Форум » 22 июня 1941-1945 » РЯД ВОПРОСОВ - штаты, потери и т.п. » Ответить
РЯД ВОПРОСОВ - штаты, потери и т.п.
zmerus: Ктырь, делитесь, чем у Вас есть, по вышеобозначенной теме! Старое название темы: Сражение на хуторе Тетеревино 8 июля 43-го. Штуддегер VS 26 гв.Тбр
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Alick: Jugin пишет: Ну оккупация Европы - это вряд ли. Нельзя ездить на американских автомобилях, есть американскую тушенку, стрелять, используя американскую взрывчатку и при этом воевать с Америкой. Даже если не вспоминать полное преимущество США в авиации, а без господства в воздухе провести оккупацию Европы было невозможно.Ты вспомни, какого шороху наделали немцы в Арденнах. Теперь представь, что это СССР, несколькими танковыми армиями, при отсутствии второго фронта, наличии ГСМ... Вспомни также, а для чего собственно, создавался блок НАТО. Jugin пишет: Кстати, а чем для авиабазы не подойдут, например, Моонзундские острова? А какой стране они принадлежали в 45-м? zmerus пишет: Не надо пытаться сохранить хорошую мину при плохой игре. Или нет, не так: не надо пытаться сохранить совершенно серьезное лицо при совершенно комичной ситуации - это главная фишка Чарли Чаплина. Это уже называется неприкрытое позерство.... СССР, конечно отставал практически во всех областях техники от Запада в те годы (да и позже, пожалуй тоже) - но все ж таки не совсем Нигерия в снегах, и определенный, но конечно же не критический ущерб формациям бомберов нанести смог бы. Но нашу дискуссию это в данный момент не влияет совершенно. Согласен - приведенная сентенция никак не проясняет вопрос базирования В-29 с целью атомной бомбёжки СССР, поэтому отвечать не буду, ибо не на что. zmerus пишет: А насчет того, откуда взлетят и кто им разрешит базироваться - уж полный пафос, встань вопрос ребром Вы просто не понимаете, о чём говорите. Для того чтобы создать базу в той же Швеции, с последней надо заключить соглашение, добившись от неё согласия на размещение ядерного оружия. Поэтому Швеция отпадает. zmerus пишет: ни Норвегию Аналогично. zmerus пишет: ни уж тем более Иран Вы просто не в курсе: в 45-м Северный Иран был оккупирован СССР - надо объяснять, что сделает, в случае размещения В-29 в Иране, 1-я гв. механизированная дивизия, введёная в Иран в марте 46-го - в случае обострения обстановки? zmerus пишет: спрашивать скорее всего не будут. Вы пишете о том, что желаете видеть, что было бы, если бы, основываясь на своих фантазиях; я же основываюсь на практике действия США в подобных случаях. Пример: в ходе Карибского кризиса, когда от Хрущёва потребовали вывода ракет с Кубы, он возразил, мол, США же имеют базы в той же Турции, на что получил ответ: США имеют с ней ДОГОВОР, а СССР с Кубой соответствующего договора не имеет. zmerus пишет: Эт кто вам на ночь такие сказки рассказывает? Ни янки, ни бритты особливо сильно в боеспособности немцам и не уступали. Но в отличии от немцев, про материально-техническое обеспечение и говорить смысла нет. Так же как и про количественный аспект войск союзников. РККА же в относительной боеспособности уступала немцам если не во много раз, то в несколько раз точно. Это даже финны летом 44-го наглядно продемонстрировали. С какого ляду РККА "легко захватывает всю континентальную Европу?" В лучшем случае дойдут до Рейна - все, амба. Извините, это бред. Вы как обычно, проявляете неосведомлёность, поэтому я позволю себе обратить внимание на то, что об этом говорят профессионалы, и какие выводы из этого делают руководители зап. гос-в:Я прочитал замечания командующего относительно "Немыслимого", от 8-го июня, которые демонстрируют превосходство русских на суше два к одному. 2. Если американцы отведут войска к их зоне и перебросят основную массу вооруженных сил в Соединенные Штаты и в Тихоокеанский регион, русские будут иметь возможность продвинуться до Северного моря и Атлантики. Необходимо продумать четкий план того, как мы сможем защитить наш Остров, принимая во внимание, что Франция и Нидерланды будут не в состоянии противостоять русскому превосходству на море. В каких военно-морских силах мы нуждаемся и где они должны быть дислоцированы? Армия какой численности нам необходима и как она должна быть рассредоточена? Расположение аэродромов в Дании могло бы дать нам огромное преимущество и позволило бы держать открытым проход к Балтике, где должны быть проведены основные военно-морские операции. Следует рассмотреть возможность обладания плацдармами в Нидерландах и Франции. http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php P.Szmerus, ничего личного конечно, но с Вами неинтересно общаться, ибо уровень апломба не идёт ни в какое сравнение с уровнем знаний. Сделайте одолжение, минимизируйте разрыв между этими двумя позициями. Спасибо.
Jugin: Alick пишет: Ты вспомни, какого шороху наделали немцы в Арденнах. Да никакого особенного. Быстро получили по голове и успокоились. Когда 15 дивизий, включая 4 танковых, не могут ничего поделать с 1 американской, у которой к тому же почти не было танков и крайне мало артиллерии и которая дралась в полном окрудении, то говорить о большом шорохе не стоит. Все достижение в том, что смогли немного пройти там, где их никто не ждал и где поэтому не было достаточных сил. Через 10 дней после начала немецкого наступления американцы не только их остановили, но и сами перешли в контрнаступление. Alick пишет: Теперь представь, что это СССР, несколькими танковыми армиями, при отсутствии второго фронта, наличии ГСМ... И при полном преимуществе в воздухе, которое для начала просто блокировала прифронтовую зону. Alick пишет: А какой стране они принадлежали в 45-м? А кааким чудом мог СССР не допустить высадки союзников на любой остров в мире? Если не ошибаюсь, то только эскортных авианосцев у США было около сотни и выпускались они по штуке в неделю. Alick пишет: Вспомни также, а для чего собственно, создавался блок НАТО. Прекрасно помню. Как и то, что СССР всегда отступал, когда НАТО реально угрожал войной, понимая, что СССР отставал от западных стран.
RVK: Jugin пишет: Когда 15 дивизий, включая 4 танковых, не могут ничего поделать с 1 американской, у которой к тому же почти не было танков и крайне мало артиллерии и которая дралась в полном окрудении Это про 101-ю воздушно-десантную в Бастоне?
Jugin: RVK пишет: Это про 101-ю воздушно-десантную в Бастоне? Естественно.
RVK: А какие против неё дивизии действовали? А встречал что Бастонь штурмовала 5-я танковая, так в ней вроде не 15 дивизий было.
Jugin: RVK пишет: А какие против неё дивизии действовали? А встречал что Бастонь штурмовала 5-я танковая, так в ней вроде не 15 дивизий было. 5 армия, часть 6 танковой армии, дивизии фольксштурма. Был такой момент, когда Бастонь связывала девять немецких дивизий. Сражение за Бастонь потребовало переброски соединений 6-й танковой армии СС на поддержку 5-й танковой армии и тем самым сорвало все наступательные планы верховного командования http://tululu.ru/read55626/163/ 15 дивизий - это, видимо, все немецкие части, в той или иной степени задействованные в сражении за Бастонь. Но и успешное противостояние 1 дивизии ВДВ 9, в том числе танковых, говорит о высоком уровне боеспособности американцев.
RVK: Jugin пишет: 15 дивизий - это, видимо, все немецкие части, в той или иной степени задействованные в сражении за Бастонь. Но и успешное противостояние 1 дивизии ВДВ 9, в том числе танковых, говорит о высоком уровне боеспособности американцев. Судя по тексту даже 9 дивизий действовали не в полном составе и не всё время: Согласованное наступление на Бастонь могло бы иметь успех даже сейчас, если бы только удалось за несколько дней собрать все находившиеся на этом участке силы и сразу бросить их в бой. Однако такой возможности не было. Части и соединения застревали на дорогах и прибывали в район боевых действий в неполном составе. Был такой момент, когда Бастонь связывала девять немецких дивизий. (там же далее). Однако результат для 101-ой очень хороший, можно даже сказать отличный: Обороняя Бастонь, противник, казалось, не имел никаких шансов на успех, и все же именно сражение за этот город определило провал нашей наступательной операции. Молодцы десантники! А чуть далее есть тоже интересные места: Несмотря на изменившуюся обстановку, отдавались приказы предпринимать без соответствующей подготовки одну атаку за другой, но все эти атаки оканчивались неудачей. войска, доблесть которых была выше всяких похвал, слишком малочисленны и имеют слишком мало оружия и боеприпасов И наконец: 12-13 января русские предприняли свое большое наступление с баруновского плацдарма {В советской военной литературе это наступление принято называть наступлением с сандомирского плацдарма Баранув - населенный пункт на восточном берегу Вислы. (Прим ред.)}. Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте. Мы уже давно с тревогой ожидали переброски своих войск на Восток, и теперь она производилась с предельной быстротой. Туда была переброшена 6-я танковая армия СС с отдельными частями армейского подчинения, двумя штабами корпусов и четырьмя танковыми дивизиями СС, бригада "Фюрербеглейт" и гренадерская бригада, а также вся их артиллерия и переправочные средства. Нетрудно представить, как сказался отвод с фронта такой массы живой силы и техники на постоянном, катастрофическом недостатке у нас горючего. Это я всё к тому, что источник весьма одиозный.
marat: Jugin пишет: 15 дивизий - это, видимо, все немецкие части, в той или иной степени задействованные в сражении за Бастонь. Но и успешное противостояние 1 дивизии ВДВ 9, в том числе танковых, говорит о высоком уровне боеспособности американцев. Что-то слабо верится. Немцы задействовали в операции всего 21 дивизию, вы на Бастонь выделили аж 15 из них. Надо посмотреть описание операции, может там расписано, но пока сходу нашел , что немцы выделили только 26-ю пд и боевую группу учебной танковой дивизии. При этом вряд ли немцы привлекали войска из других армий, потому как войска 5 ТА обошли Бостонь с двух сторон, т.е. предполагается в таком случае вторжение "чужих" дивизий в полосу отвественности 5ТА.
