Форум » 22 июня 1941-1945 » РЯД ВОПРОСОВ (продолжение) » Ответить
РЯД ВОПРОСОВ (продолжение)
zmerus: Ктырь, делитесь, чем у Вас есть, по вышеобозначенной теме! Старое название темы: Сражение на хуторе Тетеревино 8 июля 43-го. Штуддегер VS 26 гв.Тбр
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Jugin: RVK пишет: Можно начинать со слабого (Италии), но: Нужно начинать со слабого. Элементарный закон войны с коалицией.RVK пишет: Может рациональнее всё-таки во Франции? Тем более поддержка населения там гарантировано и для вывода Германии из войны, захвата контроля над Западной, а может и не только, Европой и недопущения туда СССР высадка во Франции предпочтительнее. Рациональней - это как? Какими силами высадиться во Франции в 1943 г. было рациональней? 13 дивизиями, которыми союзники располагали, против 39 дивизий вермахта, которые немцы могли сосредоточить во Франции, плюс войска, которые были задействованы в Италии? Вы искренне полагаете, что союзники могли этими силами разгромить немецкие части в Западной Европе? А подкреплений ведь почти и не было, американские дивизии находились в стадии формирования и находились в США.
Alick: zmerus пишет: Снабжая ее врага, Ферманию, сырьем и ресурсами.Ошибаетесь, СССР по факту спасал Англию от разгрома другим способом: образованием 22 июня Восточного фронта у немцев. После этого Черчилль мог выдохнуть, и ждать исхода борьбы на Востоке, подготавливая вторжение в Европу... лет так через несколько. zmerus пишет: Все наоборот. Это у СССР армия Недостатки тактики союзников нельзя опровергнуть тем, как воевал СССР. Попробуйте сделать это иначе. zmerus пишет: Все сложилось так, как оно сложилось в реале. Правильно. В реале РККА захватила Берлин, следовательно, СССР побеждал - следовательно, Ваш вопрос: zmerus пишет: С чего вы взяли, что СССР вообще побеждает? приводит меня мягко говоря, в состояние лёгкого шока. zmerus пишет: Полнейшая и ничем не обоснованная чушь. Слово "чушь" есть недостаточный аргумент для опровержения указанной мной КОНКРЕТНОЙ ошибки планирования союзного командования. zmerus пишет: С осени 45-го производственные возможности ЯО в США - 3 (ТРИ) бомбы в МЕСЯЦ. 1. С осени. А май - это весна. 2. Источник информации - не производственной мощности, а наличия? zmerus пишет: Б-29 нестандартной модификации (доп. баки, усиленные движки) до Москвы, Ленинграды и еще кучи крупных городов долетит без проблем. Долетит - откуда, с какого аэродрома? "Куча" - это сколько, цифру можете дать? Напоминаю, речь про май 45-го. zmerus пишет: И ПВО СССР НИЧЕГО ему не сможет противопоставить.Осмелюсь напомнить, что первый из захваченных СССР В-29 был - не падайте в обморок - перехвачен советскими истребителями. zmerus пишет: Или же в другом варианте, у них был задел, Б-32 Dominator 18 сентября 45-го эта программа была закрыта. О переделке отдельных машин под носители атомной бомбы мне неизвестно. zmerus пишет: Откровенная клоунада. Нет, это Вы просто слабо владеете матчастью. Не знаете, что Гитлер планировал постепенным отходом к Апеннинам выиграть время, чтобы в горах подготовить оборону. Однако непрофессиональные действия слюзников позволили Кессельрингу удерживать пр-ка южнее. Видимо, Вам надо больше читать по теме. Шерман пишет: Ведь цель американских ВС в войне - уничтожение немецких и итальянских вооруженных сил и безоговорочная капитуляция Германии и Италии, а не "освобождение" Франции и Италии, как, наверное, считает уважаемый Alick Цель союзников не уничтожение ВС Германии и Италии, а уничтожение ВС Германии и Италии, и недопущение СССР в Европу. Ощутите разницу. Думайте. Шерман пишет: Ну, а если серьезно, то успешное проведение операций на столь сложном театре военных действий делает честь нашим союзникам А чтобы говорить серьёзно, надо начать наконец читать книШШки. Например (болдом выделено мной): К счастью для немцев, главные силы союзников высадились в районе, где и ожидалась их высадка и где Кессельрингу было удобно сосредоточить силы для отражения удара союзников. Наступление высадившихся войск 8-й английской армии развивалось, как и предполагало немецкое командование, и не создавало прямой угрозы войскам Кессельринга, который во многом выиграл из-за нежелания командиров соединений союзных войск продвигаться дальше рубежа авиационного прикрытия. Именно на этом Кессельринг и построил свои расчеты. Продвижение союзных войск, высадившихся в Салерно (эта операция под влиянием оптимистических прогнозов получила наименование "Эвеланш", задержалось, что опять было на руку противнику. Сам Кларк называл итог операции "равным провалу". Высадившиеся войска едва сумели отразить контрудар немцев и удержаться на занятом плацдарме.И далее:союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз.Так кто кого сковывал, господа???Вместе с пятью итальянскими дивизиями, дислоцировавшимися в Риме, силы морского и воздушного десанта овладели бы итальянской столицей за трое суток. Нечего и говорить, каким политическим потрясением явился бы для Германии этот успех союзников. Последние могли бы одним ударом отсечь пути снабжения пяти немецких дивизий, отступавших из Калабрии. Вся Италия южнее линии Рим, Пескара оказалась бы в руках союзниковЛиддел-Гарт. Это говорят военные профессионалы - а Вы о чём, любезный? Шерман пишет: Я понимаю, что Вы пишете под влиянием эмоций, но действительно интересно - кто, когда и где "взывал к русским о помощи"? Рузвельт, 24 декабря 1944 г. От того, что Вы этого не знаете, факт автоматически не преобразуетсяя в "эмоции", как бы этого некоторым не хотелось.
