Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
прибалт: Ник. пишет: Планы прикрытия мобилизации и развертывания лишь малая часть одного большого плана, поймите вы это наконец. И наличие планов прикрытия говорит о том, что ждать удара немцев и отражать его мы не планировали. прочитайте наконец документы предвоенного планирования и не городите отсебятину.
Ник.: А давайте вы их вывесите здесь и покажете, где в них и что? Может хватит общих фраз? Считаете ПП полноценными планами? Ну так выложите их и покажите, что в ПП есть все необходимые элементы плана обороны государства от нападения.
прибалт: Ник. пишет: Считаете ПП полноценными планами? Вы действительно кроме ПП не чего не знаете и знать не хотите. Мда, правильно Вы себя назвали. Ладно, попробую Вам, исходя из корпоративной солидарности, помочь.
прибалт: Ник. Скачайте вот отсюда 1 том http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html Потом откройте документы 95, 117 и 224. Прочитайте и потом поговорим.
Коварный Хрыч: Jugin пишет: Именно то, о чем начал говорить Коварный Хрыч. Что конкретно помешало16 МК принять участие в боевых действиях Южного фронта с 25.06. по 04.07. В том и по отражению немецко-румынского наступления, начавшегося 02.07? Можно тезисно, можно подробно. Но конкретно. Итак, постараюсь конкретно. Начать придётся с азов, ибо вы, уважаемый обладатель "знания", потребляете в качестве источника информации эти ваши "википедии", и изволите писать нечто вроде: Jugin пишет: 7 немецких дивизий плюс куча румынских "героев" с 1 (одной) танковой бригадой (румынской) разбили 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии РККА плюс 4 УРа. Это - копипаста из вики. Анонимус скопипастил это из древней статьи в ВИЖ'е. Забавно, что такой "борцун" как вы, принимаете это на веру без малейших сомнений. Между тем ошибки есть в самой статье, а уж в вашем изложении это вообще - "пестня". Итак, силы сторон: С нашей стороны: Южный фронт: 9-я армия: 14-й ск (25-я сд + 51-я сд) 35-й ск (95-я сд + 176-я сд) 48-й ск (30-я гсд + 74-я сд) 2-й кк (5-я кд + 9-я кд) 2-й мк (11-я тд, 16-я тд, 15-я мд) 18-й мк (44-я тд, 47-я тд, 218-я мд) Укреплённый район №80 (Рыбницкий) Укреплённый район №82 (Тираспольский) 18-я армия: 17-й ск (60-я гсд + 96-я сд + 164-я сд) 55-й ск (130-я сд + 169-я сд + 189-я сд) 16-й мк (15-я тд, 39-я тд, 240-я мд) Укреплённый район №10 (Каменец-Подольский) Укреплённый район №80 (Могилёв-Подольский, или Могилёв-Ямпольский, или Могилёв-Подольск-Ямпольский, как угодно) во фронтовом подчинении: 9-й оск (106-я сд + 156-я сд + 32-я сд) 150-я сд Укреплённый район №81 (Дунайский) Укреплённый район №83 (Одесский) Укреплённый район №84 (Верхне-Прутский) Укреплённый район №86 (Нижне-Прутский) Итого на момент формирования 25.06. в составе Южного фронта - 14 стрелковых, 2 горнострелковых, 3 моторизованных, 6 танковых, 3 кавалерийские дивизии, 8 укреплённых районов. 17-й ск, 16-й мк, 10-й и 12-й УР'ы переданы в 18-й А из состава 12-й А, по ним пришёлся удар в том числе Magyar Királyi Honvédség (сюрприз-сюрприз, не последний). 7-й ск, в составе трёх стрелковых дивизий был передан в состав ЮЗФ, надо отдать должное авторам, они упомянули, что три стрелковых и одна кавалерийская дивизия Южного фронта находились в Крыму - это 9-й оск), и хоть они включены в состав, но на ход боевых действий повлиять не могли никак. Тем не менее, расхождения со столь вами почитаемой Вики (откуда же ещё вам черпать ЗНАНИЕ) "на лице", в реальности Южному фронту (на момент формирования) подчинялось на 1 стрелковую, 1 кавалерийскую дивизию и четыре укрепрайона больше, чем писали в ВИЖ'е (и бездумно копипастили вы из википедии) Теперь к противнику. Группа Армий Антонэску: 11-я армия: XI AK (76-я пд + 239-я пд + 6-я кав. бригада (румынская) + 1-й бронетанковый полк 1-й бронетанковой дивизии (румынской)) XXX AK (198-я пд + (румынские) 8-я, 13-я, 14-я пд) LIV AK (50-я пд + 170-я пд + 5-я (румынская) пд) Немецкая военная миссия в Румынии - 72-я пд резерв - 22-я пд, 190-й батальон штурмовых орудий 3-я (румынская) армия (не имела в подчинении войск до 2.07.): 4-й корпус (6-я + 7-я (румынские) пд) Горный корпус (1-я, 2-я и 4-я (румынские) горные бригады) Кавалерийский корпус (5-я и 8-я (румынские) кав. бригады) 4-я (румынская) армия: 3-й корпус (1-я гвардейская пд + 15-я пд + 35-я резервная пд (румынские) + 2-й легкотанковый полк из состава 1-й бронетанковой дивизии) 5-й корпус (21-я пд + пограничная пд) резерв - 11-й корпус (1-я крепостная дивизия в составе 1-й и 2-й крепостных бригад) резерв группы армий: 2-й корпус (9-я + 10-я пд (румынские) + 7-я кав. бригада (румынская)) 11-я пд (румынская) Итого, 15 пехотных (румынских) дивизий, 3 кавалерийские (румынские) бригады, 3 горные (румынские) бригады, 1 бронетанковая дивизия, 7 пехотных (немецких) дивизий, батальон штурмовых орудий. Ну да, вы изволили презрительно назвать румынские соединения "кучей румынских героев", замашки уберменша, что и говорить :) Однако за исключением бронетанковых соединений (да ещё и с учётом изъятия 16-го мк из состава 18-й А) преимущество - на стороне атакующего (не забывайте, что три наших дивизии - в Крыму) И вот тут у меня возникает серьёзный вопрос к вам, господин обладатель ЗНАНИЯ, куда мне причислять 8-й венгерский корпус, действовавший против 17-го ск 18-й А? Ведь например именно венгерские войска захватили Каменец-Подольский УР (№10). Что касается 16-го мк, то никаких причин для его использования не было, на фронте - относительное затишье, 18-й мк перебрасывается в резерв фронта на Могилёв-Ямпольском направлении (позади 16-го мк) ещё 1-2-го июля. Вы хотели бы видеть кавалерийский наскок на территорию Румынии? Не было причин для его использования, а с 4.07 не было возможности, в связи с его исключением из состава фронта. Да, не потрудитесь объяснить, какие такие "румынские герои" разбивали 16-й МК под Бердичевым, Проскуровым и Уманью? Ведь вы именно это написали? Далее, все четыре укреплённых района армейского подчинения находились на левом берегу Днестра, т.е. с началом наступления наши войска на укреплённые районы не опирались (южный участок фронта 9-й А не в счёт, пассивен), что же касается отхода, у которого есть вполне объективные причины помимо действий противника на этом фронте (или вы не в курсе, что происходит севернее?) то оборона по линии старой границы была вполне устойчивой. Рыбницкий УР потерян лишь 5 августа, Тираспольский - 8-го, Могилёв-Ямпольский - 20 июля. Да, к слову. Это была вполне себе "стратегическая оборона" в относительно спокойной обстановке с проведённой мобилизацией (матчасть мобилизовать не удалось, да и зачем она вам, правда?), пусть и с преимуществом противника в живой силе. Решено классическим массированием сил на узком участке фронта, без вскрытия этого массирования с нашей стороны (ждали удар на Каменец-Подольский, получили - на Могилёв-Ямпольский), плюс колоссальная переоценка противника руководством фронта, фронтовая разведка докладывала о тысяче танков на Каменец-Подольком направлении, например (удар ожидался с юга, во фланг).
Ник.: прибалт - я уже приводил выписки из документа № 95. Где вы там нашли оборонительные задачи? Мы с какого-то перепою считаем, что немцы ударят по нам и поэтому предлагается нанести самим удар по ним. Вкратце. План чисто наступательный. У немцев только началась разработка "Барбароссы", никаких свидетельств об агрессивных намерениях еще нет. № 117 - то же самое, только покруче. Овладеть Восточной Пруссией, отрезать Германию от Балкан. Охренеть оборонительный план. Выписки я тоже приводил, вы их не читали. № 224 Идет долгая оценка оборонительных рубежей на территории вероятного противника. Гораздо короче о наших. И опять наступление. Разгромить врага на его территории. О чем вообще спор? Какая нахрен тут оборона?
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Да, к слову. Это была вполне себе "стратегическая оборона" в относительно спокойной обстановке с проведённой мобилизацией (матчасть мобилизовать не удалось, да и зачем она вам, правда?), пусть и с преимуществом противника в живой силе. И в чем же она выражалась-то?
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Что касается 16-го мк, то никаких причин для его использования не было, Вот и выяснили причины. Использовать его не было причин. С 25.06 по 4.07. Была тишь и благодать. Все было спокойно на Восточном фронте. Правда, началось немецко-румынское наступление, против которого тоже использовать МК не было причины, как и против любых других действий немцев с 25.06 по 4.07. Так что Вы показали одну из причин погрома лета 1941 г. - не было причин использовать. Ведь когда нет причин использовать во время поражения своей армии, то и не нужно удивляться, что армия терпит поражение. Вы знаете, думать и копипастить всем известные материалы - это далеко не одно и то же.
Коварный Хрыч: Jugin пишет: Вот и выяснили причины. Использовать его не было причин. С 25.06 по 4.07. Была тишь и благодать. Все было спокойно на Восточном фронте. Я не понимаю, вам карту ещё что-ли нарисовать ? :) 16-й мк оттянули к Каменец-Подольску и фронт на этом участке "замёрз", понимаете? "Ничего не происходит". На фронте 18-й А всё спокойно. Куда вы прикажете "двигать" 16-й мк? Он за Каменец-Подольским УР'ом, на направлении, которое командование фронта считает наиболее опасным, на котором насчитало 1000 танков противника и ждёт удара, появится противник - корпус будет оказывать посильную помощь в обороне. Не появился. Удар пошёл не с юга на север, во фланг 10-му укрепрайону, а с запада на восток, по фронту 12-го укрепрайона, оставляя Каменец-Подольский на левом фланге и в тылу. Да и сам корпус (16-й мк) оказался очень нужен в Мозыре. Вы не ответили на принципиальнейший вопрос, какие "румынские герои" разбили 16-й мк? Пожалуйста, подскажите. Jugin пишет: Ведь когда нет причин использовать во время поражения своей армии, то и не нужно удивляться, что армия терпит поражение. 18-я А терпела поражение в период 25.06. - 4.07.? Да вы просто каждым постом открываете новые страницы истории. И где же, позвольте полюбопытствовать 18-я армия терпела поражение? Да, к слову, опасность удара в этом направлении парировалась выводом 18-го мк из состава 9-й А в резерв фронта позади 18-й А, уже написано выше. Jugin пишет: Вы знаете, думать и копипастить всем известные материалы - это далеко не одно и то же. Да ну? Всем известные? :) То-то мистер обладатель "знания" не может сосчитать советские дивизии и укреплённые районы и разбивает 16-й мк "румынскими героями", это же совершенно очевидно от того, что он "знает" материал :) Да, если это - копипаста, то будьте любезны - дайте линк откуда я это "скопипастил".
Коварный Хрыч: Ник. пишет: И в чем же она выражалась-то? Да прямо как вы и написали. Проведена мобилизация (за счёт местного населения во многом), части и соединения переведены на штат военного времени, пополены мат.частью (в меру возможностей, с тракторами и автотранспортом очень плохо), левым флангом 9-я А опирается на УР'ы на левых берегах Дуная и Прута, 17-й ск (ещё будучи в составе 12-й А) отошёл к Каменец-Подольку и занял оборону в предполье УР'а, мехкорпуса - в резерве армий (18-й передан из состава 9-й А в резерв фронта позади 18-й А - с учётом оперативной обстановки, как то полагало командование). С началом боевых активных действий на правом фланге 9-й А и левом фланге 18-й А части и соединения с боями, не давая себя окружить, отходят на позиции укреплённых районов на левом берегу Днестра (Тираспольский, Рыбницкий, Могилёв-Ямпольский) которые образовывали практически непрерывную линию укреплений по берегу Днестра, "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь". Левый фланг 9-й А остался на прежних позициях, 4-я румынская армия проводила "беспокоящие" атаки на этом участке. Да, и вы будете смеяться, но и принципиально верно было угадано общее направление удара 11-й А (на соединение с 17-й А) с общим направлением на Винницу, значительно переоценён потенциал и совершенно неточно определено конкретное место "приложения сил". Итого имеем - отмобилизованные соединения, удобный для обороны рельеф местности, хорошо развитая система укреплений, своевременно и без больших потерь "разменянная" территория на время, при отходе на укрепления на Днестре, относительно верно угаданный замысел и направление удара противника. Да, у противника практически отсутствуют механизированные соединения, правда имеется перевес в живой силе. Обороняйся - не хочу.
Коварный Хрыч: Да, к слову. Ник. пишет: 1. Изначальное преимущество в расположении своих сил (ударять-то лучше из вершин выступов, а не из его подножий) Вот ведь немцы удивятся. Они то дурашки не знали, и взяли 17-й А и ударили по самой вершине Львовского выступа (из подножия).
Alick: прибалт пишет: Ник. Скачайте вот отсюда 1 том [BR]http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html Потом откройте документы 95Овладение Вост. Прусссией. прибалт пишет: 117 Выход на Вислу. Захват Вост. Прусссии. прибалт пишет: и 224 Вооружённое нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией БУДЕТ победительницей... II Театр военных действий. А. Территория противника Карпатские горы... Германия. Сразу же после выхода на линию новой границы немцы приступили к приспособлению бывших польских укреплений и строительству новых укрепленных рубежей, в первую очередь приграничных. Против КОВО производились и производятся в первую очередь укрепления полевого типа до Карпатских гор. Вывод: немцы готовят оборону против РККА, согласны? Далее в документе подробно перечисляются оборонительные рубежи немцев, в т.ч. в глубине Люблинского р-на, на вост берегу... нет, не Сана, а Вислы. III Задачи ЮЗФ. На 10-й день операции выйти на Вислу... Но самое интересное не это, а то, что приведенные документы являются соображениямми военных. Само собой разумеется, они получили указания разработать свои соображения и представить их политическому руководству страны. Также понятно, что при этом военные получили указания, в каком направлении разрабатывать соображения. Но мы не имеем ни этих указаний (почему?), ни РЕШЕНИЯ руководства страны на приведенные СООБРАЖЕНИЯ военных. Но мы имеем зато следующие факты: 1. РККА сосредотачивалась на зап. границе, и мы не знаем, зачем; 2. 22 июня, а точнее, в последующие дни, выяснилось, что РККА к обороне не готова - даже там, где первоначально она должна была обороняться (ПрибОВО).
прибалт: Ник. пишет: Мы с какого-то перепою считаем, что немцы ударят по нам и поэтому предлагается нанести самим удар по ним. Вы неправильно прочитали документ 95. В нем про удар первыми не чего нет. Читайте сначала. Ник. пишет: Охренеть оборонительный план. Да, тяжело жить в стране Бухляндия. Я разве пишу о том, что этот план оборонительный. Япишу о том, что операция должна проводиться в три этапа. Посмотрите, что планировали на первом этапе. Заодно посмотрите когда планировали начало наступательной операции. Ник. пишет: О чем вообще спор? Какая нахрен тут оборона? Вы сейчас с кем разговариваете? Alick Сначала Вы пишите Alick пишет: Но мы не имеем ни этих указаний (почему?), ни РЕШЕНИЯ руководства страны на приведенные СООБРАЖЕНИЯ военных. После чего Вы снова пишете Alick пишет: 1. РККА сосредотачивалась на зап. границе, и мы не знаем, зачем; 2. 22 июня, а точнее, в последующие дни, выяснилось, что РККА к обороне не готова - даже там, где первоначально она должна была обороняться (ПрибОВО). Вопрос: Вы еще не проснулись?
Alick: прибалт пишет: Вы еще не проснулись?Вы неловко пытаетесь уйти от обсуждения захвата Вост. Пруссии и выхода на Вислу, ибо я констатирую факт отсутствия планов, ради осуществления которых РККА сосредотачивается на зап. границе; Вы - приводите документы, которые считаете относящимися к довоенному советскому планированию. Ник. уже писал, что в отсутствии планов приходится руководствоваться косвенными признаками, в число которых входят и СООБРАЖЕНИЯ, которые заметьте, привёл не я, а Вы.
прибалт: Alick пишет: Вы неловко пытаетесь уйти от обсуждения захвата Вост. Пруссии и выхода на Вислу, ибо я констатирую факт отсутствия планов, ради осуществления которых РККА сосредотачивается на зап. границе; Вы - приводите документы, которые считаете относящимися к довоенному советскому планированию. Ник. уже писал, что в отсутствии планов приходится руководствоваться косвенными признаками, в число которых входят и СООБРАЖЕНИЯ, которые заметьте, привёл не я, а Вы. Прям весь покраснел - надо же мы собирались захватить Восточную Пруссию. Как Вы можете константировать отсутствие планов если только, что Вы их прочитали? Я привожу документы и считаю, что они относятся к довоенному планированию, а вы считаете, что они относятся к послевоенному планированию? Ник. так же как и Вы пытается смотреть в малиновку и в упор не видеть каким советское руководство представляло начальный этап войны. Прочитайте еще раз и разберитесь с этапами начального периода войны.
Alick: прибалт пишет: Как Вы можете константировать отсутствие планов если только, что Вы их прочитали? Ещё раз, по буквам: прибалт пишет: документы 95 1. "Докладываю на Ваше рассмотрение соображения..." 2. Данными о планах пр-ка ГШ РККА не располагает; 3. Основная задача наших войск на западе - захват Вост. Пруссии и р-на Варшавы. прибалт пишет: 117 1. "Докладываю на Ваше рассмотрение соображения..." 2. Планы пр-ка неизвестны. 3. Задачи КА: выход на Вислу либо овладение Вост. Прусией. прибалт пишет: 224 1. Это не тоже не план, это ЗАПИСКА по плану развёртывания на 1940 г. 2. Задача ЮЗФ: На 10-й день операции выйти на Вислу. прибалт, Вас обманули - это не планы, это соображения военных, о том, как они представляют себе действия вверенных им войск. прибалт пишет: Я привожу документы и считаю, что они относятся к довоенному планированию Относятся. На основании их и приходится составлять мнение о планах, каковые Вы однако, не привели.
zmerus: Коварный Хрыч пишет: Ведь например именно венгерские войска захватили Каменец-Подольский УР (№10). Стоит уточнить, на мой взгляд, что корректнее было бы сказать не "захватили", а "заняли, оставленный без боя противником". Ибо согласно директиве № 00226 командующему войсками Южного фронта: «Из Каменец-Подольского УРа снять вооружение и оборудование и гарнизоны вывести на усиление обороны коридора между Летичевским и Могилев-Ямпольским УРами на участке Копай-Город, Ольховец.» Весь гарнизон, 4 артиллерийско-пулемётных батальона и 96-ю горнострелковую дивизию, отправили на 80 км. восточнее.