Lob: Вполне возможно, что "в какой-то момент" действительно связывали 9 немецких дивизий. Просто "связывали" надо понимать не как "противостояли", а , к примеру "перерезали коммуникации", "Нависали над флангом" и т.д.
Админ: Информативная карта! Что за издание?
Jugin: RVK пишет: Однако результат для 101-ой очень хороший, можно даже сказать отличный: О чем и речь, вообще-то. RVK пишет: Это я всё к тому, что источник весьма одиозный. Ну да, немецкие генералы, источник одиозный. Впрочем, с удовольствием почитаю Ваш неодиозный источник. Lob пишет: Вполне возможно Или вполне невозможно. Или не вполне возможно. А главное в том, что американцы показали прекрасную боеспособность в условиях полного окружения и большого перевеса противника. Вот что никак не могут поверить некоторые ура-патриоты.
RVK: Jugin пишет: Ну да, немецкие генералы, источник одиозный. Точно. Jugin пишет: Впрочем, с удовольствием почитаю Ваш неодиозный источник. Тогда уж лучше например Лиддел Гарт Вторая мировая война. И карта, которую привёл Lob, хороша, интересно узнать откуда и посмотреть что за источник. И потом отсутствие достоверной информации разве повод, чтобы брать за основу и делать выводы из заведомо одиозного источника? Jugin пишет: А главное в том, что американцы показали прекрасную боеспособность в условиях полного окружения и большого перевеса противника. Кстати, сами немецкие генералы писали немного другое, не так однозначно, см. цитаты выше.
Lob: Карту стащил очень давно с какого-то забугорного военного сайта. За давностью лет не помню.
Jugin: RVK пишет: Тогда уж лучше например Лиддел Гарт Вторая мировая война. Да Бога ради, я же не против. Цитируйте. RVK пишет: И потом отсутствие достоверной информации разве повод, чтобы брать за основу и делать выводы из заведомо одиозного источника? Вам только остается объяснить, на основании чего Вы этот источник по сражению за Бастонь называете одиозным. Пока не объясните, до тех пор одиозным можно назвать Ваше отношение. И самое главное. Если Вы считаете, что было не так, то никто не мешает Вам привести факты, на основании которых Вы так считаете. А Ваше ничем не подтвержденное сомнение говорит только о том, что Ваше сомнение ничем не подтверждено.
RVK: Jugin пишет: Цитируйте. К 18 декабря 47-й танковый корпус Лютвица в составе двух танковых дивизий и 26 пехотной дивизии{144} вплотную подошел к Бастони. На помощь обороняющимся прибыли американская 9-я бронетанковая дивизия и саперные батальоны. Бои за каждую деревню и пробки на дорогах замедлили наступление немцев. В результате в решающий момент, утром 19 декабря, к Бастони успела подойти 101-я воздушно-десантная дивизия из стратегического резерва Эйзенхауэра. (Этой дивизией вместо убывшего в отпуск Тэйлора временно командовал бригадный генерал Маколиф.) Ожесточенная оборона Бастони, где особенно отличились американские саперы, не позволила немцам ворваться в город, и танковые колонны обошли его с обеих сторон. Осаду города продолжали 26-я пехотная дивизия и танковая боевая группа. Таким образом, 20 декабря Бастонь была отрезана. ссылка Jugin пишет: Вам только остается объяснить, на основании чего Вы этот источник по сражению за Бастонь называете одиозным. Я не считаю этот источник одиозным не по сражению за Бастонь, а в целом. Об этом говорит и название и задумка работы (генералы ищут себе оправдания) и то что это послевоенные мемуары. Даже аннотация книги об этом пишет: "Роковые решения" - книга о поражении фашистской Германии во второй мировой войне. Она написана группой генералов гитлеровского вермахта по заданию министерства обороны США. Представляя американским читателям семерых немецких генералов в качестве авторов новой книги, посвященной анализу стратегии и большой тактики, в основе которой лежало стремление Гитлера к мировому господству, я думаю, нет необходимости говорить о том, кто они такие и почему они имеют право излагать свою точку зрения по таким весьма спорным вопросам Цитата из Вашей ссылки, выделения мои. Jugin пишет: Если Вы считаете, что было не так, то никто не мешает Вам привести факты, А Вы привели какие-то факты? Где? Jugin пишет: А Ваше ничем не подтвержденное сомнение говорит только о том, что Ваше сомнение ничем не подтверждено. Логикой и Лиддел Гартом.
Alick: Jugin пишет: американцы не только их остановилиУ немцем закончилось горючее, а на востоке русские начали очередное наступление - вот и все секреты "побед" американцев. Jugin пишет: А кааким чудом мог СССР не допустить высадки союзников на любой остров в мире?Фиксирую: условием проведения атомной бомбардировки СССР должен был стать захват Моозундских о-вов. В 1945 г. это условие выполнено не было. Что и требовалось доказать.
Jugin: RVK пишет: Логикой и Лиддел Гартом. логики не заметил. А Лиддел-Гарта я тоже могу назвать одиозным источником. По его словам, все пришло в норму только после появления там Монтгомери, то есть, американцы ни на что не способны, а вот англичане наоборот. К тому же осаду Бастони он описывает более чем кратко. Какой же интерес немцу описывая осаду Бастони преувеличивать численность немецких войск, непонятно. Alick пишет: У немцем закончилось горючее, а на востоке русские начали очередное наступление - вот и все секреты "побед" американцев. 1. Горбючее - это один из факторов, который учитывается при ведении операции. К тому же это именно американцы разгромили немецкие заводы по производству горючего и пробомбили месторждения Плоешти. 2. А наступление русских, когда сражение в Арденнах уже заканчивалось победой амерканцев, не оказало никакого прямого воздействия на его исход. Совершенно никакого. Alick пишет: Фиксирую: условием проведения атомной бомбардировки СССР должен был стать захват Моозундских о-вов. Весьма странная мысль. Но фиксируй, если это тебе доставит удовольствие. Alick пишет: В 1945 г. это условие выполнено не было. Что и требовалось доказать. ??? Доказать, что не было атомной бомбардировки Ленинграда, например? А что, кто-то в этом сомневался?
Alick: RVK пишет: А Вы привели какие-то факты? Где? Jugin пишет: 1. Горбючее - это один из факторов, который учитывается при ведении операции. Так я и учитываю - цитирую себя, любимого: Alick пишет: Ты вспомни, какого шороху наделали немцы в Арденнах. Теперь представь, что это СССР, несколькими танковыми армиями, при отсутствии второго фронта, наличии ГСМ Нить разговора не забыл? Jugin пишет: 2. А наступление русских, когда сражение в Арденнах уже заканчивалось победой амерканцев, не оказало никакого прямого воздействия на его исход. Совершенно никакого. Имеется факт: наличие у немцев Восточного фронта как фактора, влиявшего на успех наступления в Арденнах. При ударе СССР в сторону Атлантики в 45-м СССР подобного отрицательнго фактора не имел. Jugin пишет: Весьма странная мысль. Это не я, это ты на вопрос о базировании В-29 выдвинул Моозунд, затем объяснил, что архипелаг надо будет захватывать.
