Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
прибалт: Ник. пишет: разного рода записки, соображения и пр. все-таки не являются планами операций, это целый комплект документов, включающих в себя ....... Так и нет плана операции, только его замысел. Вы ведь военный человек и понимаете чем замысел отличается от решения и решение от плана. Ник. пишет: Но даже из этих записок видно, что речь идет о нанесении удара по Германии. Ведите разговор по военному. Не удара, а перехода в наступление на 2-м этапе начального периода войны. А что на 1-м должно быть, сами догадаетесь? Ник. пишет: Уж выскажите свою позицию четко. Приведите хоть один документ Вашей позиции. Пока, что больше про Бухляндию.
Alick: прибалт пишет: А какие планы Вы хотите увидеть? Соображения пожарников или еще кого?Сорри, это не я, это Вы дали номера документов, которые планами не являются. прибалт пишет: Не удара, а перехода в наступление на 2-м этапе начального периода войны. А что на 1-м должно быть, сами догадаетесь?Почему надо догадываться? Вы же грозились привести планы, а выдали вместо них соображения. Вот и будьте любезны показать планы, в которых русским по белому будет написано то, о чём Вы предлагаете... "догадываться". Коварный Хрыч пишет: В планах советского руководства было продолжение военного строительства. Это очень осторожно, зато не страшно быть притянутым за возможную ошибку. Коварный Хрыч пишет: Например упомянутый тут 2-й мк (единственный из 2-х мехкорпусов ОдВО) должен был получить 160 танков Т-34 (55 - в 11-ю тд, 105 - в 16-ю тд) в декабре 1941-го г., поставки КВ (кроме уже поставленных 10 штук) не предусматривались. Поставки в 18-й мк (47-я тд которого, например, вообще не имела танков) не предусматривались в принципе. 1. А что сказать-то хотели? Мало танков? Но это было БЫ видно, если БЫ Вы не постеснялись сообщить, сколько КВ было у румын. 2. Чем Вас не устраивает декабрь? 3. Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что только 94 тп имел 36 танков, смешной Вы наш? Персонально для Коварного Хрыча маленький ликбез: 94 тп входил в состав - не упадите со стула! - 47 тд. Коварный Хрыч пишет: Если хотите узнать представление советского военного руководства о возможной войне - читайте задание на февральские учения в ПрибОВО, выложенные Шеиным и честно скопипащенные мной в этот тред. Шеин? Это тот, что запутался в пробиваемости немецкой брони? - увольте: 1. если я захочу узнать планы советского руководства, я поинтересуюсь этими планами, зафиксировав факт их отсутствия; 2. после чего обращу внимание на Соображения, в которых говорится о наступлении ЗФ и ЮЗФ, и об обороне (первоначально) в полосе СЗФ, после чего задам Вам прямой вопрос: Вы шулер? Речь о советском довоенном планировании, поэтому будьте любезны аргументировать своё желание ограничиться рассмотрением ПрибОВО, "забыв" о существовании ЗапОВО, КОВО и ОдОВО, чтобы мой вопрос о шулерстве не преобразовался в уверенность. Заранее благодарен.
прибалт: Alick пишет: Почему надо догадываться? Вы же грозились привести планы, а выдали вместо них соображения. Вот и будьте любезны показать планы, в которых русским по белому будет написано то, о чём Вы предлагаете... "догадываться". Приведете цитату где я грозился привести план? Я привел документы предвоенного планирования. вам ответить больше нечего и Вы начинаете требовать какой-то мифический план. Удачи вам. Alick пишет: после чего обращу внимание на Соображения, в которых говорится о наступлении ЗФ и ЮЗФ, и об обороне (первоначально) в полосе СЗФ, после чего задам Вам прямой вопрос: Вы шулер? Это Вы шулер. В Соображениях и говорится о наступлении как 2-м этапе начального периода.
Alick: прибалт пишет: Приведете цитату где я грозился привести план? Я привел документы предвоенного планирования. вам ответить больше нечего и Вы начинаете требовать какой-то мифический план.Привожу: прибалт пишет: прочитайте наконец документы предвоенного планирования прибалт пишет: Как Вы можете константировать отсутствие планов если только, что Вы их прочитали? Слово "планов" видно? прибалт пишет: Это Вы шулер. В Соображениях и говорится о наступлении как 2-м этапе начального периода. Но Вы предложили догадаться про 1-й этап... мне вот интересно, в армии Вы так же отдавали приказы, мол, догадайтесь, что я имею ввиду - или таковая потребность возникла только сейчас, в связи с необходимостью рассмотрения советского довоенного планирования?..