Коварный Хрыч: zmerus пишет: Стоит уточнить, на мой взгляд, что корректнее было бы сказать не "захватили", а "заняли, оставленный без боя противником". Эвакуация Каменец-Подолького УР'а - это следствие развития событий на Могилёв-Подольском направлении, УР остался на левом фланге наступления 11-й А. Вполне логичное решение, да. Это не отменяет действий венгерского корпуса на фронте 18-й А. Да, эвакуировать оборудование (в том числе арт. орудия) из УР'а полностью не удалось. Отдельно отмечу, что директива - от 7.07., а "венгры в УР'е" - 11.07.
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Я не понимаю, вам карту ещё что-ли нарисовать ? :) 16-й мк оттянули к Каменец-Подольску и фронт на этом участке "замёрз", понимаете? "Ничего не происходит". На фронте 18-й А всё спокойно. Т.е., Вы так ничего и не поняли... В самое напряженное время МК перебрасывается из одной армии в другую, даже из состава одного фронта в другой, его располагают на направлении, которое не подвергается ударам противника, когда остальные части как ЮЗФ, так и ЮФ терпят поражение от наступающих немцев и крайне нуждаются в резервах. Это прекрасно иллюстрирует одну из причин поражений - крайне низкий уровень командования, которое не в состоянии ни определить направления ударов противника (весь анализ ситуации руководством ЮФ вообще за гранью фантастики), ни оперативно среагировать на изменяющуюся обстановку, ни уж, тем более, проявить инициативу. Коварный Хрыч пишет: Куда вы прикажете "двигать" 16-й мк? Т.е., сама мысль, что советское командование в состоянии правильно определить направление удара противника в течение 10 дней полготовки противником наступления кажется совершенно невероятной. Коварный Хрыч пишет: Вы не ответили на принципиальнейший вопрос, какие "румынские герои" разбили 16-й мк? Пожалуйста, подскажите. А я разве говорил, что румыны разбили 16 МК? Они совместно с немцами разбили ЮФ, который имел колоссальное преимущество в моотомеханизированных частях. И не в последнюю очередь благодаря "талантливому" командованию, чей уровень и продемонстрирован был в том числе и в использовании 16 МК. Коварный Хрыч пишет: 18-я А терпела поражение в период 25.06. - 4.07.? Проблемы с пониманием текста? К врачу. Коварный Хрыч пишет: Да ну? Всем известные? :) То-то мистер обладатель "знания" не может сосчитать советские дивизии и укреплённые районы и разбивает 16-й мк "румынскими героями", это же совершенно очевидно от того, что он "знает" материал :) Точно проблемы с пониманием написанного. И, похоже, неизлечимые. Коварный Хрыч пишет: С началом боевых активных действий на правом фланге 9-й А и левом фланге 18-й А части и соединения с боями, не давая себя окружить, отходят на позиции укреплённых районов на левом берегу Днестра (Тираспольский, Рыбницкий, Могилёв-Ямпольский) которые образовывали практически непрерывную линию укреплений по берегу Днестра, "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь". Как красиво звучит:"не давая себя окружить", "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь". Правда, стоит при этом добаваить, что на момент наступления немцев и румын в составе фронта было около 1300 танков, что поболее, чем у Клейста. А у противника 1 румынский танковый то ли полк, то ли бригада, состоящий из танков 35(T) и Renault R 35, по сравнению с которыми Т-26 недостижимая мечта. Это немецко-румынские войска должны были мечтать избежать окружения и радоваться, что понесли минимум возможных потерь. Коварный Хрыч пишет: Итого имеем - отмобилизованные соединения, удобный для обороны рельеф местности, хорошо развитая система укреплений, своевременно и без больших потерь "разменянная" территория на время, при отходе на укрепления на Днестре, относительно верно угаданный замысел и направление удара противника Правда, Ставка посчитала отход крайне ошибочным и отменила приказ Тюленева и 7 июля потребовала контрударом отбросить противника за Прут. А за эту "блестящую" операцию о Тюленеве было сказано:"«Комфронта Тюленев оказался несостоятельным. Он не умеет наступать, но не умеет также отводить войска. Он потерял две армии таким способом, каким не теряют даже и полки."
Коварный Хрыч: Jugin пишет: В самое напряженное время МК перебрасывается из одной армии в другую, даже из состава одного фронта в другой, его располагают на направлении, которое не подвергается ударам противника, когда остальные части как ЮЗФ, так и ЮФ терпят поражение от наступающих немцев и крайне нуждаются в резервах. Перестаньте козырять невежеством. В самое напряжённое время 16-й мк снимается с самого спокойного участка советско-германского фронта (за исключением разве что Заполярья) и перебрасывается на Западный фронт, понимаете? Вы в курсе, что происходит на Западном фронте в это время? Чуть ранее на угрожаемое направление (в резерв фронта) переброшен 18-й мк. Кто и где "терпит поражение" на Южном фронте в момент перевода 16-го мк из состава 18-й А в состав Западного фронта? Как вы собираетесь помогать 16-м мк ЮЗФ? Купите карту наконец, ваше абсолютное невежество и географический кретинизм уже перестаёт веселить. Jugin пишет: Это прекрасно иллюстрирует одну из причин поражений - крайне низкий уровень командования, которое не в состоянии ни определить направления ударов противника (весь анализ ситуации руководством ЮФ вообще за гранью фантастики), ни оперативно среагировать на изменяющуюся обстановку, ни уж, тем более, проявить инициативу. Извините, Гинденбургов не завезли, что было то было. Но слова про "инициативу" (дежурный набор мантр) меня особенно порадовали. Я вам в третий раз повторяю, следите за тем, что происходит на севере, ещё в конце июня начался общий отход войск ЮЗФ, оставаться на месте Южный фронт не может физически, понимаете? Правый фланг фронта остаётся открытым, это же как дважды два, почему надо элементарные вещи объяснять, уму не постижимо? А вы в этой ситуации, когда уже идёт общий отход и более того, имеется приказ об отходе - предлагаете "проявлять инициативу". Расшифруйте эту мантру, горе-полководец. Бросок 16-м мк из Каменец-Подольского на Яссы? Что вы им делать то собираетесь? Jugin пишет: А я разве говорил, что румыны разбили 16 МК? Они совместно с немцами разбили ЮФ, который имел колоссальное преимущество в моотомеханизированных частях. И не в последнюю очередь благодаря "талантливому" командованию, чей уровень и продемонстрирован был в том числе и в использовании 16 МК. Доцент то тупой, оказывается, или страдает потерей памяти. Ничего, я вам покажу что вы говорили. Jugin пишет: 7 немецких дивизий плюс куча румынских "героев" с 1 (одной) танковой бригадой (румынской) разбили 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии РККА плюс 4 УРа. Вот тут некто под вашим ником пишет, что группа армий "Антонеску" разбила в том числе 15-ю тд, 44-ю тд и 240-ю мд. Свой уровень феерического невежды вы также показали копипастой из "википедии", где неверно представлены силы сторон. Jugin пишет: Проблемы с пониманием текста? К врачу. Какой неуклюжий уход от ответа. Ещё раз, до 4.07. - 16-й мк в подчинении 18-й А. Имела ли основания 18-я А к применению 16-го мк вплоть до 4.07.? Терпела ли поражение 18-я А в этот момент? Только не надо мантр про отсутсвие инициативы, вы же абсолютно ничего не знаете о действиях Южного фронта. Jugin пишет: Точно проблемы с пониманием написанного. И, похоже, неизлечимые. Да ладно, я не гордый, я ещё раз фразу приведу. Jugin пишет: 7 немецких дивизий плюс куча румынских "героев" с 1 (одной) танковой бригадой (румынской) разбили 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии (3-й мк, 16-й мк, 18-й мк) РККА плюс 4 УРа. Невежа Jugin написал, что "румынские герои" разбили 16-й мк, а теперь пытается доказать, что этого не писал. Виляйте дальше, мистер обладатель "ЗНАНИЯ". Jugin пишет: Как красиво звучит:"не давая себя окружить", "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь". Правда, стоит при этом добаваить, что на момент наступления немцев и румын в составе фронта было около 1300 танков, что поболее, чем у Клейста. А у противника 1 румынский танковый то ли полк, то ли бригада, состоящий из танков 35(T) и Renault R 35, по сравнению с которыми Т-26 недостижимая мечта. Это немецко-румынские войска должны были мечтать избежать окружения и радоваться, что понесли минимум возможных потерь. Вы феерический хмм, невежа. Во первых это бронетанковая дивизия, разделённая между 11-й А и 4-й (румынской) армией, во вторых на вооружении первого полка румынской танковой дивизии кроме французских R 35 имелись R-2 (не компредно, что вы имеете в виду под 35(T)) - "румынский" вариант LT vz.35, гуглите количество , мистер "ЗНАНИЕ", второй полк имел на вооружение кроме R-2 также R-1 (LT vz.34), и кроме того ядром наступления она (танковая дивизия) не являлась, наступали противник пехотой, имея кратное численное превосходство на участке прорыва. Ну и да, вы даже не в курсе, что у Румынии была танковая дивизия, она для вас "то ли бригада". Вам вселенский разум "ЗНАНИЙ" по этому вопросу не передал? Это не говоря про феерическое сравнение Т-26 с R-2 и R 35 :) Jugin пишет: Правда, Ставка посчитала отход крайне ошибочным и отменила приказ Тюленева и 7 июля потребовала контрударом отбросить противника за Прут. А за эту "блестящую" операцию о Тюленеве было сказано:"«Комфронта Тюленев оказался несостоятельным. Он не умеет наступать, но не умеет также отводить войска. Он потерял две армии таким способом, каким не теряют даже и полки." Вы феерический, (но воинствующий) невежда :) Фраза о Тюленеве - из середины августа, после потери всех УР'ов на Днестре и армии, о которых писал Сталин Будённому - это 6-я и 12-я АА в Уманском котле! Пейшите есчё, пейсатель! :) З.Ы. Так какие такие "румынские герои" разбили 16-й мк?
Alick: Коварный Хрыч пишет: Доцент то тупой Коварный Хрыч пишет: феерического невежды Коварный Хрыч пишет: Невежа Любезный, Вы Захарова уже осилили? Термин "стратегическая оборона" в Гугле нашли? Смысл термина поняли? (задумчиво) как может невежа обвинять кого-либо в невежестве? Тайна сия велика есть... Коварный Хрыч пишет: А вы в этой ситуации, когда уже идёт общий отход и более того, имеется приказ об отходе - предлагаете "проявлять инициативу". Расшифруйте эту мантруОпять основы военного искусства Вы называете "мантрами"... Ну что же, расскажите, стратег Вы наш, почему в мае 1942-го, в более-менее аналогичной обстановке группа Клейста решила Коварный Хрыч пишет: как дважды два не отступать, ввиду отхода соединений Паулюса, а так сказать, "проявить инициативу"? P.S. Может, Вам давно уже пора сбавить тон и спросить, что непонятно?
Коварный Хрыч: 2 Alick Вы желаете поучаствовать в дискусии? Вы поддерживаете Jugin'а, в его утверждении, что 16-й мк "разбит" румынскими "героями"? У меня ведь в рукаве ещё два козыря, 18-й мк и 2-й мк, про участие румынских "героев" в разбитии этих мехкорпусов ещё предстоит спросить. Если вы тоже хотите демонстрировать полное невежество в истории боевых действий на Южном фронте в июле 41-го - становитесь в очередь. З.Ы. Если желаете давать советы генералу Смирнову в "проявлении инициативы" - купите сперва карту (если у вас проблемы - я могу указать квадраты - М-35-112 - М-35-116 + M-35-124 - M-35-128 + M-35-136 - M-35-138 на километровке), нанесите на неё позиции 18-й А и соседей - 12-й и 9-й АА, направления ударов противника, а уже потом пытайтесь напрячь межушный ганглий.
Коварный Хрыч: прибалт пишет: Я ведь написал: планировали, что немцы будут наступать по направлениям как и в 1-ю МВ. Сами в состоянии найти про БД в Прибалтике в 1-ю МВ? Позволю себе вмешаться, Малыш ещё в прошлом году выложил интересный скан (кликабельно): Вполне раскрывает тему представления руководства ПрибОВО о начальном периоде войны.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Вы желаете поучаствовать в дискусии? У Вас проблемы с пониманием текста? Разъясняю: я задаюсь вопросом, каким образом невежа, сиречь Вы, может уличать в невежестве кого-либо? На мой взгляд это нонсенс - а Вы считаете иначе? Коварный Хрыч пишет: Если вы тоже хотите демонстрировать полное невежествоПардон, но Вы употреблением слова "невежество" уже достали. Ваше невежество я имею желание уличить в том, как мило Вы слили мой пост, вот этот: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000075-000-40-0 Коварный Хрыч пишет: Если желаете давать советы генералу Смирнову я даю совет Вам: если что непонятно - спрашивайте, ок? А когда узнаете больше, начнёте сами давать советы. P.S. Так что там с Клейстом, который ввиду отхода соединений Паулюса, почему-то не стал отступать?
Коварный Хрыч: Alick пишет: Пардон, но Вы употреблением слова "невежество" уже достали. Ваше невежество я имею желание уличить в том, как мило Вы слили мой пост, вот этот: Как же я "слил" этот пост, пардон? Ветка сархивирована, цитировать её не имею возможности. Перепостите, в таком виде, чтобы я мог на неё ответить с цитированием - отвечу. Alick пишет: я даю совет Вам: если что непонятно - спрашивайте, ок? А когда узнаете больше, начнёте сами давать советы. Мусьё весёлый розовый зверёк? Я вам задал прямой вопрос (ещё в предыдущем посте). Некто Jugin утверждает, что некие "румынские герои" разбили 16-й мк, а также 18-й мк и 2-й мк. Вы тоже так считаете? Вы считаете возможным давать советы генералу Смирнову, об использовании 16-го мк (до его исключения из состава армии 4.07.)? Какие конкретно советы вы можете ему дать? Вы карту местности в глаза видели? Alick пишет: P.S. Так что там с Клейстом, который ввиду отхода соединений Паулюса, почему-то не стал отступать? Я не понимаю, какое отношение Клейст имеет к ситуации на Южном фронте в июле 1941-го. К гибели 2-го мк, например, Клейст имеет прямое отношение.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Как же я "слил" этот пост, пардон? Ветка сархивирована, цитировать её не имею возможности.Понятно. Отвечать не будете - Коварный Хрыч пишет: межушный ганглий не напрягается. Коварный Хрыч пишет: Я вам задал прямой вопрос. Некто Jugin утверждает, что некие "румынские герои" разбили 16-й мк, а также 18-й мк и 2-й мк. Вы тоже так считаете? Гм. Мне непонятно, на каком основании Вы решили, что можете игнорировать мои вопросы, не стесняясь в то же время задавать мне свои... Впрочем, если желаете, отвечу, только не там, где Вам удобно, а там, где начался Ваш спор с Jugin. Итак, Jugin считает, что КА в силу ряда причин не могла ни наступать, ни обороняться, даже в условиях отсутствия мощного внезапного удара пр-ка. Вы же считаете, что стратегическая оборона в принципе невозможна, и что КА имела только одну возможность: успеть отмобилизоваться, сосредоточиться, развернуться - и нанести упреждающий удар, с захватом Вост Пруссии и выходом на Вислу, и что это были бы не начальные операции по освобождению Европы, а оборона СССР методом разгрома пр-ка, готовящегося вторгнуться на территорию СССР - я правильно понял? Если нет, будьте любезны меня поправить. Спасибо. Коварный Хрыч пишет: Я не понимаю, какое отношение Клейст имеет к ситуации на Южном фронте в июле 1941-го. К гибели 2-го мк, например, Клейст имеет прямое отношение. Вас понял: историю ВМВ не знаете, понятие аналогии Вам незнакомо. Хорошо, сосредоточимся на предвоенном планировании и начальных операциях. Ваш ход.
marat: Jugin пишет: Как красиво звучит:"не давая себя окружить", "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь". Правда, стоит при этом добаваить, что на момент наступления немцев и румын в составе фронта было около 1300 танков, что поболее, чем у Клейста. А у противника 1 румынский танковый то ли полк, то ли бригада, состоящий из танков 35(T) и Renault R 35, по сравнению с которыми Т-26 недостижимая мечта. Это немецко-румынские войска должны были мечтать избежать окружения и радоваться, что понесли минимум возможных потерь. Вывод - не в танках счастье.
marat: Alick пишет: Термин "стратегическая оборона" в Гугле нашли? Наконец-то дошло - термин "грамотная стратегическая оборона" ужался до просто "стратегической обороны".
marat: Alick пишет: Любезный, Вы Захарова уже осилили? Нашли у Захарова номера дивизий?
