что вы приводите? П 9.2 Обратите внимание А зачем мне ваш сферический конь в вакууме - вы сослались на сюжет по ТВ - четырехполоска. Иначе гиббоны в засаде бы не сидели. Ник. пишет: Ну так вы этого не знали. А что вы еще обо мне знаете? Ник. пишет: Вам этого не понять, кубометр в час вы наш. Куда уж мне. Ник. пишет: Маратушка, мне на ваши обезьяньи выкрики глубоко начхать, потому что от вас не исходит никакой конкретики. Это вам не поможет. Про строительство полевых укреплений есть куча материала, но вы этого не знаете. Ник. пишет: Юноша, я вам повторяю, ритуальный кумыс я с вами на брудершафт не пил, поэтому будьте любезны обращаться к старшему на "Вы". Научитесь сами себя вести прилично, глядишь, массы к вам потянутся.
Шерман: прибалт пишет: Наступления 41 и 42 это классические советские глубокие операции, очень сырые даже в теории. Кроме контрнаступления под Москвой конечно. Интересно, а чем, по Вашему, наступление под Москвой в декабре 1941 отличается от других? Тоже ведь замысел и план был "...нанесение мощного удара главной немецкой группировке, действуя по сходящимся направлениям с целью перерезать коммуникации противника, окружить его и разгромить."
Jugin: прибалт пишет: Конечно советское руководство считало, что наступления имет шансы на успех. И я об этом. прибалт пишет: Мысль о том, что советское руководство было оторвано от реальностей мне в голову приходила. Именно поэтому сталин и считал. что советская сд равна по силе немецкой пд, но при этом считал только количество вооружения. Достаточно посмотреть о известных случаях оценки ситуации и принятия решений, как сразу видна совершенная оторванность высшего руководства, особенно Сталина, от реальности. Да одно то, что он никогда не служил в армии, никогда не бывал в воинских частях, время, когда он в гражданской резал военспецов, можно не учитывать, он получил только отрицательный опыт, никогда не не общался в неформальной обстановке с военными, холуев из окружения можно не учитывать, а исходил из докладов подчиненных, главной целью которых было угодить Хозяину или сделать карьру, не позволяло ему, а Сталин был истиной в последней инстанции для СССР, принимать адекватные решения. прибалт пишет: А надо было учитывать и человеческий фактор. Учитывать человеческий фактор режим не мог по определению и никогда не учитывал.
Ник.: marat пишет: вы сослались на сюжет по ТВ Это вы решили, что я на какой-то там сюжет сослался. Суть дела я описал четко - двухполоска, возможности объехать справа нет. Было и ваше возражение - должна сообщить и сидеть, ждать пока препятствие не уберут. Уж признайте, что конкретно сели в лужу, не изворачивайтесь. marat пишет: Про строительство полевых укреплений есть куча материала, но вы этого не знаете. Есть. Пласты. И всего я действительно не знаю. Не мой профиль. Но элементарное знаю и помню. Основная масса материалов грифована, так что вы их тоже не знаете. А с нормой 0.4 куба за человекочас (и далее) ознакамливают еще в школе на занятиях по НВП. Вы норму не знаете. Либо еще не доросли до этих занятий, либо учились на двойки. Между тем подобные нормы учитываются при планировании операций в обязательном порядке. Когда ставиться задача "закрепиться на рубеже" то обязательно учитывается оборудован рубеж или нет и в какой степени. Если нет, до за какое время выделенные силы смогут "закрепиться" с учетом вероятного количества сил противника, привлекаемых к противодействию. "Кубик в час влегкую" при подобном планировании может сыграть роковую роль. Так что в Чечне вы бы навоевали куда круче. Воскресная армия из офисных хомячков, роющих по кубику в час лапками влегкую во главе с мудрым гуру - это СТРААААШНАЯ сила. marat - предлагаю соглашение о временном прекращении огня. Другим это неинтересно.
Ник.: Jugin пишет: Учитывать человеческий фактор режим не мог по определению и никогда не учитывал. Вот это точно.
Балтиец: Ник. пишет: Ничего этого не делалось. Неправда. Ник. пишет: Необходимо в срочном порядке завершить те ДОС новой линии, которые могут быть введены в строй немедленно. Это делалось. Ник. пишет: Привести в порядок старую линию. Это тоже делалось. Ник. пишет: На территории между линиями на важнейших объектах создать хорошие ОП полевого типа (здесь времени много не надо) с плотной ПВО. Поясните, если сумеете. И что значит загадочный термин "плотная ПВО"? Ник. пишет: Разработать план постановки заграждений. Чем, по-вашему И.Г.Старинов занимался? Ник. пишет: Срочно организовать на территориях, временно попадающих в руки противника (предположительно) замаскированные базы для диверсионных групп (пограничники). Тема обсуждалась многократно, о невозможности ее реализации исписанны тонно-километры Сетевого пространства. Так вы резунист?
Ник.: Балтиец пишет: Так вы резунист? Нет, я сам по себе и идеи автострадных танков с вертикальным взлетом и летающих шифоньеров-шакалов не разделяю абсолютно. Насчет баз для диверсионной работы могут исписать мегатонны виртуального пространства, но в реальности они создавались уже в тылу противника. И группы забрасывались. Так почему для чекистов-пограничников их не создать заранее - не понимаю. Потому что "ризун" об этом написал? Балтиец пишет: И что значит загадочный термин "плотная ПВО"? Обеспечивающая достаточную плотность зенитного огня для воспрещения действий вражеской авиации в зоне ответственности. Балтиец пишет: Чем, по-вашему И.Г.Старинов занимался? Или пытался? Если б занимался, то по 80 км в сутки немцы бы не проходили. Балтиец пишет: Это делалось. Как-то расхлябанно. Стройка продолжалась практически в плановом режиме. Может и ошибаюсь, но эффект от новых ДОС был не так уж и значителен. Балтиец пишет: Это тоже делалось. При этом ДОС на старой линии находились в удручающем состоянии и занимались наспех. Про запасы боеприпасов и продовольствия в них вообще молчек. Не готовили оборону. Серьёзно не готовили.
Балтиец: Ник. пишет: Так почему для чекистов-пограничников их не создать заранее Вероятно, вы не в курсе. Базы были и кадры были. Но в ходе ликвидации "врагов народа" эти базы тоже были ликвидированы "на всякий случай". А на вновь обретенной территории они не создавались, по той же причине. Ник. пишет: Обеспечивающая достаточную плотность зенитного огня для воспрещения действий вражеской авиации в зоне ответственности. СССР имел в наличии необходимое количество стволов ЗА и расчеты к ним? Ник. пишет: Как-то расхлябанно. Без примеров расхлябанности ваши слова как-то... не очень, мягко говоря. Не катят. Ник. пишет: создать хорошие ОП полевого типа Я еще и это имел в виду. Что вы под ЭТИМ понимаете?
marat: Jugin пишет: Достаточно посмотреть о известных случаях оценки ситуации и принятия решений, как сразу видна совершенная оторванность высшего руководства, особенно Сталина, от реальности. Есть мнение, что опыт французской кампании показал - пассивная оборона без контрударов ведет к поражению.
marat: Jugin пишет: Учитывать человеческий фактор режим не мог по определению и никогда не учитывал. Да нет, слишком учитывал , понадеявшись на классовую сознательность советских граждан.
Jugin: marat пишет: Да нет, слишком учитывал , понадеявшись на классовую сознательность советских граждан. Переведите, плз, что бы это значило, например, при отработке взаимодействия разных родов войск. marat пишет: Есть мнение, что опыт французской кампании показал - пассивная оборона без контрударов ведет к поражению. А еще есть мнение, что при любая пассивная оборона без контрударов всегда ведет к поражению. Даже без учета французской кампании. А еще есть мнение, что во время французской кампании не было пассивной обороны, а проводились (или пытались проводиться) контрудары. А совсем уже не мнение, а утверждение: Ваше высказывание не имеет никакого отношения к тому, что я сказал. И это даже не мнение, а факт.
Lob: Jugin пишет: Учитывать человеческий фактор режим не мог по определению и никогда не учитывал. Тут не согласен. Комиссары и политруки - это как раз люди, специально работающие с этим самым фактором. Другое дело, как получалось.