RVK: Jugin пишет: логики не заметил. А Лиддел-Гарта я тоже могу назвать одиозным источником. Этому я не удивлен. Jugin пишет: По его словам, все пришло в норму только после появления там Монтгомери, то есть, американцы ни на что не способны, а вот англичане наоборот. Ну у англичан и боевой опыт поболее будет. И дебют американцев в Африке и сравнение высадок американцев и англичан в Нормандии это показывают. Jugin пишет: Какой же интерес немцу описывая осаду Бастони преувеличивать численность немецких войск, непонятно. Во первых это Вы сильно преувеличили численность немецких войск. Откуда взята цифра в 15 дивизий до сих пор не объяснено. В "Роковых решениях" такого нет, там преувеличения явного нет. Есть некоторые недосказанности, которые могут быть обусловлены разными причинами: отсутствием немецких документов в полном объеме у авторов, ограничение объема книги, не желание выставлять в неприглядном свете своих новых шефов/кураторов (МО США) или другие. Во вторых интересы бывают разные. Книга писалась в США, фактически для МО. Этим можно объяснить большее внимание к действиям американцам. В принципе это очень полезно - получить анализ действий с участием твоих войск от бывшего противники. Однако вполне возможно приукрашивание авторами действий американцев. Всё таки кто платит ... Jugin пишет: А наступление русских, когда сражение в Арденнах уже заканчивалось победой амерканцев, не оказало никакого прямого воздействия на его исход. Совершенно никакого. Это мнение Jugin. А вот мнение Вестфаля, Крейпе, Блюментрита, Байерлейна, Цейтцлера, Циммермана, Мантейфеля: 12-13 января русские предприняли свое большое наступление с баруновского плацдарма {В советской военной литературе это наступление принято называть наступлением с сандомирского плацдарма Баранув - населенный пункт на восточном берегу Вислы. (Прим ред.)}. Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте.
Шерман: RVK пишет: Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте. Естественно, а как иначе. Но в Арденнах к тому времени уже все было кончено.
Jugin: RVK пишет: И дебют американцев в Африке и сравнение высадок американцев и англичан в Нормандии это показывают. Высадка в Африке - без вопросов, американцы показали низкий уровень боеспособности. А в чем проблема с высадкой в Нормандии? RVK пишет: Во первых это Вы сильно преувеличили численность немецких войск. Откуда взята цифра в 15 дивизий до сих пор не объяснено. В "Роковых решениях" такого нет, там преувеличения явного нет Каюсь, взята из вики. Впрочем, в Роковых решениях указана цифра в 9 дивизий(пусть даже 8,7,5, не столь важно), что тоже показывает высокий уовень боеспособности американцев. Особенно с учетом того, что 101 дралась в условиях полного окружения. Подобные примеры на Восточном фронте привести можете? RVK пишет: Во вторых интересы бывают разные. Книга писалась в США, фактически для МО А без конспирологии можно? И без варианта "может быть"? Есть книга, написанная свидетелями событий, написана в условиях, когда участники были еще живы и без давления тоталитарной цензуры. Если они ошибаются, то стоит предоставить доугие источники, в которых указаны цифры. Но все же главное в другом - речь шла о том, что союзники не умели воевать, а пример 101 дивизии показывает обратное. RVK пишет: А вот мнение Вестфаля, Крейпе, Блюментрита, Байерлейна, Цейтцлера, Циммермана, Мантейфеля: цитата: 12-13 января русские предприняли свое большое наступление с баруновского плацдарма {В советской военной литературе это наступление принято называть наступлением с сандомирского плацдарма Баранув - населенный пункт на восточном берегу Вислы. (Прим ред.)}. Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте. А влияние боев на Западе немедленно сказывалось на Востоке. Вспомните, какие силы противостояли нашим во время Висло-Одерской операции. Но вот на конкретно Арденнскую операцию они влияние не оказали (ничего опасного для союзников 12-13 января не было), точнее, оказали тем, что не было достаточно резервов. Но точно так же не было достаточно резервов и из-за событий на Западе и на Восточном фронте.
Jugin: Alick пишет: Нить разговора не забыл? Никак не забыл. а минимальное время от этих танковых армий ничего бы не осталось. А Арденны вспомнили и как пример сравнения боеспособности советской и американской армий. Напомни, когда 1 советская дивизия, находясь в полном окружении сумела устоять против нескольких, в том числе танковых,дивизий вермахта. Так что твоя идея о почти полной небоеспособности союзников, мягко говоря, неудачна. Alick пишет: Имеется факт: наличие у немцев Восточного фронта как фактора, влиявшего на успех наступления в Арденнах. И наоборот. Наличие у немцев Западного фронта как фактора, оказавшего влияние не успех советского наступлления в Польше. Alick пишет: При ударе СССР в сторону Атлантики в 45-м СССР подобного отрицательнго фактора не имел. Имел бы. 1. Ни одна из стран, в реальности союзник СССР и США, против США летом 1941 г. воевать не стали. 2. У СССР была открытая береговая линия о Мурманска до Владивостока, и от Лениграда до Батуми, которую надо было хоть как-то защитить от взможного десанта, даже тактического, направленного на поддержку АК, ОУН, лесных братьев и прочих "любителей" сталинского режима. 3. Нужно было срочно перебрасывать бОльшую часть истребительной авиации, которая сама по себе была гораздо слабее авиации союзников, на прикрытие всего района, находящегося километров в 500 от побережья. 4. У немцев в тылу не было разгромленной инфраструктуры и крайне враждебного населения. Вот и прикинь, какие силы могли быть выделены для наступления на Запад. А через пару месяцев коллапс экономики без поставок американцами стратегических запасов и продовольствия. Alick пишет: Это не я, это ты на вопрос о базировании В-29 выдвинул Моозунд, затем объяснил, что архипелаг надо будет захватывать. Дык, я о другом. Никаких сложностей союзники при этом не испытали бы. Помешать было бы нечем. Захватили бы как на параде.
zmerus: Alick пишет: P.Szmerus, ничего личного конечно, но с Вами неинтересно общаться, ибо уровень апломба не идёт ни в какое сравнение с уровнем знаний. Сделайте одолжение, минимизируйте разрыв между этими двумя позициями. Спасибо. Нет, Алик, не выдавайте желаемое за действительное. Знаете, будучи активным читателем, я вас вижу уже лет эдак несколько, на различных форумах военной тематики и направленности. Добрый вам совет, и тоже таки, ничего личного: участвуя в подобного рода форумах, расширили бы рамки своих познаний в вопросах военной истории за пределы курса шестого класса общеобразовательной школы, что-ли.... Ничего кроме размахивания красным жупелом от вас никто тут не увидел, давайте смотрерть правде в глаза. Вы откровенно стали объектом неприкрытых насмешек и нескрываемой иронии, помимо меня, смею заметить от весьма весомого количества других участников форума. причем, особо следует обратить внимание, совершенно заслуженно и по существу. Все ваши тезисы и доводы, оказались, мягко говоря попсовыми и не имеющими отношения к действительности. От "неудачного" места высадки союзников в Италии до перехвата Б-29 ПВО СССР, от "неумения воевать" союзниками до "спасения" оных в Арденнах, от помощи союзниками обоим сторонам конфликта с целью взаимного истощения, до "легкого захвата СССР всей Европы в 45-м".... Вы - живое воплощение народной мудрости: "Ему плюнь в глаза, а он -Божья Роса!" Бросаться на трухлявую и гнилую ветрянную мельницу в лице вас уж не обессуттье, желания не имею. Но с удовольствием понаблюдаю как вас на "кураже попинают" и поиздеваются над вашей "логикой и знаниями" другие участники форума, если им это, конечно не надоест. Флаг вам в руки и попутного ветра в горбатую спину, как говорится... РВК; Если честно, мне как-то даже неудобно перед вами. Были, конечно у меня мысли в свое время, что Вы - малость "деревянный", но Алик по сравнению с вами - армированный железобетон; смесь воинствующей безграмотности с каким-то уродливым, абберантным пафосом...
zmerus: 16 февраля 2011 г. 114 представителей 47 регионов России создали Всероссийскую общественную организацию "ПОИСК". Там обсуждались цифры потерь РККА в ВОВ, озвученные И.И.Ивлевым... св.16 млн.человек... При этом докладе присутствовали и представители корпорации "ЭЛАР"(составители ОБД_Мемориал)... так вот они с выводами и методикой подсчета И.И.Ивлева в целом согласились... Алексей, спасибо за приятные новости! Лед, как говорится, потихоньку тронулся? Есть ли где в инете основные тезисы конференции или хотя бы ее детализированное освещение?
Alick: Jugin пишет: Имел бы.Покажи. Jugin пишет: 2. У СССР была открытая береговая линия Береговая линия - это линия меэду берегом и морем-окиЯном, но это не линия фронта и следовательно, не 2-й фронт. Jugin пишет: 4. У немцев в тылу не было разгромленной инфраструктуры У них в тылу вместо инфраструктуры были союзники, если ты запамятовал. Jugin пишет: Вот и прикинь Твоя хроническая болезнь - это нежелание читать посты оппонентов. я это уже "прикинул", да ты предпочёл проигнорить. Jugin пишет: Дык, я о другом. Ну о другом, так о другом. По факту же ты только подтвердил отсутствие возможности для В-29 наести атомный удар по СССР в 45-м.