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Перестаньте козырять невежеством. В самое напряжённое время 16-й мк снимается с самого спокойного участка советско-германского фронта Ничего до Вас так и не доходит. То, что 16 МК запихивается в никому не нужное место, в результате чего он не принимает в течение длительного времени участия в боевых действиях ни на ЮФ, где наступление происходит совсем не там, ни на ЮЗФ, где в это время поисходит разгром советских МК под Дубно и прорыв немецких танковых дивизий вглубь советской территории, Вами выдается как нечто, не имеющее отношения к уровню командования. Видимо полагаете, то то ли корпус сам собой оказался в месте, где он не нужен, то ли просто отказываете советским командирам даже в минимальных мыслительных способностях. Коварный Хрыч пишет: и перебрасывается на Западный фронт, понимаете? Просто фиге. Получается, что совершенно нормально, что в течение 10 дней корпус переводится из состава ЮЗФ в сотсав ЮФ, затем в ЗФ. За 10 дней меняет даже не три армии, а три фронта, немного постоял в никому не нужном месте, а потом уходит в противоположном напралении. И это для Вас нормальный уровень командования. А вот для меня - бардак и паника. Коварный Хрыч пишет: Кто и где "терпит поражение" на Южном фронте в момент перевода 16-го мк из состава 18-й А в состав Западного фронта? Печально, когда человек даже не пытается понять написанное. Поражение терпит ЮФ в ситуации, когда онт должен был оглушительно победить. Может, сейчас наконец-то поймете, что я говорю. Коварный Хрыч пишет: Вы феерический хмм, невежа. Во первых это бронетанковая дивизия, разделённая между 11-й А и 4-й (румынской) армией, во вторых на вооружении первого полка румынской танковой дивизии кроме французских R 35 имелись R-2 (не компредно, что вы имеете в виду под 35(T)) - "румынский" вариант LT vz.35, гуглите количество , мистер "ЗНАНИЕ", второй полк имел на вооружение кроме R-2 также R-1 (LT vz.34), Надо же быть таким дураком , что не понять, что для простоты понимания используется немецкое обозначение танка LT vz.35. А остальное тоже интересно. Ему говорят, что румынские танки были дерьмовыми, а он утверждает, что некоторые были еще дерьмовее. Или это является доказательч\ством непревзойденных боевых возможностей румынского хлама, благодря которому и был разбит ЮФ? Коварный Хрыч пишет: наступали противник пехотой, имея кратное численное превосходство на участке прорыва. Вот комедия. Опять же полный отказ советским командирам в мыслительной деятельности, с уверенностью, что определить направление главного удара им было совершенно невозможно, как и использовать ММВ для нанечения контрударов. Оно все как-то само собой организовывалоь: создание кратного превосходства одними и распихивание мобильные соединения неизвестно куда и неизвестно зачем другими. Коварный Хрыч пишет: Это не говоря про феерическое сравнение Т-26 с R-2 и R 35 :) Ну и, конечно, Вы прямо сейчас объясните, что Вы имеете в виду. Хотя о чем это я? Вы и объясните. Это совершенно невероятно. Коварный Хрыч пишет: Вот тут некто под вашим ником пишет, что группа армий "Антонеску" разбила в том числе 15-ю тд, 44-ю тд и 240-ю мд. О! оказывается ЮФ доблестно отбросил наступающего противника и, перейдя в контрнаступление, доблестно занял нефтеносные районы Плоешти? Или все же отступил вглубь своей территории, потеряв при этом УРы, и как сказали полковник В.В. КИСЕЛЕВ, полковник И.X. РАМАНИЧЕВ.". К этому времени в составе Южного фронта, который оборонялся в полосе 500 км, осталось всего 20 дивизий, большей частью обескровленных." С получением характеристики:"Комфронта Тюленев оказался несостоятельным." - видимо, за блестяще организованные боевые действия. Коварный Хрыч пишет: Извините, Гинденбургов не завезли, Более того, их регулярно отстериливали, дабы свои не завелись. Открою большую тайну: чтобы появились Генденбурги, их нужно холить и лелеять, беречь и обучать. А если назначить комфронта человека, который больше как-то по лошадям, то и будет то. что было. Но к объективным обстоятельствам это не относится. Коварный Хрыч пишет: Фраза о Тюленеве - из середины августа, после потери всех УР'ов на Днестре и армии, о которых писал Сталин Будённому - это 6-я и 12-я АА в Уманском котле! Э... Вы искренне полагали, что боевые действия ЮФ закончились числа 4 июля? С уходом 16 МК? Это бывает. Но это неизлечимо. Коварный Хрыч пишет: З.Ы. Так какие такие "румынские герои" разбили 16-й мк? Так когда же научитесь понимать написанное? Видимо, никогда. marat пишет: Вывод - не в танках счастье. Естественно. Счастье в том, кто ими управляет и ими командует. Это и есть то, что я утверждаю все время. Действия на ЮФ это показали совершенно наглядно.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Понятно. Отвечать не будете Вы не только весёлый розовый зверёк, но и весёлый дислексик, я же написал: Коварный Хрыч пишет: Перепостите, в таком виде, чтобы я мог на неё ответить с цитированием - отвечу. Мне из сархивированной ветки отвечать неудобно. Чисто технически. Alick пишет: Гм. Мне непонятно, на каком основании Вы решили, что можете игнорировать мои вопросы, не стесняясь в то же время задавать мне свои Мистер слоупок, в третий раз вам пишу - перепостите свои вопросы - отвечу. Alick пишет: Вы же считаете, что стратегическая оборона в принципе невозможна, и что КА имела только одну возможность: успеть отмобилизоваться, сосредоточиться, развернуться - и нанести упреждающий удар, с захватом Вост Пруссии и выходом на Вислу, и что это были бы не начальные операции по освобождению Европы, а оборона СССР методом разгрома пр-ка, готовящегося вторгнуться на территорию СССР - я правильно понял? Нет, вы меня неправильно поняли. Вы страдаете абсолютно той же болезнью, что и herr Jugin, вы рассматриваете нашу армию в 41-м году в вакууме, в отрыве от противника. И действия противника вас не волнуют в принципе. Alick пишет: Вас понял: историю ВМВ не знаете, понятие аналогии Вам незнакомо. очень интересно, значит товарищ Клейст мог в 42-м году имел в своём распоряжении четыре укреплённых района за водной преградой, а его левый фланг упирался в море? Восхитительная аналогия. Не засоряйте тред, если не разбираетесь в вопросе.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Вы не только весёлый розовый зверёкХамите. На провокацию не поддамся. Коварный Хрыч пишет: Мне из сархивированной ветки отвечать неудобно. Чисто технически.Врёте. Вам просто неудобно отвечать, и Вы ищете причину этого не делать - можете больше не трудиться, я уже давно всё понял - причина сия не техническая, а... несколько иная. Коварный Хрыч пишет: Нет, вы меня неправильно поняли. Вы страдаете абсолютно той же болезнью, что и herr Jugin, вы рассматриваете нашу армию в 41-м году в вакууме, в отрыве от противника. И действия противника вас не волнуют в принципе.Сосредоточьтесь, там дальше сказано: Alick пишет: я правильно понял? Если нет, будьте любезны меня поправить. Спасибо. Попробуйте ещё раз, пожалуйста. Заранее благодарен. Коварный Хрыч пишет: очень интересно, значит товарищ Клейст мог в 42-м году Пардон - этот вопрос Вы уже успешно слили: Коварный Хрыч пишет: Я не понимаю, какое отношение Клейст имеет к ситуации на Южном фронте в июле 1941-го Теперь возвращаетесь... К чему эти нервные метания? Ещё раз убедительно прошу сосредоточиться, и выделить в сообщении оппонента главное, если не получается, я снова помогу: Alick пишет: Jugin считает, что КА в силу ряда причин не могла ни наступать, ни обороняться, даже в условиях отсутствия мощного внезапного удара пр-ка. Вы же считаете, что стратегическая оборона в принципе невозможна, и что КА имела только одну возможность: успеть отмобилизоваться, сосредоточиться, развернуться - и нанести упреждающий удар, с захватом Вост Пруссии и выходом на Вислу, и что это были бы не начальные операции по освобождению Европы, а оборона СССР методом разгрома пр-ка, готовящегося вторгнуться на территорию СССР - я правильно понял? Если нет, будьте любезны меня поправить. Спасибо.Ну же - смелее!
marat: Jugin пишет: То, что 16 МК запихивается в никому не нужное место, в результате чего он не принимает в течение длительного времени участия в боевых действиях ни на ЮФ, где наступление происходит совсем не там, ни на ЮЗФ, где в это время поисходит разгром советских МК под Дубно и прорыв немецких танковых дивизий вглубь советской территории, Вами выдается как нечто, не имеющее отношения к уровню командования. Имеет отношение к уровню разведки в первую очередь. А уровень командования такой, как предлагает Ник - определить по карте наиболее предпочтительные направления ударов и в соответсвии с рельефом занять грамотную стратегическую оборону, посадив сотни Т-26(16-й мк) в засаду. Jugin пишет: Просто фиге. Получается, что совершенно нормально, что в течение 10 дней корпус переводится из состава ЮЗФ в сотсав ЮФ, затем в ЗФ. За 10 дней меняет даже не три армии, а три фронта, немного постоял в никому не нужном месте, а потом уходит в противоположном напралении. И это для Вас нормальный уровень командования. А вот для меня - бардак и паника. Се ля ви. Добро пожаловать в реальный мир. Jugin пишет: Печально, когда человек даже не пытается понять написанное. Поражение терпит ЮФ в ситуации, когда онт должен был оглушительно победить. Может, сейчас наконец-то поймете, что я говорю. Кому нужна оглушительная победа над второстепенным противником с залезанием в румынскую .опу, из которой в случае надобности выбраться не успеете. Это еще в 1930 г т. Шапошников осветил в ответ на письмо А. Свечина. Jugin пишет: Ему говорят, что румынские танки были дерьмовыми, а он утверждает, что некоторые были еще дерьмовее. Я: Вывод - не в качестве танков счастье. Юджин: Естественно. Счастье в том, кто ими управляет и ими командует. Jugin пишет: Опять же полный отказ советским командирам в мыслительной деятельности, с уверенностью, что определить направление главного удара им было совершенно невозможно, как и использовать ММВ для нанечения контрударов. Оно все как-то само собой организовывалоь: создание кратного превосходства одними и распихивание мобильные соединения неизвестно куда и неизвестно зачем другими. не-не, это у вас отказ мыслительной способности: К.Х. уже постил о мудром предвидении вероятных планов противника на Южном направлении. Вот только вероятных направлений оказалось два, а корпусов - один. (2-й и 18-й были заняты в других местах.) Jugin пишет: оказывается ЮФ доблестно отбросил наступающего противника и, перейдя в контрнаступление, доблестно занял нефтеносные районы Плоешти?Или все же отступил вглубь своей территории, потеряв при этом УРы, Может все же отдадим должное обстановке на других фронтах, из-за чего из состава пассивного Южного фронта были изъяты соединения, позволившие немцам из 11-й армии и примкнувшим к ним румынам одержать верх над ослабленным ЮФ? Jugin пишет: Более того, их регулярно отстериливали, дабы свои не завелись. Открою большую тайну: чтобы появились Генденбурги, их нужно холить и лелеять, беречь и обучать. А если назначить комфронта человека, который больше как-то по лошадям, то и будет то. что было. Но к объективным обстоятельствам это не относится. Ээээ, тема репрессий в другой ветке? Ваши мантры о загубленных талантах к теме отношения не имеют.
прибалт: Alick пишет: Вас обманули - это не планы, это соображения военных, о том, как они представляют себе действия вверенных им войск. А какие планы Вы хотите увидеть? Соображения пожарников или еще кого? Коварный Хрыч пишет: Вполне раскрывает тему представления руководства ПрибОВО о начальном периоде войны. Спасибо. Я как раз писал именно об этом КШУ и приведенные Вами сканы как раз и подтверждают мои слова. особенно будет некоторым интересно когда началась война и когда немцы перешли в наступление.
Коварный Хрыч: Jugin пишет: То, что 16 МК запихивается в никому не нужное место, в результате чего он не принимает в течение длительного времени участия в боевых действиях ни на ЮФ, где наступление происходит совсем не там, ни на ЮЗФ, где в это время поисходит разгром советских МК под Дубно и прорыв немецких танковых дивизий вглубь советской территории, Вами выдается как нечто, не имеющее отношения к уровню командования. Видимо полагаете, то то ли корпус сам собой оказался в месте, где он не нужен, то ли просто отказываете советским командирам даже в минимальных мыслительных способностях. Дорогая редакция, я в тихом ужасе. Во первых, 16-й мк из районов постоянного базирования практически не двигался вплоть до 4.07. Как такой почётный мастер "гугления" этого до сих пор не выяснил - это неясно. Действовал 16-й мк в целом по плану прикрытия для 12-й А. В дальнейшем - отведён к Каменец-Подольскому, откуда и "убыл" на Западный фронт уже из состава 18-й А Вам что, совершенно неизвестно, о катастрофе Западного фронта? Вам непонятны мотивы советского военного руководства? (Южный фронт - самый спокойный участок советско-германского фронта). Вы в курсе, что не смотря на то, что 16-я А Лукина долгое время была единственной силой на пути 11-й тд у Острога, она всё равно погрузилась и убыла на Западный фронт. Потому что на одном ЮЗФ свет клином не сошёлся, и если у ЮЗФ ситуация более менее спокойная, то ЗФ уже накрылся "медным тазом". Ещё одно, почему говоря о "разгроме под Дубно" вы упоминаете "советские мехкорпуса" во множественном числе? Вам и по этому поводу нужен ликбез? Ну назовите же тогда эти "разгромленные под Дубно" советские мехкорпуса, не таите. Ну и конечно в очередной раз проявляете запредельный географический кретинизм, полагая что 16-й мк способен повлиять на ситуацию на ЮЗФ (Дубно ли, Берестечко ли, Радзехов ли, Лопатин ли, Острог ли). Купите карту, купите атлас железных дорог, наложите одно на другое, подсчитайте расстояние, может дойдёт, какой марш 16-му мк предстояло совершать до мест потенциальных боевых действий. Марш 8-го мк (который был к Буску раза в 2-2,5 ближе, чем самые северные части 16-го мк) ничему не научил? И наконец, если вы такой офигительно умный, просто напишите маршрут следования для 16-го мк и место его применения, которое вам видится оптимальным. Jugin пишет: Просто фиге. Получается, что совершенно нормально, что в течение 10 дней корпус переводится из состава ЮЗФ в сотсав ЮФ, затем в ЗФ. За 10 дней меняет даже не три армии, а три фронта, немного постоял в никому не нужном месте, а потом уходит в противоположном напралении. И это для Вас нормальный уровень командования. А вот для меня - бардак и паника. Ну т.е. бог с ним с Западным фронтом? И то верно, зачем снимать резервы с других фронтов, сами отмахаются, не маленькие. Лукина тоже следовало на ЮЗФ оставить, архистратиг? Jugin пишет: Надо же быть таким дураком , что не понять, что для простоты понимания используется немецкое обозначение танка LT vz.35. А остальное тоже интересно. Ему говорят, что румынские танки были дерьмовыми, а он утверждает, что некоторые были еще дерьмовее. Или это является доказательч\ством непревзойденных боевых возможностей румынского хлама, благодря которому и был разбит ЮФ? Да нет, нужно быть чудаком, не понимающим, что Pz. Kpfw. 35 (t), а отсюда 35 (t) - это обозначение в немецкой армии, а в румынской он обозначался R-2 и кроме того имел конструктивные особенности, характерные только для R-2. Проводить с вами ликбез буквально по любому аспекту военной истории уже входит в привычку. Ибо в дальнейшем (уже в 42-м году) Румыния купила у Германии партию уже Pz. Kpfw. 35 (t), и они проходили службу в 1-й румынской бронетанковой именно под этим обозначением, как и Pz. Kpfw. 38 (t). В отличие от R-2. Аналитег блин, доморощенный. Это не говоря о том, что наличие R-1 в танковой дивизии и кавалерийских бригадах для вас оставалось загадкой. Ну и особенно забавно про "качество", вы оказывается сталинист, уверены в превосходстве Т-26. Вы в курсе, что Румыния получила в своё распоряжение (в том числе и от Германии) достаточно большое количество Т-26 и БТ в различном состоянии, в т.ч. исправные. По вашей логике им нужно было просто пересадить своих танкистов в эти чудо танки, это вы же изволили написать, что они являлись "недостижимой мечтой" по сравнению с R 35 и R-2, однако они пошли по другому пути. Jugin пишет: Ну и, конечно, Вы прямо сейчас объясните, что Вы имеете в виду. Хотя о чем это я? Вы и объясните. Это совершенно невероятно. Вам непонятно? Поясню, называть Т-26 "несбыточной мечтой" по сравнению с R-2 и R 35 может только феерический чудак :) Jugin пишет: О! оказывается ЮФ доблестно отбросил наступающего противника и, перейдя в контрнаступление, доблестно занял нефтеносные районы Плоешти? Мусьё, не уходите от ответа на прямой вопрос. Вы заявили, что 7 немецких пехотных дивизий и "румынские герои" разбили 6 советских танковых и 3 моторизованных дивизии в том числе (цитату задолбался приводить) Расскажите, какие "румынские герои" разбили 16-й мехкорпус? Относится ли к "румынским героями" 11-я и 16-я тд 1-й Тгр, которые разбили 2-й мехкорпус? Если вы не можете ответить на эти вопросы, означает ли это, что автор оригинальной цитаты - балбес, не знающий военной истории и несущий чушь с апломбом обладателя сокровенного "ЗНАНИЯ"? Jugin пишет: Более того, их регулярно отстериливали, дабы свои не завелись. Открою большую тайну: чтобы появились Генденбурги, их нужно холить и лелеять, беречь и обучать. А если назначить комфронта человека, который больше как-то по лошадям, то и будет то. что было. Но к объективным обстоятельствам это не относится. Вы где-то от меня слышали лестные характеристики советского командирского корпуса (в т.ч. генералитета)? Об этом можно долго расуждать, говоря в том числе о резко негативном влиянии репрессий, но к делу (боевым действиям Южного фронта) это не относится. Что касается (как-то по лошадям) - Рокоссовский (например) - тоже был как-то по лошадям, Музыченко - тоже. К ним претензии тоже есть? Да, я более чем уверен, что ГEнденбурги, как вы изволили изящно выразиться, нам действительно были не нужны. Гинденбурги - другое дело Jugin пишет: Э... Вы искренне полагали, что боевые действия ЮФ закончились числа 4 июля? С уходом 16 МК? Это бывает. Но это неизлечимо. Да нет, мон миньён бельи, это всего лишь признак того, что вы не знаете о чём идёт речь. Не знаете о передаче 12-й и 6-й АА из состава ЮЗФ в состав ЮФ и совершенно ничего не знаете о борьбе этих двух армий "за выживание", ну и абсолютно не знаете сути претензий к Тюленеву в этой ситуации. Вопрос повторю, какие румынские герои разбили 16-й мк? А 2-й мк? Ну и наконец, 18-й мк? Jugin пишет: Так когда же научитесь понимать написанное? Видимо, никогда. Видите ли. Вот ваша фраза. Jugin пишет: 7 немецких дивизий плюс куча румынских "героев" с 1 (одной) танковой бригадой (румынской) разбили 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии РККА плюс 4 УРа. Согласны ли вы с тем, что неверно представили силы сторон (Южный фронт vs. группа армий "Антонэску")? Согласны ли вы с тем, что не имеете понятия о румынской танковой дивизии (созданной в апреле 1941-го г.) и именуете её "бригадой"? Согласны ли вы с тем, что не имеете понятия о ходе боевых действий в полосе Южного фронта и ошибочно (ну с кем не бывает) приписали "разбитие" трёх советских мехкорпусов группе армий "Антонэску"? Утвердительный ответ на эти три вопроса хоть как-то спасёт вас в глазах мировой общественности. Надеюсь вы перестанете использовать в качестве источника ЗНАНИЯ википедию.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Хамите. На провокацию не поддамся. Ну пардон, если я три раза написал, что мне неудобно отвечать на большой пост, без кнопочки "цитата". Если вам это непонятно, то у меня эпитеты закончились. Alick пишет: Врёте. Вам просто неудобно отвечать, и Вы ищете причину этого не делать - можете больше не трудиться, я уже давно всё понял - причина сия не техническая, а... несколько иная. Проведите эксперимент, продублируйте свои вопросы ещё раз, в этой ветке. Дождитесь (или нет) ответа. Делайте выводы. Не хотите? Воля ваша. Alick пишет: Ну же - смелее! Госссподи, мистер дислексический слоупок, ещё раз вам пишу (ничего, что цитатой?): Коварный Хрыч пишет: Нет, вы меня неправильно поняли. Вы страдаете абсолютно той же болезнью, что и herr Jugin, вы рассматриваете нашу армию в 41-м году в вакууме, в отрыве от противника. И действия противника вас не волнуют в принципе. В планах советского руководства было продолжение военного строительства. Например упомянутый тут 2-й мк (единственный из 2-х мехкорпусов ОдВО) должен был получить 160 танков Т-34 (55 - в 11-ю тд, 105 - в 16-ю тд) в декабре 1941-го г., поставки КВ (кроме уже поставленных 10 штук) не предусматривались. Поставки в 18-й мк (47-я тд которого, например, вообще не имела танков) не предусматривались в принципе. Если хотите узнать представление советского военного руководства о возможной войне - читайте задание на февральские учения в ПрибОВО, выложенные Шеиным и честно скопипащенные мной в этот тред.
Коварный Хрыч: прибалт пишет: Спасибо. Я как раз писал именно об этом КШУ и приведенные Вами сканы как раз и подтверждают мои слова. особенно будет некоторым интересно когда началась война и когда немцы перешли в наступление. Ну плюс направление ударов "западных", обстановка на западном фронте "восточных" и действия "северных" по этому заданию "внушают ":)
прибалт: Коварный Хрыч боюсь оппоненты в дискуссии это задание просто не заметят.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Вот ведь немцы удивятся. Они то дурашки не знали, и взяли 17-й А и ударили по самой вершине Львовского выступа (из подножия). И что? Это отменяет преимущества удара с вершины выступа? Ну а потом, вам разве на карте не видно, для чего и почему нанесен такой удар? Рек не заметили? Целей? Странно. Ну а 6А и 1Тгр тоже из подножия били? Или немножко с вершинки?