Ник.: Балтиец пишет: Вероятно, вы не в курсе. Базы были и кадры были. Но в ходе ликвидации "врагов народа" эти базы тоже были ликвидированы "на всякий случай". А на вновь обретенной территории они не создавались, по той же причине. Да в курсе. Я же «ризунист» Если серьёзно, то на создание подобной базы не требуется особых усилий и времени. Может быть создана силами самого отряда не более чем за месяц. Балтиец пишет: СССР имел в наличии необходимое количество стволов ЗА и расчеты к ним? Не знаю. Необходимое количество мне лично подсчитать трудно. Балтиец пишет: Что вы под ЭТИМ понимаете? А что следует понимать под опорным пунктом? В принципе определение есть. Та же БСЭ Опорный пункт, участок местности, обороняемый ротой или взводом, насыщенный огневыми средствами, заграждениями и подготовленный для круговой обороны. Взводный О. п. является частью ротного О. п. Для создания О. п. используются участки местности, обеспечивающие хорошее наблюдение и условия для ведения эффективного огня по противнику. В О. п. отрываются окопы, которые в дальнейшем соединяются в участки траншей, оборудуются огневые позиции для орудий, танков, противотанковых средств, укрытия для личного состава, устраиваются различные заграждения, организуется система огня, обеспечивающая сплошной многослойный огонь на наиболее вероятных направлениях наступления противника. Все оборонительные сооружения тщательно маскируются. Если уж быть скрупулезным, то из системы ОП создаются узлы обороны участок местности в батальонном районе обороны, от удержания которого зависит устойчивость обороны батальона Содержит опорные пункты и отдельные позиции огневых средств, объединенные общей тактической задачей, системой огня и препятствий приспособленных к круговой (прежде всего к противотанковой) обороне В долговременной фортификации под узлом обороны понимают сочетание долговременных опорных пунктов, эшелонированных в глубину, находящихся между собой в огневой связи и часто соединенных между собою подземными потернами Как опорные пункты, так и узел в целом имеют круговую оборону Обратите внимание на круговую оборону. А в совокупности они будут составлять уже укрепрайон. Укреплённый район (УР), район (рубеж) или полоса местности, оборудованные долговременными и полевыми фортификационными сооружениями, прикрываемые заграждениями всех видов и системой огня, а также гарнизон специальных войск, предназначенных для самостоятельных действий или совместно с полевыми войсками. УР предназначались для прикрытия участков государственной границы, важных в оперативно-стратегическом отношении направлений или объектов, политических или промышленных центров. Строительство УР началось после 1-й мировой войны 1914—18 вместо устаревшей системы крепостей (крепостных районов). Различали долговременные УР, имевшие систему прочных и сложных железобетонных и броневых фортификационных сооружений со специальным артиллеристским и пулемётным вооружением, и полевые УР, состоявшие главным образом из каменно-земляных и деревоземляных сооружений, приспособленных под штатное оружие полевых войск. Прошу обратить внимание, что УР это не тупо ДОТы, это совокупность фортификационных сооружений, при этом не обязательно ДОС, и войск, занимающих данные укрепления. Без войск это не УР. Так вот вокруг важных объектов не было создано даже опорных пунктов, не говоря уже об узлах обороны. Для создания опорных пунктов вообще требуются считаные дни, а иногда и часы, если прижмет. marat пишет: Есть мнение, что опыт французской кампании показал - пассивная оборона без контрударов ведет к поражению. Это не мнение, это документально подтвержденный факт, я его приводил. Также в этом документе говориться о том, что тактическая оборона неспособна выполнить свою задачу - необходимо создавать оборону на оперативную глубину. Балтиец пишет: Без примеров расхлябанности ваши слова как-то... не очень, мягко говоря. Не катят. Главный пример - абсолютная неготовность к обороне. А конкретику вы лучше меня знаете.
Коварный Хрыч: Ник. пишет: Вы свои ПП читали? 80 км северо-западнее Сарны. Ковель - штаб, штаб это уже тылы. Констатируем очередную чушню. Вам уже ответили, ПП вы не читали (оказывается). Сарны - тыловая граница армейских районов и распорядительная станция. Констатируем уровень знаний. Ник. пишет: А я что написал? К чему возражение? Значит ни Ковель, ни Сарны супостат обойти не сможет. А у вас опять лишь бы булькнуть. Типа возразил. По ПП Сарны вообще в арменйский район не входит, а в Ковеле штаб. Что произойдет с ним, когда прорвут оборону у границы? То-то в реальности супостату ни Ковель ни Сарны интересными не показались, а ударил он южнее - на Владимир-Волынский. Тупые немцы, советов Ника не слушались (очень жаль, признаюсь, что не загнали в Ковельские болота свои танки). Ник. пишет: С понятием опорный пункт знакомы? ИМХО нет. Угу, устроить опорный пункт посреди болот (Ковель) это вершина инженерной мысли. Купите (скачайте, найдите) карту Ковеля (и полосы от госграницы до Ковеля), наконец. Если не можете - попросите - я выложу. В реальности немцы Ковель просто обошли (а подвижные соединения в этом направлении даже не думали разворачиваться, 13-я тд и 14-я тд введены на Владимир-Волынском направлении). Ник. пишет: Это вы неспособны отличить обычную дорогу от железной. Фиксирую, поцыэнт таки рисует планы по гугл-мапс. Ладно, чтобы вам облегчить понимание вопроса: Вот вам карта Луцка и окрестностей: Вам хорошо видно, что северо-восточнее Луцка проходит ж.д. Ковель-Ровно? Вам хорошо видно, что ж.д. Ковель-Ровно пересекается с ж.д. Радзехов-Луцк у ст. Киверцы на северо-восток от Луцка? Далее, Ровно: Вам хорошо видно перемычку у Здолбунува? Вам хорошо видно, что на ж.д. Броды-Дубно (на самом деле ж.д. пересекает Икву не в черте города - ж.д. мост в 4 км южнее Дубно) - Славута из Ровно на юг ведёт перемычка, выходящая на эту ж.д. в р-не Злобуднова (совр.) - на карте обозначено как Здолбунув. Ладно, если я не могу отличить "обычную дорогу от железной", вот вам условные обозначения: Увеличить Увеличить Фпирёт, отличайте "обычные" дороги от ж.д. - самостоятельно. Не нравятся советские карты - могу предоставить немецкие (43-го г.) Ко всем прочим вашим несомненным талантам добавляется неумение читать карту. Ник. пишет: А из выступа значит удара не было? Ну-ну. Опять возражение ради возражения. Опять вас подводит отсутствие знаний по истории б.д. 11-я тд прошла Сокаль (это самая оконечность выступа) в направлении Стоянува, в ночь на 23.06. - бой на северной и юго-западных окраинах Радзехова. Это и есть самый первый удар из выступа. Пришёлся куда южнее всех ваших измышлений. Ник. пишет: Стоп, стоп, стоп !!! А при чем здесь 26А? Вы просили по 5-й и 6-й. Я примерный набросок сделал. Я вам не ГШ, чтобы выдать на гора безупречный оборонительный план. Простите, вы предлагаете 5-й А оборонять фронт Луцк-Ковель? А 6-й А - Дубно-Луцк? Я просто не поверил, когда прочитал в первый раз. Скажите, сколько армий при такой плотности вы предлагаете использовать на западную границу? Не занимались подсчётом. Повторю для любителей подождать, когда пост оппонента убежит на предыдущую страничку и типа возразить (вы были он-лайн раньше, но предпочли отмолчаться). Говенные приемчики. Во первых, предъявите скриншот, когда я "был раньше". После своего последнего поста в этой ветке я не появлялся. Ваш пост написан около 21.00, вот скрин с посетителями форума за сегодня (до моего поста): Увеличить Идите со своими "говёнными приёмчиками" в лес. Извиняйтесь или общайтесь со стеной. Ник. пишет: Это по ПП. Мне на него наплевать. ПП и стратегическая оборона вещи абсолютно разные. См. чуть выше Это я уже понял. Вы предпочитаете загонять армию в болота, и оборонять Ковель, увеличиваете плотность на второстепенных направлениях, когда основной удар 1-й Тгр пришёлся южнее, все ваши супер УР'ы на линии Ковель-Дубно-Луцк (вы реально не видите, что это выступ с вершиной в районе Ковеля?) будут обойдены через Кременец и Золочев. Да, на оборону всей остальной госграницы от Дубно до Чёрного моря у вас остаётся 4 (четыре) армии, 26-я, 12-я, 18-я, 9-я. Ник. пишет: Подчеркнутое смотрим. Это как вариант. Общий наряд сил, выделяемый для организации обороны в вашей задачке не установлен. Далее по 6А Наряд тот же самый, что был в реальности. Я вас понял, вы предлагаете оборонять никому не нужный Ковель, стоящий посреди болот. Браво-браво, аплодирую стоя. Ник. пишет: Какие возражения по существу? От вас никаких. Возражением могло бы стать допустим - никто вам столько сил не выделит, поэтому армейские районы следует расширить. Вы не читаете, что вам пишут, вы в качестве передового опорного пункта предлагаете только Дубно. Вы ничего более в полосе 6-й А не обороняете, участок фронта для 6-й А указать не удосужились, зато выдумали город "Старкон", не обращаете внимания на такие милые мелочи, как болота, леса и наличие (отсутсвие) автомобильных и грунтовых дорог (а зачем, надо оборонять ж.д.!) Опять таки, с историей б.д. вы не знакомы, противнику (11-й тд) такой ж.д. узел как Ровно не понадобился, и дивизия устремилась к Острогу, у которого никаких ж.д. не было вообще. Чтобы не было разночтений, вот вам Острог: Тупые, тупые немцы. Ну или умный Ник, обороняющий узлы, которые противнику не нужны. Ник. пишет: А у вас что? Путаете железную и обычную дорогу, зачем-то рассказываете, что там еще что-то куда-то идет вне зоны ответственности этих армий, еще одну армию приплели. Вы пря как шулер - правила игры на ходу поменяли. Я привёл карты, могу запостить ещё. Я не путаю ж.д. и "обычную", это вы предпочитаете планы строить через гугл-мапс. Вам было сразу сказано, организуйте оборону в условиях 41-го г. - т.е. весь набор сил и средств 5-й и 6-й АА в 41-м году - в вашем полном распоряжении. Вы "отдали" Львов (это же выступ!), создали новый выступ (Ковельский), загнали 5-ю А в болота (ибо это очень угрожаемое направление!), там же (в болотах) построили УР и ждёте, что немец на эти болота попрёт. Фактически фронт обороны 5-й и 6-й АА у вас - это автомобильная дорога Ковель-Луцк-Млынув-Дубно. Стоя бурно и продолжительно аплодирую. Ник. пишет: Пока же реально ничего кроме ПП вы иного предложить не можете. Мой набросок не идеал, я не спорю, но он явно лучше соответствует оборонительной стратегии, чем восхваляемые вами ПП. Так что всё у вас мимо кассы. Перед тем строить планы, настоятельно рекомендую изучать карты, чтобы не организовывать укреплённые районы посреди болот и не считать угрожаемыми направлениями - болота. Я искренне не понимаю, чем ваш "Ковельский выступ", куда (в болота) вы загоняете 5-ю А, лучше Львовского (где к слову кроме локального окружения 97-й сд и 323-го мсп крупных окружений не было) Ник. пишет: Укрепрайон создается вообще-то. А вы тупо путаете фортификационные сооружения и укрепрайон. Вас удивит, но он может быть создан даже без ДОТ. Не знали? Хреново. Времени для постройки ДОТ было предостаточно, кстати. Почти два года. Вы плохо помните условия задачи? Вы строите стратегическую оборону в условиях 41-го г., все решения принятые до того - уже приняты, набор сил и средств - уже дан. И вдруг внезапно оказывается, что вам мало 41-го г., вам подавай 39-й. Подмена тезиса, демагогический приём №4.