Ник.: прибалт пишет: Так и нет плана операции, только его замысел. Вы ведь военный человек и понимаете чем замысел отличается от решения и решение от плана. Замысел плана или все же операции? Впрочем не суть. Знаю. Но по замыслам не воюют. А плана нет. прибалт пишет: Ведите разговор по военному. Не удара, а перехода в наступление на 2-м этапе начального периода войны. А что на 1-м должно быть, сами догадаетесь? Не собираюсь играть в догадки. Если вы тонко намекаете на то, что дескать наши расчитывали на длительный взаимный период мобилизации, то это зря. Во-первых, вермахт был уже отмобилизован и наши это знали. Это уже делает игру в перегонялки заведомо проигрышной. Во-вторых, я уже описал причины, по которым мы почти на 100% проиграем эти самые перегонялки, повторять просто влом. И наше руководство это всё прекрасно понимало, не держите их уж за совсем полных кретинов. Понимание это выражалось в активном нежелании спугнуть противника, отсюда запреты обстрелов самолетов-нарушителей, "не поддаваться на провокации". А если уж вы говорите о контрнаступлении, то ему предшествует оборонительная операция. Где планы? прибалт пишет: на 2-м этапе начального периода войны. Это тоже в коллекцию перлов прибалт пишет: Приведите хоть один документ Вашей позиции. Вы для начала выскажите просто свою позицию. А по поводу документов я вам сказал - прямых документальных доказательств ни наступательного характера планирования, ни оборонительного пока нет. прибалт пишет: Пока, что больше про Бухляндию. Понравилось? Дарю. Ну а как вам иначе объяснить, что фраза "просчеты руководства" подойдет только для агитатора. А вас, уж коли вы говорите, что владеете вопросом, я попросил указать конкретно какие они были эти просчеты и в заключались, какие последствия ими были вызваны? От прямого ответа вы попросту уходите, мне остается расценить вашу фразу про просчеты как болтологию. Не надо доказательств, хотя бы просто укажите.
Ник.: прибалт - вы в армии служили? Я имею ввиду службу офицером. Если да, то неужели вы не знали, каким эзоповым языком частенько пишуться военные документы? "Самолет исчез из зоны видимости советских РЛС" - это были официальные первые доклады по поводу инцидента с Ю-К Боингом в 1983. Как будто те, кто писал эти доклады не знали, что он сбит?
Балтиец: Ник. пишет: прибалт - вы в армии служили? А вы? Ник. пишет: неужели вы не знали, каким эзоповым языком частенько пишуться военные документы? Так писали и в 41-м? Сомнительно. После войны, да, бывало. Для прессы, не для своих. Кстати, эта практика была позаимствована из системы НКВД-НКГБ. Типа "спец. акция", "убытие по 1-й категории" и прочая.
Ник.: Балтиец пишет: А вы? Да. Я писал. Балтиец пишет: Так писали и в 41-м? Сомнительно. Не сомневайтесь. Причины объяснить? Если да, то чуть попозже.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Да прямо как вы и написали. Проведена мобилизация (за счёт местного населения во многом), части и соединения переведены на штат военного времени, пополены мат.частью (в меру возможностей, с тракторами и автотранспортом очень плохо), левым флангом 9-я А опирается на УР'ы на левых берегах Дуная и Прута, 17-й ск (ещё будучи в составе 12-й А) отошёл к Каменец-Подольку и занял оборону в предполье УР'а, мехкорпуса - в резерве армий (18-й передан из состава 9-й А в резерв фронта позади 18-й А - с учётом оперативной обстановки, как то полагало командование). С началом боевых активных действий на правом фланге 9-й А и левом фланге 18-й А части и соединения с боями, не давая себя окружить, отходят на позиции укреплённых районов на левом берегу Днестра (Тираспольский, Рыбницкий, Могилёв-Ямпольский) которые образовывали практически непрерывную линию укреплений по берегу Днестра, "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь". Левый фланг 9-й А остался на прежних позициях, 4-я румынская армия проводила "беспокоящие" атаки на этом участке. Вы забыли несколько незначительных штришков. Оборонительные бои ведуться до момента сосредоточения основных сил (именно они и "мобилизуются"), которые и переходят в контрнаступление после мобилизации и сосредоточения. В этом же варианте сзади никаких серьезных сил не сосредотачивается. Так что вам "двойка". Причина же неудачи банальна. Мероприятия стратегической обороны не спланированы, не подготовлены, не отрабатывались. Управление войсками идет из рук вон плохо, среди личного состава частенько возникает паника. Войска не занимают заранее подготовленные УР-ы с мощным зенитным прикрытием и запасами боепитания, а в спешке пытаются зацепиться за неготовые, оборонительные позиции также возводяться в спешке, минирование практически не применяется, авиационная поддержка хреновая, с артиллерией вообще полная амба. Это не стратегическая оборона
Балтиец: Ник. пишет: Да. Я писал. Вы тоже специалист по телефонной связи, как экс-полковник CCSR? Или по матчасти артиллерии и РО, как экс-майор Олег Ка.? Ник. пишет: Причины объяснить? Не сочтите за труд.
Lob: Alick пишет: Почему надо догадываться? Вы же грозились привести планы, а выдали вместо них соображения. Ник. пишет: Знаю. Но по замыслам не воюют. А плана нет. Ну наконец-то все прояснилось. И Alick и Ник. постоянно задают вопрос типа "Были ли Сталин и руководство армии идиотами? Чем они занимались в предвоенное время? Где планы?" Теперь они, ко всеобщему облегчению, сами ответили на этот вопрос. Сталин и руководство страны, по их мнению, действительно были идиотами и вместо сотавления планов нападения все время занимались какими-то никчему не обязывющими бумажками, ворох которых Alick и Ник. презрительно отметают как ерунду. Это ваше мнение, уважаемые, Вы его прямо высказали, оно зафиксировано, и не вздумайте отпираться.
Alick: Lob пишет: Сталин и руководство страны, по их мнению, действительно были идиотами и вместо сотавления планов нападения все время занимались какими-то никчему не обязывющими бумажками, ворох которых Alick и Ник. презрительно отметают как ерунду. Это ваше мнениеВы ошиблись. Мы считаем, что оборонительных планов не было, были только наступательные, но нам их не покажут - отсюда и ёрзанье наших оппонентов: то ПП за уши притянут, демонстрируя своё невежество, то в Соображениях в упор не видят ни Вост Пруссии, ни Вислы... P.S. "никчему" пишется вот так: ни к чему.