Ник.: прибалт - разного рода записки, соображения и пр. все-таки не являются планами операций, это целый комплект документов, включающих в себя ....... Но даже из этих записок видно, что речь идет о нанесении удара по Германии. Что вы ими хотите доказать-то? Уж выскажите свою позицию четко.
прибалт: Ник. пишет: разного рода записки, соображения и пр. все-таки не являются планами операций, это целый комплект документов, включающих в себя ....... Так и нет плана операции, только его замысел. Вы ведь военный человек и понимаете чем замысел отличается от решения и решение от плана. Ник. пишет: Но даже из этих записок видно, что речь идет о нанесении удара по Германии. Ведите разговор по военному. Не удара, а перехода в наступление на 2-м этапе начального периода войны. А что на 1-м должно быть, сами догадаетесь? Ник. пишет: Уж выскажите свою позицию четко. Приведите хоть один документ Вашей позиции. Пока, что больше про Бухляндию.
Alick: прибалт пишет: А какие планы Вы хотите увидеть? Соображения пожарников или еще кого?Сорри, это не я, это Вы дали номера документов, которые планами не являются. прибалт пишет: Не удара, а перехода в наступление на 2-м этапе начального периода войны. А что на 1-м должно быть, сами догадаетесь?Почему надо догадываться? Вы же грозились привести планы, а выдали вместо них соображения. Вот и будьте любезны показать планы, в которых русским по белому будет написано то, о чём Вы предлагаете... "догадываться". Коварный Хрыч пишет: В планах советского руководства было продолжение военного строительства. Это очень осторожно, зато не страшно быть притянутым за возможную ошибку. Коварный Хрыч пишет: Например упомянутый тут 2-й мк (единственный из 2-х мехкорпусов ОдВО) должен был получить 160 танков Т-34 (55 - в 11-ю тд, 105 - в 16-ю тд) в декабре 1941-го г., поставки КВ (кроме уже поставленных 10 штук) не предусматривались. Поставки в 18-й мк (47-я тд которого, например, вообще не имела танков) не предусматривались в принципе. 1. А что сказать-то хотели? Мало танков? Но это было БЫ видно, если БЫ Вы не постеснялись сообщить, сколько КВ было у румын. 2. Чем Вас не устраивает декабрь? 3. Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что только 94 тп имел 36 танков, смешной Вы наш? Персонально для Коварного Хрыча маленький ликбез: 94 тп входил в состав - не упадите со стула! - 47 тд. Коварный Хрыч пишет: Если хотите узнать представление советского военного руководства о возможной войне - читайте задание на февральские учения в ПрибОВО, выложенные Шеиным и честно скопипащенные мной в этот тред. Шеин? Это тот, что запутался в пробиваемости немецкой брони? - увольте: 1. если я захочу узнать планы советского руководства, я поинтересуюсь этими планами, зафиксировав факт их отсутствия; 2. после чего обращу внимание на Соображения, в которых говорится о наступлении ЗФ и ЮЗФ, и об обороне (первоначально) в полосе СЗФ, после чего задам Вам прямой вопрос: Вы шулер? Речь о советском довоенном планировании, поэтому будьте любезны аргументировать своё желание ограничиться рассмотрением ПрибОВО, "забыв" о существовании ЗапОВО, КОВО и ОдОВО, чтобы мой вопрос о шулерстве не преобразовался в уверенность. Заранее благодарен.
прибалт: Alick пишет: Почему надо догадываться? Вы же грозились привести планы, а выдали вместо них соображения. Вот и будьте любезны показать планы, в которых русским по белому будет написано то, о чём Вы предлагаете... "догадываться". Приведете цитату где я грозился привести план? Я привел документы предвоенного планирования. вам ответить больше нечего и Вы начинаете требовать какой-то мифический план. Удачи вам. Alick пишет: после чего обращу внимание на Соображения, в которых говорится о наступлении ЗФ и ЮЗФ, и об обороне (первоначально) в полосе СЗФ, после чего задам Вам прямой вопрос: Вы шулер? Это Вы шулер. В Соображениях и говорится о наступлении как 2-м этапе начального периода.
Alick: прибалт пишет: Приведете цитату где я грозился привести план? Я привел документы предвоенного планирования. вам ответить больше нечего и Вы начинаете требовать какой-то мифический план.Привожу: прибалт пишет: прочитайте наконец документы предвоенного планирования прибалт пишет: Как Вы можете константировать отсутствие планов если только, что Вы их прочитали? Слово "планов" видно? прибалт пишет: Это Вы шулер. В Соображениях и говорится о наступлении как 2-м этапе начального периода. Но Вы предложили догадаться про 1-й этап... мне вот интересно, в армии Вы так же отдавали приказы, мол, догадайтесь, что я имею ввиду - или таковая потребность возникла только сейчас, в связи с необходимостью рассмотрения советского довоенного планирования?..
Ник.: прибалт пишет: Так и нет плана операции, только его замысел. Вы ведь военный человек и понимаете чем замысел отличается от решения и решение от плана. Замысел плана или все же операции? Впрочем не суть. Знаю. Но по замыслам не воюют. А плана нет. прибалт пишет: Ведите разговор по военному. Не удара, а перехода в наступление на 2-м этапе начального периода войны. А что на 1-м должно быть, сами догадаетесь? Не собираюсь играть в догадки. Если вы тонко намекаете на то, что дескать наши расчитывали на длительный взаимный период мобилизации, то это зря. Во-первых, вермахт был уже отмобилизован и наши это знали. Это уже делает игру в перегонялки заведомо проигрышной. Во-вторых, я уже описал причины, по которым мы почти на 100% проиграем эти самые перегонялки, повторять просто влом. И наше руководство это всё прекрасно понимало, не держите их уж за совсем полных кретинов. Понимание это выражалось в активном нежелании спугнуть противника, отсюда запреты обстрелов самолетов-нарушителей, "не поддаваться на провокации". А если уж вы говорите о контрнаступлении, то ему предшествует оборонительная операция. Где планы? прибалт пишет: на 2-м этапе начального периода войны. Это тоже в коллекцию перлов прибалт пишет: Приведите хоть один документ Вашей позиции. Вы для начала выскажите просто свою позицию. А по поводу документов я вам сказал - прямых документальных доказательств ни наступательного характера планирования, ни оборонительного пока нет. прибалт пишет: Пока, что больше про Бухляндию. Понравилось? Дарю. Ну а как вам иначе объяснить, что фраза "просчеты руководства" подойдет только для агитатора. А вас, уж коли вы говорите, что владеете вопросом, я попросил указать конкретно какие они были эти просчеты и в заключались, какие последствия ими были вызваны? От прямого ответа вы попросту уходите, мне остается расценить вашу фразу про просчеты как болтологию. Не надо доказательств, хотя бы просто укажите.
Ник.: прибалт - вы в армии служили? Я имею ввиду службу офицером. Если да, то неужели вы не знали, каким эзоповым языком частенько пишуться военные документы? "Самолет исчез из зоны видимости советских РЛС" - это были официальные первые доклады по поводу инцидента с Ю-К Боингом в 1983. Как будто те, кто писал эти доклады не знали, что он сбит?
Балтиец: Ник. пишет: прибалт - вы в армии служили? А вы? Ник. пишет: неужели вы не знали, каким эзоповым языком частенько пишуться военные документы? Так писали и в 41-м? Сомнительно. После войны, да, бывало. Для прессы, не для своих. Кстати, эта практика была позаимствована из системы НКВД-НКГБ. Типа "спец. акция", "убытие по 1-й категории" и прочая.
Ник.: Балтиец пишет: А вы? Да. Я писал. Балтиец пишет: Так писали и в 41-м? Сомнительно. Не сомневайтесь. Причины объяснить? Если да, то чуть попозже.
Ник.: Коварный Хрыч пишет: Да прямо как вы и написали. Проведена мобилизация (за счёт местного населения во многом), части и соединения переведены на штат военного времени, пополены мат.частью (в меру возможностей, с тракторами и автотранспортом очень плохо), левым флангом 9-я А опирается на УР'ы на левых берегах Дуная и Прута, 17-й ск (ещё будучи в составе 12-й А) отошёл к Каменец-Подольку и занял оборону в предполье УР'а, мехкорпуса - в резерве армий (18-й передан из состава 9-й А в резерв фронта позади 18-й А - с учётом оперативной обстановки, как то полагало командование). С началом боевых активных действий на правом фланге 9-й А и левом фланге 18-й А части и соединения с боями, не давая себя окружить, отходят на позиции укреплённых районов на левом берегу Днестра (Тираспольский, Рыбницкий, Могилёв-Ямпольский) которые образовывали практически непрерывную линию укреплений по берегу Днестра, "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь". Левый фланг 9-й А остался на прежних позициях, 4-я румынская армия проводила "беспокоящие" атаки на этом участке. Вы забыли несколько незначительных штришков. Оборонительные бои ведуться до момента сосредоточения основных сил (именно они и "мобилизуются"), которые и переходят в контрнаступление после мобилизации и сосредоточения. В этом же варианте сзади никаких серьезных сил не сосредотачивается. Так что вам "двойка". Причина же неудачи банальна. Мероприятия стратегической обороны не спланированы, не подготовлены, не отрабатывались. Управление войсками идет из рук вон плохо, среди личного состава частенько возникает паника. Войска не занимают заранее подготовленные УР-ы с мощным зенитным прикрытием и запасами боепитания, а в спешке пытаются зацепиться за неготовые, оборонительные позиции также возводяться в спешке, минирование практически не применяется, авиационная поддержка хреновая, с артиллерией вообще полная амба. Это не стратегическая оборона
Балтиец: Ник. пишет: Да. Я писал. Вы тоже специалист по телефонной связи, как экс-полковник CCSR? Или по матчасти артиллерии и РО, как экс-майор Олег Ка.? Ник. пишет: Причины объяснить? Не сочтите за труд.
Lob: Alick пишет: Почему надо догадываться? Вы же грозились привести планы, а выдали вместо них соображения. Ник. пишет: Знаю. Но по замыслам не воюют. А плана нет. Ну наконец-то все прояснилось. И Alick и Ник. постоянно задают вопрос типа "Были ли Сталин и руководство армии идиотами? Чем они занимались в предвоенное время? Где планы?" Теперь они, ко всеобщему облегчению, сами ответили на этот вопрос. Сталин и руководство страны, по их мнению, действительно были идиотами и вместо сотавления планов нападения все время занимались какими-то никчему не обязывющими бумажками, ворох которых Alick и Ник. презрительно отметают как ерунду. Это ваше мнение, уважаемые, Вы его прямо высказали, оно зафиксировано, и не вздумайте отпираться.
Alick: Lob пишет: Сталин и руководство страны, по их мнению, действительно были идиотами и вместо сотавления планов нападения все время занимались какими-то никчему не обязывющими бумажками, ворох которых Alick и Ник. презрительно отметают как ерунду. Это ваше мнениеВы ошиблись. Мы считаем, что оборонительных планов не было, были только наступательные, но нам их не покажут - отсюда и ёрзанье наших оппонентов: то ПП за уши притянут, демонстрируя своё невежество, то в Соображениях в упор не видят ни Вост Пруссии, ни Вислы... P.S. "никчему" пишется вот так: ни к чему.
Ник.: Lob пишет: И Alick и Ник. постоянно задают вопрос типа "Были ли Сталин и руководство армии идиотами? Чем они занимались в предвоенное время? Где планы?" Теперь они, ко всеобщему облегчению, сами ответили на этот вопрос. Сталин и руководство страны, по их мнению, действительно были идиотами и вместо сотавления планов нападения все время занимались какими-то никчему не обязывющими бумажками, ворох которых Alick и Ник. презрительно отметают как ерунду. Это ваше мнение, уважаемые, Вы его прямо высказали, оно зафиксировано, и не вздумайте отпираться. Ох уж эта исаевская школа, привычка приписать оппоненту то, что он не говорил, зафиксировать свои же выдумки, а потом весело это опровергать. А почитать сказанное чуть выше? Хотя бы это Ник пишет: И наше руководство это всё прекрасно понимало, не держите их уж за совсем полных кретинов. И я постоянно, где намеками, где прямым текстом призываю оппонентов не изображать наше руководство идиотами, людьми, которые не понимают ситуацию. Излишняя самоуверенность - да. Но кретинизм извините, пытается приписать руководству страны и армии кто-то другой, постоянно твердящий о грубых просчетах, приведших к катастрофе. Насчет "Где планы?" Это ответ на попытки выдать некоторыми пользователями какие-то косвенные документы, замыслы и пр. за полноценный план. А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск. В общем ваш громкий выстрел оказался холостым.
Alick: Ник. пишет: громкий выстрел оказался холостымНе совсем - он охарактеризовал стиль мышления оппонента. Со всеми вытекающими, так сказать.
Ник.: Балтиец пишет: Вы тоже специалист по телефонной связи, как экс-полковник CCSR? Или по матчасти артиллерии и РО, как экс-майор Олег Ка.? Я так думаю, что вышеназванные товарищи, судя по тому, что я о них знаю, в армии не служили даже каптёрами, ИМХО. Специалистом по телефонной связи я безусловно являюсь, как и любой офицер, учат этому всех, знаете ли. Балтиец пишет: Не сочтите за труд. Да извольте. Основной причиной т.н. "эзопова языка" при составлении документов являлся всепроникающий контроль (во я выдал ) партийно-идеологического аппарата во все сферы жизни. А идеология была насквозь лживая. Полная задница называлась "головокружением от успехов", рабский труд - "единым трудовым порывом советских людей", агрессивность - "борьбой за мир во всем мире и счастье человечества". Поэтому к составлению документов и подходили крайне осторожно, обязательно учитывая идеологический аспект. Например, за каким лядом курсантам выпускного курса в своих курсовых (во тафтология-то ) работах по матчасти боевой техники писать о строительстве камунизьма (утопия, которая никогда не осуществиться, главная ложь режима) и решениях съезда старых маразматиков 26-го съезда КПСС? От этого матчасть будет лучше работать? Посмотрите на документ, составленный Василевским. Он у нас кто? Политический аналитик? Нет, он, ЕМНИП, начальник ОУ ГШ РККА. Какого хрена в преамбуле его замысла идет хрень про изменение политической обстановки? А я скажу. Василевский, в силу своих должностных обязанностей, должен был анализировать (его управление) информацию разведки. В определенной мере. Василевский вряд ли мог делать выводы из этой информации - это должны были делать начальник ГРУ ГШ и сам начальник ГШ. А у исполнителя Василевского преамбула должна начинаться так (ведь это пойдет Сталину) "По данным разведки противник ........ и далее наш замысел" "Политическая обстановка в Европе" в преамбуле записок говорит о том, что задание составить наступательный план было спущено сверху. А Василевский, который прекрасно понимал, что этот документ будет сохранен и в случае чего, когда по правилам игры понадобиться "козёл отпущения", крайним могут сделать его (враг народа Василевский вместе со сворой кровавых разжигателей войны) и написал в преамбуле, что к предложению подобного варианта его подвиг анализ политической обстановки. Не мог же он написать "по предложению товарища Сталина нами был разработан план разгрома Германии." Это прямой путь в солнечный МАгадан, бесплатное кайло и койко-место. Надеюсь понятно объяснил? Кстати, насчет обстановки. Возьмите время написания документа №95. "Барбаросса" только в зачаточном состоянии. Войск у наших границ с гулькин хрен.
Ник.: Alick пишет: Не совсем - он охарактеризовал стиль мышления оппонента. Со всеми вытекающими, так сказать. Ну я закамуфлировал фразой про холостой выстрел известную народную поговорку, про то, как некая баба хотела громко ...укнуть, но жидко ..лась.
прибалт: Alick пишет: Но Вы предложили догадаться про 1-й этап... мне вот интересно, в армии Вы так же отдавали приказы, мол, догадайтесь, что я имею ввиду - или таковая потребность возникла только сейчас, в связи с необходимостью рассмотрения советского довоенного планирования?.. Так, что все таки было на 1-м этапе? Ник. пишет: Знаю. Но по замыслам не воюют. А плана нет. Мы говорим о планировании. При планировании все начинается с замысла. Ник. пишет: И наше руководство это всё прекрасно понимало, не держите их уж за совсем полных кретинов. Почитайте еще раз документы КШУ. именно таким и видело командование округа и НКО начало войны. Это документы, а не Ваши слова не подкрепленные даже косвенными документами. Ник. пишет: От прямого ответа вы попросту уходите, мне остается расценить вашу фразу про просчеты как болтологию. Не надо доказательств, хотя бы просто укажите. Первый просчет это ошибка в теории начального этапа войны. Я уже несколько дней привожу Вам документы - каким видело командование начало войны, но Вы их в упор не видете. Вам нужен план которого нет. Ник. пишет: А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск. Это значит заниматься бла-бла-бла.
Alick: Ник. пишет: "Политическая обстановка в Европе" в преамбуле записок говорит о том, что задание составить наступательный план было спущено сверху. Ник. пишет: Возьмите время написания документа №95. "Барбаросса" только в зачаточном состоянии. Войск у наших границ с гулькин хрен. Скажем так, после истории с захватом части Румынии в 1940-м, немцы после кампании во Франции стали перебрасывать войска на восток уже осенью, но это конечно, пока были оборонительные мероприятия против угрозы со стороны СССР. прибалт пишет: Так, что все таки было на 1-м этапе? Давайте посмотрим. Документ №95. Кто его приводили - я или Вы? Кажется, Вы - вот и будьте любезны показать, где здесь разбивка на этапы и постановка задач в соответствии с этапами. Жду с нетерпением. прибалт пишет: Первый просчет это ошибка в теории начального этапа войны. Я уже несколько дней привожу Вам документы Видите ли, бумажка, которую представил Шеин по ПрибОВО, это ещё не видение проблемы на уровне ГШ. Для этого надо смотреть другие документы, например:В результате широкого внедрения в армии современных технических средств, т. е. развития военно-воздушных сил, бронетанковых соединений, механизации артиллерии и моторизации армии, оперативное искусство получило, такие могучие факторы, как скорость и сила удара. На основе этих технических средств, на основе этих факторов значительно увеличились оперативная и тактическая внезапность, маневренность и дальнобойность операций. Операции и бои стали проводиться высокими темпами, с большой динамичностью и завершаться более решительными результатами. Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений. ...Что особо поучительного из действий на Западе? 1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника. 2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника. 3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника. 4. При прорыве УР немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила. 5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км. 6. Наступательной операции, как правило, предшествовала заблаговременная выработка мощной сети шпионской агентуры и диверсионных групп. Эта агентура, как правило, подсаживалась ближе к аэродромам, УРам, важнейшим складам, железнодорожным мостам и другим важнейшим объектам. Пользуясь данными этой агентуры, немцы действовали очень часто наверняка. Диверсионные группы в тылу терроризировали население, уничтожали связь, убивали важных лиц командного состава и захватывали важнейшие документы. 7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов. Как вывод можно сказать, что современные условия характеризуются наличием мощных технических средств борьбы, позволяющих наступающему: 1. В тесном взаимодействии авиации, танковых частей, артиллерии и стрелковых войск уничтожить не только полевую оборону, но и, как это показано на деле, прорвать современную укрепленную полосу. 2. Прорвав тактическую оборону, введя мощную подвижную группу, нанести решительное поражение оперативным резервам и развить успех оперативный в успех стратегический. 3. Мощным и внезапным ударом разгромить авиацию противника на всю глубину оперативно-стратегического удара и завоевать господство в воздухе.Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К. Вот это и есть видение советского командования того, как будут использоваться ВС в начале войны: внезапно, массированно и на всю глубину оперативной обороны противника. Так что свой очередной докУмент Шеин может свернуть трубочкой и засунуть его туда, куда ему уже приходилось это делать.