marat: Jugin пишет: Переведите, плз, что бы это значило, например, при отработке взаимодействия разных родов войск. Высокая сознательность и дисциплинированность предполагалась как в службе, так и в освоении военного дела. Jugin пишет: А еще есть мнение, что во время французской кампании не было пассивной обороны, а проводились (или пытались проводиться) контрудары. Аррас и де Голль. Было ли известно хотя бы о них? Jugin пишет: А совсем уже не мнение, а утверждение: Ваше высказывание не имеет никакого отношения к тому, что я сказал. И это даже не мнение, а факт. Ага.
marat: Ник. пишет: Если серьёзно, то на создание подобной базы не требуется особых усилий и времени. Может быть создана силами самого отряда не более чем за месяц. Тогда зачем этим заморачиваться заранее - начнется война и за месяц все сделают. Ник. пишет: Также в этом документе говориться о том, что тактическая оборона неспособна выполнить свою задачу - необходимо создавать оборону на оперативную глубину. Глубина до Днепра чем вас не устраивает? Кстати, 24-я и 28-я армии копали за Смоленском в районе Рославля. Ник. пишет: Главный пример - абсолютная неготовность к обороне. Странно - к обороне абсолютно не готовы, но войну выиграли.
Коварный Хрыч: Alick пишет: То, что я не хочу Вам мешать бороться с ветряной мельницей. расшибайте лоб и дальше об Т-27, демонстрируйте упрямство - они, Т-27, из 18МК от этого никуда не испарятся. Более того, танками Т-27 не станут. Хотите - компромиссный вариант - "бронеединица". Alick пишет: Мне неинтересны эти мантры шеинские, этот очередной лохотрон, когда стараются учитывать только 1-ю категорию. Ну неинтересно, и всё тут. Тренируйтесь с категориями... на кошках. Вы упорно не хотите расшифровывать 4-ю категорию, хотя утверждаете, что знаете. Учитывать надо 1-2-3 категории, а четвёртую - увольте. Хотя вы наверняка стали бы учитывать ещё и 5-ю. Alick пишет: Вы сейчас пытаетесь уйти от вопроса наличия танков в 18 МК на 22 июня в сторону вопроса ведения б/д после 22 июня, для чего и пристёгиваете 39 тд, но этот примитивный манёвр никого обмануть не может, на двух стульях не усидите. Вы слепой? Я вам привёл "дословно" ведомость наличия матчасти в 18-м мк по 44-й и 47-й тд (в 47-й тд - по категориям). Танков в 47-й тд не было, 22 танкетки. Alick пишет: Нет. Вы сели в лужу с Т-27 в 18 Мк на начало войны, и Вам не удастся пристегнуть к нему танки 39 тд. Наличие танков на 22 июня - это один вопрос, а ход б/д - другой. Играть со мной в напёрсток даже и не пытайтесь. Лопухнулись - признайтесь, и пойдём дальше. Алик, Т-27 - это таки танк? Вы не понимаете сути тезиса "в 47-й тд танков не было"? Вы не в курсе, что 39-я тд вошла в состав 18-го мк, а 44-я из его состава вышла? Alick пишет: Здрасьте! Это не у меня, это у Дрига на с. 423, которого Вы якобы читали... Ну и? Вы видите, на что Дриг ссылается? Alick пишет: Теперь давайте, так же публично, извиняйтесь. Признаю свою вину, (меру, степень, глубину) и публично извиняюсь.
Коварный Хрыч: Jugin пишет: А.... Вы просто не в курсе о советских противотанковых пушках. Так бы и сказали, а не с мамонтовой ловкостью стали увиливать от ответа. Не знаете, так не знаете, всяко бывает. Фиксирую, о проблемах с бронепробиваемостью советского бронебойного 45-мм снаряда до ноября 41-го г. вы не в курсе (не пробивал 30-мм броню с 300 метров, если что). Так что прямой ответ - летом 41-го г. 45-мм советская пушка с 500 метров броню R 35 не брала. Jugin пишет: О! Сейчас как раз самое время узнать о пушке Б-3. Итак: сколько же был в РККА пушек Б-3 на 22 июня 1941 г. С любой устраивающей Вас точностью. С огромным интересом слушаем. Полагаю, Вы очень в курсе и нам этот курс поведаете. Причём тут количество? Вы спросили какая пушка не брала - я ответил. Что касается количества - в 47-й тд (на 4-й категории) имелось целых два танка БТ-2 с этой самой пушкой. Это - полоса Южного фронта (ну очень близко к тем самым R 35). Jugin пишет: Даже не задумываюсь над этим. Потому как речь идет о 1941 г. Фиксирую, говоря о подбашенной коробке Т-26 обр. 1939-го г. в 20 мм. вы демонстрировали недюжинный запас "знаний". Ошиблись, с кем не бывает. Jugin пишет: Может быть, и не должен был, может быть, и Дриг ошибся. Все вполне возможно. Вот только Вам надо было бы как-то это подтвердить, а потом уже заявлять. Что вам надо? График поставок техники в 16-й мк? Он Шеиным бог знает когда выложен. Я его в письменной форме вам привёл. Jugin пишет: Воно оно как! Оказывается для Вас слово "меньшинство из общего количества танков" обозначает "меньше, чем танков любого другого типа". Вы заставляете меня начать думать, как Вы понимаете и остальные слова и словосочетания русского языка. Цитирую вас же (полностью предложение ,чтобы избежать искажений): Jugin пишет: Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство. Найдёте во второй цитате "меньшинство от общего количества"? Jugin пишет: Так я уже как-то успел ответить на все вопросы. А Вы ни на один. Неправда ваша, на прямые вопросы вы не отвечаете, подбашенная коробка Т-26 - один из многих примеров. Jugin пишет: Опять ничего не сказали. Могу повторить: на каких конкретно разных участках фронта и с кем конкретно вел бои 16 МК На Черновецком направлении с венгерским войсками. Jugin пишет: Прекрасно. Корпусу делать было совершенно нечего. Видать положение РККА в данный период боев было слишком хорошим, и корпус убрали подальше, чтобы он чего-нибудь не напакостил. Серьезный вывод, с которым спорить даже как-то бессмысленно. Предложите, куда и когда ударить корпусу. Внимательно послушаю.