Ник.: Lob пишет: И Alick и Ник. постоянно задают вопрос типа "Были ли Сталин и руководство армии идиотами? Чем они занимались в предвоенное время? Где планы?" Теперь они, ко всеобщему облегчению, сами ответили на этот вопрос. Сталин и руководство страны, по их мнению, действительно были идиотами и вместо сотавления планов нападения все время занимались какими-то никчему не обязывющими бумажками, ворох которых Alick и Ник. презрительно отметают как ерунду. Это ваше мнение, уважаемые, Вы его прямо высказали, оно зафиксировано, и не вздумайте отпираться. Ох уж эта исаевская школа, привычка приписать оппоненту то, что он не говорил, зафиксировать свои же выдумки, а потом весело это опровергать. А почитать сказанное чуть выше? Хотя бы это Ник пишет: И наше руководство это всё прекрасно понимало, не держите их уж за совсем полных кретинов. И я постоянно, где намеками, где прямым текстом призываю оппонентов не изображать наше руководство идиотами, людьми, которые не понимают ситуацию. Излишняя самоуверенность - да. Но кретинизм извините, пытается приписать руководству страны и армии кто-то другой, постоянно твердящий о грубых просчетах, приведших к катастрофе. Насчет "Где планы?" Это ответ на попытки выдать некоторыми пользователями какие-то косвенные документы, замыслы и пр. за полноценный план. А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск. В общем ваш громкий выстрел оказался холостым.
Alick: Ник. пишет: громкий выстрел оказался холостымНе совсем - он охарактеризовал стиль мышления оппонента. Со всеми вытекающими, так сказать.
Ник.: Балтиец пишет: Вы тоже специалист по телефонной связи, как экс-полковник CCSR? Или по матчасти артиллерии и РО, как экс-майор Олег Ка.? Я так думаю, что вышеназванные товарищи, судя по тому, что я о них знаю, в армии не служили даже каптёрами, ИМХО. Специалистом по телефонной связи я безусловно являюсь, как и любой офицер, учат этому всех, знаете ли. Балтиец пишет: Не сочтите за труд. Да извольте. Основной причиной т.н. "эзопова языка" при составлении документов являлся всепроникающий контроль (во я выдал ) партийно-идеологического аппарата во все сферы жизни. А идеология была насквозь лживая. Полная задница называлась "головокружением от успехов", рабский труд - "единым трудовым порывом советских людей", агрессивность - "борьбой за мир во всем мире и счастье человечества". Поэтому к составлению документов и подходили крайне осторожно, обязательно учитывая идеологический аспект. Например, за каким лядом курсантам выпускного курса в своих курсовых (во тафтология-то ) работах по матчасти боевой техники писать о строительстве камунизьма (утопия, которая никогда не осуществиться, главная ложь режима) и решениях съезда старых маразматиков 26-го съезда КПСС? От этого матчасть будет лучше работать? Посмотрите на документ, составленный Василевским. Он у нас кто? Политический аналитик? Нет, он, ЕМНИП, начальник ОУ ГШ РККА. Какого хрена в преамбуле его замысла идет хрень про изменение политической обстановки? А я скажу. Василевский, в силу своих должностных обязанностей, должен был анализировать (его управление) информацию разведки. В определенной мере. Василевский вряд ли мог делать выводы из этой информации - это должны были делать начальник ГРУ ГШ и сам начальник ГШ. А у исполнителя Василевского преамбула должна начинаться так (ведь это пойдет Сталину) "По данным разведки противник ........ и далее наш замысел" "Политическая обстановка в Европе" в преамбуле записок говорит о том, что задание составить наступательный план было спущено сверху. А Василевский, который прекрасно понимал, что этот документ будет сохранен и в случае чего, когда по правилам игры понадобиться "козёл отпущения", крайним могут сделать его (враг народа Василевский вместе со сворой кровавых разжигателей войны) и написал в преамбуле, что к предложению подобного варианта его подвиг анализ политической обстановки. Не мог же он написать "по предложению товарища Сталина нами был разработан план разгрома Германии." Это прямой путь в солнечный МАгадан, бесплатное кайло и койко-место. Надеюсь понятно объяснил? Кстати, насчет обстановки. Возьмите время написания документа №95. "Барбаросса" только в зачаточном состоянии. Войск у наших границ с гулькин хрен.
Ник.: Alick пишет: Не совсем - он охарактеризовал стиль мышления оппонента. Со всеми вытекающими, так сказать. Ну я закамуфлировал фразой про холостой выстрел известную народную поговорку, про то, как некая баба хотела громко ...укнуть, но жидко ..лась.