RVK: Шерман пишет: Но в Арденнах к тому времени уже все было кончено. Судя по всему да. Здесь Вы правы. Jugin пишет: А в чем проблема с высадкой в Нормандии? Я про самое начало высадки, захват пляжей. У англичан это прошло гораздо лучше. Jugin пишет: Каюсь, взята из вики. Странно, я даже в вики этого не увидел. Ну да ладно, это не суть важно. Jugin пишет: Впрочем, в Роковых решениях указана цифра в 9 дивизий(пусть даже 8,7,5, не столь важно), что тоже показывает высокий уовень боеспособности американцев. Особенно с учетом того, что 101 дралась в условиях полного окружения. Про то, что американские десантники молодцы я уже писал, см. выше. В этом меня убеждать не надо. Заняли узел дорог, тем самым мешали немецкому наступлению. На крте это отлично видно. Jugin пишет: Подобные примеры на Восточном фронте привести можете? Честно говоря нет. Я не так подробно знаю историю ВОВ, чтобы на примере конкретной дивизии показать близкую аналогию к действиям 101-й, однако на такое снабжения по воздушному мосту окруженные части КА никогда не могли рассчитывать. Условия немного другие. Jugin пишет: А без конспирологии можно? И без варианта "может быть"? Т.е. Вы предлагаете совсем мозг выключить и верить каждому напечатанному слову? А если это ошибка, автор забыл, перепутал, опечатка наконец? Jugin пишет: без давления тоталитарной цензуры А "охота на ведьм" это как? Jugin пишет: то стоит предоставить доугие источники, в которых указаны цифры. Конечно лучше ЖБД по цифрам не бывает, однако заметьте в этом источники тоже цифр минимум и изложено всё очень обтекаемо, без конкретики. Моё мнение, в выводах, в любых, на эту работу опираться не стоит. Jugin пишет: Но все же главное в другом - речь шла о том, что союзники не умели воевать, а пример 101 дивизии показывает обратное. Я с этим никогда не спорил, потому что согласен. Мне интересует степень умения и подробности таких ярких примеров как оборона Бастони. Jugin пишет: А влияние боев на Западе немедленно сказывалось на Востоке. С этим по-моему никто не спорит, вся дискуссия ведется о степени взаимного влияния в разное время. Jugin пишет: 4. У немцев в тылу не было разгромленной инфраструктуры и крайне враждебного населения. Зря Вы так о Югославии, Польше и Белоруссии.
Jugin: RVK пишет: Я про самое начало высадки, захват пляжей. У англичан это прошло гораздо лучше. И у американцев все шло нормально почти вещде, кроме Омахи, где допустила ошибки разведка. RVK пишет: Про то, что американские десантники молодцы Ну и остановимся на этом, ка на показателе того, что американцы умели воевать. RVK пишет: Честно говоря нет. Я не так подробно знаю историю ВОВ, чтобы на примере конкретной дивизии показать близкую аналогию к действиям 101-й, однако на такое снабжения по воздушному мосту окруженные части КА никогда не могли рассчитывать. Условия немного другие. Так не было снабжения по воздушному мосту в течение длительного времени. Американцы воевали в условиях дефицита боеприпасов и снаряжения. А пример - не обязательно 1 дивизия. Любое количество войск, более дивизии, которое в состоянии полного окружения противником и большого его численного превосходства добились победы. RVK пишет: Т.е. Вы предлагаете совсем мозг выключить и верить каждому напечатанному слову? А если это ошибка, автор забыл, перепутал, опечатка наконец? Я предлагаю включить бритву Оккама. Разговаривать не по принципу "я так вижу", а по принципу я это вижу на основании таких-то документов и источников. RVK пишет: А "охота на ведьм" это как? А охота на ведьм не имеет к этому никакого отношения. Эта работа никак не затрагивает проблемы нахождени коммунистов или им сочувствующих во власти, в СМИ и т.д., более того, она даже не описывает действия коммунистов. RVK пишет: Моё мнение Никакиъ споров по поводу Ващего мнения я вести не могу. Вы имеете право думать, как Вам угодно. Но для того, чтобы Ваше мнение учесть необходимо его обоснование. А само по себе Ваше мнение исторического интереса не представляет. Как и мое. RVK пишет: С этим по-моему никто не спорит, вся дискуссия ведется о степени взаимного влияния в разное время. Да нет никакой дискуссии. Есть разговор о вере. А для дискуссии предлагаю простой вариант: Вы говорите, какие проблемы американцам помогло решить советское наступление 12 января. Только не общими словами, а конкретно. На 12 января американцы испытывали такие-то проблемы. Укажыеваете конкретно. После 12 января немцы произвели такие-то изменения. Конкретно с датами. Что помогло американцам сделать то-то. И все вопросы с влиянием в данном конкретном случае закончатся. Ну а невозможность сделать такое тоже покажет уровень влияния. RVK пишет: Зря Вы так о Югославии, Польше и Белоруссии. Совершенно не зря. АК в Польше была решающей силой, но даже абсолютное большинство бойцов Армии Людовой не стало бы воевать за Сталина против США, а вот наоборот с удовольствием. Или, думаете, Катынь и Варшава были поляками уже забыты? Зря. Как и уничтожение руководства АК органами НКВД. Югославские партизаны снабжались англичанами, взаимоотношения с которыми, в том числе личные, с тем же Черчиллем-младшим, были у югославов прекрасные. 1948 г. показал на чьей стороне симпатии югославов. Белоруссия? Это не опечатка?
RVK: Jugin пишет: Совершенно не зря. АК в Польше была решающей силой, но даже абсолютное большинство бойцов Армии Людовой не стало бы воевать за Сталина против США, а вот наоборот с удовольствием. Или, думаете, Катынь и Варшава были поляками уже забыты? Зря. Как и уничтожение руководства АК органами НКВД. Югославские партизаны снабжались англичанами, взаимоотношения с которыми, в том числе личные, с тем же Черчиллем-младшим, были у югославов прекрасные. 1948 г. показал на чьей стороне симпатии югославов. Белоруссия? Это не опечатка? Минуточку, было написано Вами: Jugin пишет: 4. У немцев в тылу не было разгромленной инфраструктуры и крайне враждебного населения. Это Вы про всю войну или про её часть, операцию в Арденах?
Jugin: RVK пишет: Это Вы про всю войну или про её часть, операцию в Арденах? Про Арденны, естественно. Сравнивалось ведь возможное наступление Советской Армии с наступлением вермахта в Арденнах.
RVK: Jugin пишет: Про Арденны, естественно. Сравнивалось ведь возможное наступление Советской Армии с наступлением вермахта в Арденнах. А я почему подумал про всю ВМВ, тогда извините, тут Вы правы.
zmerus: Вот интересно, к умению воевать: 20-22 января 44-го, при форсировании реки Гари в Италии американская 36-я ПД в атаке на 15 мотопехотную немцев, потеряла безо всякого результата 400 человек убитыми и 500 пленными, что вызвало специальное расследование в конгрессе США, о чем можно почитать в мемуарах Зенгера (есть на Милитере) О каком уровне боеспособности такие факты говорят, как считают господа форумчане, интересно? У нас ведь и несколько, а то и много тысяч за какую нибудь деревеньку положить плевым делом считалось, само собой разумеющимся.
zmerus: Кстати, небезинтересно. Вот полная разбивка немецких войск (и их союзников) на 15 июня 44-го, совпадает по дате с панцерлагой г-на Куртукова в соседней ветке. Да, мягко говоря своеобразно распределили силы дойчи. Аж целый "арктик фронт" о 16 пехотных и горнопехотных немецких дивизиях да поболее 20 только немецких дивизиях на Балканах. А на Востоке в группах армий "всякие румыны и прочие венгры"... http://www.axishistory.com/index.php?id=6475 Что еще интересно, что весь 44-й год кол-во немецких дивизий против СССР стабильно уменьшается, а супротив союзников - перманентно растет.... http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
RVK: zmerus пишет: Что еще интересно, что весь 44-й год кол-во немецких дивизий против СССР стабильно уменьшается, а супротив союзников - перманентно растет.... А что тут удивительного? Союзники в Нормандии ведь в 1944 высадились, вот и стали на себя оттягивать силы немцев. Насколько я понимаю, в этом и есть главный смысл создания условий войны на два фронта.
zmerus: RVK пишет: А что тут удивительного? Союзники в Нормандии ведь в 1944 высадились, вот и стали на себя оттягивать силы немцев. Насколько я понимаю, в этом и есть главный смысл создания условий войны на два фронта. Это-то да, но в отечественной историографии принято считать, так сказать, что все "отборные немецко-фашисты" воевали только против СССР, а против союзников - так, всякие инвалиды-язвенники на велосипедах, и то, с которыми не умеющие воевать союзники мучились бог знает сколько... Вы, вонa, к примеру Алика или иже с ним спросите - подтвердят Помимо этого, число дизвизий на Востоке убывает, а на Западе, соответственно увеличивается именно с июня 44-го
Alick: RVK пишет: А что тут удивительного? Союзники в Нормандии ведь в 1944 высадились, вот и стали на себя оттягивать силы немцев. Насколько я понимаю, в этом и есть главный смысл создания условий войны на два фронта.Во-первых, для этого открыта отдельная ветка. во-вторых, в самом деле, если союзники высаживаются в Нормандии, как же они не притянут на себя ЧАСТЬ сил вермахта?