Jugin: Alick пишет: Цель союзников не уничтожение ВС Германии и Италии, а уничтожение ВС Германии и Италии, и недопущение СССР в Европу. Ощутите разницу. Думайте. А где можно было бы познакомиться с тем, что была именно такая цель - недопущение СССР в Европу. Ссылочку на документы (не советского только агитпропа) можно? Alick пишет: Рузвельт, 24 декабря 1944 г. От того, что Вы этого не знаете, факт автоматически не преобразуетсяя в "эмоции", как бы этого некоторым не хотелось. И об этом очень хотелось бы что-то услышать поподробнее. И о том, что Рузвельт вообще что-то написал 24 декабря 1944 г. Сталину. И о том, что он при этом взывал к помощи. Не процитируешь ли сие послание, подверкнув болдом призыв о помощи.
Владимир67: Алик "Войны" Мединского перечитал.
Админ: Шерман пишет: Я бы и на английском с удовольствием почитал (бы) этот материал (где можно посмотреть?). На английском прочитать будет сложно, ибо текст рукописный. Изначально папка формировалась в Офлаге 7Б из трофейных документов, передавалась в ГШ Сухопутных войск, а оттуда уже попала к нам. Это дневник капитана Конрада Камарейра (Conrad Camaraire) из полка "Les Fusiliers Mont-Royal" Он оставил свои послевоенные зарисовки по поводу высадки в Дьеппе (в журнале "Граната"). Есть мысль перевести материалы с немецкого, статью с французского, и объединить всё это в статье на русском
Alick: Jugin пишет: А где можно было бы познакомиться с тем, что была именно такая цель - недопущение СССР в Европу. Ссылочку на документы (не советского только агитпропа) можно?Конечно. Например, имеются воспоминания сына Рузвельта, где он пишет следующее: Всякий раз, когда премьер-министр настаивал на вторжении через Балканы, всем присутствовавшим было совершенно ясно, чего он на самом деле хочет. Он прежде всего хочет врезаться клином в Центральную Европу, чтобы не пустить Красную Армию в Австрию и Румынию и даже, если возможно, в Венгрию. Это понимал Сталин, понимал я, да и все остальные…И ниже:премьер-министр слишком много думает о том, что будет после войны и в каком положении очутится тогда Англия. Он смертельно боится чрезмерного усиления русских. Jugin пишет: И об этом очень хотелось бы что-то услышать поподробнее. И о том, что Рузвельт вообще что-то написал 24 декабря 1944 г. Сталину. И о том, что он при этом взывал к помощи. Не процитируешь ли сие послание, подверкнув болдом призыв о помощи. 24 декабря Послание было получено в Москве, раз уж ты такой щепетильный. Цитировать лень, можешь сам его почитать в сборнике документов: Советско-американские отношения в годы ВОВ, том 2, док №166. Там идёт речь об отправке офицера от Эйзенхауэра в Москву - для обсуждения вопроса на Западном фронте и взаимодействия с Восточным фронтом. Владимир67 пишет: Алик "Войны" Мединского перечитал. 1. Вы - медиум? 2. Впрочем, при любом раскладе Вы как обычно, ошиблись: в настоящее время я читаю "Историю инквизиции" Генри Чарльза Ли, дочитал "Финикийцев" Д. Хардена и приступаю к "Этрускам" Жан-Ноэля Робера... но пардон за мой французский: какое Вам дело до того, что я читаю? И зачем об этом писать на Форуме для всеобщего обозрения? Если любопытствуете, то вежливо обратитесь в личку, Вам ответят. 3. И каким образом книгу (любую) можно "перечитать"? Тайна сия велика есть...