Jugin: marat пишет: Высокая сознательность и дисциплинированность предполагалась как в службе, так и в освоении военного дела. Очень сильно сомневаюсь, что в реальных планах (не в пропаганде) советского высшего как военного, так и политического руковдства это учитывалось. marat пишет: Аррас и де Голль. Было ли известно хотя бы о них? А что мешало знать хотя бы о них? При наличии даже посольств с военными атташе как в Берлине, так и в Виши. И соответствующих посольств в Москве. Но в любом случае все прекрасно знали, что пассивная оборона обречена на поражение. Это азы военного искусства. Поэтому идея Исаева и его последователей, что существовало только два варианта: либо наступление первыми, либо сидение в окопах - говорит только о самом Исаеве. И о его последователях. marat пишет: Ага. Тогда: зачем?
Alick: Коварный Хрыч пишет: Более того, танками Т-27 не станут. Хотите - компромиссный вариант - "бронеединица". Хорошо. "Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, сделай погромче телевизор - начнём" (с). Коварный Хрыч пишет: Вы упорно не хотите расшифровывать 4-ю категорию, хотя утверждаете, что знаете. Учитывать надо 1-2-3 категории, а четвёртую - увольте. Хотя вы наверняка стали бы учитывать ещё и 5-ю. Что значит "надо"? Кому надо - Вам с Шеиным и Ка? Учитывать надо всё, что имеется в наличии, а потом уже разбираться, что не на ходу, что вообще является учебной машиной. Фиксирую: Вы ОПЯТЬ ищете лазейки, чтобы увильнуть от необходимости признать свою ошибку в отношении отсутствия танков в 47 тд. Категории, обученность экипажей - всё это лишь жалкие потуги, которые НИКОГО не обманывают. Коварный Хрыч пишет: Вы слепой? Я вам привёл "дословно" ведомость наличия матчасти в 18-м мк по 44-й и 47-й тд (в 47-й тд - по категориям). Танков в 47-й тд не было, 22 танкетки. Опять врёте - и мы плавно возвращаемся к тому, что ТОЛЬКО в 94 тп было 36 Т-27. Коварный Хрыч пишет: Алик, Т-27 - это таки танк? Дриг, с. 457, предпоследний абзац, слово "танков" употребляется дважды. Признавайте свою ошибку - в том что "забыли" про Т-27. Коварный Хрыч пишет: Ну и? Вы видите, на что Дриг ссылается? Как бы Вам помягче сказать... видите ли, книгу мало иметь у себя, её неплохо бы и почитывать. Ладно, не читали - бывает. Но коль уж указали Вам номер страницы, на которой размещена таблица, так сообразите уже сами прочитать и текст на этой странице, где Дриг пишет про разнобой в цифрах, определяя кол-во танков в 16 МК от 478 до 612 машин. Что это меняет принципиально? Ничего, танки в корпусе были, и немало. Автор имеет полное право взять один источник на своё усмотрение и разместить данные в таблице, предварительно сделав вышеупомяную оговорку. Коварный Хрыч пишет: Признаю свою вину, (меру, степень, глубину) и публично извиняюсь. Проехали.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Фиксирую, о проблемах с бронепробиваемостью советского бронебойного 45-мм снаряда до ноября 41-го г. вы не в курсе (не пробивал 30-мм броню с 300 метров, если что). Так что прямой ответ - летом 41-го г. 45-мм советская пушка с 500 метров броню R 35 не брала. Вы ошибаетесь, т.к. не учитываете качество брони. У 45-ки проблемы в 41-м не было.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Вам уже ответили, ПП вы не читали (оказывается). Вам уже ответили - ПП для построления обороны не подходят. Нужно назначать ДРУГИЕ районы. А вы по прежнему ПП, ПП. Далее Коварный Хрыч пишет: Ладно, если я не могу отличить "обычную дорогу от железной", вот вам условные обозначения: Вы идиотом долго прикидываться будете. При чем тут обозначения? Я написал - дорога. Просто ДОРОГА. Не ж\д А вы начали стёб. А надо было тупо внимательно прочесть Так что с картами зря пыхтели. Коварный Хрыч пишет: Простите, вы предлагаете 5-й А оборонять фронт Луцк-Ковель? А 6-й А - Дубно-Луцк? Я просто не поверил, когда прочитал в первый раз. Скажите, сколько армий при такой плотности вы предлагаете использовать на западную границу? Не занимались подсчётом. Нет. Вы попросили пример. Я вам привел. Навскидочку. Общий наряд сил мы не оговаривали, так что ваша ирония неуместна - держитесь в рамках вами же заданных условий. Просили по двум армиям - получите. И не увязывайте с обороной всей границы. Шулер. Коварный Хрыч пишет: После своего последнего поста в этой ветке я не появлялся Но скриншот того, что не появлялись сделали Ай молодца. Коварный Хрыч пишет: Я вас понял, вы предлагаете оборонять никому не нужный Ковель, стоящий посреди болот. Браво-браво, аплодирую стоя. Ж\д узел, штаб 5А. Аплодируйте дальше. Я предлагал оборонять район, в котором Ковель - лишь крайняя северо-западная точка, а не бросать всю армию на защиту Ковеля, как это пытаетесь представить здесь вы. Наличие болот лишь облегчает задачу. А вы не знали? Коварный Хрыч пишет: То-то в реальности супостату ни Ковель ни Сарны интересными не показались, а ударил он южнее - на Владимир-Волынский. Тупые немцы, советов Ника не слушались (очень жаль, признаюсь, что не загнали в Ковельские болота свои танки). Вы немножко опять попутали. Или намеренно не читаете. Есть два опасных направления. Оба прикрываются. Придеться опять повторить. В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов. Далее Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Ну и смысл В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг. А теперь просто взгляните на карту, на направление удара немцев. Всё тип-топ. Вы же опять применяете подленький приемчик Из всего сказанного уперлись в название Ковель (крайнюю северо-западную точку в обозначенных районах) и пытаетесь обезьянничать. Фу как некрасиво. Констатируем. Коварный Хрыч опять громко дунул в небо Да, насчет говенных приемчиков. - Сегодня первый пост отправлен Сегодня 20:10. С возражениями и картами. Объемный. Про "ушедшую страничку" с постом оппонента на который возражаете напомнить? - Второй Сегодня 20:18 И опять оппонент на ушедшей страничке. - Третий Сегодня 20:30 И опять. Вывод. Форум вы просматриваете. Без захода на него. Доказательство - ваш скриншот, который вы сделали в то время, когда форум якобы не читали. (надо ж так лажануться-то) Момент для выдачи своих ответов вы ждете. Ответы подготовлены заранее. Доказательство - короткий, откровенно короткий перерыв между постами при большом их объеме. За короткое время такой объем в режиме реального времени выдать невозможно. В приводимых цитатах искажен смысл сказанного оппонентом, потому что куски выдраны из контекста, а вашими комментариями общая картина намеренно искажается. Ковель - яркий тому пример. Вам достаточно? Констатируем - вы мелкий жулик. Настолько мелкий, что элементарных вещей просечь не можете. Очередной птенец исайского гнезда? Это их стиль. Да, и от темы не уходите. Упорно пытаетесь увести разговор в сторону.
Ник.: marat пишет: Тогда зачем этим заморачиваться заранее - начнется война и за месяц все сделают. Вы серьёзно? А противник значит будет стоять у границ и спрашивать - русиш Иван, ты есть готофф воевать? marat пишет: Глубина до Днепра чем вас не устраивает? Кстати, 24-я и 28-я армии копали за Смоленском в районе Рославля Перед войной или уже в ходе неё? marat пишет: Странно - к обороне абсолютно не готовы, но войну выиграли. Ценой тяжелейших потерь и громадных усилий. Потеряв в ходе войны огромные территории. Получив в 1941 небывалый в истории разгром, просрав кучу вооружения и стратегических материалов. С превеликим трудом удержав столицу. Подставив под вымирание мой родной город. Достаточно?