прибалт: Alick пишет: Видите ли, бумажка, которую представил Шеин по ПрибОВО, это ещё не видение проблемы на уровне ГШ. Это не бумажка, это документы по которым учились воевать генералы и командиры особого округа. Alick пишет: Давайте посмотрим. Документ №95. Кто его приводили - я или Вы? Кажется, Вы - вот и будьте любезны показать, где здесь разбивка на этапы и постановка задач в соответствии с этапами. Жду с нетерпением. Я приводил три документа. Или Вам понравился только №95. Кстати, где моя цитата об оборонительном плане?
Alick: прибалт пишет: Это не бумажка, это документы по которым учились воевать генералы и командиры особого округа.Учились. Предварительно заслушав доклад Жукова в декабре... а что сказать-то хотели? прибалт пишет: Я приводил три документа. Или Вам понравился только №95. Так и знал - вместо того, чтобы предметно, сперва на одном документе, потом на последующих, показать разбивку по этапам, с указанием задач, - началось шараханье между тремя соснами документами. Если конкретики не будет, а будет продолжаться игра в жмурки, придётся костантировать, что защитить свои тезисы с помощью приведенных Вами же документов Вы оказались неспособны. прибалт пишет: Кстати, где моя цитата об оборонительном плане? Некстати - цитата была: Alick пишет: прибалт пишет: цитата: Как Вы можете константировать отсутствие планов если только, что Вы их прочитали? Слово "планов" видно? Вы на ходу меняете условия задачи, т.к. изначально требовали цитату со словом "план": прибалт пишет: Приведете цитату где я грозился привести план? Вы эту цитату получили, поэтому будьте довольны.
прибалт: Alick пишет: Учились. Предварительно заслушав доклад Жукова в декабре... а что сказать-то хотели? Начальный этап войны в докладе Жукова не упоминается. В КШУ же конкретно указывается когда началась война и когда немцы перешли в наступление. Разница между этими датами 12 дней. Вот в это время и осуществлялось прикрытие. Alick пишет: придётся костантировать, что защитить свои тезисы с помощью приведенных Вами же документов Вы оказались неспособны Н занимайтесь демагогией и константируйте все, что Вам угодно. Найдете в каком из трех документов указаны этапы и прочитайте про это. Кстати во время полевой поездки управления округа в июне 41 (до войны) предполагалось даже окружение немцами Каунаса и только после этого переход после сосредоточения войск СЗФр в наступление. Alick пишет: поэтому будьте довольны. Я всегда доволен, зачем мне нервничать.
Ник.: прибалт - чем играть в полунамеки, лучше выскажите прямо своё мнение, я уж в который раз прошу вас об этом. Логика проста - либо вы критикуете ради критики, при этом своего мнения не имея, либо имеете свою позицию, свои аргументы и контраргументы. Вот только давайте сейчас без ухода, мол: "Аргументов я привел массу". Просто выскажите свою позицию.
прибалт: Ник. Моя позиция следующая. СССР готовился к войне с Германией. Но при этом сам нападать на нее не собирался. На начальном этапе войны предполагалось сначало отразить наступление немцев, затем самим перейти в контрнаступление с разгромом врага. Это коротко.
Ник.: Понятно. Спасибо за прямоту. Давайте тогда спокойно рассуждать дальше. Если СССР готовился все же сначала отразить нападение, то какие меры он для этого предпринимал? ИМХО, без мероприятий по организации стратегической обороны, конечная цель которой создать условия для перехода в контрнаступление, все же не обойтись. Кстати, повторю тогда и мою позицию. СССР сам готовился начать войну наступательной операцией (ями). С целью разгрома потенциального противника или с целью порабощения Европы - не знаю. Да и в нашем случае неважно.
прибалт: Ник. пишет: СССР сам готовился начать войну наступательной операцией (ями). Можете подтвердить сою позицию документами?
Ник.: Нет. Как и вы. Давайте уж закроем этот вопрос. Потому что прямых документальных свидетельств нет. Если бы они были - этого и многих других вопросов вообще не возникло бы. Остается анализировать действия. Поиск "по следам" так сказать.
прибалт: Ник. Те документы которые я Вам привел и которые привели по КШУ, Вы то же вероятно считаете бумажками. Большого смысла в таком обсуждении я не вижу. Ну давайте попробуем. Когда по Вашему мнению КА готова была перейти в наступление и какими наступательными группировками. Да, мне интересно обсуждать на примере ПрибОВО.
Ник.: В тех документах, которые вы привели очень мало об организации обороны и очень много об организации ударов (не контрударов, а именно ударов). Но я о другом. Давайте посмотрим на немцев. Есть дата место и обстоятельства, основываясь на которые Гитлер принял решение о нападении на СССР. Есть его команда разработать план. Далее пошли различные предложения. Какие-то были отвергнуты, какие-то приняты и далее была рождена ДИРЕКТИВА № 21. Это даже не план нападения, это скорее общий замысел. Но он оформлен в ДИРЕКТИВУ. На её основе командующие соответствующих уровней, по мере ознакомления их с директивой стали составлять (и утверждать) уже свои планы. Что имеем мы в качестве документов? Политическое решение держиться под секретом - вместо этого мантры о том, что СССР самое мирное государство. Указаний ГШ на разработку планов тоже нет. А что есть? Есть документально оформленные предложения (замыслы, соображения) от ГШ к руководству страны. И всё. Ни резолюций, ни тем более директив и приказов по ним. Мы даже не имеем подтверждения принятия к рассмотрению этих документов, если уж подходить скурпулезнее. Что касается планов прикрытия. Их наличие (как и наличие МП-41) говорит о том, что конкретный БОЛЬШОЙ ПЛАН существовал. Вопрос в том - являются ли планы прикрытия планами обороны? Я считаю, что нет. Главным образом потому, что в них нет конкретного указания "в ответ на такие-то действия вероятного противника". Скорее в них наблюдаем желание защитить наши войска, сосредотачивающиеся в определенных районах от возможных действий противника по срыву мобилизации и развертывания.
Ник.: прибалт пишет: Когда по Вашему мнению КА готова была перейти в наступление и какими наступательными группировками. Уважаемый, вы уж слишком многого от меня требуете Мои весьма скромные познания не позволяют мне сделать какой-то однозначный вывод. Но попробую. Варианта у меня два. Первый - не позднее второй половины июля, потому что обстановка действительно требовала немедленных действий. Второй вариант. Если согласимся с тем, что наше руководство было излишне уверено в том, что Германия не решиться воевать на два фронта и на нас не нападет, а будет усиленно принимать меры по организации обороны на востоке, да прибавить к этому то, что наши понимали "всепогодность" вермахта, то РККА должна была быть готова к нанесению удара где-то аж во второй половине октября. Впрочем, этот вариант мне кажеться всё же маловероятным. Что касается ПрибВО, то я не думаю, чтобы ему ставились какие-то серьёзные и глубокие наступательные задачи. Восточная Пруссия и то во взаимодействии с ЗапОВО. Примерно так.
Балтиец: Ник. пишет: Мои весьма скромные познания не позволяют мне сделать какой-то однозначный вывод. То есть, вы такой же, как те, что были до вас? Напускали важность, ссылались на свой опыт службы в ВС СССР 80-х годов ХХ столетия, а как дошло до конкретики... упс. Ваше мение оказалось ничем не подкреплено.
прибалт: Ник. пишет: Что имеем мы в качестве документов? Политическое решение держиться под секретом - вместо этого мантры о том, что СССР самое мирное государство. Указаний ГШ на разработку планов тоже нет. Не спешите. Третий документ из тех которые я Вам привел, это документ КОВО. То есть пройдены ступени: политическое руководство, НКО и ГШ и округ. По ПрибОВО КШУ (полевые и оперативные поездки) управления округа проводились в феврале, апреле и июне 41. И везде сценарий один и тот же: 10-12 дней прикрытия, 10 дней оборона и только потом переход в наступление. Командованию округа такой сценарий устанавливал ГШ, он через своих представителей контролировал эти КШУ и через преподавателей и слушателей АГШ участвовал в них. Это, что зря? Ник. пишет: Что касается планов прикрытия. Их наличие (как и наличие МП-41) говорит о том, что конкретный БОЛЬШОЙ ПЛАН существовал. Вопрос в том - являются ли планы прикрытия планами обороны? Я считаю, что нет. Конечно нет, поэтому их и называют планами прикрытия, а не обороны. Хотя элементы обороны и контрударов в них есть. Ник. пишет: Мои весьма скромные познания не позволяют мне сделать какой-то однозначный вывод. Мне не понятно - зачем Сталину нужно было нападать на Германию, пока она не втянулась в войну за Британию? Реформа КА шла полным ходом, все только создавалось и перевооружалось (почти все). Сталин не был идиотом, что бы после Финляндии лезть в такую авантюру.
Alick: прибалт пишет: Начальный этап войны в докладе Жукова не упоминается.Помилуйте!Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней18 дней - и участь Польши решена, какой ещё начальный период! прибалт пишет: В КШУ же конкретно указывается когда началась война и когда немцы перешли в наступление. Разница между этими датами 12 дней. Вот в это время и осуществлялось прикрытие. 1. В течении этих 12-ти дней западные на минуточку, отбросили восточных от границы в ходе приграничного сражения и начали наступление против укреплённой оборонительной полосы. Поэтому не путайте, а читайте внимательно. 2. РККА в это время продолжала сосредоточение, удерживая оборону силами прикрытия, и готовя удар, а не контрудар, в западном направлении. 3. Смысл приводимых Шеиным КШУ надо рассматривать не в отрыве, а в контексте взглядов самого Клёнова на начальный период войны, высказанных им на декабрьском совещании:я беру пример, когда эта операцияНаступательная!начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.О чём речь? Пр-к не будет безучастно смотреть на развёртывание войск у границы, но постарается сорвать это развёртывание: Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.У немцев начального периода не было, ибо поляки не помешали "многомесячному сосредоточению" немцев, не нанесли по ним превентивного удара. Но немцы, оказавшись в их шкуре, будут мешать:Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.Вот она, суть приводимых КШУ! Немцы помешают сосредоточению РККА, нанеся по ним удар ещё до сосредоточения - вот почему в соответствии с замыслом КШУ свой гл. удар вермахт нанесёт на Украине: там гл. силы КА. 5. Далее, кроме указанных КШУ Шеин мог бы обратить внимание и на такое учение:17 июня Д. М. Карбышев, П. М. Васильев и комендант Гродненского укрепленного района Н. А. Иванов выехали в Каунас в штаб 11-й армии к командующему генерал лейтенанту В. И. Морозову для установления стыка между 3-й и 11-й армиями, так как ясной и четкой разграничительной линии между ними не было. На обратном пути Карбышев, Васильев и Иванов вместе с офицерами штаба 11-й армии поехали осмотреть Алитусский мост. Во время осмотра Алитусского шоссейного моста через Неман Карбышев встретился со своим бывшим слушателем по Военной академии имени М. В. Фрунзе майором Т. Б. Кублицким, который со штабом полка находился на полевом учении в пограничной полосе Прибалтийского особого военного округа. Ему как начальнику штаба механизированного полка предстояло организовать и провести очередное полевое тактическое занятие. Тема включала многое: наступление усиленного стрелкового батальона на заранее укрепившегося противника с форсированием водной преграды, ее инженерным обеспечением, атакой переднего края обороны противника и военными действиями в глубине обороны. На занятиях хотел присутствовать командир 33-й стрелковой дивизии генерал-майор К. А. Железняков, и штаб полка особенно тщательно готовился к ним.Оцените самостоятельно время, место и тематику учения. Вывод: Если бы Шеин хотел разобраться в вопросе, а не запутать его, он бы не вырывал отдельно взятые КШУ из контекста событий того времени, а наоборот, связал бы Соображения, материалы декабрьского совещания, особенности сосредоточения РККА на зап. границе, характер проводимых тогда учений, и тогда сделал бы правильный вывод. Но Шеин пошёл по самому лёгкому пути, и в результате сосёт... палец, ну да ему не впервой. А вторя бездумно вслед за ним, сосёт и Коварный Хрыч, ибо матчасть не знает, а умеет лишь копировать чужие глупости. Но он иначе не умеет. прибалт пишет: Мне не понятно - зачем Сталину нужно было нападать на Германию, пока она не втянулась в войну за Британию?Он и не нападал, а готовился: Голиков доложил, что Германия закончила сосредоточение сил для действий против Острова, и Сталин спешил с под-кой, в то же время выжидая начала высадки вермахта в Англии.
прибалт: Alick пишет: В течении этих 12-ти дней западные на минуточку, отбросили восточных от границы в ходе приграничного сражения и начали наступление против укреплённой оборонительной полосы. Поэтому не путйте, а читайте внимательно. Не правильно. западные перешли в наступление через 12 дней после объявления войны. Alick пишет: Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Прочитайте еще раз эти слова Кленова. Alick пишет: Вот она, суть приводимых КШУ! Немцы помешают сосредоточению РККА, нанеся по ним удар ещё до сосредоточения - вот почему в соответствии с замыслом КШУ свой гл. удар вермахт нанесёт на Украине: там гл. силы КА. В КШУ этого нет. У вас удивительная способность читать одно, а понимать что то другое. Alick пишет: Оцените самостоятельно время, место и тематику учения. особенно понравилось про механизированный полк в составе 33-й сд. Alick пишет: Он и не нападал, а готовился: Голиков доложил, что Германия закончила сосредоточение сил для действий против Острова, и Сталин спешил с под-кой, в то же время выжидая начала высадки вермахта в Англии. Спешить то куда? Прям невтерпежь было напасть на Германию, тогда надо было нападать в мае 40. Alick пишет: Вывод: Если бы Шеин хотел разобраться в вопросе, а не запутать его, он бы не вырывал отдельно взятые КШУ из контекста событий того времени, а наоборот, связал бы Соображения, материалы декабрьского совещания, особенности сосредоточения РККА на зап. границе, характер проводимых тогда учений, и тогда сделал бы правильный вывод. Просто Вы не понимаете, что все и так увязывается в целую картину. Повторюсь. прибалт пишет: По ПрибОВО КШУ (полевые и оперативные поездки) управления округа проводились в феврале, апреле и июне 41. И везде сценарий один и тот же: 10-12 дней прикрытия, 10 дней оборона и только потом переход в наступление. Командованию округа такой сценарий устанавливал ГШ, он через своих представителей контролировал эти КШУ и через преподавателей и слушателей АГШ участвовал в них. Это, что зря?
Ник.: Балтиец пишет: То есть, вы такой же, как те, что были до вас? Напускали важность, ссылались на свой опыт службы в ВС СССР 80-х годов ХХ столетия, а как дошло до конкретики... упс. Ваше мение оказалось ничем не подкреплено. Ну что ж вы все поддеть-то меня пытаетесь. Никакой важности я не напускал, что касается ссылок - я разве ссылался на опыт? Уж если ссылаться, так на опыт планирования армейских или фронтовых операций, а у меня его точно нет. Но, как у практически любого офицера, у меня есть базовые системные знания по тактике и основам оперативного искусства, подкрепленные практическими занятиями. И есть понимание армейской жизни, её особенностей, увиденное изнутри, то, что в\с срочной службы, студенты военкафедр увидеть не могли. Чего нет у многочисленных современных исследователей. Что касается т.н. "фактуры", то говоря вашей же фразой, в Гугле меня не забанили , поэтому необходимое я могу найти. И даже в архиве, буде меня туда занесет, я буду знать, что мне искать. Вот если выпускнику школы даунов дать все чертежи и схемы новейшей разработки допустим ЗРК, он что, будет знать, а главное понимать принципы приминения лучше, чем офицер, изучавший подобный этому ЗРК, тактику применения ЗРЧ и подразделений? Не смешите. Что толку от того же Исаева, который приводит массу документов (в основном из опубликованных сборников, кстати), а выводы из них делает такие, что мама не горюй? "Надо было Ефремову дальше переть на Вязьму и тогда противник забыл бы о перехвате его коммуникаций" Идиот. Ну а что плохого в том, что я рассуждаю и делаю выводы, основываясь на полученные мной системные знания? Вы ведь госэкзамены по военным дисциплинам сами-то не сдавали, не так ли ? Отчего-то вспомнилось пушкинское: "Румяный критик мой, насмешник толстопузый". (с)
Lob: Ник. пишет: И я постоянно, где намеками, где прямым текстом призываю оппонентов не изображать наше руководство идиотами, людьми, которые не понимают ситуацию Ник. пишет: Это ответ на попытки выдать некоторыми пользователями какие-то косвенные документы, замыслы и пр. за полноценный план. Ник. пишет: А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск Я балдею! Встречал в интернете людей, которые на полном серьезе говорят взаимоисключающие вещи. Но чтобы один человек одновременно говорил, что наше руководство люди неглупые и одновременно называл разработанные ими документы "какими-то бумажками" и сразу же без перехода говорил, что никаких документов вообще нет, это на моей памяти впервые! Ник. Поймите меня правильно. Мне по барабану, в каком из тезисов Вы говорите, что думаете, а где врете. Выберите один из этих трех взаимоисключающих тезисов и защищайте его. Тогда с Вами можно будет общаться. Alick. Вы, естественно, постарались не понять меня. Отдаю должное Вашему уму и повторяю. Вы требуете предъявить Вам план обороны или план нападения, заявляя, что хотя бы один из этих планов должен существовать. Логично. Вам предъявляют целый ворох различных документов предвоенной работы штабов, на что Вы презрительно заявляете, что "это не планы, а соображения". То есть эти документы недостойны обсуждения. Отрицать сам факт наличия этих документов Вы не можете, вот и приходится так презрительно к ним относится. Но проблема в том, что те самые документы, которые Вы считаете недостойными обсуждения, разрабатывали те же самые люди, которые и должны были по-Вашему разрабатывать планы там обороны или наступления. То есть, провозгласив никчемность работы советских штабов, весьма приличной по объему ( за один год несколько схем развертываения, а они не за пару часов делаются), Вы теряете право требовать от них "тех самых настоящих планов". Как говорится, либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Одновременно заявлять о никчемности штабов ( идиотизме по Ник.) и ждать от них нормальной работы - это демагогия.
Ник.: Lob пишет: Я балдею! Бросайте курить непонятные вещи и тогда вам ничего нигде не будет мерещиться. Только этим я могу объяснить вашу неадекватность в попытках навязать оппоненту то, чего он не говорил.
Lob: Ник. пишет: Только этим я могу объяснить вашу неадекватность в попытках навязать оппоненту то, чего он не говорил. То есть Вы отказываетесь от тех цитат, что я привел?