Jugin: Alick пишет: 24 декабря Послание было получено в Москве, раз уж ты такой щепетильный. Цитировать лень, можешь сам его почитать в сборнике документов: Советско-американские отношения в годы ВОВ, том 2, док №166. Там идёт речь об отправке офицера от Эйзенхауэра в Москву - для обсуждения вопроса на Западном фронте и взаимодействия с Восточным фронтом. Так там речь идет об отправке офицера для согласования действий? Или призыв о помощи, как ты говорил? Alick пишет: Конечно. Например, имеются воспоминания сына Рузвельта, где он пишет следующее: цитата: Всякий раз, когда премьер-министр настаивал на вторжении через Балканы, всем присутствовавшим было совершенно ясно, чего он на самом деле хочет. Он прежде всего хочет врезаться клином в Центральную Европу, чтобы не пустить Красную Армию в Австрию и Румынию и даже, если возможно, в Венгрию. Это понимал Сталин, понимал я, да и все остальные… А в тех же воспоминаниях Эллиота о какой цели союзников все же говорится? Не о скрытых желаниях Черчилля, а о целях. Кстати, даже там вполне ясно сказано о том, что Черчилль пытался недопустить Сталина не в Европу, а на Балканы. И только. А вот о тема цели недопущения в Европу все же не раскрыта, особенно с учетом Тегеранскиъ договоренностей. Так что объясни мне, плз, каким образом цель недопущения Сталина в Европу согласуется с тегеранскими договоренностями? И как в принципе это возможно с одновременным разгромом Германии на территории Германии. Мне бы очень хотелось понять эту загадочную цель англо-американцев.
Alick: Jugin пишет: Так там речь идет об отправке офицера для согласования действий? Или призыв о помощи, как ты говорил?я говорил о призыве о помощи - что не так? Союзники интересуются русским наступлением, информируют о важности его для Западного фронта - что тебя не устраивает? Jugin пишет: А в тех же воспоминаниях Эллиота о какой цели союзников все же говорится? Не о скрытых желаниях Черчилля, а о целях. Кстати, даже там вполне ясно сказано о том, что Черчилль пытался недопустить Сталина не в Европу, а на Балканы. А, ну извини. я почему-то думал, что Балканы нахадятся в Европе. Jugin пишет: А вот о тема цели недопущения в Европу все же не раскрыта Видимо, Балканы - это всё же Европа. Далее, можно у де Голля почитать о том же:тот факт, что Россия оказалась втянутой в войну, открывал перед разгромленной Францией новые большие надежды. Было ясно, что, если Рейху не удастся сразу же уничтожить армию Советов, эта армия будет непрерывно наносить немцам тяжелые потери. Разумеется, я не сомневался в том, что если Советы внесут основной вклад в достижение победы над врагом, то в результате в мире возникнут новые опасности. Нужно было постоянно иметь это в виду, даже сражаясь с русскими бок о бок.Как видишь, та же тема - борьба с нацизмом, при этом постоянное напоминание о советской опасности для Европы. Странно, что для тебя это новость.
Шерман: RVK писал: "... местность для наступления не благоприятная. Может рациональнее всё-таки во Франции? Тем более поддержка населения там гарантировано и для вывода Германии из войны, захвата контроля над Западной, а может и не только, Европой и недопущения туда СССР высадка во Франции предпочтительнее." Да, наверное, Вы правы - во Франции как бы все проще (ближе к Германии), но даже в 1944 шансы на успех в десантной операции во Франции были сомнительны... Эйзенхауэр: «После нашей высадки в районе Шербур — Гавр нам не удалось закрепиться на намеченных плацдармах, и я принял решение вернуть наши войска назад. Мое решение атаковать противника на указанном участке «Атлантического вала» основывалось на выверенной информации. Наземные, морские и воздушные силы проявили храбрость и до конца выполнили свой долг. Если при высадке были допущены ошибки и просчеты, то они целиком ложатся на меня». (это заявление он подготовил за сутки до высадки десанта на случай провала операции) Но "...убедившись в том, что его сухопутные силы находятся на берегу, Эйзенхауэр подписал другое заявление. В 9:33 его пресс-адъютант полковник Эрнест Дапи обнародовал заявление, прозвучавшее на весь мир. «Под командованием генерала Эйзенхауэра, — сказал он, — военно-морские силы союзников при массированной поддержке авиации сегодня утром начали проводить высадку союзных армий на северном побережье Франции».
Jugin: Alick пишет: я говорил о призыве о помощи - что не так? Не так то, что нет никакого призыва о помощи, а есть желание согласовывать свои действия. Поэтому я повторю еще раз% выдели болдом призыв о помощи. Или перестань об этом говорить. Alick пишет: А, ну извини. я почему-то думал, что Балканы нахадятся в Европе. Извиняю. Если ты думал, что Европа состоит только из Балкан. А если ты считаешь, что не только, то подтверди все чем-то то, о чем ты говорил: о цели недопущения в Европу. Или перестань об этом говорить. Alick пишет: Далее, можно у де Голля почитать о том же: цитата: тот факт, что Россия оказалась втянутой в войну, открывал перед разгромленной Францией новые большие надежды. Было ясно, что, если Рейху не удастся сразу же уничтожить армию Советов, эта армия будет непрерывно наносить немцам тяжелые потери. Разумеется, я не сомневался в том, что если Советы внесут основной вклад в достижение победы над врагом, то в результате в мире возникнут новые опасности. Нужно было постоянно иметь это в виду, даже сражаясь с русскими бок о бок. Как видишь, та же тема - борьба с нацизмом, при этом постоянное напоминание о советской опасности для Европы. Странно, что для тебя это новость. Выдели болдомместо, где де Голль говорит о недопущении. Или перестань говоирть о другом, когда говоришь о недопущении. Но довольно забавно читать, когда сторонник версии Суворова о сталинском плане вторжения в Европу и ее советизации, недоволен тем, что европейцы совершенно не хотели этого вторжения и опасались советизации.