RVK: zmerus пишет: Помимо этого, число дизвизий на Востоке убывает, а на Западе, соответственно увеличивается именно с июня 44-го zmerus Админ же по-моему написал разумное объяснение этого процесса - после высадки союзников (как раз в июне 44-го) немцы предприняли попытку ликвидировать этот плацдарм, чтобы не иметь два настоящих фронта, и для этого стянули туда значительные силы, в том числе и некоторые части с восточного фронта. И всё таки на восточном фронте всегда было наибольшее число войск.
Lob: Число немецких дивизий на востоке уменьшается скачками, причем причины этих скачков хорошо известны - всякие там Багратионы и Яссо-Кишиневские. С востока немцы дивизии не забирали, наоборот, наращивали, как могли. Другое дело, как было хорошо видно при обсуждении распределения новой бронетехники между западдом и востоком, что немцы более половины выпускаемой бронетехники летом-осенью 44-го отправляли на запад, а также увеличивали там численность дивизий получше, чем на востоке. То есть они не оставляли надежы сбросить союзников в пролив. Попытка была предпринята в декабре. После ее неудачи часть сил с запада, все это вреия лостававшихся там для подготовки этого контрудара, перебросили на восток.
zmerus: Лоб, По существу Вы правы, только замечу, что нельзя безоговорочно отрицать переброски на Запад с Востока после высадки. К примеру, на базе разбитой в Багратионе 25-ю панцергренадирской создали 107-ю танковую бригаду и отправили на Запад; сама восстановленная 25-я панцергренадирская тоже отправилась на Запад, на базе разбитой там же панцергренадирской "Фельдхернхалле" создали 106-ю танковую бригаду и тоже отправили на Запад, 506-й ТТБ будучи разбит на Востоке, получил 45 К.Тигров и уехал на Запад; 507-й тоже повоевал на западе, 6-я горнопехотная дивизия СС (считалась очень элитной, классической) в январе 45-го отправилась на Запад, имея ровно 15 000 человек Л/С. "отборных эсэсовских головорезов" (С) Но это конечно, детали; общую картину в целом не меняют. Кстати, на Западе тоже были всякие там Нормандии, Авранши и Фалезы; но число дивизий растет, как ни странно...
Lob: zmerus пишет: По существу Вы правы, только замечу, что нельзя безоговорочно отрицать переброски на Запад с Востока после высадки. Я и не отрицаю. По моим подсчетам, в июне-ноябре 44-го на востоке были уничтожены, отправлены на переформирование или расформированы 57 немецких дивизий и 8 бригад. За это же время на западе соответствующие цифры - 32 дивизии и 6 бригад. При этом численность дивизий на востоке упала на 15, а на западе выросла на 10. Этто при том что 6 дивизий были переброшены, в основном с юга, на восток, а оттуда на запад 6 бригад. Так на востоке появились такие элитные соединения, как первая горная, Германн Геринг, полицейская сс. В общем, картинка примерно такая же, как по распределению бронетехники - примерно пловина вновь формируемых соединений шло на запад. То есть на востоке из 42 новых дивизий 6 - ветераны, то на западе из 42 новых дивизий все новички.
zmerus: Хе, под впечатлением... Только что закончил отсмотр всех 8 серий Великой Войны. Это тот самый сериал, с Исаевым как главным консультантом? Графика ничешная, но сам фильм при вроде бы корректном изложении мест, дат и хода событий, отдает неимоверным попсовым послевскусием... Старая пропаганда в новой сверкающей компграфикой обертке?
RVK: zmerus пишет: Это тот самый сериал, с Исаевым как главным консультантом? Если Вы про фильм 2010 г., то Исаев там был консультантом, вместе с Драбкиным, но не главный: Еще на этапе обсуждения идеи и концепции фильма, мы уже знали, что написание сценариев мы предложим Артему Драбкину и Алексею Исаеву. Мы знаем этих авторов как профессиональных знатоков военной тематики и изначально хотели работать именно с ними. Тексты сценариев многократно обсуждались и дорабатывались. Главным военно-историческим консультантом на проекте был Золотарев Владимир Антонович - доктор исторических наук, профессор военной истории. А в чём послевкусие?
zmerus: RVK пишет: А в чём послевкусие? Ну, во первых практически нигде не говорится о конкретных цифрах и соотношениях потерь. У немцев - в компграфике почти всюду Тигры да Пантеры, в поздних сериях. В общем, о наших провалах и неудачах - молчок или по минимуму, а об успехах - с причмокиванием и дифиамбами, что-ли... Наших убитых практически не показывают в постановках, зато наши сплошь и рядом немцев "мочат" то из автомата, то ножом, то гранатой, немцы двигаются неуклюже и бессмыссленно; несоответсвие кадров кинохроники - показывают в 7-й серии немецких пехтуров на фоне разбитых и горящих Виллисов и комментируют как ставший системным явлением разгром немецких колонн, что СУ-100 - уберваффе и гасит ЛЮБОЙ немецкий танк с 2 км и более, часто мелькает фраза "гнали немцев на запад" - будь то 6-я ТА СС или что еще, типа легкая прогулка, и много-много таких вот мелочей... Не знаю, может, конечно, придираюсь, но все же...
RVK: На мой взгляд фильм очень неплохой. Есть недостатки, но аналогов ему практически нет. Особенно приятно наличие в фильме "корректного изложения мест, дат и хода событий". И потом не надо к фильму подходить как к исторической работе. Это всё таки зрелище, которое должно оставить после себя поменьше мифов, основную хронологию войны и возможно пробудить у кого-то интерес и подвигнуть к изучению данного вопроса.
zmerus: В целом, по сравнению с тем, что было у нас ранее - конечно же прорыв, не спорю. Справедливости ради стоит отметить, что освещались и "острые" моменты, такие как выбивание нашей 5-й гв. ТА немецкой 5-й ТД в Багратионе, но таких моментов мало. Прямых цифр наших потерь авторы очень старательно избегают
RVK: zmerus пишет: В общем, о наших провалах и неудачах - молчок или по минимуму, а об успехах - с причмокиванием и дифиамбами, что-ли... А разве в фильме это гипертрофировано или только незначительный крен? У меня осталось впечатление второго, что для российского фильма в порядке вещей. Немцы пусть делают небольшой уклон в свою сторону, союзники в свою.
RVK: zmerus пишет: В целом, по сравнению с тем, что было у нас ранее - конечно же прорыв, не спорю. Кстати, хорошо что напомнили: а у немцев, американцев и англичан что-то похожее есть? Не художественное и освещение всей войны на Западе, а не кусками. Не встречали?
zmerus: RVK пишет: Кстати, хорошо что напомнили: а у немцев, американцев и англичан что-то похожее есть? Не художественное и освещение всей войны на Западе, а не кусками. Не встречали? От блин, хороший вопрос... Если честно, я не сталкивался с такими вот систематизированными и анимированными сериалами; что вовсе не означает что их нет, само собой. Есть передача shoоtout!, множество эпизодов, тоже компьютерно анимированные и тщательно показанные конкретные боевые эпизоды с постановками и прочее реальных событий, как правило нестандартных боев где само собой, янки олвэйз вин. А так множество специализированных документальных фильмов на узкую тему, типа двухчасового "подлодки США в ходе войны на тихом океане", или "авианосцы США в ВМВ" или полуторачасовой "Тарава", или 45-ти минутный "Сражение у Нанси"( 3-й БТД с 112-й Танковой бригадой немцев) ну и в таком духе. Но повторюсь, я целенаправленно не занимался и не искал.
RVK: zmerus пишет: Если честно, я не сталкивался с такими вот систематизированными и анимированными сериалами; что вовсе не означает что их нет, само собой. Вот у меня тоже самое. Такого зарубежного не встречал. Не может же быть что нет. А про специализированные фильмы я в курсе и в курсе, что там несколько однобокий подход, как Вы выразились: "янки олвэйз вин". И не смотря на это бывает весьма познавательно и интересно.
zmerus: Мужики, У кого есть разбивка по потерям БТТ техники у немцев по годам за 1942-44 гг безвозвратно?
zmerus: Узнал давеча такие данные, как то, что к примеру, 38-я А. 1-го УФ только за две недели, с 1 по 15 декабря 43-го получила 18 214 человек пополнения... из мобилизованных на месте; не считая централизованного пополнения. 18-я А. того же фронта получила 11 631 человек пополонения таким же образом. Это каким же потоком, господа, фронт перемалывал в реальности наших соотечественников и в каких истинных количествах? вот, что у Конева нашел: «Мужчины освобожденных районов добровольно вступали в ряды регулярных частей, ведущих боевые действия с врагом. Например, только в одном селении Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же на окраине села вступили в бой с атакующим противником» Полный атас. Еще до Атлантики добраться мечтали....
zmerus: Господа, всем искреннее приветствие и доброго времени суток! Может кто сможет помочь; я тут давеча в полемику ввязался с автором одной статьи На Баттленете, о боях в венгрии в январе - марте 45-го. Дюже товарищ пишет,что суммарно там немцы потеряли танков - в 10 раз больше, Л/С - в 6 раз больше нежели РККА. Дескать, все подтверждено доками 3-го УФ. Еще пишет, что при штурме Будапешта РККА практически не использовала БТТ и что оной у окруженных было в три раза больше... Поэтому прошу подсказать, особенно Шермана или у кого еще есть доступ к реальным архивам, какие потери понесли советские танковые и мех. части за декабрь 44-го - март 45-го в Венгрии, влоть до отдельных танковых бригад, полков и батов. Потери в личном составе стрелковых вхастей и соединений тоже сильно помогли бы. Уж очень невероятно данные того автора звучат. Спасибо заранее кто откликнется!