Ник.: прибалт пишет: Не спешите. Третий документ из тех которые я Вам привел, это документ КОВО. То есть пройдены ступени: политическое руководство, НКО и ГШ и округ. Да я читал. Читал и про разбивки на этапы. Читал и то, что карта отчего-то не публикуется. Это записка НШ КОВО по решению военного совета ЮЗФ (в декабре 40-го фронт дает указания НШ особого округа?) Про первый этап. Да нет там никакой обороны - там чистое прикрытие развертываания. Вы там что-нибудь реальное видите? А между прочим, наше руководство прекрасно понимало, как надо строить оборону. И сделало соответствующие выводы. По вашей же ссылкеhttp://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html том №1, документ 222. Почитайте про характер современных оборонительных мероприятий. Там и про глубину, и про несколько линий и про резервы и про маневренные части. Кратенько, но по сути верно. А теперь сравните текст записки (из № 224) и то, что говориться о нормальной обороне (№ 222). И вы поймете, что ваш 1-й этап это чистой воды прикрытие развертывания, а не отражение возможного удара. Но мы видим, что БОЛЬШОЙ ПЛАН был. От нас его скрывают. Даже карту к записке не публикуют. Между тем работы по большому плану явно шли. № 224 тому лишнее свидетельство.
marat: Ник. пишет: И что? Это отменяет преимущества удара с вершины выступа? Ну а потом, вам разве на карте не видно, для чего и почему нанесен такой удар? Рек не заметили? Целей? Странно. Ну а 6А и 1Тгр тоже из подножия били? Или немножко с вершинки? Святая простота. Хотите процитирую немного как считали почему наступать будут на Украине? Попробуйте опровергнуть. Основной для Германии вопрос - это вопрос о получении колонии. Гитлер прямо заявил, что колонии, источники сырья, германия будет искать за счет России и государств Малой Антанты...Все эти виды сырья имеются на Украние и в Румынии, частично в Чехословакии. Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум на чито Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколь-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на дальнем Востоке... Итак, немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны - отторгнуть часть территории от СССР и отстоять обладание этой частью территории до конца войны. Немецкие военные теоретики очень высоко ценят такой метод войны считая творцом его Фридриха великого(семилетняя война). Этот вид войны с ограниченной целью очень обстоятельно рассматривает и Клаузевиц. само собою понятно, что подобного рода война с ограниченной целью ведет свои операции именно на отой территории, которой она должна, в конце концов овладеть. необходимо поэтому проанализировать возможные театры войны гитлеровской германии против СССР с экономической точки зрения, т.е. с точки зрения удовлетворения колониальных аппетиов германии. Немцы безусловно без труда могут захватить Эстонию, Латвию и Литву ... Ничего, кроме дополнительных хозяйственных хлопот захват всех этих территорий германии не даст... Совершенно очевидно, что как овладение Белоруссией, так и Западной областью никакого решения сырьевой проблемы не дает и потому для Германии неинтересно. Белорусский театр военных действий только в том случае получает для германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической. остается третье, украинское направление...В экономическом отношении Украина имеет для германии исключительное значение. Она решает и металлругическую и хлебную проблемы. германский капитал пробивается к Черному морю. Даже одно только овладение правобережной Украиной и то дало бы Германии и хлеб, и железгую руду....В стремлении к Украине среди германских военных кругов играет немаловажную роль и тот фактор, что немцы в 1918 году оккупировали Украину, но были оттуда выбиты, т.е. стремление к реваншу. Видите как все логично и самое главное совпадало до 22.06.1941 г: оккупация Чехословакии, подчинение Румынии себе. Количество танков у СССР только выросло к 1941 г, оснований полагать что Гитлер решиться на полный разгром СССР в условиях не завершенной войны с Англией нет никаких, а вот поди ж ты.
marat: Alick пишет: 1. А что сказать-то хотели? Мало танков? Но это было БЫ видно, если БЫ Вы не постеснялись сообщить, сколько КВ было у румын Всегда поражаюсь наивности подобных доводов - какое нам дело до румын? Это мы собираемся(по вашему) наступать на румын, это мы решаем, что нам нужно для этого наступления. Если решили, что нужны КВ, то какое нам дело - есть они у румын или нет. Это их проблемы, а не наши.
Ник.: Lob пишет: То есть Вы отказываетесь от тех цитат, что я привел? Нет, цитаты мои. Только непонятно, где вы в них нашли противоречия? Где они вам померещились? Каков смысл разбивки вами цельного абзаца Насчет "Где планы?" Это ответ на попытки выдать некоторыми пользователями какие-то косвенные документы, замыслы и пр. за полноценный план. А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск. на две отдельные цитаты? Вы хотите создать видимость чего-то? Ну создавайте дальше. Или для вас разница между прямыми документальными доказательствами и отсутствием документов вообще не существует? Ну это ваши проблемы, надо было в школе хорошо учиться.
marat: Alick пишет: 1. если я захочу узнать планы советского руководства, я поинтересуюсь этими планами, зафиксировав факт их отсутствия; Вы не можете этого сделать по одной простой причине - отсутствия нужного допуска. То что вам их не показали или не сочли нужным сообщить об их наличии всего лишь говорит о вашем статусе в административной лестнице государства.
Ник.: marat пишет: То что вам их не показали или не сочли нужным сообщить об их наличии всего лишь говорит о вашем статусе в административной лестнице государства. Это про документы 70-ти летней давности? Всё это говорит лишь о том, что не ту страну Гондурасом назвали. Вы провоцируете оффтоп, кстати.
marat: Ник. пишет: Если вы тонко намекаете на то, что дескать наши расчитывали на длительный взаимный период мобилизации, то это зря. Вы ошибаетесь - рассчитывали на период обострения отношений и предъявления претензий, последнего так сказать ультиматума. Ничего подобного не было. если некоторые считают таковым ноябрьские переговоры в Берлине, то они не замечают одну деталь - Германия отказала СССР в ее претензиях, но свои не выдвинула. Статус-кво - как не было войны, так и ожидать ее не было оснований в ближайшем будущем. Ник. пишет: Во-первых, вермахт был уже отмобилизован и наши это знали. Это уже делает игру в перегонялки заведомо проигрышной. Это не имеет значения, если вы не собираетесь нападать первым. Кроме отмобилизования нужно еще и развертывание ударных группировок. А вот тут за счет неких подготовительных мероприятий, типа БУС, доведение штата приграничных дивизий до 75% штата, подтягивания войск в районы предполагаемого развертывания, заблаговременного создание складов с запасами и была возможность опередить немцев в переходе в наступление главными силами. Ник. пишет: И наше руководство это всё прекрасно понимало, не держите их уж за совсем полных кретинов. Понимание это выражалось в активном нежелании спугнуть противника, отсюда запреты обстрелов самолетов-нарушителей, "не поддаваться на провокации". Вариант "не дать повода для начала войны вы упускаете"? Если вы сами планируете напасть(какого числа, допустим?), то при малейшем подозрении, что противник прочухал нужно просто начинать нападение, а не выдавать перлы типа ", на возможные провокации не поддаваться, границу не нарушать". Ник. пишет: А если уж вы говорите о контрнаступлении, то ему предшествует оборонительная операция. Где планы? Чем вас не устраивают планы прикрытия? Варианты возможных действий противника есть, приказ готовить тыловые армейские и фронтовые оборонительные рубежи есть. На случай уж совсем непойми чего создается второй стратегический эшелон. Какие еще вам нужны оборонительные планы, если конкретные направления и сила ударов противника неизвестны? Красивый план маневренной войны до самой Москвы? А если противник запоздает с нанесением первого удара - будем его тупо ждать? А если ударит на Москву через Вильнюс, а не на Украину через Жмеринку? Срочно рисовать тристапятьдесятмильенов всевозможных вариантов? Ник. пишет: Ну а как вам иначе объяснить, что фраза "просчеты руководства" подойдет только для агитатора. А вас, уж коли вы говорите, что владеете вопросом, я попросил указать конкретно какие они были эти просчеты и в заключались, какие последствия ими были вызваны? Да в общем-то один - что до 1942 г войны с Германией не будет.
marat: Ник. пишет: "Самолет исчез из зоны видимости советских РЛС" - это были официальные первые доклады по поводу инцидента с Ю-К Боингом в 1983. Вы же сами написали - это доклад, а не план.
Ник.: marat - а откуда цитата? Вряд ли в документах напишут подобным образом Максимум на чито Гитлер может надеяться И такая задача очень трудна и сколь-нибудь серьезно может мыслиться Ужос. Фридриха великого Украина имеет для германии Угадай, где нужно писать с БОЛЬШОЙ буквы? С цитатой понятно. А насчет возражения - оно-то о чем? Коварный Хрыч указал, что 17А ударила из подножия выступа, а я ему ответил, что остальные объединения ГА "Юг" ударили таки с вершинки, удар 17А имел несколько иную цель, чем удар 6А и 1Тгр. А вы что тут навозражали? Исаеву привет. С такими поклонниками как вы и Lob ему недолго осталось. Пара таких "друзей" и врагов вашему гуру уже и не надо будет.
Ник.: marat пишет: Вы ошибаетесь - рассчитывали на период обострения отношений и предъявления претензий, последнего так сказать ультиматума. А отношения вообще никак не напряглись? Молотов в Берлине ничего не требовал, приведенные записки о планах развертывания просто так писались? Примеров не было? Это очередной исаевский бред. marat пишет: Вариант "не дать повода для начала войны вы упускаете"? Конечно. Абсолютно. Потому что война начинается по причинам, а не по поводам. Если все причины для войны есть, то она обязательно начнеться, а уж повод для этого всегда найдеться. Кому, как не нашим об этом знать. marat пишет: Чем вас не устраивают планы прикрытия? Устраивают. Хорошие планы. Только это не планы обороны. marat пишет: Да в общем-то один - что до 1942 г войны с Германией не будет. Наверное не так. Уточним. Просчет нашего руководства заключался в том, что они полагали, что Германия до 1942-го года напасть на СССР не сможет по ряду причин. Поэтому подготовка к проведению собственной наступательной операции, назначенной на лето 41-го года шла довольно беспечно.
Jugin: Коварный Хрыч пишет: Нет, вы меня неправильно поняли. Вы страдаете абсолютно той же болезнью, что и herr Jugin, вы рассматриваете нашу армию в 41-м году в вакууме, в отрыве от противника. И действия противника вас не волнуют в принципе. Просто офигенная логика. Я все время пытаюсь сравнивать РККА с вермахтом, сравнивать, что делали с одной стороны с тем, что делали с другой. А у Вас сравнение сферического коня в вакууме. Южный фронт сумел не попасть в окуржение. И при этом почему-то сразу забывается, что против ЮФ не было ни одной танковой и моторизованной дивизии. Мобильные советские части смогли с абсолютным преимуществом в технике смогли не попасть в окружение к немцам, ползущими, в основном, пешком да на телегах. Да и тех было втрое меньше, чем на ЮФ, а 2/3 - румыны, плохо вооруженные, плохо обученные, с устаревшей техникой, которой к тому же было крайне мало. Но главное - что-нибудь ляпнуть, в надежде сойти за знатока Коварный Хрыч пишет: Согласны ли вы с тем, что неверно представили силы сторон (Южный фронт vs. группа армий "Антонэску")? Никак. Именно столько и было. Коварный Хрыч пишет: Согласны ли вы с тем, что не имеете понятия о румынской танковой дивизии (созданной в апреле 1941-го г.) и именуете её "бригадой"? Согласен, что Вы не имеете понятия о том, что пишете. Потому как с румынской стороны участвовал танковый полк вместе с пехотой, сведенные в одну бригаду. Учите матчасть. Потому я и написал, что полк-то был одиен, но при этом была танковая бригада. Коварный Хрыч пишет: Ещё одно, почему говоря о "разгроме под Дубно" вы упоминаете "советские мехкорпуса" во множественном числе? Вам и по этому поводу нужен ликбез? Потому что даже самый большой неуч знает, что в операции под Дубно были задействованы несколько МК. Вам ликбез уже не поможет, потому и не предлагаю. Все гораздо хуже. Коварный Хрыч пишет: Ну и особенно забавно про "качество", вы оказывается сталинист, уверены в превосходстве Т-26. Ага. Фраза обозначает, что то ли верите, что Т-26 хуже румынских танков, то ли сказать нечего. Скорее всего оба варианта справделивы. Не в курсе, что из себя представляют ни Т-26, ни Рено. Это ожидаемо. Коварный Хрыч пишет: Вам непонятно? Поясню, называть Т-26 "несбыточной мечтой" по сравнению с R-2 и R 35 может только феерический чудак :) Да нет, все проще. Вы просто понятия не имеете, ни что такое Т-26, ни что такое Рено-35. И меня это не удивляет. А сказать что-то хочется. Но умное не получается. Поэтому пишется, что получается. Коварный Хрыч пишет: Мусьё, не уходите от ответа на прямой вопрос. Вы заявили, что 7 немецких пехотных дивизий и "румынские герои" разбили 6 советских танковых и 3 моторизованных дивизии в том числе (цитату задолбался приводить) Геноссе, ЮФ был отброшен от границы, потерял значительную часть своих сил противником, который уступал по всем показателям. Теперь объясняю свою фразу, может дойдет до Вас когда-нибуд то, что пишется. ЮФ потерпрел поражение не столько в результате блестящих действий противника, сколько в результате крайне низкой боеспособности, в том числе чрезвычайно неумелого действия командования фронтом, не сумевшего правильно распределить свои огромные по сравнению с проивником силы. Дошло????? Как это было и под Дубно, когда не сумели нанести контрудар , грамотно использовав наличные средства. Коварный Хрыч пишет: Да нет, мон миньён бельи, это всего лишь признак того, что вы не знаете о чём идёт речь. Не знаете о передаче 12-й и 6-й АА из состава ЮЗФ в состав ЮФ и совершенно ничего не знаете о борьбе этих двух армий "за выживание", Как всегда, мой юный друг, Вам сказать нечего. Как я понимаю, по причине полного незнакомства с поднятой темой. Это бывает. Коварный Хрыч пишет: Ну и конечно в очередной раз проявляете запредельный географический кретинизм, полагая что 16-й мк способен повлиять на ситуацию на ЮЗФ У Вас очередной приступ идиотизма? Вы опять не понимаете написанного? И того, что МК обязаны во время вражеского наступления и погрома своих танковых сил обязан действовать, а не стоять там, где он никому не нужен? marat пишет: Имеет отношение к уровню разведки в первую очередь. А уровень разведки - это тоже уровень боеспособности армии. Вы не знали? marat пишет: Кому нужна оглушительная победа над второстепенным противником с залезанием в румынскую .опу, из которой в случае надобности выбраться не успеете. Это еще в 1930 г т. Шапошников осветил в ответ на письмо А. Свечина. Крутая идея. Чтобы не попадать в .опу - надо было быстро сматываться, как это сделал Тюленев. marat пишет: не-не, это у вас отказ мыслительной способности: К.Х. уже постил о мудром предвидении вероятных планов противника на Южном направлении. Вот только вероятных направлений оказалось два, а корпусов - один. (2-й и 18-й были заняты в других местах.) Опаньки! Т.е., идея, что нужно не только угадывать, а еще и на чем-тто строить свои предположения, в голву не приходит? О том, что умению вести разведку можно и даже нужно тоже учить, я уже и не говорю. marat пишет: Может все же отдадим должное обстановке на других фронтах, из-за чего из состава пассивного Южного фронта были изъяты соединения, позволившие немцам из 11-й армии и примкнувшим к ним румынам одержать верх над ослабленным ЮФ? А может, в первую очередь, отдадим должное действиям самого ЮФ, который не смог предугадать направление наступления противника, не смог парировать его своими мобильными соединениями, не смог грамотно распорядиться МК, начал несвоевременный отход по выдуманным причинам (неправильная оценка противника), не смог перейти в контрнаступление и т.д., и т.п. Стоит напомнить, что в составе ЮФ был еще 2 МК с более чем 500 танками, в том числе КВ и Т-34. Он наносил контрудар по 4 немецким и румынским дивизиям совместно с 176 СД. Напомнить, сколько может уничтожить, подчеркиваю, уничтожить, 4-5 ПД. Результат контрудара стоит напоминать? И это не при прорыве подготовленной обороны. И никаких марсиан, помешавших воевать тоже не нашлось.
Jugin: прибалт пишет: Это не бумажка, это документы по которым учились воевать генералы и командиры особого округа. Я, наверное, чего-то не понял в сканированном документе, но 1. где написано, какие оборонительные меры(к действия) были предприняты "восточными" для отражения наступления "западных"? 2. Как можно чему бы то ни было научиться по фразе:"западные" атаковали укрепленную оборонительную полосу "восточных", прорвали ее и развивают успех. Скажите, плз, чему и кто здесь учился? Или учеба была дальше, там, где уже не скани ровано, а это просто ничего не значащая прелюдия? marat пишет: Вы ошибаетесь - рассчитывали на период обострения отношений и предъявления претензий, последнего так сказать ультиматума. В стомиллионный раз просто умоляю: ну хоть намек на то, действительно на такой бред расчитывали? Ну хоть какой-нибудь клочок документа ДО 22 июня 1941 г.
Балтиец: Ник. пишет: Ну что ж вы все поддеть-то меня пытаетесь. Никакой важности я не напускал Все кадровые пытаются взять на понт всех т.н. "ботаников". Прибалт исключение (я с ним знаком лично, мы встречались во время его визита в мой город). Ник. пишет: Но, как у практически любого офицера, у меня есть базовые системные знания по тактике и основам оперативного искусства, подкрепленные практическими занятиями. Вот эта ваша уверенность и оказывает вам медвежъю услугу. Ваши базовые знания бесполезны при оценке событий лета 41-го года. И, как правило, неиспорченный взгляд хорошо начитанного "штацкого" позволяет ему видеть все лучше и глубже. Чем вам.
marat: Ник. пишет: Вы забыли несколько незначительных штришков. Оборонительные бои ведуться до момента сосредоточения основных сил (именно они и "мобилизуются"), которые и переходят в контрнаступление после мобилизации и сосредоточения. В этом же варианте сзади никаких серьезных сил не сосредотачивается. Вариант что Южный фронт не является основным в голову не приходит? Куда там рваться (ага, на нефтяные поля Полешти, как же), если ситуации вообще до конца не ясна, а к концу первой недели войны сдан Минск. Только что и остается на второстепенном направлении рваться в стратегический мешок (план Шельда, так сказать по советски). Еще и северным фронтом вдарить по финнам следовало. Вообще-то в ПП прямо сказаоно даже по ЗФ - наступление на Варшаву в зависимости от ситуации на ЮЗФ. Ник. пишет: Причина же неудачи банальна. Мероприятия стратегической обороны не спланированы, не подготовлены, не отрабатывались. Управление войсками идет из рук вон плохо, среди личного состава частенько возникает паника. Войска не занимают заранее подготовленные УР-ы с мощным зенитным прикрытием и запасами боепитания, а в спешке пытаются зацепиться за неготовые, оборонительные позиции также возводяться в спешке, минирование практически не применяется, авиационная поддержка хреновая, с артиллерией вообще полная амба. Это не стратегическая оборона Вы все еще по Южному фронту? Ник. пишет: А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск. А давайте вы приведете название этого документа. А то вам показывают - это не т, это не так, тут рыбу заворачивали. Итак, как должен выглядеть искомый вами документ, кто его должне составлять, кто визировать, примерное содержание. И чего вы можете доказать анализом действий войск: войска с началом войны ринулись на назначенные им оборонительные позиции(но не достигли их или достигли не все) или районы сосредоточения(но не достигли их или достигли не все). Все пошло не по плану и анализировать в общем-то нечего. Насчет Директивы №3 с Люблином и Краковом: в соотвествии с предвоенными представлениями немцы вторглись незначительными силами, в основном были отбиты, "уря-уря, мы ломим, гнутся шведы" - дан приказ отбросить зарвавшегося врага и сорвать его сосредоточение. Правда потом выясняется что все не так, враг вовсе не отброшен. Вот только вы-то какой вывод из этого делаете? Ник. пишет: Посмотрите на документ, составленный Василевским. Он у нас кто? Политический аналитик? Нет, он, ЕМНИП, начальник ОУ ГШ РККА. Какого хрена в преамбуле его замысла идет хрень про изменение политической обстановки? И я скажу - потому что изменилась она, обстановка-то(Германия имеет отмобилизованную армию в отсутствие противников на континенте, ну кроме СССР). И он пытается обратить на это внимание и не соотвествие наших планов, разработанных применительно к старым условиям - записка то для политического руководства предназначена, а не для командарма-5 к примеру. В общем, штабная культура и вундеркинд в одном флаконе. Или как вариант - ему приказали вписать эту преамбулу более высоко сидящие начальники(Тимошенко и Жуков члены или кандидаты в члены ЦК?). Ник. пишет: Василевский, в силу своих должностных обязанностей, должен был анализировать (его управление) информацию разведки. В определенной мере. Вот нафига ему это, если он обращает внимание на совершенно другое - план кардинально не соотвествует текущему моменту и ни каким количеством дивизий ЭТО не исправить. Видимо это беспокит военное руководство больше(невозможность исполнения плана в текущих условиях). Ник. пишет: Кстати, насчет обстановки. Возьмите время написания документа №95. "Барбаросса" только в зачаточном состоянии. Войск у наших границ с гулькин хрен. Головин Вам в помощь: "Важнейшим фронтом борьбы России является ее западный фронт… Современные войны в Европе не могут оставаться локализированными, они неминуемо втягивают в свой водоворот все новые и новые государства. Вспомним только что минувшую войну, начатую Австро-Венгрией и Германией против Сербии, России и Франции, когда сразу же были втянуты Бельгия и Великобритания, а затем еще 16 государств. Россия должна исходить из худшего для себя случая, а именно — военного союза перечисленных выше государств. Даже в том случае, если в начале войны на нашем западном фронте одно или несколько государств заявит о своем нейтралитете, стратегия не имеет права игнорировать его вооруженную силу. Автоматически каждое из них с началом нашей войны мобилизует свою армию. Малейшие наши затруднения на театре военных действий представят для них великий соблазн, если и не вмешаться, то путем дипломатических требований осложнить наши дальнейшие военные действия. Такой же соблазн представится им в конце даже победоносной для нас войны, если против них не будет сохранено достаточно русских сил. При меры подобных выступлений в минувшую войну были многочисленны: Италия, Румыния, Болгария сознательно выжидали неудач своих соседей, чтобы затем использовать обстановку". Теперь понятно, почему немцы наши вероятные противники даже при подписании соглашения о разделе сфер влияния?