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Фиксирую, о проблемах с бронепробиваемостью советского бронебойного 45-мм снаряда до ноября 41-го г. вы не в курсе (не пробивал 30-мм броню с 300 метров, если что). Фиксирую: о проблемах с бронепробиваемостью советского бронебойного 45-мм снаряда до ноября 41-го г. вы не в курсе ( пробивал 30-мм броню с 500 метров под углом 90 градусов, если что) Коварный Хрыч пишет: Так что прямой ответ - 45-мм советская пушка с 500 метров броню R 35 не брала. Так что прямой ответ: брала. "Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии" 1942 г. 45-мм пушка. 40 мм при 30 градусов пробивается с 600 метров. Сквозное пробитие 100-150 м. С.31. Блин. Там 30-мм. И по таблице: 30 мм. угол. 35 - дальность 1000 м. Коварный Хрыч пишет: Причём тут количество? Вы спросили какая пушка не брала - я ответил. При том. При том, что несколько случайно оставшихся 37-мм пушек учитывать несколько странно. Коварный Хрыч пишет: Что вам надо? График поставок техники в 16-й мк? Он Шеиным бог знает когда выложен. Мне надо подтверждение. Давайте его. График наличия танков в 16 МК за 1-пол. 1941 г. Коварный Хрыч пишет: Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство. Найдёте во второй цитате "меньшинство от общего количества"? Если Вы полагаете, что сорврсочетание "16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство" Вы поняли, что имелось в виду меньшинство из всех модификаций танков, то это Ваши проблемы. Коварный Хрыч пишет: Неправда ваша, на прямые вопросы вы не отвечаете, подбашенная коробка Т-26 - один из многих примеров. А какой ответ Вы желаете услышать? Что была усилена подбашенная коробка. Так с этим никто не спорит. А вот о действиях ЮФ спорят. И по контрудару в полосе ЮЗФ тоже. Но по этому поводу Вы говорить отказываетесь. Все время. Коварный Хрыч пишет: На Черновецком направлении с венгерским войсками. Конкретно -это следует указать хоть какой-то номер части. С ссылкой на источник. С указанием: задействованы были такие-то части (если не весь корпус), время столкновений - такое-то. Даты такие-то. А пока ничего не сказано. Коварный Хрыч пишет: Предложите, куда и когда ударить корпусу. Внимательно послушаю. Слушайте. Он мог быть передвинут в район Ясс-Бельцы, чтобы нанести контрудар по наступающему на главном направлении противнику? Он мог быть переброшен не на ЮФ, а в резерв ЮЗФ? Одно то, что уже 4.07 его снимают и перебрасывают даже не на ЮЗФ, а на ЗФ, говорит, что нахождение его в районе Каменец-Подольска было ошибочным. И то, что вы даже не стали говорить, какие задачи он мог выполнить на указанном месте, совершенно откровенно говорит о том, что держать там Мк было столь глупо, что Вы не можете даже придумать, чем ему там заняться. А пока фиксирую: Вы все прдолжаете уклоняться от ответов на вопросы, которые Вам не нравятся. Вы так и не сказали как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации. Вы не ответили: к чему относится процитированный мной приказ о контрударе на ЮЗФ. Точно сказали, что не к Дубно, это я помню, но не сказали к чему. И Вы забыли сказать, конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танковые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую. Вы не стали отвечать на вопрос, связанный с Вашим утверждением о сражении под Дубно: Еще раз специально для Коварного Хрыча. Назовите части, которые по замыслу советского командования должны были принимать участие в контрударе на Украине? Вы так и не сказали: на основании чего (какого приказа) действовали перечисленные Вами соединения? Имейте в виду, что я обязательно буду эти вопросы повторять, пока Вы не ответите. Пусть и неправильно, но внятно.
marat: Ник. пишет: Вы серьёзно? А противник значит будет стоять у границ и спрашивать - русиш Иван, ты есть готофф воевать? Зачем ему об этом вообще знать. Вопрос ставится не правильно - никто не собирался бежать со скоростью 1000км/ за полгода. При плановом вступлении в войну времени было бы достаточно. Ник. пишет: Перед войной или уже в ходе неё? 28-я армия развернута из штаба АрхВО после начала войны. 24-я армия выдвигается после начала войны. ПУ армий развертываются в соответствии с Директивой от 3.06.1941 г. Но меня больше волнует ответ на первую часть вопроса - чем не устраивает глубина до Днепра? Ник. пишет: Ценой тяжелейших потерь и громадных усилий. Потеряв в ходе войны огромные территории. Получив в 1941 небывалый в истории разгром, просрав кучу вооружения и стратегических материалов. С превеликим трудом удержав столицу. Подставив под вымирание мой родной город. Достаточно? Так это не говорит о том, что к обороне абсолютно не готовились. Были допущены ошибки.
Ник.: marat пишет: При плановом вступлении в войну времени было бы достаточно. А планы-то были какие? Тихонько подтяним войска, да как ....нем? marat пишет: Но меня больше волнует ответ на первую часть вопроса - чем не устраивает глубина до Днепра? А тем, что её нет по факту. До начала войны. А так устраивает. marat пишет: Так это не говорит о том, что к обороне абсолютно не готовились. Были допущены ошибки. Когда строят, например, дом и в нем вместо 90-см дверных проемов сделали 95 - это ошибка. А когда он течет, качается и в конце концов развалился от не самого сильного ветра - это не ошибка. Это ...... Аналогия понятна?
Ник.: marat - я так думаю, что вы уж сами поняли, что никаких планов по отражению массированного удара армии вероятного противника не было. Это не ошибка. Это в любом случае офигенная самонадеяность и авантюризм. Я так думаю, что пора уже заканчивать с вопросом "готовили стратегическую оборону или нет". Ясно, что не готовили, при этом прекрасно понимая, как, зачем и от кого её надо организовывать (док № 222 в малиновке, если я все правильно понял). Были планы прикрытия мобилизации и развертывания, которые не обеспечивали защиту государства от массированного удара. Да и предназначение у них не для этого. Так что же было? На что рассчитывало наше руководство? Есть версия исаева. Она меня не устраивает.
Jugin: marat пишет: Зачем ему об этом вообще знать. Вопрос ставится не правильно - никто не собирался бежать со скоростью 1000км/ за полгода. Немцы собирались. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы — важного центра коммуникаций и военной промышленности. marat пишет: При плановом вступлении в войну времени было бы достаточно. Не объясните, что такое плановое вступление в войну при вражеском нападении? Планы первоначально согласовываюися с противником?
Админ: marat пишет: Есть мнение, что опыт французской кампании показал - пассивная оборона без контрударов ведет к поражению. Также "французский опыт" показал, что контрудары неподготовленные в плоскости взаимодействия нескольких родов войск - разведка-бронетехника-пехота-артиллерия-авиация - ведут к напрасной трате драгоценных сил и легко парируются немцами. Другое дело, что французский опыт в этой плоскости не изучался вовсе. marat пишет: Странно - к обороне абсолютно не готовы, но войну выиграли. Вы сами прекрасно знаете, что "выиграли держась на когтях" и пару раз не было никакой уверенности в положительном исходе (10.1941 и 08.1942) Jugin пишет: А что мешало знать хотя бы о них? Справедливости ради надо отметить, что информация получаемая от атташе имела зачастую условный характер. Alick пишет: предпоследний абзац, слово "танков" употребляется дважды. Признавайте свою ошибку - в том что "забыли" про Т-27. Давайте раз и навсегда определимся, что Т-27 - ЭТО НЕ ТАНК. Что бы там не фигурировало в книгах и на сайтах. Также надо учитывать, что основная масса Т-27, также, как и Т-18 - уже на 1 января 1938 года считались "машинами негодными для использования, как боевые машины". На 1 января 1938 года таких Т-27 насчитывалось 2690 штук. Все они считались - "снятыми с вооружения". Для инженерных управлений округов они не годились и продолжали использоваться для вспомогательных целей по остаточному принципу. Jugin пишет: Так что прямой ответ: брала. "Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии" 1942 г. 45-мм пушка. 40 мм при 30 градусов пробивается с 600 метров. В эталонных условиях и в 1942 году.