Админ: zmerus пишет: Дюже товарищ пишет,что суммарно там немцы потеряли танков - в 10 раз больше, Л/С - в 6 раз больше нежели РККА. Нереально в принципе. zmerus пишет: Еще пишет, что при штурме Будапешта РККА практически не использовала БТТ и что оной у окруженных было в три раза больше... В Будапеште было много техники. В т.ч. небоеспособной. Но не настолько. Я встречал упоминание о 124 (39 венгерские) танках и САУ в составе германских и венгерских войск. К 11 февраля оставалась примерно 42 машины всех типов. zmerus пишет: Спасибо заранее кто откликнется! Сейчас поподробнее посмотрю.
Админ: zmerus пишет: я тут давеча в полемику ввязался с автором одной статьи На Баттленете, о боях в венгрии в январе - марте 45-го. Ссылку на статью дайте пожалуйста. zmerus пишет: Дюже товарищ пишет,что суммарно там немцы потеряли танков - в 10 раз больше, Л/С - в 6 раз больше нежели РККА. Где конкретно и в какой период? Если смотреть наши потери в ходе Будапештской наступательной операции (2-й и 3-й Украинские фронты) то даже по неполным данным Кривошеева получится 1766 танков и САУ, потерянных безвозвратно и 320.082 общих людских потерь из которых 80.026 человек безвозвратно. Потери в ходе Балатонской оборонительной операции (отдельная фронтовая операция) ещё 32839 человек общих потерь. Немецкая группировка, противостоящая нам на этом направлении во всех работах оценивалась не более чем в 190.000 человек. Дабы опровергнуть писателя сравните цифру 1766 с цифрой наличия германской бронетехники на Восточном фронте. Всего у немцев в феврале 1945 было что-то около 5.200 боеготовых танков на всех фронтах (и на Западе и на Востоке). Что касается немецких танков и САУ в Венгрии, то с учетом всех сил ГА "Юг", а также 6-й и 2-й Танковых армий, у них было не более 1200-1300 машин.(приблизительно) По грубым прикидкам, общие потери германо-венгерской группировки и советско-румынской можно соотнести , как 1 к 2. (примерно 160.000 к 345.000 человек). По тяжёлой технике примерно 1 к 2,5 (не менее). При этом надо учитывать, что по безвозвратным потерям (убитые-пленные) потери практически равные. Противник даже потерял больше нас почти на 30%, за счёт сдачи в плен окруженных в Будапеште и захвата раненных. Немецко-венгерские - примерно 115.000. Советско-румынские - свыше 90.000. Непосредственно в районе Будапешта противник потерял немногим более 100.000 из состава боевых частей.
zmerus: Валерий, спасибо большое! Отталкивясь от Ваших данных, собрал кое-какие данные дополнительные, сейчас у нас некий клинч по потерям матчасти танковых дивизий СС в тех боях, в частности Тотенкопфа. На потери немцев автор благоразумно соскочил опосля после сравнения мною в принципе всем известного факта о потере РККА за 4 мес. 13 700 танков безвозвратно и потере немцами за 41-й - 2735 танков и САУ; в 42- 2260; за 10 мес. 43-го - 3796 - короче суммарно порядка 10 000 танков и САУ за 2,5 года войны на Востоке. До этого с пафосом вещал, как обычно что-то типа - "Ну конечно, конечно, деревянные русские завалили Германию лишь железом и мясом, куда уж нам, сирым да убогим..." Ну, сами понимаете, так всегда говорят, когда цифры крыть нечем....
zmerus: Хотя автор в целом статью написал хорошую, информативную. Насколько могу судить, с явным отсылом к работе Коломийца и Исаева по Балатону. автор утверждает, что у него лично имеется 305 пронумерованных фото битых и брошенных в тех боях немецких танков и САУ, а у Коломийца, говорит, все 360. Еще он выводит немецкие потери по скачкам "коэфициента подвижности". Насколько от этого можно судить по потерям - не знаю....
BP_TOR: zmerus Не подсчитывали ли Вы потери немецких бронетранспортеров и бронеавтомобилей по годам? И советских бронеатомобилей? Это не в порядке спора по соотношению потерь, я подсчетами танчиков не занимаюсь... Просто любопытно сравнить потери бронированных машин поля боя, без всякого пафоса разумеется
zmerus: Всем искренние приветствия, господа! Ув. BP_TOR, извините пожалуйста, но Ваш пост заметил только сейчас... Нет, к сожалению, подобной информацией о бронемашинах не обладаю, но сразу дам знать, если выясню что. Прибежал опять, в alma mater так сказать, сызнова помощи просить, разобраться не можем -)) А имеено по Йентсу и его "Панцертруппен"... С июня по декабрь 44-го, за 6 мес, в войска на Западном фронте было отправлено 8308 боевых машин всех мыслимых типов, включая трофейные, командирские, радиоуправляемые и прочие. Если выкинуть трофейные и радиоуправляемые, то остается 8803-(285+351) = 7672 еденицы БТТ. К этому прибавим имевшиеся на 10-е июня - 1712 ед. (39 «трешек», 758 «четверок», 655 «пантер», 102 «тигра», 158 САУ «штуг», не считая 179 "французов" в 100, 205, 206 и 213-х ОТБ). Всего - 9384 танков и САУ по декабрь 44-го, так получается? Потери за обозначенный период, за 6 мес. составили 2847 ед. БТТ на Западе ( на Востоке за это же время - 4 421 ед. БТТ) Однако на 30-е декабря 44-го на всем Западном фронте имеется 116 «тигров», 451 «пантера», 550 «четверок». Всего 1117 машин. Процент машин "в ремонте" на Западе обычно составлял 15-20%, за исключением разве что Арденн, после коих боеготовых «тигров» имелось 50%, «пантер» до 40%, «четверок» до 60-55%. Это так сказать, выжимка, резюмирование вопроса, куда "делись" порядка 5,4 тыс. танков и САУ на Западном фронте к началу 45-го, грубо говоря. И еще не совсем понятно, как число Пантер и Четверок остается высоким на Востоке, когда 60-65% выпуска оных идет на Запад? а на 31 мая на Советско-Германском фронте было в наличии: 176 САУ «Штуг», 603 «четверки», 313 «пантер» и 298 «тигров».( Еще 92 «штуга», 123 «четверки», 265 «пантер» и 32 «тигра» поступили в войска с 31 мая по 30 июня 1944 года.)