Шерман: Alick пишет: А чтобы говорить серьёзно, надо начать наконец читать книШШки. Это из книГи, которую Вы, надеюсь, тоже изучали (а не просто читали): "В стратегии длинный обходной путь часто оказывается самым коротким; прямое наступление истощает нападающего и уплотняет оборону защитника, тогда как непрямой подход ослабляет защищающегося, выводя его из равновесия". ...союзники по-прежнему могли отвлекать внимание противника благодаря своей морской мощи и неограниченным стратегическим возможностям, которые были созданы для них самими немцами вследствие огромных масштабов немецких завоеваний в Южной Европе - от Пиренеев до Македонии. Основным стратегическим преимуществом союзников являлась возможность свободного выбора нанесения очередного удара. Сосредоточение войск союзников в северной части Французской Западной Африки создавало почти одинаковую угрозу как для Сицилии, так и для Сардинии. Если бы главный удар союзников был направлен против западной части Италии, он мог бы развиваться в любом из двух направлений: в направлении промышленного севера Италии или в направлении оккупированной немцами Южной Франции. Если бы главный удар союзников был направлен против Адриатического побережья, он мог бы развиваться как в направлении Северной Италии, так и в направлении западной части Балкан. Если бы удар союзников был намечен против Эгейского побережья, то он представлял бы опасность как для оккупированных немцами Греции и Югославии, так и для Болгарии и Румынии. Дальнейшие события подтвердили, что стратегическое преимущество союзников, заключавшееся в свободном выборе направления очередного удара, вместе с дезинформацией противника произвело обескураживающее действие на немецкое командование, которое не знало, куда, кроме Сицилии, захотят вторгнуться союзники: в Сардинию или в Грецию. Немецкое Командование даже считалось с возможной высадкой союзных войск в Италии или в Южной Франции. Немцы были еще более обескуражены тем, что воздушная разведка доносила о появлении кораблей союзников во многих пунктах вдоль Средиземноморского побережья. Успех высадки союзников 10 июля 1943 г. в Сицилии был обеспечен тем, что она была произведена во многих пунктах побережья на протяжении 110 км. Подобно высадке союзных войск почти на таком же широком фронте на Галлипольском п-ве в 1915 г. , высадка в Сицилии поставила итало-немецкие войска в затруднительное положение относительно определения направления главного удара союзников, в связи с чем немцы запоздали с проведением контратак в наиболее критический для высадки период времени. Это облегчило наступление 8-й армии вдоль восточного побережья острова и помогло сломить сопротивление противника. Положение немцев и итальянцев еще более усугублялось тем, что диспозиция их войск была основана на ошибочном предположении, что основные силы союзников высадятся на западном побережье Сицилии. Командование сил оси исходило при этом из того факта, что западное побережье ближе расположено к базам союзников в Северной Африке и там имеется больше портов, чем на восточном побережье. Направив свой удар против юго-восточного побережья Сицилии, союзники придали ему характер стратегического непрямого действия...
Alick: Шерман пишет: В стратегии длинный обходной путь часто оказывается самым короткимВы как-то всё не в тему. Ну есть такие рассуждения о стратегии непрямых действий - а что сказать-то хотели? Jugin пишет: Не так то, что нет никакого призыва о помощи, а есть желание согласовывать свои действия. Ага.Это желание возникло из-за необходимости союзников в советской помощи, что в свою очередь, вызвано немецким наступлением. Офицер направлялся не просто так, а для того чтобы объяснить, какое значение для союзников будет иметь русское наступление. Удивляюсь, что тебе надо это объяснять. Jugin пишет: Извиняю. Если ты думал, что Европа состоит только из Балкан. А если ты считаешь, что не только, то подтверди все чем-то то, о чем ты говорил: о цели недопущения в Европу. Или перестань об этом говорить. Не надо за меня додумывать, подключая собственное воображение, просто перечитай мои цитаты, которые приведены по твоей просьбе. В них опасения в связи с приходом русских в Европу высказаны вполне доступным языком. Jugin пишет: Выдели болдомместо, где де Голль говорит о недопущении. Или перестань говоирть о другом, когда говоришь о недопущении. Он говорит об опасности - ты получил подтверждение моих слов, и решил поиграть словами? Это без меня плз. Jugin пишет: Но довольно забавно читать, когда сторонник версии Суворова о сталинском плане вторжения в Европу и ее советизации, недоволен тем, что европейцы совершенно не хотели этого вторжения и опасались советизации. Дай мою цитату, где я высказываю недовольство этим. Заранее спасибо.