Alick: прибалт пишет: Не правильно. западные перешли в наступление через 12 дней после объявления войны.Читайте внимательно: за эти 12 дней восточные, "в результате приграничного сражения", отошли от границы к оборонительной полосе; 4 сд успела понести 40% потерь, 1 ТБР - провести контратаку, понести 25% потерь и отойти; ВВС западных работают с 05 июня. прибалт пишет: В КШУ этого нет. У вас удивительная способность читать одно, а понимать что то другое. В КШУ именно это: они соответствуют выступлению Клёнова: восточные ещё не сосредоточились, как получили удар западных, отбивая который силами прикрытия, восточные определяют возможность продолжения сосредоточения, высчитывая пропускную способность дорог. О чём и говорил Клёнов:возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание.Эту задачу он и решает в ходе КШУ, см. раздел V. прибалт пишет: особенно понравилось про механизированный полк в составе 33-й сд. Это написал Решин. Суть в том, как лихо Вы слили вопрос проведения учения в р-не р. Неман по теме наступления с форсированием водной прегрды. прибалт пишет: Просто Вы не понимаете, что все и так увязывается в целую картину. Повторюсь. Просто Вы не понимаете, что все и так увязывается в целую картину. Повторюсь:Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Lob пишет: Вы требуете предъявить Вам план обороны 1. Не требую, а констатирую его отсутствие. 2. А вот прибалт заявил, что выложит доки планирования, потом их выложил и назвал планами, я же скромно указал, что это не планы. Lob пишет: То есть эти документы недостойны обсуждения. Достойные, и я их обсуждаю. marat пишет: Всегда поражаюсь наивности подобных доводов - какое нам дело до румын? И то верно. Обсуждается вопрос противоборства ЮФ и румын, конечно же - при чём тут румыны?
прибалт: Jugin пишет: Или учеба была дальше, там, где уже не скани ровано, а это просто ничего не значащая прелюдия? Учеба была дальше.
marat: Ник. пишет: Варианта у меня два. Первый - не позднее второй половины июля, потому что обстановка действительно требовала немедленных действий. События 21.06.1941 г легко опровергают этот вариант - если до 15-20.07.1941 г сами собирались напасть, то нафига давать директиву без номреа - а вдруг все раскрыто, немцы нападают и мешают сосредточить войска для наступления? Зачем отдавать инициативу противнику, положиться на авось не нападут - ПП как раз заточен на это, вводи в действие, объявляй БУС - через 15 дней можешь начать свое наступление. Так нет, на провокации не поддаваться, границу не переходить. Ник. пишет: Второй вариант. Если согласимся с тем, что наше руководство было излишне уверено в том, что Германия не решиться воевать на два фронта и на нас не нападет, а будет усиленно принимать меры по организации обороны на востоке, да прибавить к этому то, что наши понимали "всепогодность" вермахта, то РККА должна была быть готова к нанесению удара где-то аж во второй половине октября. Впрочем, этот вариант мне кажеться всё же маловероятным. наше руководство все же было более прагматичным - немцы воевать осенью-зимой не смогут, дорог у нас нет(да и в Европах тоже). Так что август - крайний срок. Все же мы не Польша, за месяц не победишь. Ник. пишет: Есть документально оформленные предложения (замыслы, соображения) от ГШ к руководству страны. И всё. Ни резолюций, ни тем более директив и приказов по ним. Мы даже не имеем подтверждения принятия к рассмотрению этих документов, если уж подходить скурпулезнее. Посетила странная мысль - послевоенный вброс фальшивок - типа мы же предупреждали, а Сталин не дал. Вполне в духе Хрущева о плохом Сталине. Вот бы сравнение почерка Василевского на "соображениях" и документах 1940-1941 гг и послевоенных провести. Ник. пишет: Что касается планов прикрытия. Их наличие (как и наличие МП-41) говорит о том, что конкретный БОЛЬШОЙ ПЛАН существовал. Вопрос в том - являются ли планы прикрытия планами обороны? Вы никак не хотите понять, что можно сидеть в обороне пока противник себе харакири не сделает("стратегия измора") или в ответ самому перейти в наступление("стратегия сокрушения"). Понятно, что вторая стратегия менее обременительна для государства, позволяет закончить войну в короткие сроки(в случае удачи, естественно). В тоже время первая стратегия никаких гарантий не дает - и сам измотаешься, и противник может победить. Они обе носят оборонительный характер т.к. не предусматривают нападения первым. а лишь в ответ на нападение проитвника, предъявление неприемлимых требований и т.п. в свете неизбежной войны. Ни нападать первыми, ни обострять отношения с соседями для возникновения войны мы не собирались. Ник. пишет: Главным образом потому, что в них нет конкретного указания "в ответ на такие-то действия вероятного противника". Скорее в них наблюдаем желание защитить наши войска, сосредотачивающиеся в определенных районах от возможных действий противника по срыву мобилизации и развертывания. Как же нет? Есть варианты действий в ответ на наступление и прорыв противника в определенных направлениях. Есть указание наметить и с началом мобилизации готовить тыловые армейские и фронтовые рубежи. Ну и принято решение создать второй стратегический эшелон на случай неожиданностей. Вам мало? И это при том, что сведений о конкретных направлениях и силах ударов противника нет вообще. В принципе. Все сделано в соотвествии с вашим рецептом - анализ ситуации (экономические объекты; рельеф местности; жд узлы и прочее). 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. ...3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. Глубина обороны округа/фронта до р. Днепр. Нет, вы всерьез счиатете, что нужно было расписать до Урала? Хотя могу предположить, что так и было - просто на уровенне округа этого не видно - осенью 1941 г в районе Свияжска копали рубежи(это на Волге недалеко от Казани).
прибалт: Alick пишет: Читайте внимательно: за эти 12 дней восточные, "в результате приграничного сражения", отошли от границы к оборонительной полосе; 4 сд успела понести 40% потерь, 1 ТБР - провести контратаку, понести 25% потерь и отойти; ВВС западных работают с 05 июня. Давайте посмотрим еще раз Так лучше видно, когда началась война и когда западные перешли в наступление?
Ник.: Балтиец пишет: Вот эта ваша уверенность и оказывает вам медвежъю услугу. Ваши базовые знания бесполезны при оценке событий лета 41-го года. И, как правило, неиспорченный взгляд хорошо начитанного "штацкого" позволяет ему видеть все лучше и глубже. Чем вам. Да нет, это просто попытка "штацких" объяснить свои фантазийные "ляпсусы" тем, что дескать 41-й год имел какие-то супер-пупер отличия и что "замыленный" взгляд профессионала их не видит. Никакая "начитанность" не заменит системных знаний. Что касается прибалта, то на самом-то деле у нас с ним расхождений очень мало. Мы оба согласны с наступательным характером планирования. Спорим о тонкостях.
Ник.: marat пишет: А давайте вы приведете название этого документа. Я могу лишь назвать немецкий аналог - директива № 21. Вот прямое документальное свидетельство. marat пишет: И я скажу - потому что изменилась она, обстановка-то В прямую обязанность Василевского входила задача оценки политической обстановки? Что-то новое. marat пишет: Или как вариант - ему приказали вписать эту преамбулу более высоко сидящие начальники А вот это в точку. Наконец-то начинаем понимать, что подобные "замыслы" нач. ОУ ГШ по собственной инициативе не составит. Как и Жуков с Тимошенко. Неужели и вправду, если зайца долго бить, он научиться курить? marat пишет: Вы никак не хотите понять, что можно сидеть в обороне пока противник себе харакири не сделает("стратегия измора") или в ответ самому перейти в наступление("стратегия сокрушения"). Не хочу. Бред а-ля исаев с его активными и пассивными стратегиями. Ничего общего с военным делом. Вариант обороны с измором противника и созданием условий для перехода в контрнаступление по окончании мобилизации и развертывания в голову не приходит? Это стратегическая оборона. Как её строить мы прекрасно представляли. Док № 222 по ссылке прибалта. Её мы не планировали. Тоже признается официально.
Ник.: marat пишет: Ник. пишет: цитата: Варианта у меня два. Зря трудились. Это я писал для прибалта, у нас идет вполне конструктивный спор, ваше вмешательство просто излишне. А вам marat домашнее задание. Изучите, что такое стратегическая оборона на самом деле, и чем она отличается от того бреда, которым пытается её описать некто Исаев Х.В. Подсказываю - наши войска прибегли к стратегической обороне осенью 41-го на московском направлении. В тяжелейших условиях сумели её организовать и более менее добиться успеха. Правильно была определена цель операции. Войска старались измотать и задержать противника, применяя характерные тактические приемы. В конце концов с определенного рубежа, по мере накопления сил наши войска начали контрнаступление. К сожалению, в условиях жесточайших потерь, нехватки времени, катастрофической убыли командирских кадров (да просто в условиях полной ..пы) мы далеко не в поло мере использовали её (СО) преимущества, да и топоусловия ТВД были уже похуже, но тем не менее. Когда обработанный термическим способом представитель куриных клюнул наше руководство в филейную часть - быстро всё вспомнили и организовали.
Jugin: прибалт пишет: Учеба была дальше. А не могли бы указать цели, задач, что отрабатывалось. И совсем непонятно, что доказывает скан. Что происходили КШУ? Так с этим никто и не спорит. marat пишет: Вариант что Южный фронт не является основным в голову не приходит? Куда там рваться Блестящее доказательство полного отстутствия каких бы то ни было оборонительных планов. Даже мысль, что крупная группировка на второстепенном направлении может оказать содейсвтия тем или иным способом войскам, отражающим главный удар (а ведь по версии подготовки к обороне ждали уда на Украине, т.е., в непосредственной близости от ЮФ), рассматривается как глупость незмеримая. marat пишет: Куда там рваться (ага, на нефтяные поля Полешти, как же), если ситуации вообще до конца не ясна, а к концу первой недели войны сдан Минск. Только что и остается на второстепенном направлении рваться в стратегический мешок (план Шельда, так сказать по советски). Вот кто только мешок с 2 (на 25 июня) МК закрыть сможет? 7 немецких ПД? Или допотопные румынские танки? marat пишет: Еще и северным фронтом вдарить по финнам следовало. Дык, и пытались вдарить И аэродромы пробомбили, и 1 МК на Финляндию пошел, и 10 туде же сразу после начала войны отправили.
Ник.: И Хельсинки досталось тоже. О чем финны, кстати, очень хорошо помнят. Уж Финляндию то я изъездил и с финнами пообщался.
marat: Ник. пишет: "Надо было Ефремову дальше переть на Вязьму и тогда противник забыл бы о перехвате его коммуникаций" Идиот. Ну да, ну да. Взял бы Ефремов Вязьму, а немцы как дети радовались перехвату коммуникаций 33-й армии. А то что у них самих кусок фронта остался без подвоза - фигня. И кто тут будет идиотом? Вы Рауса почитайте, как он нервничал из-за КВ, который мог помешать подвозу снабжения, если ему потребуется его пополнить в случае если случится атака русских на его позиции и он израсходует все боеприпасы. А тут Ефремов будет сидеть в узле коммуникаций целого фронта, русские наступают по всему фронту, а немцы перерзают коммуникации Ефремова. Да хрен бы с ними с коомуникациями Ефремова, но посиди он в Вязьме пару - тройку дней все лучше и погибни(а что делать - война), чем то что случилось потом с его озабоченностью флангами. Ник. пишет: Это про документы 70-ти летней давности? Всё это говорит лишь о том, что не ту страну Гондурасом назвали. Не вы решаете что и на какой срок секретно. Мотивы могут быть различными - как от отсутсвия средств на рассекречивание пластов документов(каждый нужно проверить) так и банального нежелания чиновников заниматься этим делом. Вы же во всем ищете конспирологию. Кстати, Шеин вот пишет что ЦАМО закроют в связи с перездом в новое здание лет на 5. Вы успели съездить поискать там документы, которые вам так нужны? Ведь сейчас разрешительная система - затребовали документ, его рассекретили и выдали. Не затребовали - пылиться дальше. Ник. пишет: А насчет возражения - оно-то о чем? Коварный Хрыч указал, что 17А ударила из подножия выступа, а я ему ответил, что остальные объединения ГА "Юг" ударили таки с вершинки, удар 17А имел несколько иную цель, чем удар 6А и 1Тгр. А вы что тут навозражали? Я возражал!?? Боже упаси, в преамбуле же написал - причины ожидания главного удара немцев на Украине. Но они ударили в Белоруссии - где ошибка-то? Можете показать? Ник. пишет: Вряд ли в документах напишут подобным образом Хихи, кроме опечаток указать не на что - это же не скан. Поклонились бы в ножки, что трудился и печатал. 5000 знаков в минуту, но такая фигня выходит Вот так вот и писало второе лицо в НКО и КА в 1937 г. (Тухачевский, если не в курсе) Ник. пишет: А отношения вообще никак не напряглись? Молотов в Берлине ничего не требовал, приведенные записки о планах развертывания просто так писались? Примеров не было? Видите ли, если СССР требовал и ему не дали, это он должен затаить злобу и начать готовить большую войну, но не ожидать войны от Германии(от которой германских территорий-то и не требовали), которая ничего не требовала, а лишь предложила обратить внимание в сторону Персидского залива. И если СССР готовил войну, то любое подозрение в раскрытии его планов или попытке помешать со стороны невинной жертвы должно включать механизм БУС-ПП, а не идиотские попытки неспровоцировать конфликт в виде Директивы без номера, тем более если до готовности оставалась одна-три недели как считают некоторые продвинутые носители знания. Про приведенные записки вы почитайте Головина, это основы военной стратегии, которую вы якобы изучали. В развитие подумайте какие телодвижения Германии сподвигли Шапошникова записать Германию в потенциальные противники в плане от 1938 г? Вне зависимости от желаний СССР Германия будет нашим противником в европейской войне. Вопрос в сроках начала этой войны. Ник. пишет: Если все причины для войны есть, то она обязательно начнеться, а уж повод для этого всегда найдеться. Кому, как не нашим об этом знать. Вот и назовите причину для нападения СССР на Германию именно летом 1941 г. Ник. пишет: Просчет нашего руководства заключался в том, что они полагали, что Германия до 1942-го года напасть на СССР не сможет по ряду причин. Сможет/не сможет - это как? Армии нет что ли. Именно не видели причин за Германию для нападения на СССР. Ник. пишет: Поэтому подготовка к проведению собственной наступательной операции, назначенной на лето 41-го года шла довольно беспечно. Поэтому вообще планов воевать в 1941 г не было. Поэтому и перевооружение, переоснащение , формирование - оно ведь жизненно необходимо именно в период нападения на кого-либо. Ник. пишет: Устраивают. Хорошие планы. Только это не планы обороны. Открою вам большую тайну. Читал от знающих людей, что это не один план, а целый комплект планов: 1. План стратегического развертывания вооруженных сил 2. План стратегических перевозок 3. Мобилизационный план вооруженных сил 4. Мобилизационный план промышленности 5. План прикрытия(сюрприз, сюрприз!) 6. План первых операций Может что-то напутал или забыл(вот ведь, не записал, на память понадеялся).
Ник.: прибалт - что доказывают КШУ округа? А январские игры тогда что доказывают? Там ведь отрабатывались удары по Германии. Нет, в преамбуле было, что западные наступают и отброшены. Отражение удара в преамбуле. Начинаются игры с нанесения ударов.
Ник.: marat пишет: Ну да, ну да. Взял бы Ефремов Вязьму, а немцы как дети радовались перехвату коммуникаций 33-й армии. А как он её взял бы? С чего вдруг родилось предположение, что столь важный ж\д узел немцы оставят без сильной обороны? Уж за что, а за ключевые объекты немцы цеплялись мертвой хваткой. А значит для штурма и, в случае успеха, дальнейшего удержания Вязьмы требовалась масса боеприпасов. Ну и как их подавать прикажете? Ведь по совету Исаева фланги вообще бросили. и забили на коридор снабжения. Наверное, по мнению Исаева, Ефремову было б гораздо легче штурмовать Вязьму с отрезанным снабжением. Ах да, у него бы войск было побольше. Я же говорю - неуч ваш Исаев, запонтованный невежа. Уж навоевал бы он точно marat пишет: Вот так вот и писало второе лицо в НКО и КА в 1937 г. (Тухачевский, если не в курсе) Не тот ли, который обделался по полной в Польше, "смело оголив фланги"? Ну да, это гений. Еще в 1937 году сумел предсказать направление главного удара немцев. А он не написал, чем немцы собирались в 37-м по нам ударять? marat - с вами конечно весело, но лично я уже устал от спора с вами. Лишний раз убеждаюсь, что верный исаец крепче брони.