прибалт: Alick пишет: Но Вы предложили догадаться про 1-й этап... мне вот интересно, в армии Вы так же отдавали приказы, мол, догадайтесь, что я имею ввиду - или таковая потребность возникла только сейчас, в связи с необходимостью рассмотрения советского довоенного планирования?.. Так, что все таки было на 1-м этапе? Ник. пишет: Знаю. Но по замыслам не воюют. А плана нет. Мы говорим о планировании. При планировании все начинается с замысла. Ник. пишет: И наше руководство это всё прекрасно понимало, не держите их уж за совсем полных кретинов. Почитайте еще раз документы КШУ. именно таким и видело командование округа и НКО начало войны. Это документы, а не Ваши слова не подкрепленные даже косвенными документами. Ник. пишет: От прямого ответа вы попросту уходите, мне остается расценить вашу фразу про просчеты как болтологию. Не надо доказательств, хотя бы просто укажите. Первый просчет это ошибка в теории начального этапа войны. Я уже несколько дней привожу Вам документы - каким видело командование начало войны, но Вы их в упор не видете. Вам нужен план которого нет. Ник. пишет: А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск. Это значит заниматься бла-бла-бла.
Alick: Ник. пишет: "Политическая обстановка в Европе" в преамбуле записок говорит о том, что задание составить наступательный план было спущено сверху. Ник. пишет: Возьмите время написания документа №95. "Барбаросса" только в зачаточном состоянии. Войск у наших границ с гулькин хрен. Скажем так, после истории с захватом части Румынии в 1940-м, немцы после кампании во Франции стали перебрасывать войска на восток уже осенью, но это конечно, пока были оборонительные мероприятия против угрозы со стороны СССР. прибалт пишет: Так, что все таки было на 1-м этапе? Давайте посмотрим. Документ №95. Кто его приводили - я или Вы? Кажется, Вы - вот и будьте любезны показать, где здесь разбивка на этапы и постановка задач в соответствии с этапами. Жду с нетерпением. прибалт пишет: Первый просчет это ошибка в теории начального этапа войны. Я уже несколько дней привожу Вам документы Видите ли, бумажка, которую представил Шеин по ПрибОВО, это ещё не видение проблемы на уровне ГШ. Для этого надо смотреть другие документы, например:В результате широкого внедрения в армии современных технических средств, т. е. развития военно-воздушных сил, бронетанковых соединений, механизации артиллерии и моторизации армии, оперативное искусство получило, такие могучие факторы, как скорость и сила удара. На основе этих технических средств, на основе этих факторов значительно увеличились оперативная и тактическая внезапность, маневренность и дальнобойность операций. Операции и бои стали проводиться высокими темпами, с большой динамичностью и завершаться более решительными результатами. Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений. ...Что особо поучительного из действий на Западе? 1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника. 2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника. 3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника. 4. При прорыве УР немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила. 5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км. 6. Наступательной операции, как правило, предшествовала заблаговременная выработка мощной сети шпионской агентуры и диверсионных групп. Эта агентура, как правило, подсаживалась ближе к аэродромам, УРам, важнейшим складам, железнодорожным мостам и другим важнейшим объектам. Пользуясь данными этой агентуры, немцы действовали очень часто наверняка. Диверсионные группы в тылу терроризировали население, уничтожали связь, убивали важных лиц командного состава и захватывали важнейшие документы. 7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов. Как вывод можно сказать, что современные условия характеризуются наличием мощных технических средств борьбы, позволяющих наступающему: 1. В тесном взаимодействии авиации, танковых частей, артиллерии и стрелковых войск уничтожить не только полевую оборону, но и, как это показано на деле, прорвать современную укрепленную полосу. 2. Прорвав тактическую оборону, введя мощную подвижную группу, нанести решительное поражение оперативным резервам и развить успех оперативный в успех стратегический. 3. Мощным и внезапным ударом разгромить авиацию противника на всю глубину оперативно-стратегического удара и завоевать господство в воздухе.Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К. Вот это и есть видение советского командования того, как будут использоваться ВС в начале войны: внезапно, массированно и на всю глубину оперативной обороны противника. Так что свой очередной докУмент Шеин может свернуть трубочкой и засунуть его туда, куда ему уже приходилось это делать.
прибалт: Alick пишет: Видите ли, бумажка, которую представил Шеин по ПрибОВО, это ещё не видение проблемы на уровне ГШ. Это не бумажка, это документы по которым учились воевать генералы и командиры особого округа. Alick пишет: Давайте посмотрим. Документ №95. Кто его приводили - я или Вы? Кажется, Вы - вот и будьте любезны показать, где здесь разбивка на этапы и постановка задач в соответствии с этапами. Жду с нетерпением. Я приводил три документа. Или Вам понравился только №95. Кстати, где моя цитата об оборонительном плане?
Alick: прибалт пишет: Это не бумажка, это документы по которым учились воевать генералы и командиры особого округа.Учились. Предварительно заслушав доклад Жукова в декабре... а что сказать-то хотели? прибалт пишет: Я приводил три документа. Или Вам понравился только №95. Так и знал - вместо того, чтобы предметно, сперва на одном документе, потом на последующих, показать разбивку по этапам, с указанием задач, - началось шараханье между тремя соснами документами. Если конкретики не будет, а будет продолжаться игра в жмурки, придётся костантировать, что защитить свои тезисы с помощью приведенных Вами же документов Вы оказались неспособны. прибалт пишет: Кстати, где моя цитата об оборонительном плане? Некстати - цитата была: Alick пишет: прибалт пишет: цитата: Как Вы можете константировать отсутствие планов если только, что Вы их прочитали? Слово "планов" видно? Вы на ходу меняете условия задачи, т.к. изначально требовали цитату со словом "план": прибалт пишет: Приведете цитату где я грозился привести план? Вы эту цитату получили, поэтому будьте довольны.