Jugin: Alick пишет: Ага.Это желание возникло из-за необходимости союзников в советской помощи, что в свою очередь, вызвано немецким наступлением. Неверно. Точнее, совершенно неверно. А еще точнее, абсолютно и полностью неверно. Американское контрнаступление началось 25 декабря, посему писать письмо о том, что посылается офицер с целью получения помощи, является совершенно бессмысленным. Любые, самые быстрые согласования и самая быстрая подготовка чего-либо опаздает не только к началу американских контрдействий, но и к их концу. Так что притянуть это письмо к Арденнам можно только при огромном желании... огромном желании не замечать фактов. Alick пишет: Офицер направлялся не просто так, а для того чтобы объяснить, какое значение для союзников будет иметь русское наступление. Удивляюсь, что тебе надо это объяснять. Надо. Поэтому объясни, на основании чего ты так решил. Только конкретно. С цитатой. А не так как с письмом, цитату из которого о призыве о помощи ты так и не привел. Alick пишет: Он говорит об опасности - ты получил подтверждение моих слов, и решил поиграть словами? Это без меня плз. Да какая может быть игра словами, когда для меня словосочетание "не допускать в Европу" не является синонимом "опасаться". А для тебя это синонимы? Самое интересное заключается в том, что в любой коалиционной войне все союзники имеют две цели: 1. Разбить противника. 2. Не дать слишком усилиться союзнику. Но вот вся история взаимоотношений СССР и США в период 2 мировой войны не дает основания утверждать, что США старался ослабить СССР, пока они были союзниками. Alick пишет: Дай мою цитату, где я высказываю недовольство этим. Заранее спасибо. Другими словами, ты понимаешь опасения союзников и считаешь, что они должны были люыми способами преградить Сталину путь в Европу? И если я тебя неправильно понял, то извини.
zmerus: Alick пишет: Ошибаетесь, СССР по факту спасал Англию от разгрома другим способом: образованием 22 июня Восточного фронта у немцев То же в троллинг скатываетесь? Нифига немцы не смогли сделать бриттам даже один на один; ни на море, ни в воздухе. Германия потеряли в боях за Британию 2700 летчиков убитыми, 1000 пленными и 638 пропавшими безвести, и 1900 потерянных самолетов. Результат - только разозлили бриттов, и те на немцах опосля жестко отыгрались тяжелыми бомберами. А ведь если бы не их бездарная и безрезультатня потеря, все эти почти 2000 самолетов могли быть выставленны против СССР. Что, будем теперь говорить, что Британия если не спасла, то критически помогла СССР, сбив 2000 самолетов Германии и лишив ее 4,5 тыс. ее лучших летчиков? Alick пишет: Правильно. В реале РККА захватила Берлин, следовательно, СССР побеждал - следовательно, Правильно. Понеся невообразимые потери, исчерпав практически подчистую мобресурс 200-сот миллионного государства, с военной экономикой, построенной на стратегических поставках союзников, при уничтожении союзниками трети сухопутной мощи Германии, 2/3 ее ВВС и 90% ее ВМФ; и что самое главное, при отвлечении более половины промышленной мощности Германии на войну с теми же союзниками; не считая таких "мелочей", как стратегические бомбардировки Германии, оставившими ту во второй половине войны практически без топлива и не давшими немцам наращивать военно-промышленное производство по экспоненте. Alick пишет: Долетит - откуда, с какого аэродрома? "Куча" - это сколько, цифру можете дать? Максимальная дальность полета Б-29 - 9000 км. Макс. бомбовака нагрузка - 9 тонн. Вес "Малыша" - 4,5 тонны. С любого аэродрома подскока, где нибудь в Швеции или Норвегии и транзитом куда-нибудь в Иран. К примеру, Для операции "Tidal Wave", бомбежки Плоешти 1-го августа 43-го, все 178 "Либерейторов" были модифицированны, получив дополнительные топливные баки. Что помешает сделать то же самое с Б-29? И что помешает послать скажем, сотню Б-29, "затеряв" среди них один с "ядренным подарком"? Что помешает дать в качестве эскорта энное число истрибителей Р-81 с макс. дальностью полета 3600 км? Alick пишет: Нет, это Вы просто слабо владеете матчастью. Мягко говоря странно слышать это от человека, который до сих пор считает, что "СССР спас Союзников в Арденнах"....