Ник.: Jugin пишет: Вряд ли. О нет, Хрыч конечно же не Исаев, уж Лёшу бы я узнал. Я про родоначальника подобной тактики. Хотя тоже может ошибаюсь. Кстати по Хрычу. Совсем забыл. Он привел карты, где зачем-то подробно расписывал про какие-то смычки ж\д путей. При этом задает вопрос - а нахрена противнику ж\д узлы (Ковель и Сарны)? Он их обойдет Остается констатировать непонимание Коварным Хрычем роли железных дорог в организации снабжения. А роль ведь решающая. И без ж\д путей супостат далеко не уйдет.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Хорошо. "Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, сделай погромче телевизор - начнём" (с). Прекрасно, Т-27 это не танк, на этом и остановимся. Alick пишет: Фиксирую: Вы ОПЯТЬ ищете лазейки, чтобы увильнуть от необходимости признать свою ошибку в отношении отсутствия танков в 47 тд. Категории, обученность экипажей - всё это лишь жалкие потуги, которые НИКОГО не обманывают. Фиксирую: вы не понимаете, что это категория состояния техники. Никакого отношения к обученности экипажа это не имеет. Конкретно - 4-я категория - это техника требующая капитального ремонта в центральных мастерских или на заводах промышленности. Поэтому 4-ю категорию учитывать некорректно. 3-я категория - это техника требующая среднего (текущего) ремонта (в окружных мастерских). 2-я категория - техника бывшая и находящаяся в эксплуатации, годная к использованию. 1-я категория - новая техника, не бывшая в эксплуатации. Да, ещё была 5-я категория - не годная техника. Списание. Поясните, какое отношение категории состояния техники имеют к обученности экипажа? 10 КВ и 50 Т-34 во 2-м мк - 1-й категории (т.е. обучение экипажей не проводится) однако никто эту технику из учёта не исключает. Alick пишет: Опять врёте - и мы плавно возвращаемся к тому, что ТОЛЬКО в 94 тп было 36 Т-27. Я привёл полную ведомость по 47-й тд. Всего в дивизии 36 Т-27, из них 14 (по состоянию на конец апреля) - 4-й категории. 2-й категории - 22. Ещё раз, Т-27 это не танк, остальная техника в составе дивизии мной приведена. Тезис (подчёркиваю) ещё раз - танков в 47-й тд не было Более того, адресным получателем орудий по записке Федоренко было 4 танковых полка 18-го мк (не знаю, полагались ли орудия 135-му тп), можно констатировать 4 из 5 танковых полка 18-го мк получали артиллерийское и пулемётное вооружение (и а/м) по записке Федоренко. Для сравнения во 2-м мк получателем являлись только один танковый полк и разведбат. .Alick пишет: Как бы Вам помягче сказать... видите ли, книгу мало иметь у себя, её неплохо бы и почитывать. Ладно, не читали - бывает. Но коль уж указали Вам номер страницы, на которой размещена таблица, так сообразите уже сами прочитать и текст на этой странице, где Дриг пишет про разнобой в цифрах, определяя кол-во танков в 16 МК от 478 до 612 машин. Что это меняет принципиально? Ничего, танки в корпусе были, и немало. Автор имеет полное право взять один источник на своё усмотрение и разместить данные в таблице, предварительно сделав вышеупомяную оговорку. Вы не помните о чём разговор? Данных о наличии техники на 22.06. нет, в той или иной степени это аппроксимация (част офантазии) авторов. И что удивительного в количестве, если кроме "безтанковой" 47-й тд - в корпусе 44-я тд и 135-й тп 218-й мд + разведбат и обс. Разговор (напомню) о 47-й тд.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Фиксирую: вы не понимаете, что это категория состояния техники. Никакого отношения к обученности экипажа это не имеет. Фиксирую - опять передергиваете. Alick написал следующее Категории, обученность экипажей - всё это лишь жалкие потуги Запятую заметили? Означает перечисление. И никоим разом он не связывает категорию и обученность экипажей. Коварный Хрыч пишет: Конкретно - 4-я категория - это техника требующая капитального ремонта в центральных мастерских или на заводах промышленности. Поэтому 4-ю категорию учитывать некорректно. Отчего же некорректно? Отпраляется на завод, где по ней принимается решение списать или откапиталить. Если списать - в часть придет другая единица на замену. А если откапиталить, то вернеться в часть.
Коварный Хрыч: Ник. пишет: Вам уже ответили - ПП для построления обороны не подходят. Нужно назначать ДРУГИЕ районы. А вы по прежнему ПП, ПП. Вы предъявили претензии к ПП, что мол Сарны не учтены - учтены, вы просто не знаете ПП. Так что претензии предъявляйте сами себе. Ник. пишет: Вы идиотом долго прикидываться будете. При чем тут обозначения? Я написал - дорога. Просто ДОРОГА. Не ж\д Итак, вот в этой цитате: Ник. пишет: Также противник, захватив эти населенные пункты, выходит сразу и на дорогу Ковель - Сарны - Коростень - Киев и параллельную ей Луцк-Ровно-Житомир-Киев. Имеется в виду "обычная" дорога, а не железная? (Отвечайте внимательно, потому что пахучая лужа в случае ответа "обычная" ещё глубже). Отложите гугл-мапс, дороги Ровно-Житомир в и Сарны-Коростень 41-м году не было. Ник. пишет: Нет. Вы попросили пример. Я вам привел. Навскидочку. Общий наряд сил мы не оговаривали, так что ваша ирония неуместна - держитесь в рамках вами же заданных условий. Просили по двум армиям - получите. И не увязывайте с обороной всей границы. Шулер. Мною заданные условия - подтверждение вашего тезиса о возможности стратегической обороны в условиях 41-го г. Никакие оговорки про укреплённые районы, которые надо начать строить в 39-м году в ход пускать уже нельзя. Набор сил и средств - по умолчанию тот же, что достался 5-й и 6-й АА в реальности. Так что шулер - это вы, так как оказывается для выполнения этого плана вам надо начать строить УР'ы в 39-м г. Ник. пишет: Вы немножко опять попутали. Или намеренно не читаете. Есть два опасных направления. Оба прикрываются. Вы карту местности от Любомля до Сарн хоть раз в глаза видели? Вы всерьёз считаете, что угрожаемым направлением можно считать болота? Вы знаете, сколько немецких дивизий в реальности наступало по этому направлению (Ковель-Сарны)? Вы знаете, сколько дивизий в реальности это направление обороняли? В отличие от вас немцы (и слава богу наши) военачальники умели читать карту и первым делом в неё заглядывали. Поэтому немецким генералам не пришло в голову наступать через болота, а нашим - считать болота угрожаемым направлением. Ник. пишет: Но скриншот того, что не появлялись сделали Ай молодца. Скриншот сделан после предъявления мне претензий. Извинений от вас не вижу, поэтому общение с глубокоуважаемым вами после данного поста прекращаю. Ник. пишет: Ж\д узел, штаб 5А. Аплодируйте дальше. Я предлагал оборонять район, в котором Ковель - лишь крайняя северо-западная точка, а не бросать всю армию на защиту Ковеля, как это пытаетесь представить здесь вы. Наличие болот лишь облегчает задачу. А вы не знали? Болота тянутся чуть ли не до Владимир-Волынского на юге (что покрывает бОльшую часть предложенного вам района). И да, обороняться в болотах ну очень удобно. Только заставьте противника в болотах наступать! В очередной раз вам напоминаю, немцев направление Ковель-Сарны - не интересовало. Итого построенный вами УР оказался невостребованным. Да, если вы собираетесь из р-на Ковеля контратаковать во фланг наступающей на Луцк группировке, то делать вам это придётся опять таки в болотах! Вы великий стратегический гений, загнавший половину 5-й А в болота на вершину "Ковельского выступа" и построивший никому не нужный УР. Ник. пишет: А теперь просто взгляните на карту, на направление удара немцев. Всё тип-топ. Смотрю на направление удара. Стоянув-Радзехув-Берестечко-Дубно-Острог, Стоянув-Радзехув-Берестечко-Кременец, Владимир-Волынский-Луцк-Млынув, Владимир-Волынский-Луцк-Клевань. Ваш мега-УР в Ковельских болотах обходят с юга, наступать во фланг вам надо через те же самые болота. Перестаньте выкручиваться, Ковель - это не угрожаемое направление. Вы просто довоенных карт в глаза не видели. Ник. пишет: Вы же опять применяете подленький приемчик Из всего сказанного уперлись в название Ковель (крайнюю северо-западную точку в обозначенных районах) и пытаетесь обезьянничать. Фу как некрасиво. Повторяю ещё раз, болота от Ковеля тянутся практически до Владимир-Волынского (хорошо попросите - выложу советские и немецкие километровки этого района). Таким образом, больше половины вашего "фронта" - в болотах, угрожаемое направление - только одно - Владимир-Волынский - Луцк. Ник. пишет: Да, насчет говенных приемчиков. - Сегодня первый пост отправлен Сегодня 20:10. С возражениями и картами. Объемный. Про "ушедшую страничку" с постом оппонента на который возражаете напомнить? - Второй Сегодня 20:18 И опять оппонент на ушедшей страничке. - Третий Сегодня 20:30 И опять. Не понимаю сути ваших претензий. Быстрее объёмные посты писать не могу. Процитированные мною посты всё ещё доступны к цитированию. Перешли к своему естественному защитному рефлексу - метанию какашек? Ну извините. Ник. пишет: Вывод. Форум вы просматриваете. Без захода на него. Доказательство - ваш скриншот, который вы сделали в то время, когда форум якобы не читали. (надо ж так лажануться-то) Скриншот сделан по прочтению поста. Сделан за минут до публикации. Метание какашек и детские "прятки" - это вам на кактй-то другой форум надо. Ник. пишет: Момент для выдачи своих ответов вы ждете. Ответы подготовлены заранее. Доказательство - короткий, откровенно короткий перерыв между постами при большом их объеме. За короткое время такой объем в режиме реального времени выдать невозможно. Нихрена себе короткий? Я то думал претензии в том, что перерыв длинный. 8 минут между 1-м и вторым постом и 12 между 2-м и 3-м - это короткий? Ник. пишет: В приводимых цитатах искажен смысл сказанного оппонентом, потому что куски выдраны из контекста, а вашими комментариями общая картина намеренно искажается. Ковель - яркий тому пример. Ваши цитаты приводятся полностью, ни слова не вырезается. Конкретный пример - "это псто". Ник. пишет: Вам достаточно? Констатируем - вы мелкий жулик. Настолько мелкий, что элементарных вещей просечь не можете. Очередной птенец исайского гнезда? Это их стиль. Мусьё, вам не смогли справиться с простейшей задачей - определением угрожаемых направлений в полосе 5-й А. Вы сочли угрожаемым направлением - Ковельские болота. Уж кому-кому но не вам заикаться о "просекании элементарных вещей". Ник. пишет: Да, и от темы не уходите. Упорно пытаетесь увести разговор в сторону. В какую же другую? Я третий пост от вас пытаюсь узнать полосу обороны для 6-й А, вы кроме "Дубно" ничего выдавить из себя не можете, границу между районами прикрытия для 5-й и 6-й АА дать не смогли, границу для 6-й А с юга - не дали. Сетевое трепло обыкновенное, эталонный экземпляр.