прибалт: Alick пишет: Учились. Предварительно заслушав доклад Жукова в декабре... а что сказать-то хотели? Начальный этап войны в докладе Жукова не упоминается. В КШУ же конкретно указывается когда началась война и когда немцы перешли в наступление. Разница между этими датами 12 дней. Вот в это время и осуществлялось прикрытие. Alick пишет: придётся костантировать, что защитить свои тезисы с помощью приведенных Вами же документов Вы оказались неспособны Н занимайтесь демагогией и константируйте все, что Вам угодно. Найдете в каком из трех документов указаны этапы и прочитайте про это. Кстати во время полевой поездки управления округа в июне 41 (до войны) предполагалось даже окружение немцами Каунаса и только после этого переход после сосредоточения войск СЗФр в наступление. Alick пишет: поэтому будьте довольны. Я всегда доволен, зачем мне нервничать.
Ник.: прибалт - чем играть в полунамеки, лучше выскажите прямо своё мнение, я уж в который раз прошу вас об этом. Логика проста - либо вы критикуете ради критики, при этом своего мнения не имея, либо имеете свою позицию, свои аргументы и контраргументы. Вот только давайте сейчас без ухода, мол: "Аргументов я привел массу". Просто выскажите свою позицию.
прибалт: Ник. Моя позиция следующая. СССР готовился к войне с Германией. Но при этом сам нападать на нее не собирался. На начальном этапе войны предполагалось сначало отразить наступление немцев, затем самим перейти в контрнаступление с разгромом врага. Это коротко.
Ник.: Понятно. Спасибо за прямоту. Давайте тогда спокойно рассуждать дальше. Если СССР готовился все же сначала отразить нападение, то какие меры он для этого предпринимал? ИМХО, без мероприятий по организации стратегической обороны, конечная цель которой создать условия для перехода в контрнаступление, все же не обойтись. Кстати, повторю тогда и мою позицию. СССР сам готовился начать войну наступательной операцией (ями). С целью разгрома потенциального противника или с целью порабощения Европы - не знаю. Да и в нашем случае неважно.
прибалт: Ник. пишет: СССР сам готовился начать войну наступательной операцией (ями). Можете подтвердить сою позицию документами?
Ник.: Нет. Как и вы. Давайте уж закроем этот вопрос. Потому что прямых документальных свидетельств нет. Если бы они были - этого и многих других вопросов вообще не возникло бы. Остается анализировать действия. Поиск "по следам" так сказать.
прибалт: Ник. Те документы которые я Вам привел и которые привели по КШУ, Вы то же вероятно считаете бумажками. Большого смысла в таком обсуждении я не вижу. Ну давайте попробуем. Когда по Вашему мнению КА готова была перейти в наступление и какими наступательными группировками. Да, мне интересно обсуждать на примере ПрибОВО.
Ник.: В тех документах, которые вы привели очень мало об организации обороны и очень много об организации ударов (не контрударов, а именно ударов). Но я о другом. Давайте посмотрим на немцев. Есть дата место и обстоятельства, основываясь на которые Гитлер принял решение о нападении на СССР. Есть его команда разработать план. Далее пошли различные предложения. Какие-то были отвергнуты, какие-то приняты и далее была рождена ДИРЕКТИВА № 21. Это даже не план нападения, это скорее общий замысел. Но он оформлен в ДИРЕКТИВУ. На её основе командующие соответствующих уровней, по мере ознакомления их с директивой стали составлять (и утверждать) уже свои планы. Что имеем мы в качестве документов? Политическое решение держиться под секретом - вместо этого мантры о том, что СССР самое мирное государство. Указаний ГШ на разработку планов тоже нет. А что есть? Есть документально оформленные предложения (замыслы, соображения) от ГШ к руководству страны. И всё. Ни резолюций, ни тем более директив и приказов по ним. Мы даже не имеем подтверждения принятия к рассмотрению этих документов, если уж подходить скурпулезнее. Что касается планов прикрытия. Их наличие (как и наличие МП-41) говорит о том, что конкретный БОЛЬШОЙ ПЛАН существовал. Вопрос в том - являются ли планы прикрытия планами обороны? Я считаю, что нет. Главным образом потому, что в них нет конкретного указания "в ответ на такие-то действия вероятного противника". Скорее в них наблюдаем желание защитить наши войска, сосредотачивающиеся в определенных районах от возможных действий противника по срыву мобилизации и развертывания.
Ник.: прибалт пишет: Когда по Вашему мнению КА готова была перейти в наступление и какими наступательными группировками. Уважаемый, вы уж слишком многого от меня требуете Мои весьма скромные познания не позволяют мне сделать какой-то однозначный вывод. Но попробую. Варианта у меня два. Первый - не позднее второй половины июля, потому что обстановка действительно требовала немедленных действий. Второй вариант. Если согласимся с тем, что наше руководство было излишне уверено в том, что Германия не решиться воевать на два фронта и на нас не нападет, а будет усиленно принимать меры по организации обороны на востоке, да прибавить к этому то, что наши понимали "всепогодность" вермахта, то РККА должна была быть готова к нанесению удара где-то аж во второй половине октября. Впрочем, этот вариант мне кажеться всё же маловероятным. Что касается ПрибВО, то я не думаю, чтобы ему ставились какие-то серьёзные и глубокие наступательные задачи. Восточная Пруссия и то во взаимодействии с ЗапОВО. Примерно так.