прибалт: Jugin пишет: А не могли бы указать цели, задач, что отрабатывалось. В феврале? Вот это наверное подойдет
прибалт: Ник. пишет: Нет, в преамбуле было, что западные наступают и отброшены. Отражение удара в преамбуле. Начинаются игры с нанесения ударов. Решили, что лучше отработать наступление.
marat: Jugin пишет: А уровень разведки - это тоже уровень боеспособности армии. Вы не знали? Т.е. претензии к уровню командования ЮФ снимаете? Хрустального шара не было, а разведка подкачала, тут и Гинденбург опростоволосится. Jugin пишет: Крутая идея. Чтобы не попадать в .опу - надо было быстро сматываться, как это сделал Тюленев. Что вы ноль в стратегии я в курсе. Что не читали Шапошникова и Свечина - тоже. Могу лишь сказать есть такой журнал, "Военно-исторический журнал" называется. 11-12 номера за 2009 г и 1-2 номера за 2010 гг как раз почему нам не надо лезть в Румынию в такой ситуации, а надо наступать на Варшаву. Будут вопросы после прочтения - обсудим. Jugin пишет: Опаньки! Т.е., идея, что нужно не только угадывать, а еще и на чем-тто строить свои предположения, в голву не приходит? О том, что умению вести разведку можно и даже нужно тоже учить, я уже и не говорю. К.Х и резоны командования ЮФ приводил, но вы же не замечаете. Можете отмотать назад и указать на ошибу в рассуждения командования ЮФ. А про довоенную подготовку это в другой тред. Задним умом мы все Рокфеллеры. Jugin пишет: А может, в первую очередь, отдадим должное действиям самого ЮФ, который не смог предугадать направление наступления противника, не смог парировать его своими мобильными соединениями, не смог грамотно распорядиться МК, начал несвоевременный отход по выдуманным причинам (неправильная оценка противника), не смог перейти в контрнаступление и т.д., и т.п. Стоит напомнить, что в составе ЮФ был еще 2 МК с более чем 500 танками, в том числе КВ и Т-34. Он наносил контрудар по 4 немецким и румынским дивизиям совместно с 176 СД. Напомнить, сколько может уничтожить, подчеркиваю, уничтожить, 4-5 ПД. Результат контрудара стоит напоминать? И это не при прорыве подготовленной обороны. И никаких марсиан, помешавших воевать тоже не нашлось. Не, что с вами спорить, если вы долдоните как дятел свое и не слышите других? Направлений два - корпус один. Понятно? Южный фронт не являлся главным и БД на нем планировались в развитии от ситауции на других фронтах. Т.е. Тюленев не имел права бросить самостоятельно войска на штурм Бухареста и нефтяных полей Плоешти. Понятно? Ввиду большой протяженности границы в пределах Южного фронта(около 400 км) 2-й мехкорпус с 24.06.1941 г был привлечен для прикрытия границы в помощь 6(шести) сд и одной кд. С 2.07.1941 г 2-й мехкорпус привлекается для проведения контрудара по переправившемуся противнику через реку Прут в напарвлении Бельцы. Т.е. 10 дней румыны вели беспокоящие действия и ждали результатов сражения в полосе севернее г. Львов и лишь затем перешли к активным действиям. Румыны и немцы выбирают место удара и сосредотачивают там превосходящие силы, вынуждая наших отступать. Мехкорпуса оказываются неспособны прорвать оборону противника и отбросить его на исходные позиции ввиду недостатка артиллерии(24+24+38 по штату - достаточно для подавления обороны на 1-2 км прорыва, а по предвоенным планам ширина прорыва корпуса минимум должна быть 30 км). Приходится отходить. Не имея достаточно сил для прикрытия широкого фронта Тюленев решает отвести войска на линию УР по р. Днестр, что и было выполнено. Так понятно? 2-й мехкорпус(10 КВ, 46 Т-34, 257 БТ-7, 38 Т-26, 9 ХТ и 13 Т-37/38 - танков на одну мотодивизию, безвозвратно потеряно танков 50 штук.) после стабилизации фронта в резерве с 10.07.1941 г. В связи с событиями на соседнем ЮЗФ 18.07.1941 г 2-й мк (без 15-й мд) перебрасывается на левый фланг ЮФ в район Умани. В дальнейшем корпус ведет БД против немцев в полосе 6 и 12 армий. Т.е. вывод 2-го мк на левый фланг фронта связан с прорывом немцев в полосе ЮЗФ и к Тюленеву отношения не имеет. Так понятно? Аналогично разберите действия 16 и 18-го мк.
Alick: Jugin пишет: Коварный Хрыч пишет: я думаю, Коварный Хрыч срочно умотал в очередную командировку, на этот раз видимо, не на Урал, а в джунгли Латинской Америки, где легко затеряться... Jugin пишет: 2. Как можно чему бы то ни было научиться по фразе:"западные" атаковали укрепленную оборонительную полосу "восточных", прорвали ее и развивают успех. Скажите, плз, чему и кто здесь учился? Здесь ключевое - это расчёт Клёновым пропускной способности дорог, в условиях, когда силы прикрытия отражают немецкое нападение, а РККА продолжает сосредоточение. Другими словами, Клёнов проверяет способность сосредоточиться для наступления, даже когда немцы попробуют этому помешать - в полном соответствии с высказанными им соображениями на декабрьском совещании. прибалт пишет: Давайте посмотрим еще раз Давайте. прибалт пишет: Так лучше видно, когда началась война и когда западные перешли в наступление? Вполне. Цитирую: "С-В фронт "западных"... 5.6 перешел в наступление и отттеснил прикрывающие части от границы..." и т.д. Фразу "5.6 перешел в наступление" хорошо видно?
marat: Jugin пишет: В стомиллионный раз просто умоляю: ну хоть намек на то, действительно на такой бред расчитывали? Ну хоть какой-нибудь клочок документа ДО 22 июня 1941 г. Вы определитесь - вам намека достаточно или все же клочок документа? Alick пишет: И то верно. Обсуждается вопрос противоборства ЮФ и румын, конечно же - при чём тут румыны? Не-а, обсуждается вопрос наличия КВ в зависимости от его отсутсвия у румын. Вы еще не поняли - наличие в КА танков КВ и других типов никак не зависит от наличия или отсутствия таковых у румын.
прибалт: Alick пишет: Вполне. Цитирую: "С-В фронт "западных"... 5.6 перешел в наступление и отттеснил прикрывающие части от границы..." и т.д. Фразу "5.6 перешел в наступление" хорошо видно? Хорошо видно. Но Вы продолжите предложение и обнаружите для себя очень интересный факт - и оттеснил прикрывающие части на линию УРов, т.е. на 15-20 км от границы. Если короче то занял предполье. А вот в наступление он перешел когда? Хорошо видно? Все укладывается в представления о начальном периоде войны. Совет - не ловите меня на своих дешевых трюках. Если я знаю, то говорю.
marat: Ник. пишет: Я могу лишь назвать немецкий аналог - директива № 21. Вот прямое документальное свидетельство. Согласен что такого у нас нет. При этом как уже упоминал неоднократно - это политическое решение начать войну с СССР и распоряжение подготовить планы к опредленному сроку. У нас же наоборот - политического решения нет, есть только соображения и планы(ну как Паулюс , Маркс и прочие готовили соображения до декабря 1940 г у немцев). После 18.12.1940 г немцы начали готовить детальный план войны с СССР и вести подготовку. Ник. пишет: В прямую обязанность Василевского входила задача оценки политической обстановки? Что-то новое. Вообще-то в его функции входило участие в разработке плана войны на Западе. И он заметил несоотвествие плана текущей ситуации. Очень профессионально, а не как у вас "входило ли в круг его обязанностей оценка политической ситуации". "Моя хата с краю, ничего не знаю" (ТМ) Академий явно не заканчивали, до ГШ не доросли. Ник. пишет: А вот это в точку. Значит гений не Василевский, а Ватутин или Жуков. Заметили несоответсвие плана "текущей политической ситуации", но не испугались по принципу "а не мое это дело политическая ситуация". Ник. пишет: Не хочу. Бред а-ля исаев с его активными и пассивными стратегиями. Ничего общего с военным делом. Сочувствую. Не учат в ВУ историю военного искусства. Затем удивляются, почему штатские в ногу не ходят. Ник. пишет: Вариант обороны с измором противника и созданием условий для перехода в контрнаступление по окончании мобилизации и развертывания в голову не приходит? Измор за две недели?!! Вы в терминах довоенных разберитесь сначала. Ваше предложение оперативно-тактического уровня, а на стратегическом это и будет "стратегия сокрушения". Ник. пишет: Наконец-то начинаем понимать, что подобные "замыслы" нач. ОУ ГШ по собственной инициативе не составит. Чуть не пропустил - Василевский не был начальником ОУ ГШ в мае 1941 г.
marat: Ник. пишет: А вам marat домашнее задание. Изучите, что такое стратегическая оборона на самом деле, и чем она отличается от того бреда, которым пытается её описать некто Исаев Х.В. Подсказываю - наши войска прибегли к стратегической обороне осенью 41-го на московском направлении. В тяжелейших условиях сумели её организовать и более менее добиться успеха. Правильно была определена цель операции. Войска старались измотать и задержать противника, применяя характерные тактические приемы. В конце концов с определенного рубежа, по мере накопления сил наши войска начали контрнаступление. К сожалению, в условиях жесточайших потерь, нехватки времени, катастрофической убыли командирских кадров (да просто в условиях полной ..пы) мы далеко не в поло мере использовали её (СО) преимущества, да и топоусловия ТВД были уже похуже, но тем не менее. Когда обработанный термическим способом представитель куриных клюнул наше руководство в филейную часть - быстро всё вспомнили и организовали. До учителя вам далековато чтобы задания на дом раздавать. Примеры стратегической обороны в ходе войны для пояснения ситуации перед войной это нонсенс. Тем более, что немцы дважды рвали эту самую оборону 30.09-2.10 и 16.11.1941 г. Так ведь можно сказать, что и 22.06.1941 г была стратегическая оборона. Только немцы ее прорвали 22.06 - 1.07.1941 г и числа с 29.08.1941 г. Фиг ли не определить цель операции на четвертом месяце войны - гении сплошь сидели , видимо. Хрустальный шар наконец-то заработал. И насчет с "определенного рубежа начали наступление" очень порадовало - т.е. мы заранее знали, что отойдем до Калинина - Клина -Тулы- Каширы? И для полноты счастья вам в пример классика "Курская битва": копали окопы с апреля 1943 г, цель немцев определили(хотя тут есть сомнения), направления ударов выявили, резервы накопили. Результат - имея трехкратное общее превосходство допустили прорыв главной линии обороны на южном фланге и первой линии на северном фланге. Простой расчет - в июне 1941 г для подобного результата против 3.3 млн немцев надо посадить на границе 10 млн русских(без учета ДВ и южных границ). Пупок не развяжется, господин учитель?
marat: Jugin пишет: Блестящее доказательство полного отстутствия каких бы то ни было оборонительных планов. Даже мысль, что крупная группировка на второстепенном направлении может оказать содейсвтия тем или иным способом войскам, отражающим главный удар (а ведь по версии подготовки к обороне ждали уда на Украине, т.е., в непосредственной близости от ЮФ), рассматривается как глупость незмеримая. Каким образом? Влезть полностью в Румынию ради нефтяных полей и остаться там, не сумев выбраться из-за отсутствия дорого и переправ? Для справки - немцы после потери Румынии в 1944 г воевали еще около 9 месяцев. Напомнить, где они были через 9 месяцев после начала войны? Или вы всерьез вслед за Резуном считаете, что румыны никудышные вояки и дело захвата Плоешти вопрос двух часов езды на БТ? Так я вам скажу - там нет автострад, там мало переправ через реки. Jugin пишет: Вот кто только мешок с 2 (на 25 июня) МК закрыть сможет? 7 немецких ПД? Или допотопные румынские танки? Они будут сдерживать стремительный полет ваших фантазий с фронта, а 1-я Тгр и 6-я с 17-й армиями замкнут кольцо ударом вдоль Днепра. А могут и пораньше - на Львов и Одессу. Вы даже военно-географическое описание румынского ТВД почитать не удосужились. Ага, два часа полета на БТ до Плоешти и война закончилась. Jugin пишет: Дык, и пытались вдарить И аэродромы пробомбили, и 1 МК на Финляндию пошел, и 10 туде же сразу после начала войны отправили. И почему я не удивлен? Ламер...
marat: Ник. пишет: И Хельсинки досталось тоже. О чем финны, кстати, очень хорошо помнят. Уж Финляндию то я изъездил и с финнами пообщался. Ага, вот так мы готовили блицкриг против Германии. Верите?
marat: Ник. пишет: А как он её взял бы? С чего вдруг родилось предположение, что столь важный ж\д узел немцы оставят без сильной обороны? Где ж они возьмут войска на сильную оборону-то? Чем повторять чьи-то слова возьмите и почитайте сколько было немцев в Вязьме пока Ефремов телился с коммуникациями. Немцы конечно терминаторы, но войск у них реально на все дырки не хватало. Ник. пишет: А значит для штурма и, в случае успеха, дальнейшего удержания Вязьмы требовалась масса боеприпасов. Ну и как их подавать прикажете? Желающий исполнить дело ищет способы, а нежелающий - отговорки. Нарушение снабжения немцев на несколько дней рушит всю их систему обороны фронте Вязьма-Сычевка-Ржев. Жуков хотел рискнуть, а Ефремов перестраховывался и провалил все дело. Ник. пишет: Я же говорю - неуч ваш Исаев, запонтованный невежа. Уж навоевал бы он точно Патентованные в Грозном себя показали. Ник. пишет: Не тот ли, который обделался по полной в Польше, "смело оголив фланги"? Ну да, это гений. Еще в 1937 году сумел предсказать направление главного удара немцев. А он не написал, чем немцы собирались в 37-м по нам ударять? Видите ли, в отличие от вашего потока сознания я привел отрывок, из которого сбылись: 1. Захват Чехословакии 2. Подчинение Румынии Причем в условиях предсказанной ситуации, когда ни одна из великих держав не смогли/не захотели вступиться за них. Возразить же почему Гитлер не должне был ударить на Украине вы так и не смогли. А насчет обделался/не обделался вашей фамилии в списках полководцев я вообще не вижу. Я так понял, что кроме навешивания ярлыков "исаевец" и "верный сталинец" у вас вообще все плохо получается. Даже с ярлыками ошибочка. Я сам по себе, свой собственный.(Кот Матроскин)
Alick: прибалт пишет: Хорошо видно. Но Вы продолжите предложение и обнаружите для себя очень интересный факт - и оттеснил прикрывающие части на линию УРов, т.е. на 15-20 км от границы. Если короче то занял предполье.Так точно. После чего читаем дальше: 1А "в результате пограничного сражения отошла на укреплённую оборонительную полосу". Изволите видеть, что отход частей прикрытия стал результатом приграничного сражения, начавшегося 5.6; а наступление 12..6 - это уже атака самой этой укреплённой полосы. прибалт, Шеин привёл эти КШУ ни к селу ни к городу. он просто не понимает, о чём там речь, Коварный Хрыч вообще ничего не понимает и тупо передирает этих горе-истореГов, исаевых и шеиных, но я удивляюсь, как Вы могли так легко купиться на этот дешёвый шулерский трюк. прибалт пишет: Все укладывается в представления о начальном периоде войны. В представление Клёнова: под-ка к проведению наступательной операции, о которой говорил Жуков на совещании, осложняется тем, что уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.И ход КШУ именно соответствует этому: Клёнов констатирует продвижение пр-ка, после чего высчитывает пропускную способность дорог. прибалт пишет: Совет - не ловите меня на своих дешевых трюках. Если я знаю, то говорю. Совет: не покупайтесь на дешёвые трюки Шеина, читайте внимательно:5.6 перешел в наступление
Ник.: прибалт пишет: Решили, что лучше отработать наступление. Правильно, нехрен пустяками, в смысле обороной заниматься. Как-нибудь само всё отобъётся.
Ник.: marat пишет: И он заметил несоотвествие плана текущей ситуации. А что ж так мягко сформулировали? Заметил несоответствие плана текущей международной обстановке, политической ситуации. И решил он - а составлю ка я записку, пусть Жуков её Сталину подаст, мол чудак ты товарищ Сталин, нихрена дальше собственной трубки не видишь, мы вот тебе предлагаем глазки-то от дыма протереть, да шарахнуть по немцу (с которым, замечу, пакт о ненападении и куча договоров). Я не совсем хорошо помню, но кажеться подобных "инициативных" товарищ Сталин приговаривал к штрафу. Или к 15-ти суткам ареста? Никто не помнит?. marat пишет: Академий явно не заканчивали, до ГШ не доросли. Ну вы-то у нас явно ГШ переросли, на пару с пузатым гуру. Тот уже договорился до того, что ему для равноценного общения подходит исключительно гений оперативного искусства. marat пишет: Ага, вот так мы готовили блицкриг против Германии. Верите? Про нападение на Финляндию? Зачем мне верить? Я знаю. Кроме Исаева есть много других источников. Если Исаев что-то утверждает, то это не означает истину. Очень показательна история с пленением Паулюса, где Исаев в очередной раз жидко обделался. А уж его идея подключить армейский КП к городским линиям связи показывает всю полноту исаевского профанства. Идиот. А вы ему верите, его фантазии за чистую монету воспринимаете. По Вязьме. Хоть и оффтоп. marat пишет: Где ж они возьмут войска на сильную оборону-то? Чем повторять чьи-то слова возьмите и почитайте сколько было немцев в Вязьме пока Ефремов телился с коммуникациями. Немцы конечно терминаторы, но войск у них реально на все дырки не хватало. В реальности нашли. Потому что Вязьма для немцев на тот момент один из важнейших (если не важнейший) объектов. И Жуков, пославший туда в прорыв откровенно небольшие силы и не озаботившийся о том, чтобы закрыть фланги - авантюрист. Даже случись чудо и возьми Ефремов Вязьму - с перехваченными коммуникациями он её не удержал бы. marat пишет: Нарушение снабжения немцев на несколько дней рушит всю их систему обороны фронте Вязьма-Сычевка-Ржев. Жуков хотел рискнуть, а Ефремов перестраховывался и провалил все дело. Жуков не имел ни малейших сведений о силах немцев, обороняющих Вязьму. Он лишь предположил, что Вязьма (ключевой объект) с какого-то перепою немцами может и не обороняется и решил рискнуть. Урод. Либо наноси удар достаточными силами, либо не наноси. А он, как обезьяна с горошинами, погнался за несколькими целями сразу и все прогавил. Всё, оффтоп закончили. marat пишет: Возразить же почему Гитлер не должне был ударить на Украине вы так и не смогли. А я разве возражал? Должен был ударить. По направлению к Крыму и на Киев. Что и сделал в реальности. Опять что-то выдумываете? marat пишет: Патентованные в Грозном себя показали. А вы это им в глаза скажите, надеюсь вас научать язычок за зубами держать. Если остануться зубы. Как и вашему гуру давно пора тесно пообщаться с простыми военными и рассказать им, что они дерьмо и ничего, кроме как заборы красить не умеют. И, как я понимаю, Исаев в Грозном в компании с крикливой дрессированной сворой своего ВИФ-а разогнал бы чеченов одной левой Сорри за оффтоп. marat - всё, вы мне надоели. Я так понял, что кроме навешивания ярлыков "исаевец" и "верный сталинец" у вас вообще все плохо получается. Даже с ярлыками ошибочка. Я сам по себе, свой собственный.(Кот Матроскин) Скорее Шарик. Не прикидывайтесь. Вы ведь не только здесь засветились Тратить форумное пространство на споры с фанатиком из исаевской секты я больше не хочу - вы и вам подобные способны сбить на оффтоп любое конструктивное обсуждение. Больше вашу ахинею комментировать не буду.
полная версия страницы