Alick: Jugin пишет: Неверно. Точнее, совершенно неверно. А еще точнее, абсолютно и полностью неверно. Американское контрнаступление началось 25 декабря, посему писать письмо о том, что посылается офицер с целью получения помощи, является совершенно бессмысленнымПрежде чем опровергать мои факты своими домыслами, ты мог бы и сам узнать, что Послание, о котором я писал, стало следствиеми запроса Эйзенхауэра, отправленного им в Вашингтон 21 декабря, в котором он пишет, что русское наступление имеет для него исключительно важное значение, что без военной ПОМОЩИ Красной Армии американские войска будут поставлены в самое тяжёлое положение. Слово "помощь" хорошо видно? А по факту в Москву вылетел не просто "офицер", а МАРШАЛ и группа генералов. Jugin пишет: Так что притянуть это письмо к Арденнам можно только при огромном желании... огромном желании не замечать фактов. Так ведь письмо - это так, пристрелка. Любой мало-мальски знакомый с историей ВМВ человек, не зная про это письмо, знает про телеграмму Черчилля от 6 января - похоже, ты потребуешь от меня её текст, поэтому я сразу его приведу:ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным. 6 января 1945 года.На этом считаю вопрос исчерпанным. Jugin пишет: Да какая может быть игра словами, когда для меня словосочетание "не допускать в Европу" не является синонимом "опасаться". Ещё раз, внимательно (!), смотришь моё вчерашнее сообщение, отправленное в 17:35, находишь фразу Он прежде всего хочет врезаться клином в Центральную Европу, чтобы не пустить Красную Армию в Австрию и Румынию и даже, если возможно, в Венгриюи внимательно рассматриваешь два слова: не пустить Так видно? Теперь даю справку: Австрия, Румыния, "а возможно" и Венгрия - это страны, расположенные в Европе. Jugin пишет: Но вот вся история взаимоотношений СССР и США в период 2 мировой войны не дает основания утверждать, что США старался ослабить СССР, пока они были союзниками.Профессионалы считали иначе: "советский посол в США отмечал: "Советский Союз должен быть, по их расчётам (США и Англии - Алик), ослаблен настолько, чтобы он не мог говорить слишком громко при заключении мира". И. Н. Земсков. Дипломатическая история открытия второго фронта в Европе, с. 119. Jugin пишет: Другими словами, ты понимаешь опасения союзников и считаешь, что они должны были люыми способами преградить Сталину путь в Европу? И если я тебя неправильно понял, то извини. Сейчас речь не о Резуне, не о Грозе, а о политике союзников в вопросе мотивов затягивания открытия второго фронта. я не прокурор, чтобы осуждать, но всего лишь констатирую факт: проблема советской угрозы учитывалась западом при принятии соответствующего решения. Обосновал это ссылками и не вижу никакого смысла продолжать цитировать общеизвестные факты.
Alick: zmerus пишет: То же в троллинг скатываетесь? Нифига немцы не смогли сделать бриттам даже один на один; ни на море, ни в воздухе.Расслабьтесь, юноша. Начните учить матчасть: "бывший государственный секретарь США Э. Стеттиниус писал после войны: "Американский народ должен помнить, что он находился на краю гибели в 1942 г. Если бы Советский Союз не удержал линию фронта, немцы сумели бы захватить Великобританию". Золотарёв. Второй фронт против Третьего рейха, с. 48. Послушайте добрый совет: не надо свой троллинг путать с аргументами оппонента, ссылающегося на те или иные книги. Лучше читайте их. zmerus пишет: Правильно. Вот и замечательно. Считаю что на Ваш дилетантский вопросС чего вы взяли, что СССР вообще побеждает?я ответил. Хоть в чём- то понимания достигли. zmerus пишет: Максимальная дальность полета Б-29 - 9000 км. Макс. бомбовака нагрузка - 9 тонн. Вес "Малыша" - 4,5 тонны. С любого аэродрома подскока, где нибудь в Швеции или Норвегии и транзитом куда-нибудь в Иран. К примеру, Для операции "Tidal Wave", бомбежки Плоешти 1-го августа 43-го, все 178 "Либерейторов" были модифицированны, получив дополнительные топливные баки. Что помешает сделать то же самое с Б-29? Зачем нам 43-й, если можно взять более близкий пример: атомную бомбёжку японских городов в 45-м? Оцените расстояние от аэродрома Норт-Филд на о. Тиниан, до Японии. Навскидку, порядка 3000 км. Плюс обратно ещё столько же. Но это никак не 9000 км. zmerus пишет: И что помешает послать скажем, сотню Б-29, "затеряв" среди них один с "ядренным подарком"? Что помешает дать в качестве эскорта энное число истрибителей Р-81 с макс. дальностью полета 3600 км? Так что там с 1. наличием той единственной бомбы в США? Её наличие Вы так и не подтвердили. 2. Насчёт способности советской ПВО перехватить В-29 я так понял, Вы уже разобрались. 3. И потом, если даже Япония, будучи на последнем издыхании, не прекратила сопротивление после сброса первой атомной бомбы, то с какого перепугу Вы решили, что это сделает Сталин? Кажется, Вы запутались. zmerus пишет: Мягко говоря странно слышать это от человека, который до сих пор считает, что "СССР спас Союзников в Арденнах".... я ж говорю - Вам надо сперва книжки читать, чтобы не конфузиться, выказывая неуместный апломб. По поводу помощи союзникам, получившим удар в Арденнах, Вы можете ликвидировать свою безграмотность, прочитав приведенную мной Выше телеграмму Черчилля. В советские годы такие вещи знал каждый школьник... а сейчас это надо доказывать... О времена! О, нравы!..