Коварный Хрыч: Ник. пишет: апятую заметили? Означает перечисление. И никоим разом он не связывает категорию и обученность экипажей. Да, запятой не разлядел. Мною написанного это не отменяет. Ник. пишет: Отчего же некорректно? Отпраляется на завод, где по ней принимается решение списать или откапиталить. Если списать - в часть придет другая единица на замену. И именно поэтому Т-35, отправленные из 34-й тд в Харьков и проходящие там капитальный ремонт "на самом деле" в июне 1941-го г. воюют в составе 8-го механизировнного корпуса. Доступно объяснил, почему некорректно?
Коварный Хрыч: Извиняюсь перед теми, кому ответить не успел, но сегодня уже не успеваю.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Фиксирую: вы не понимаете, что это категория состояния техники. Никакого отношения к обученности экипажа это не имеет.Вы бредите - опять. Когда Вам предложили сравнить 10 КВ в ОдВО с несущетсувющими КВ у румын, Вы запели песню про необученность; потом вспомнили про категории, которые я отказался рассматривать, из чего Вы сделали довольно дикий вывод, что мне о них неизвестно. Но смешать воедино категории и обученность - это перл, Вас достойный. А ещё - это уход от вопроса.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Мною заданные условия - подтверждение вашего тезиса о возможности стратегической обороны в условиях 41-го г. Никакие оговорки про укреплённые районы, которые надо начать строить в 39-м году в ход пускать уже нельзя. Набор сил и средств - по умолчанию тот же, что достался 5-й и 6-й АА в реальности. Так что шулер - это вы, так как оказывается для выполнения этого плана вам надо начать строить УР'ы в 39-м г. Отлистайте форум назад и посмотрите, что вы просили. Напомнить? Показать на примере двух армий, как можно организовать стратегическую оборону. Я вас специально еще про район спросил, затем указал, что он не подходит и сказал, почему. При чем тут реальность? В реальности о стратегической обороне даже не думали, об этом говорят открыто. Никакие оговорки про укреплённые районы, которые надо начать строить в 39-м году в ход пускать уже нельзя. Ну вообще-то это уже из серии "нечестно, теперь правила такие". Ну да хрен с вами, вы наверное не в курсе, что бывают УР полевого типа, возводимый силами самих войск и за весну 41-го их прекрасно можно было построить. Всё лучше, чем с голым задом по лесу от немца бегать. Коварный Хрыч пишет: Вы карту местности от Любомля до Сарн хоть раз в глаза видели? Вы всерьёз считаете, что угрожаемым направлением можно считать болота? Вы знаете, сколько немецких дивизий в реальности наступало по этому направлению (Ковель-Сарны)? А вы по прежнему будете прикидываться идиотом и тупо не замечать, что Ковель - Сарны это лишь северная граница в моем наброске? Продолжайте. Коварный Хрыч пишет: Скриншот сделан по прочтению поста. Сделан за минут до публикации. Да, да Очередная нелепая отмазка. Коварный Хрыч пишет: Мусьё, вам не смогли справиться с простейшей задачей - определением угрожаемых направлений в полосе 5-й А. Вы сочли угрожаемым направлением - Ковельские болота. Знакомый стиль Мусьё псевдоисторик - вы враль. На приведенном мной наброске указан район, указана причина и указаны действия в зависимости от вариантов. Но уж если вы такой охренеть спец, то могли бы заметить то, что ваши ПП вообще никак для обороны непригодны. Вы ведь за них ратуете. Коварный Хрыч пишет: Я третий пост от вас пытаюсь узнать полосу обороны для 6-й А, вы кроме "Дубно" ничего выдавить из себя не можете, границу между районами прикрытия для 5-й и 6-й АА дать не смогли, границу для 6-й А с юга - не дали. У вас со зрением проблемы или попкорн глаза застит? Придеться повторить В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов. Слово «квадрат» видим? Или с геометрией не лады? Дальше. Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Слово «район» наблюдаем? Смысл слова понимаем? Полосы не будет, уж извините. Будет несколько узлов обороны (районов). Будет оперативная глубина (полосой не отделаешься). А более точно можно сказать только после проведения целого комплекса работ, в том числе и рекогносцировочных. А вы не знали? Хреново. И у меня не план. И даже не замысел. Это набросок замысла. Возражения, предложения принимаются и учитываются. А за планом в ГШ пожалуйста. ПыСы. Вы карты рисовать научились?
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Извиняюсь перед теми, кому ответить не успел, но сегодня уже не успеваю. Ох народ наверное скорбит-то, ох скорбит. Сам кладезь оперативной премудрости не успел осенить их светом своих познаний.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: И именно поэтому Т-35, отправленные из 34-й тд в Харьков и проходящие там капитальный ремонт "на самом деле" в июне 1941-го г. воюют в составе 8-го механизировнного корпуса. Если б вы служили в армии, то знали бы такую весч, что после капиталки техника иногда передается в другую часть. Это офицеры знают. А вы опять попались .
marat: Ник. пишет: Если б вы служили в армии, то знали бы такую весч, что после капиталки техника иногда передается в другую часть. Это офицеры знают. А вы опять попались А до этого за кем числится?
marat: Админ пишет: Вы сами прекрасно знаете, что "выиграли держась на когтях" и пару раз не было никакой уверенности в положительном исходе (10.1941 и 08.1942) Но наверное это не означает, что абсолютно не готовились. К примеру эвакуация промышленности - неужели только с н ачалом войны расписали что и куда перебрасывать? А то что было на волоске - результат ошибок предвоенного планирования.
marat: Jugin пишет: Немцы собирались. цитата: Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы — важного центра коммуникаций и военной промышленности. План Барбаросса не лежал на столах Сталина и ГШ. В любом случае мы не собирались с ними играть в поддавки. Jugin пишет: Не объясните, что такое плановое вступление в войну при вражеском нападении? Планы первоначально согласовываюися с противником? Нет, выстраивается своя стратегия - как реагировать на ухудшение отношений между странами.
Шерман: marat пишет: эвакуация промышленности - неужели только с н ачалом войны расписали что и куда перебрасывать? Наверное, да: "...Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась..." http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM
marat: Jugin пишет: Но в любом случае все прекрасно знали, что пассивная оборона обречена на поражение. Это азы военного искусства. Поэтому идея Исаева и его последователей, что существовало только два варианта: либо наступление первыми, либо сидение в окопах - говорит только о самом Исаеве. И о его последователях. Еще активная оборона, которую демонстрировали постоянно. Правда проблемы с организацией и управлением сводили на нет труды и усилия(Ровно-Броды-Луцк, Бельцы, Лепель-Сенно, Гродно, т.д.). Тем не менее под Сольцами 07.1941 г. удачно получилось. Jugin пишет: Тогда: зачем? А черт его знает. При повторном рассмотрении действительно "ни к селу, ни к огороду" приплел.
marat: Alick пишет: У 45-ки проблемы в 41-м не было. Были, равно как и проблемы в применении. Иначе зачем выпускать в августе 1941 г известный приказ с разъяснением куда и с какой дистанции стрелять.
Jugin: marat пишет: План Барбаросса не лежал на столах Сталина и ГШ. В любом случае мы не собирались с ними играть в поддавки. Но Вы же о планах Германии говорили. marat пишет: Нет, выстраивается своя стратегия - как реагировать на ухудшение отношений между странами. И как реагировать? И как реагировали? И с какого числа Вы считаете началось ухудшение отношений между странами? Кстати, первой реакцией на ухудшение отношений является дипломатическая реакция. Так что Вы пытаетесь говорить не об ухудшении отношений, а о начале военных действий.