Балтиец: Ник. пишет: Мои весьма скромные познания не позволяют мне сделать какой-то однозначный вывод. То есть, вы такой же, как те, что были до вас? Напускали важность, ссылались на свой опыт службы в ВС СССР 80-х годов ХХ столетия, а как дошло до конкретики... упс. Ваше мение оказалось ничем не подкреплено.
прибалт: Ник. пишет: Что имеем мы в качестве документов? Политическое решение держиться под секретом - вместо этого мантры о том, что СССР самое мирное государство. Указаний ГШ на разработку планов тоже нет. Не спешите. Третий документ из тех которые я Вам привел, это документ КОВО. То есть пройдены ступени: политическое руководство, НКО и ГШ и округ. По ПрибОВО КШУ (полевые и оперативные поездки) управления округа проводились в феврале, апреле и июне 41. И везде сценарий один и тот же: 10-12 дней прикрытия, 10 дней оборона и только потом переход в наступление. Командованию округа такой сценарий устанавливал ГШ, он через своих представителей контролировал эти КШУ и через преподавателей и слушателей АГШ участвовал в них. Это, что зря? Ник. пишет: Что касается планов прикрытия. Их наличие (как и наличие МП-41) говорит о том, что конкретный БОЛЬШОЙ ПЛАН существовал. Вопрос в том - являются ли планы прикрытия планами обороны? Я считаю, что нет. Конечно нет, поэтому их и называют планами прикрытия, а не обороны. Хотя элементы обороны и контрударов в них есть. Ник. пишет: Мои весьма скромные познания не позволяют мне сделать какой-то однозначный вывод. Мне не понятно - зачем Сталину нужно было нападать на Германию, пока она не втянулась в войну за Британию? Реформа КА шла полным ходом, все только создавалось и перевооружалось (почти все). Сталин не был идиотом, что бы после Финляндии лезть в такую авантюру.
Alick: прибалт пишет: Начальный этап войны в докладе Жукова не упоминается.Помилуйте!Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней18 дней - и участь Польши решена, какой ещё начальный период! прибалт пишет: В КШУ же конкретно указывается когда началась война и когда немцы перешли в наступление. Разница между этими датами 12 дней. Вот в это время и осуществлялось прикрытие. 1. В течении этих 12-ти дней западные на минуточку, отбросили восточных от границы в ходе приграничного сражения и начали наступление против укреплённой оборонительной полосы. Поэтому не путайте, а читайте внимательно. 2. РККА в это время продолжала сосредоточение, удерживая оборону силами прикрытия, и готовя удар, а не контрудар, в западном направлении. 3. Смысл приводимых Шеиным КШУ надо рассматривать не в отрыве, а в контексте взглядов самого Клёнова на начальный период войны, высказанных им на декабрьском совещании:я беру пример, когда эта операцияНаступательная!начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.О чём речь? Пр-к не будет безучастно смотреть на развёртывание войск у границы, но постарается сорвать это развёртывание: Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.У немцев начального периода не было, ибо поляки не помешали "многомесячному сосредоточению" немцев, не нанесли по ним превентивного удара. Но немцы, оказавшись в их шкуре, будут мешать:Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.Вот она, суть приводимых КШУ! Немцы помешают сосредоточению РККА, нанеся по ним удар ещё до сосредоточения - вот почему в соответствии с замыслом КШУ свой гл. удар вермахт нанесёт на Украине: там гл. силы КА. 5. Далее, кроме указанных КШУ Шеин мог бы обратить внимание и на такое учение:17 июня Д. М. Карбышев, П. М. Васильев и комендант Гродненского укрепленного района Н. А. Иванов выехали в Каунас в штаб 11-й армии к командующему генерал лейтенанту В. И. Морозову для установления стыка между 3-й и 11-й армиями, так как ясной и четкой разграничительной линии между ними не было. На обратном пути Карбышев, Васильев и Иванов вместе с офицерами штаба 11-й армии поехали осмотреть Алитусский мост. Во время осмотра Алитусского шоссейного моста через Неман Карбышев встретился со своим бывшим слушателем по Военной академии имени М. В. Фрунзе майором Т. Б. Кублицким, который со штабом полка находился на полевом учении в пограничной полосе Прибалтийского особого военного округа. Ему как начальнику штаба механизированного полка предстояло организовать и провести очередное полевое тактическое занятие. Тема включала многое: наступление усиленного стрелкового батальона на заранее укрепившегося противника с форсированием водной преграды, ее инженерным обеспечением, атакой переднего края обороны противника и военными действиями в глубине обороны. На занятиях хотел присутствовать командир 33-й стрелковой дивизии генерал-майор К. А. Железняков, и штаб полка особенно тщательно готовился к ним.Оцените самостоятельно время, место и тематику учения. Вывод: Если бы Шеин хотел разобраться в вопросе, а не запутать его, он бы не вырывал отдельно взятые КШУ из контекста событий того времени, а наоборот, связал бы Соображения, материалы декабрьского совещания, особенности сосредоточения РККА на зап. границе, характер проводимых тогда учений, и тогда сделал бы правильный вывод. Но Шеин пошёл по самому лёгкому пути, и в результате сосёт... палец, ну да ему не впервой. А вторя бездумно вслед за ним, сосёт и Коварный Хрыч, ибо матчасть не знает, а умеет лишь копировать чужие глупости. Но он иначе не умеет. прибалт пишет: Мне не понятно - зачем Сталину нужно было нападать на Германию, пока она не втянулась в войну за Британию?Он и не нападал, а готовился: Голиков доложил, что Германия закончила сосредоточение сил для действий против Острова, и Сталин спешил с под-кой, в то же время выжидая начала высадки вермахта в Англии.