Шерман: Alick пишет: Вы как-то всё не в тему. Ну есть такие рассуждения о стратегии непрямых действий - а что сказать-то хотели? и Alick пишет (ранее): "В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии? Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию..." Так вот, уважаемый Alick, одна из тем данной ветки (расширенная до флуда о "намерениях" Черчилля) - умели ли воевать наши союзники, а также планировать стратегические операции. и, как частность, -умнее ли были немцы... Alick пишет: В советские годы такие вещи знал каждый школьник... а сейчас это надо доказывать... я, кстати, учился в "советские годы" (в том числе и в ВУЗе)
Шерман: Alick пишет: когда премьер-министр настаивал на вторжении через Балканы, всем присутствовавшим было совершенно ясно, чего он на самом деле хочет. Он прежде всего хочет врезаться клином в Центральную Европу, чтобы не пустить Красную Армию в Австрию и Румынию и даже, если возможно, в Венгрию. Это понимал Сталин, понимал я, да и все остальные… "Коварный Черчилль" в окружении медиумов и телепатов Что-то мне не удалось мне здесь найти ничего о "клине в Центральную Европу": http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/tehran.htm
Alick: Шерман пишет: и Alick пишет (ранее): "В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии? Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию..." Так вот, уважаемый Alick, одна из тем данной ветки (расширенная до флуда о "намерениях" Черчилля) - умели ли воевать наши союзники, а также планировать стратегические операции. и, как частность, -умнее ли были немцы... Уважаемый Шерман, Вы цитируете некоего Алика, не понимая, о чём идёт речь. Разъясню: захват Сардинии с последующим захватом Корсики - это и есть, точнее был бы, вариант воплощения именно стратегии непрямых действий, смысл которых немцы не смогли бы понять, ибо неясны намерения пр-ка: то ли будет высадка с Корсики во Францию, то ли в Италию. Вот где изюминка, которую Вы не заметили. Это во-первых. Во-вторых, я веду речь о КОНКРЕТНОЙ ошибке союзников, которые предпочли ударить в Италию через Сицилию - а Вы мне об общих положениях теории, которую к тому же смутно представляете. Давайте ближе к конкретике... если можете. В-третьих, помимо стратегии непрямых действий есть и другая стратегия: удар главными силами по кратчайшему направлению. Пример:в докладе Комитета стратегического планирования Англии 8 марта 1942 г. комитету начальников штабов сказано именно о высадке на континент через Ла-Манш. Шерман пишет: я, кстати, учился в "советские годы" (в том числе и в ВУЗе) А прописных истин не знаете. Соболезную. Шерман пишет: Что-то мне не удалось мне здесь найти ничего о "клине в Центральную Европу":Так может, с этого и надо начинать, сиречь с начитки материала - а ПОТОМ уже рваться в бой и пытаться что-то доказать? Пока лишь доказываете своё неумение читать.
Jugin: Alick пишет: Прежде чем опровергать мои факты своими домыслами, ты мог бы и сам узнать, что Послание, о котором я писал, стало следствиеми запроса Эйзенхауэра, отправленного им в Вашингтон 21 декабря, в котором он пишет, что русское наступление имеет для него исключительно важное значение, что без военной ПОМОЩИ Красной Армии американские войска будут поставлены в самое тяжёлое положение. Слово "помощь" хорошо видно? Дай текст запроса. Alick пишет: А по факту в Москву вылетел не просто "офицер", а МАРШАЛ и группа генералов. Естественно, не лейтенант. А человек, имеющий возможность согласовывать действия союзников. Для выпрашивания помощи маршал как раз совершенно не нужен. Alick пишет: и внимательно рассматриваешь два слова: не пустить И еще раз читаем очень внимательно: В ЕВРОПУ, а не в Австрию и Румынию. Цель союзников, а не желание одного Черчилля. Если ты не видишь в этом никакой разницы, то ничем не могу помочь. Alick пишет: Так ведь письмо - это так, пристрелка. Любой мало-мальски знакомый с историей ВМВ человек, не зная про это письмо, знает про телеграмму Черчилля от 6 января - похоже, ты потребуешь от меня её текст, поэтому я сразу его приведу: Любой мало-мальски знакомый с историей ВМВ прекрасно знает, что 6 января никакой угрозы Западному фронту уже не существовало и союзники вели успешное контрнаступление. Просить помощь в момент собственного успеха несколько странно. Вот согласовывать действия - совсем другое дело. Помощь просят несколько иначе. Вот так, например. Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. Alick пишет: Профессионалы считали иначе: "советский посол в США отмечал: "Советский Союз должен быть, по их расчётам (США и Англии - Алик), ослаблен настолько, чтобы он не мог говорить слишком громко при заключении мира". А ведь нужно было для этого всего-навсего уменьшить помощь по ленд-лизу, начиная, например, с 1943 г. А они этоо почему-то не сделали. Глупые? Хотели одного, а делали совершенно противоположное. Ну и советский агитпроп в качестве доказательства - это круто. Если хочешь что-то сказать об американцах, то приводи их документы. Alick пишет: Сейчас речь не о Резуне, не о Грозе, а о политике союзников в вопросе мотивов затягивания открытия второго фронта. я не прокурор, чтобы осуждать, но всего лишь констатирую факт: проблема советской угрозы учитывалась западом при принятии соответствующего решения. Обосновал это ссылками и не вижу никакого смысла продолжать цитировать общеизвестные факты. Ничем ты не обосновывал. Ни затягивания второго фронта, ни то, что проблема советской угрозы всерьез сказывалась на принятии решений союзниками. Прросто повторил старые байки советского агитпропа.