Шерман: stalker 716 пишет: в цитатник! Не забудьте (с) писать, когда будете цитировать. stalker 716 пишет: Обычные резервные? Эээ состав не укажете? Эээ... а зачем Вам это надо? Ну, ладно... небольшой ликбез (с юга на север): 61-я армия: КОМАНДУЮЩЕМУ 61 РЕЗЕРВНОЙ АРМИЕЙ 25 ноября 1941 г. 0 час. 45 мин. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. 61 резервную армию сосредоточить в районе Ряжск, Раненбург, Мичуринск, Стар. Юрьево. 2. Сосредоточение 61 армии произвести по железной дороге, для чего перебросить: 346 сд из Вольска - в Ряжск; 387 сд из Ртищево - в Мичуринск (Тамбов); 350 сд из Аткарск - в Александро-Невский; 356 сд из Балашов - в Раненбург (Чаплыгин); 391 сд из Красный Яр - в Богоявленское (Тамбовск.); 385 сд из Саратов - в Кензино; 342 сд из Баланда - в Желобово; 83 кд из Аткарск - в Ухолово; 91 кд из Красный Яр - в Стар. Юрьево (Тамбовск.); Штарм 61 из Саратова в Старое Юрьево. 3. Сосредоточение армии закончить к вечеру 5.12.41 г., имея в виду не допустить выдвижения противника в направлении Ряжск, Раненбург. 4. По сосредоточении в новом районе армия остается в подчинении Ставки Верховного Главнокомандования. 5. Справа к исходу 2.12. заканчивает сосредоточение 10 резервная армия. Разграничительная линия с ней ст. Выша, Ольхи, Черная Речка, Кораблино, Гагарине. Все пункты для 61 армии включительно. 10-я армия: КОМАНДУЮЩЕМУ 10 РЕЗЕРВНОЙ АРМИЕЙ 24 ноября 1941 г. 10 час. 55 мин. № оп/2995 Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. 10 резервную армию сосредоточить в районе Рязань, Канино, Шилове. 2. Сосредоточение 10 резервной армии произвести по железной дороге, для чего перебросить: 322 сд из Кузнецка - в Рыбное; 330 сд из Сызрани - в Рязань; 320 сд из Пензы - на ст. Турлатово, Вышгород; 323 сд из Петровска - на ст. Кензино и сосредоточить в районе Проня; 325 сд из Сердобска - на ст. Крутицы, Шилово и сосредоточить в районе Спасск-Рязанский; 326 сд из Пензы - на ст. Ясилобово, Кензино и сосредоточить в районе Сапожок; 324 сд из Инзы - в Шилово; 57 кд из района Колышлей - на ст. Кензино, с сосредоточением ее в районе Канино; 75 кд из Глотовка - на ст. Ласково, Солодча. Штарм 10 развернуть в Шилово. 3. Сосредоточение закончить к вечеру 2.12, имея в виду не допустить выдвижения противника на Рязань, а также активные действия армии в дальнейшем на Венев или на Зарайск. 26-я армия: КОМАНДУЮЩЕМУ 26 РЕЗЕРВНОЙ АРМИЕЙ 25 ноября 1941 г. 0 час. 50 мин. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. 26 резервную армию сосредоточить в районе Ногинск, Воскресенск, Коломна, Орехово-Зуево. 2. Сосредоточение 26 армии произвести по железной дороге, для чего перебросить: 331 сд из Алатырь - в Коломна; 327 сд из Саранск - в Луховицы; 340 сд из Канаш - в Воскресенск; 354 сд из Шумерля - в Виноградове; 344 сд из Чебоксары - в Ногинск; 338 сд из Сергач - в Егорьевск; 329 сд из Рузаевка - в Куровская; 74 кд из Шумерля - в Егорьевск; 73 кд из Алатырь - в Орехово-Зуево. Штарм 26 развернуть в Егорьевск. 3. Сосредоточение армии закончить к вечеру 4.12.41, имея в виду не допустить выдвижения противника в направлении Коломна.
Nezumi: Шерман пишет: Вы думаете, что в октябре 1941 ополченские дивизии сильно отличались от "обычных" стрелковых?Отличались... По описанию-в лучшую сторону.Добровольцы,имевшие время на хоть какую то подготовку,с новым оружием прямо с заводов...
Закорецкий: Nezumi пишет: По описанию-в лучшую сторону Надо полагать, в худшую. С уменьшенным количеством артиллерии (ибо ее не хватало).
Закорецкий: Шерман пишет: Если Вы имеете в виду наступление в декабре 1941 - то там уже не было свежих "сибирских" дивизий. Были "обычные" Резервные Армии. Фото из 1-го тома: Прошу обратить внимание на подпись. И прошу помнить, что это академическое фундаментальное издание (не А.Исаев!).
Шерман: Закорецкий пишет: Прошу обратить внимание на подпись. На первой фото - разведподразделение. На второй, может быть, тоже (а "сибиряков" обычно фоткали в полушубках).
Закорецкий: Шерман пишет: На второй, может быть, тоже (а "сибиряков" обычно фоткали в полушубках). В "Краткой истории ВОВ" издания 1965 г. у этого фото такая подпись: Подразделение 82-й мотострелковой дивизии 5-й армии Западного фронта ведет наступление на последние опорные пункты врага в Можайске (январь 1942 г.)
Шерман: Закорецкий пишет: Подразделение 82-й мотострелковой дивизии 5-й армии Так эти "сибиряки" (82-я мсд) 7 октября 1941 отправились на Запад из Монголии. С 25 октября - участвуют в боях в составе 5-й армии.
stalker 716: Шерман , спасибо за резервные армии. С 22 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов в срочном порядке были переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии. Их средняя укомплектованность достигала почти 92% штатной численности: около 123 тыс. солдат и офицеров, почти 2200 орудий и минометов, более 2200 легких танков, 12 тыс. автомашин и 1,5 тыс. тракторов и тягачей. ...использованы материалы из статьи Ю.Н. Ципкина, И.П. Тесельской "Роль железных дорог Дальнего Востока в достижении победы". - Россия и АТР:2010.№2.
Снегирь: stalker 716 пишет: 2. Задачу "наступать" ставили именно с целью "остановить". в цитатник! Советское военное искусство рассматривало контрудары, как активную оборону.
Шерман: stalker 716 пишет: С 22 июня по 5 декабря 1941 г.на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов stalker 716 пишет: Ночью 6-ого июля мы прибыли в поселок Жаворонки, где получили обмундирование... Второго октября к нашим позициям подошли немецкие танки У Вас методологическая, скажем так, ошибка (и невнимательность): 1. Речь идет о Московской оборонительной операции (октябрь-ноябрь 1941), а не обо всем Зап. направлении. 2. Ополченские дивизии формировались в июле, но в бой пошли в октябре - как обычные стрелковые, полностью укомплектованные (в том числе призывниками - некоторые до 50%), вполне обученными и при поддержке артполков РГК. Так что в Вашем вопросе прав Исаев, а не Орс.
RVK: stalker 716 пишет: Второго октября к нашим позициям подошли немецкие танки, ополченцы вступили с ними в борьбу с помощью бутылок с зажигательной смесью, а также полковой артиллерии. Других средств у нас не было - ни сорокопяток , ни ружей ПТР. А их и не могло быть: Постановлением ГКО от 29 августа 1941 года противотанковое ружьё В. А. Дегтярёва было принято на вооружение Красной Армии. В октябре была выпущена первая установочная партия, всего в 1941 году было произведено 17 688, а в 1942 году - 184 800 ПТРД[2]. Противотанковое самозарядное ружьё обр. 1941 г. системы Симонова (ПТРС, Индекс ГРАУ — 56-В-562) — советское самозарядное противотанковое ружьё, принятое на вооружение 29 августа 1941 года... ...В 1941 году было изготовлено 17 765 противотанковых ружей. Из них только 77 были ПТРС, а остальные — ПТРД.
marat: Закорецкий пишет: Прошу обратить внимание на подпись. И прошу помнить, что это академическое фундаментальное издание (не А.Исаев!). Сибиряков по филейной части опознали!? Закорецкий пишет: В "Краткой истории ВОВ" издания 1965 г. у этого фото такая подпись: Так это забайкальцы. И целая одна штука. stalker 716 пишет: Шерман , спасибо за резервные армии. цитата: С 22 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов в срочном порядке были переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии. Их средняя укомплектованность достигала почти 92% штатной численности: около 123 тыс. солдат и офицеров, Вообще фигня написана - 18 дивизий - 123000 человек=92% штата. Штат получается 7427 человек!? И уж если вспомнить географию - дальний восток и забайкалье ни разу не Сибирь.
Шерман: marat пишет: Штат получается 7427 человек!? Фигня, конечно... но и у Вас тоже веселая арифметика (дивизии разные). Штат танковой дивизии (июльский) - 6.000 чел. (58, 60, 112 тд). А вот стрелковые были укомплектованы по довоенным штатам (14.500 чел.), за исключением 413-й и 415-й сд.
stalker 716: Снегирь пишет: Советское военное искусство рассматривало контрудары, как активную оборону. Ну наверно не только советское. А во вторых, контрудары надо наносить подготовлено, при наличии резервов. А гнать солдат с бутылками (если они ещё и остались) на танки, это глупость, это командование а,ля Гражданская война - кто громче заорёт тот и победит мол.
stalker 716: Шерман пишет: в бой пошли в октябре - как обычные стрелковые, полностью укомплектованные (в том числе призывниками - некоторые до 50%), вполне обученными и при поддержке артполков РГК. Так что в Вашем вопросе прав Исаев, а не Орс. Укомплектованные? Штат сд, вооружение? Давайте заведём тему о ДНО. Станем изучать боевые действия. Несмотря на скудность информации попробуем разобраться.
stalker 716: marat пишет: И уж если вспомнить географию - дальний восток и забайкалье ни разу не Сибирь. А это был намёк на сочинение В.Суворова, в части про Апанасенко, про его Дальневосточные дивизии, про устойчивый миф о Сибирских дивизиях отогнавших немцев от Москвы.
marat: Шерман пишет: Штат танковой дивизии (июльский) - 6.000 чел. (58, 60, 112 тд). А вот стрелковые были укомплектованы по довоенным штатам (14.500 чел.), за исключением 413-й и 415-й сд. Ага, 10 довоенных дивизий уже 145000 человек. Плюс две сд по 10700, плюс 5 тд по 6000(кстати вроде 6700 фактически за счет содержания частей сверхштата, смотреть надо 58 -ю и 6-ю с 54-й тд) плюс моторизованная.
marat: stalker 716 пишет: А во вторых, контрудары надо наносить подготовлено, при наличии резервов. Бесполезно, но попробую - оборонятся при прорванном фронте против мотомехчастей глупо, необходимо именно контратаками стремится восстановить сплошной фронт, а еще лучше отсечь и уничтожить прорвавшиеся части. А если дивизия сядет в чистом поле в оборону без соседей - ну не прорвут ее(да и зачем?), сменят направление и обойдут.