прибалт: Alick пишет: В течении этих 12-ти дней западные на минуточку, отбросили восточных от границы в ходе приграничного сражения и начали наступление против укреплённой оборонительной полосы. Поэтому не путйте, а читайте внимательно. Не правильно. западные перешли в наступление через 12 дней после объявления войны. Alick пишет: Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Прочитайте еще раз эти слова Кленова. Alick пишет: Вот она, суть приводимых КШУ! Немцы помешают сосредоточению РККА, нанеся по ним удар ещё до сосредоточения - вот почему в соответствии с замыслом КШУ свой гл. удар вермахт нанесёт на Украине: там гл. силы КА. В КШУ этого нет. У вас удивительная способность читать одно, а понимать что то другое. Alick пишет: Оцените самостоятельно время, место и тематику учения. особенно понравилось про механизированный полк в составе 33-й сд. Alick пишет: Он и не нападал, а готовился: Голиков доложил, что Германия закончила сосредоточение сил для действий против Острова, и Сталин спешил с под-кой, в то же время выжидая начала высадки вермахта в Англии. Спешить то куда? Прям невтерпежь было напасть на Германию, тогда надо было нападать в мае 40. Alick пишет: Вывод: Если бы Шеин хотел разобраться в вопросе, а не запутать его, он бы не вырывал отдельно взятые КШУ из контекста событий того времени, а наоборот, связал бы Соображения, материалы декабрьского совещания, особенности сосредоточения РККА на зап. границе, характер проводимых тогда учений, и тогда сделал бы правильный вывод. Просто Вы не понимаете, что все и так увязывается в целую картину. Повторюсь. прибалт пишет: По ПрибОВО КШУ (полевые и оперативные поездки) управления округа проводились в феврале, апреле и июне 41. И везде сценарий один и тот же: 10-12 дней прикрытия, 10 дней оборона и только потом переход в наступление. Командованию округа такой сценарий устанавливал ГШ, он через своих представителей контролировал эти КШУ и через преподавателей и слушателей АГШ участвовал в них. Это, что зря?
Ник.: Балтиец пишет: То есть, вы такой же, как те, что были до вас? Напускали важность, ссылались на свой опыт службы в ВС СССР 80-х годов ХХ столетия, а как дошло до конкретики... упс. Ваше мение оказалось ничем не подкреплено. Ну что ж вы все поддеть-то меня пытаетесь. Никакой важности я не напускал, что касается ссылок - я разве ссылался на опыт? Уж если ссылаться, так на опыт планирования армейских или фронтовых операций, а у меня его точно нет. Но, как у практически любого офицера, у меня есть базовые системные знания по тактике и основам оперативного искусства, подкрепленные практическими занятиями. И есть понимание армейской жизни, её особенностей, увиденное изнутри, то, что в\с срочной службы, студенты военкафедр увидеть не могли. Чего нет у многочисленных современных исследователей. Что касается т.н. "фактуры", то говоря вашей же фразой, в Гугле меня не забанили , поэтому необходимое я могу найти. И даже в архиве, буде меня туда занесет, я буду знать, что мне искать. Вот если выпускнику школы даунов дать все чертежи и схемы новейшей разработки допустим ЗРК, он что, будет знать, а главное понимать принципы приминения лучше, чем офицер, изучавший подобный этому ЗРК, тактику применения ЗРЧ и подразделений? Не смешите. Что толку от того же Исаева, который приводит массу документов (в основном из опубликованных сборников, кстати), а выводы из них делает такие, что мама не горюй? "Надо было Ефремову дальше переть на Вязьму и тогда противник забыл бы о перехвате его коммуникаций" Идиот. Ну а что плохого в том, что я рассуждаю и делаю выводы, основываясь на полученные мной системные знания? Вы ведь госэкзамены по военным дисциплинам сами-то не сдавали, не так ли ? Отчего-то вспомнилось пушкинское: "Румяный критик мой, насмешник толстопузый". (с)
Lob: Ник. пишет: И я постоянно, где намеками, где прямым текстом призываю оппонентов не изображать наше руководство идиотами, людьми, которые не понимают ситуацию Ник. пишет: Это ответ на попытки выдать некоторыми пользователями какие-то косвенные документы, замыслы и пр. за полноценный план. Ник. пишет: А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск Я балдею! Встречал в интернете людей, которые на полном серьезе говорят взаимоисключающие вещи. Но чтобы один человек одновременно говорил, что наше руководство люди неглупые и одновременно называл разработанные ими документы "какими-то бумажками" и сразу же без перехода говорил, что никаких документов вообще нет, это на моей памяти впервые! Ник. Поймите меня правильно. Мне по барабану, в каком из тезисов Вы говорите, что думаете, а где врете. Выберите один из этих трех взаимоисключающих тезисов и защищайте его. Тогда с Вами можно будет общаться. Alick. Вы, естественно, постарались не понять меня. Отдаю должное Вашему уму и повторяю. Вы требуете предъявить Вам план обороны или план нападения, заявляя, что хотя бы один из этих планов должен существовать. Логично. Вам предъявляют целый ворох различных документов предвоенной работы штабов, на что Вы презрительно заявляете, что "это не планы, а соображения". То есть эти документы недостойны обсуждения. Отрицать сам факт наличия этих документов Вы не можете, вот и приходится так презрительно к ним относится. Но проблема в том, что те самые документы, которые Вы считаете недостойными обсуждения, разрабатывали те же самые люди, которые и должны были по-Вашему разрабатывать планы там обороны или наступления. То есть, провозгласив никчемность работы советских штабов, весьма приличной по объему ( за один год несколько схем развертываения, а они не за пару часов делаются), Вы теряете право требовать от них "тех самых настоящих планов". Как говорится, либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Одновременно заявлять о никчемности штабов ( идиотизме по Ник.) и ждать от них нормальной работы - это демагогия.