Jugin: marat пишет: Были, равно как и проблемы в применении. Проблемы применения у техники не бывает. Прблемы применения бывают у тех, кто применяют технику.
marat: Ник. пишет: А планы-то были какие? Нет, враги "решили перейти границу у реки, но разведка доложила точно". Вот только разведке это оказалось не по силам. Ник. пишет: А тем, что её нет по факту. До начала войны. А так устраивает. А кто ее строить будет до войны? Т.е. бросаем строительство укреплений по границе и все на строительство в тылу? Или у вас какое -то извращенное представление о СССР: все по колено, ресурсы из воздуха берут, людей много, а надо будет "Бабы еще нарожают". Это не так - СССР довольно бедное государство, на все одновременно ресурсов не хватает. Ник. пишет: Аналогия понятна? Нет. "Это не измена, это хуже - ошибка" (Талейран) Ник. пишет: что вы уж сами поняли, что никаких планов по отражению массированного удара армии вероятного противника не было. Массированного - да, не было. И это именно ошибка, основанная на предыдущем опыте. Ник. пишет: Ясно, что не готовили, при этом прекрасно понимая, как, зачем и от кого её надо организовывать (док № 222 в малиновке, если я все правильно понял). Существует два вида обороны государства, основанных на "стратегии измора" и "стратегии сокрушения". Если вы не собираетесь напасть первыми, а всего лишь с началом войны собираетесь ударить всей мощью вооруженных сил будет ли это означать, что к обороне вы не готовились? К примеру, в РФ официально заявлено, что в ответ на нападение может применить первой ЯО - это ничего вам не напоминает? Замените ЯО на тысячи танков и самолетов. Ник. пишет: Так что же было? На что рассчитывало наше руководство? Что война начнется по вековому сценарию - ухудшение отношений, объявление войны или переход границы силами армий вторжения. Или по материалам "Соображений"Василевского: разведка вскроет начало оперативного развертывания противника - задача непосильная для советской разведки(да и для всех остальных). ""Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". " http://www.tellur.ru/~historia/archive/03-01/nikif.htm - серия статей по предвоенномй планированию
marat: Jugin пишет: Проблемы применения у техники не бывает. Прблемы применения бывают у тех, кто применяют технику. Ага. еще курсы правописания здесь откройте. Всем все понятно о чем идет речь. Были проблемы в пробитии брони из 45-мм пушки, так и проблемы в применении этой пушки в целях ПТО. А так то Алик не прав - у 45-ки вообще проблем не было, "он же памятник а же железная". Jugin пишет: Но Вы же о планах Германии говорили. Это когда говорил о том, что бежать со скоростью 1000 км за полгода? Вы что-то путаете. Jugin пишет: И как реагировать? И как реагировали? И с какого числа Вы считаете началось ухудшение отношений между странами? Кстати, первой реакцией на ухудшение отношений является дипломатическая реакция. Так что Вы пытаетесь говорить не об ухудшении отношений, а о начале военных действий. Об этом гигабайты исписаны уже. Да ни с какого не началось ухудшение отношения с Германией с т.з. СССР(22.06.1941 г). Не выдумывайте, сначала - дипломатическая реакция как то выдвижение ультмативных требований, подкрепленных военной силой(стягивание войск к границе) или объявление войны, а уж затем военные действия.
Jugin: marat пишет: Нет. "Это не измена, это хуже - ошибка" (Талейран) Только это не Талейран. marat пишет: Массированного - да, не было. И это именно ошибка, основанная на предыдущем опыте. Неверно. Весь предыдущий опыт войны говорит именно о массированном наступлении. marat пишет: Если вы не собираетесь напасть первыми, а всего лишь с началом войны собираетесь ударить всей мощью вооруженных сил будет ли это означать, что к обороне вы не готовились? Так не бывает. Если время начала войны выбирает противник, то с началом войны ударить всей мощью невозможно. Для этого нужно: 1. Точно знать время начала войны. 2. Точно знать направления ударов противника. 3. Точно знать силы, которыми противник нападет. 4. Разработать планы, в которых точно учитываются планы противника. 5. Суметь отмобилизовать и сосредоточить войска к указанному сроку и в указанных местах согласно имеющемуся плану. Ни одно из эти условий выполнено не было. А в остальных случаях нанести мощный контрудар невозможно и никто никогда так не мог поступить, да и не планировал по причине бессмысленности.
marat: Jugin пишет: Только это не Талейран. Хотел знак вопроса поставить, да ладно. Не он так , не он. Jugin пишет: Весь предыдущий опыт войны говорит именно о массированном наступлении. Вы пожалуйста не путайте наступление с началом войны. И не сравнивайте СССР с Польшей - это не равные весовые категории. Jugin пишет: Так не бывает. Теоретически могло быть. Jugin пишет: 1. Точно знать время начала войны. Это не нужно в случае 15-20 дней начального периода со слабой интенсивоностью БД. Jugin пишет: 2. Точно знать направления ударов противника. Зачем? Пусть он реагирует на наши действия. Jugin пишет: 3. Точно знать силы, которыми противник нападет. Прогноз ГШ - 173 дивизии. Jugin пишет: 4. Разработать планы, в которых точно учитываются планы противника. не надо подстраиваться под планы противника - пусть он подстраивается под наши. Jugin пишет: 5. Суметь отмобилизовать и сосредоточить войска к указанному сроку и в указанных местах согласно имеющемуся плану. Для этого существует МП и план стратегических перевозок. Jugin пишет: Ни одно из эти условий выполнено не было. А почему?
Коварный Хрыч: Alick пишет: Вы бредите - опять. Когда Вам предложили сравнить 10 КВ в ОдВО с несущетсувющими КВ у румын, Вы запели песню про необученность а) Аналогов КВ у румын не было - непреложный факт. Как и Т-34. б) 10 КВ 2-го мк проходят по 1-й категории. Хрен с ними, снимем экипажи с Т-27 (во 2-м мк они тоже были), авось как нибудь румын заборют, согласен, зачем считать обученность. в) основные б.д. 2-й мк вёл не против румын, а против 11-й тд и 16-й тд 1-й Тгр, пытаясь "спасти" 6-ю и 12-ю АА. Alick пишет: потом вспомнили про категории, которые я отказался рассматривать, из чего Вы сделали довольно дикий вывод, что мне о них неизвестно. г) категории надо учитывать, техника стоящая в техпарках и ожидающая погрузки - продолжает числиться за частью/соединением, реально же она воевать не может (конкретный пример, со станций Стрый и Дрогобыч 8-м мк в июне 41-го года на заводы отгружено 5 КВ и 58 БТ-7 (это п.п.д. 12-й тд и 7-й мд соответственно), из состава дивизий и корпуса они не исключены, следовательно - они в июне 41-го г. воюют в составе 12-й тд и 7-й мд в районе Берестечко-Броды (по вашей логике) д) на мои настойчивые просьбы расшифровать 4-ю категорию вы уклончиво отвечали что "знаете" Alick пишет: Но смешать воедино категории и обученность - это перл, Вас достойный. е) вам непонятно, что если вся техника определённого типа - не 1-й категории, то на ней не проводится обучение экипажей вообще? ж) более того, это вы впервые связали категории техники с обученностью.
marat: Шерман пишет: Наверное, да: "...Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась..." Плана эвакуации всех предприятий и ценностей безусловно не было. Но список важнейших/критических производств и мероприятий наверняка был. Был же вывоз денег и ценностей госбанка Беларуси, Литвы и Латвии к примеру.
Alick: Коварный Хрыч пишет: а) Аналогов КВ у румын не былоНе было. Коварный Хрыч пишет: б) 10 КВ 2-го мк проходят по 1-й категории. Хрен с ними, снимем экипажи с Т-27 (во 2-м мк они тоже были), авось как нибудь румын заборют, согласен, зачем считать обученность.Да считайте на здоровье - только не забывайте сравнивать с румынскими эпипажами, обученными на КВ, ок? Коварный Хрыч пишет: в) основные б.д. 2-й мк вёл не против румын, а против 11-й тд и 16-й тд 1-й Тгр, пытаясь "спасти" 6-ю и 12-ю АА. Браво! Если это ответ на вопрос, сколько КВ было у супостата, сообщите плз, сколько КВ было в "11-й тд и 16-й тд 1-й Тгр", не забудьте указать кол-во немецкиз обученных экипажей для КВ. Спасибо. Коварный Хрыч пишет: г) категории надо учитывать Надо - учитывайте, но если Вы такой дотошный, то надо БЫЛО учитывать и Т-27. Оговориться, мол, это танкетки, да ещё и устаревшие. А оговорившись - учесть. Как это сделал Дриг. Коварный Хрыч пишет: д) на мои настойчивые просьбы расшифровать 4-ю категорию вы уклончиво отвечали что "знаете" Вы правы - я уклоняюсь от вопроса, который следует рассматривать в теме про танки - Вы же уклоняетесь от темы этой ветки: Советское военное планирование в предвоенный период. Ощутите разницу. Коварный Хрыч пишет: е) вам непонятно, что если вся техника определённого типа - не 1-й категории, то на ней не проводится обучение экипажей вообще? Вы неуклюже пытаетесь замаскировать своё промах: Alick пишет: Вы бредите - опять. Когда Вам предложили сравнить 10 КВ в ОдВО с несущетсувющими КВ у румын, Вы запели песню про необученность; потом вспомнили про категории, которые я отказался рассматривать, из чего Вы сделали довольно дикий вывод, что мне о них неизвестно. Но смешать воедино категории и обученность - это перл, Вас достойный. А ещё - это уход от вопроса. Коварный Хрыч пишет: ж) более того, это вы впервые связали категории техники с обученностью. Запятой, перечисляя Ваши дикие выходки. P.S. Знаете, мне сперва подумалось, что Вы просто придуриваетесь, но похоже, всё гораздо серьёзнее...
полная версия страницы