RVK: stalker 716 пишет: А во вторых, контрудары надо наносить подготовлено, при наличии резервов. Надо, но противник наступает и инициатива у него и время - это пройденные им километры. Будем готовить контрудар и резервы накапливать долго, это уже станет не нужным. Другой характерной особенностью действий русских является стремление создавать плацдармы как базы для будущих наступательных действий. Действительно, наличие в руках русских войск плацдармов всегда создавало серьезную опасность. Глубоко ошибается тот, кто благодушно относится к существующим плацдармам и затягивает их ликвидацию. Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы. Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной. Никакой, даже ураганный артиллерийский огонь не вынудит русских оставить созданный за ночь плацдарм. Успех может принести лишь хорошо подготовленное наступление. Этот принцип русских "иметь повсюду плацдармы" представляет очень серьезную опасность, и его нельзя недооценивать. И опять-таки против него есть лишь одно радикальное средство, которое должно применяться во всех случаях обязательно: если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно. Отсутствие решительности всегда сказывается самым пагубным образом. Опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание на несколько часов обязательно приведет к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой серьезную катастрофу. Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех. Меллентин Ф.В. Танковые сражения 1939-1945 гг.
Шерман: stalker 716 пишет: Укомплектованные? Штат сд, вооружение? Алло, справочная? Информации достаточно. Вас, как я понял, интересует 13-я дно = 140-я сд? Боевой состав 13-й дно на 22 сентября 1941: 11.940 чел., 10.209 винтовок, 163 ппд, 111 станковых пулеметов*, 174 ручных пулемета, 78 50-мм минометов, 54 82-мм миномета, 18 37-мм пушек, 42 76-мм пушки, 8 122-мм гаубиц. * системы Кольта обр. 1915 г. stalker 716 пишет: Давайте заведём тему о ДНО. Станем изучать боевые действия. Несмотря на скудность информации попробуем разобраться. Попросите Админа перенести посты про "ополчение и сибиряков" в новую тему.
Админ: Шерман пишет: Попросите Админа Перенос из "исаевской" темы. Продолжайте здесь.
stalker 716: marat пишет: оборонятся при прорванном фронте ?
stalker 716: Шерман пишет: Алло, справочная? Информации достаточно. Вас, как я понял, интересует 13-я дно = 140-я сд? Боевой состав 13-й дно на 22 сентября 1941: 11.940 чел., 10.209 винтовок, 163 ппд, 111 станковых пулеметов*, 174 ручных пулемета, 78 50-мм минометов, 54 82-мм миномета, 18 37-мм пушек, 42 76-мм пушки, 8 122-мм гаубиц. * системы Кольта обр. 1915 г Очень интересно. Благодарю. Скажите, пожалуйста, откуда информация? Вот например, мне встретилось такая информация о 13 ДНО: 45-мм отдельный артиллерийский дивизион, 76-мм отдельный артиллерийский дивизион, ... С 1.9.41 г.: 1305, 1307 и 1309 стрелковый полк, 977 артиллерийский полк, click here сравниваю с Второго октября к нашим позициям подошли немецкие танки, ополченцы вступили с ними в борьбу с помощью бутылок с зажигательной смесью, а также полковой артиллерии. Других средств у нас не было - ни сорокопяток , ни ружей ПТР. .... Тридцать девятый полк и полк артиллерии, а также другие подразделения усиления подошли утром 3-его октября. Во второй половине дня дивизия перешла в контрнаступление и врезалась в немецкий клин шириной 6-8 км и углубилась на 16 км, выбила немцев из железнодорожной станции Егорьевская. click here опять же невольно вспоминается ссылка Исаева на доклад Щаденко 3. Дивизии Народного ополчения перевооружены и снабжены оружием отечественного производства: а) стрелковым оружием, 50-мм миномётами и 76-мм дивизионными пушками — полностью; б) 82 мм миномётами — на 39%, 120-мм миномётами на 15%, 45-мм пушками на 16% и 76-мм полковыми пушками на 32%; Снова замечу что информация о дивизиях народного ополчения скудна и противоречива. У Исаева стрелковое оружие отечественного производства на 100%, а выжившие свидетели пишут о винтовках Антанты. Или как здесь разбирали историю гибели 13-ой ДНО - в мемуарах генералов написано одно (оборонялась и была смята) а оказывается что дивизию погнали в наступление (кое-кто может называть это контрударом) на танки, где она и полегла почти полностью. Примечательно что остатки бойцов которым удалось собраться вместе снова погнали в атаку. Ожесточенные бои круглосуточно шли в течение 3-его, 4-ого и 5-ого октября, вечером 5-ого октября наши ополченцы, отошедшие в район деревень Устье и Кошкино составляли около 200 штыков. Из командного состав был один капитан и младший лейтенант (фамилии не помню), весь остальной командный состав погиб в этих боях. ... 7-ого октября в расположение полка прибыл из штаба дивизии майор Попов в качестве командира 37-ого полка. Сразу же по прибытии он организовал контрудар остатками личного состава всей дивизии в направлении правее деревни Кошкино, Орс
Шерман: stalker 716 пишет: Скажите, пожалуйста, откуда информация? Из документа "Справка о боевом составе 32 армии на 22 сентября 1941 г." (ЦАМО, фонд 219 опись 679 дело 4). 32-я армия состояла из 2-й, 7-й, 8-й и 13-й дно: всего в дивизиях - 44.720 чел., 35.178 винтовок, 527 ппд, 554 станковых пулемета, 807 ручных пулеметов, 314 50-мм минометов, 160 82-мм минометов, 34 37-мм пушки, 22 45-мм пушки, 102 76-мм пушки, 8 100-мм пушек, 32 122-мм гаубицы. Плюс 685-й кап (36 152-мм гаубиц), 877 ап пто (20 85-мм пушек), 533 ап пто (35 76-мм пушек) и морской дивизион (9 107-мм пушек, 3 122-мм пушки, 8 37-мм пушек).
vova: zmerus пишет: С июня по декабрь 44-го, за 6 мес, в войска на Западном фронте было отправлено 8308 боевых машин всех мыслимых типов, включая трофейные, командирские, радиоуправляемые и прочие. Если выкинуть трофейные и радиоуправляемые, то остается 8803-(285+351) = 7672 еденицы БТТ. К этому прибавим имевшиеся на 10-е июня - 1712 ед. (39 «трешек», 758 «четверок», 655 «пантер», 102 «тигра», 158 САУ «штуг», не считая 179 "французов" в 100, 205, 206 и 213-х ОТБ). Всего - 9384 танков и САУ по декабрь 44-го, так получается? Потери за обозначенный период, за 6 мес. составили 2847 ед. БТТ на Западе ( на Востоке за это же время - 4 421 ед. БТТ - возможно это действительно все БТТ? Коих только в 44-м выпустили , если верить Дойлу, 32 794 штучки (из них радиоуправляемых =3102, Sd Kfz 250/251 = 9485). Поэтому отнимая только потери танков и САУ - "остаток" будет врать. В 43-м выпуск был пожиже: 24 840 штучек (4,5 тыс. радиоуправляемых и около 7тыс Sd Kfz 250/251) .
marat: stalker 716 пишет: ? А что непонятного? Почитайте свою ссылку - дивизия брошена восстанавливать позицию. Т.е. был прорыв.
marat: stalker 716 пишет: а выжившие свидетели пишут о винтовках Антанты. Может произведенные в США трехлинейки по русскому заказу?
stalker 716: marat
Шерман: stalker 716 пишет: Снова замечу что информация о дивизиях народного ополчения скудна и противоречива. У Исаева стрелковое оружие отечественного производства на 100%, а выжившие свидетели пишут о винтовках Антанты. Не читайте мусор. Лучше возьмите книгу Лопуховского "Вяземская катастрофа" - просветитесь. ------- P.S. Когда обнаружите (в книге), что в составе "ополченских" дивизий были танковые батальоны - учтите мое небольшое уточнение: на вооружении они имели не танкетки Т-27 (в 13-й дивизии в тб имелось - на 22 сентября - 1 Т-34, 16 Т-26, 1 БТ и 3 Т-38).
Шерман: stalker 716 пишет: Или как здесь разбирали историю гибели 13-ой ДНО - в мемуарах Почитал... Это Ваши слова? обратите внимание - 13 дивизия это ополченцы, это не кадровая армия!.. А фактически, ополченцы вооруженные винтовками с первой мировой - царскими и кайзеровскими, без орудий ПТО и без противотанковых ружей, остановили немцев с танками. Но были брошены в наступление, где и погибли. по чём зря. И после этого немцы пошли на Вязьму. Вот так, имхо, и было везде в "оборонительной" фазе сражения за Москву. Ваше "имхо" - это, уж простите за грубость, просто бред невежды.
Иван: Согласен. Смешно такое читать на этом форуме.
полная версия страницы