Ник.: Lob пишет: Я балдею! Бросайте курить непонятные вещи и тогда вам ничего нигде не будет мерещиться. Только этим я могу объяснить вашу неадекватность в попытках навязать оппоненту то, чего он не говорил.
Lob: Ник. пишет: Только этим я могу объяснить вашу неадекватность в попытках навязать оппоненту то, чего он не говорил. То есть Вы отказываетесь от тех цитат, что я привел?
Ник.: прибалт пишет: Не спешите. Третий документ из тех которые я Вам привел, это документ КОВО. То есть пройдены ступени: политическое руководство, НКО и ГШ и округ. Да я читал. Читал и про разбивки на этапы. Читал и то, что карта отчего-то не публикуется. Это записка НШ КОВО по решению военного совета ЮЗФ (в декабре 40-го фронт дает указания НШ особого округа?) Про первый этап. Да нет там никакой обороны - там чистое прикрытие развертываания. Вы там что-нибудь реальное видите? А между прочим, наше руководство прекрасно понимало, как надо строить оборону. И сделало соответствующие выводы. По вашей же ссылкеhttp://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html том №1, документ 222. Почитайте про характер современных оборонительных мероприятий. Там и про глубину, и про несколько линий и про резервы и про маневренные части. Кратенько, но по сути верно. А теперь сравните текст записки (из № 224) и то, что говориться о нормальной обороне (№ 222). И вы поймете, что ваш 1-й этап это чистой воды прикрытие развертывания, а не отражение возможного удара. Но мы видим, что БОЛЬШОЙ ПЛАН был. От нас его скрывают. Даже карту к записке не публикуют. Между тем работы по большому плану явно шли. № 224 тому лишнее свидетельство.
marat: Ник. пишет: И что? Это отменяет преимущества удара с вершины выступа? Ну а потом, вам разве на карте не видно, для чего и почему нанесен такой удар? Рек не заметили? Целей? Странно. Ну а 6А и 1Тгр тоже из подножия били? Или немножко с вершинки? Святая простота. Хотите процитирую немного как считали почему наступать будут на Украине? Попробуйте опровергнуть. Основной для Германии вопрос - это вопрос о получении колонии. Гитлер прямо заявил, что колонии, источники сырья, германия будет искать за счет России и государств Малой Антанты...Все эти виды сырья имеются на Украние и в Румынии, частично в Чехословакии. Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум на чито Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколь-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на дальнем Востоке... Итак, немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны - отторгнуть часть территории от СССР и отстоять обладание этой частью территории до конца войны. Немецкие военные теоретики очень высоко ценят такой метод войны считая творцом его Фридриха великого(семилетняя война). Этот вид войны с ограниченной целью очень обстоятельно рассматривает и Клаузевиц. само собою понятно, что подобного рода война с ограниченной целью ведет свои операции именно на отой территории, которой она должна, в конце концов овладеть. необходимо поэтому проанализировать возможные театры войны гитлеровской германии против СССР с экономической точки зрения, т.е. с точки зрения удовлетворения колониальных аппетиов германии. Немцы безусловно без труда могут захватить Эстонию, Латвию и Литву ... Ничего, кроме дополнительных хозяйственных хлопот захват всех этих территорий германии не даст... Совершенно очевидно, что как овладение Белоруссией, так и Западной областью никакого решения сырьевой проблемы не дает и потому для Германии неинтересно. Белорусский театр военных действий только в том случае получает для германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической. остается третье, украинское направление...В экономическом отношении Украина имеет для германии исключительное значение. Она решает и металлругическую и хлебную проблемы. германский капитал пробивается к Черному морю. Даже одно только овладение правобережной Украиной и то дало бы Германии и хлеб, и железгую руду....В стремлении к Украине среди германских военных кругов играет немаловажную роль и тот фактор, что немцы в 1918 году оккупировали Украину, но были оттуда выбиты, т.е. стремление к реваншу. Видите как все логично и самое главное совпадало до 22.06.1941 г: оккупация Чехословакии, подчинение Румынии себе. Количество танков у СССР только выросло к 1941 г, оснований полагать что Гитлер решиться на полный разгром СССР в условиях не завершенной войны с Англией нет никаких, а вот поди ж ты.
marat: Alick пишет: 1. А что сказать-то хотели? Мало танков? Но это было БЫ видно, если БЫ Вы не постеснялись сообщить, сколько КВ было у румын Всегда поражаюсь наивности подобных доводов - какое нам дело до румын? Это мы собираемся(по вашему) наступать на румын, это мы решаем, что нам нужно для этого наступления. Если решили, что нужны КВ, то какое нам дело - есть они у румын или нет. Это их проблемы, а не наши.
полная версия страницы