Alick: Jugin пишет: Дай текст запроса.Орлов. За кулисами второго фронта: В это драматическое для союзников время Эйзенхауэр направил 21 декабря в Вашингтон запрос: «Возможно ли ожидать русского решительного наступления в этом или следующем месяце, знание этого факта имеет для меня исключительно важное значение». Более того, он разъяснил, что без военной помощи Красной Армии американские войска будут поставлены в самое тяжелое положение. Это встревожило правительства западных держав. 24 декабря советское правительство получило извещение от Рузвельта о направлении в Москву вполне полномочного офицера для обсуждения «положения дел у Эйзенхауэра на Западном фронте и вопроса о взаимодействии с Восточным фронтом». 25 декабря Рузвельту был выслан положительный ответ. После этого 29 декабря представитель союзных войск А. Теддер вылетел в Москву в сопровождении начальника оперативного отдела главной штаб-квартиры генерал-майора Буля и представителя органов разведки бригадного генерала Беттса. Миссия Теддера свидетельствует о том, какое значение союзное командование в те дни придавало советской помощи.С. 261. Jugin пишет: Любой мало-мальски знакомый с историей ВМВ прекрасно знает, что 6 января никакой угрозы Западному фронту уже не существовало и союзники вели успешное контрнаступление. Просить помощь в момент собственного успеха несколько странно. В очередной раз адресую тебя к телеграмме Черчилля. Jugin пишет: Ну и советский агитпроп в качестве доказательства - это круто. Это документ советского посла своему нач-ку. Его после этого не сняли с должности и не расстреляли, значит, не признавать это аргументом есть оишбка. Jugin пишет: Если хочешь что-то сказать об американцах, то приводи их документы. Зачем? Гораздо проще и нагляднее приводить факты: неоткрытие второго фронта в 1942 г. И это подтверждает то, что ты так неосмотрительно назвал советским агитпропом. Jugin пишет: Ничем ты не обосновывал. Ни затягивания второго фронта, ни то, что проблема советской угрозы всерьез сказывалась на принятии решений союзниками. Прросто повторил старые байки советского агитпропа. я цитировал Рузвельта, Голля - ты всерьёз уверен, что они наймиты на пропагандисткой службе у Сталина? я - нет.
Шерман: Alick пишет: Вы цитируете некоего Алика, не понимая, о чём идёт речь. Ну, цитирую я конкретного Alick-а (или Вы уже от своих слов отказываетесь?) А о чем идет речь, я именно понимаю, поскольку не только "читаю материалы", но и еще и думаю при этом. При этом не пользуюсь "прописными истинами" - сиречь штампами, которые Вы активно употребляете. Да, кстати, не помните ли Вы, что там писал Рузвельт (младший) по поводу ленд-лиза и оценки его Сталиным? (источник Вы знаете)
Alick: Шерман пишет: А о чем идет речь, я именно понимаюРад за Вас.
Jugin: Alick пишет: Орлов. За кулисами второго фронта: Я просил дать ссылку на Эйзенхауэра, а не на Орлова. Я не слушаю Карузо в исполнении Рабиновича. Alick пишет: В очередной раз адресую тебя к телеграмме Черчилля. В очередной раз вынужден заметить, что ни о какой помощи Черчилль не говорит. Ни слова. Alick пишет: Это документ советского посла своему нач-ку. Это мнение советского посла советскому начальству в изложении советского пропагандиста. Ты, плз, когда гвооришь, что американцы что-то хотели, и ссылайся на американцев. Договорились? Alick пишет: Зачем? Гораздо проще и нагляднее приводить факты: неоткрытие второго фронта в 1942 г. И это подтверждает то, что ты так неосмотрительно назвал советским агитпропом. Факт крика советского агипропа о том, что американцы якобы могли, но не захотели открыть второй фронт говорит только о глупости советского агитпропа. Впрочем, тебе достаточно только указать, какими силами, достаточными для успешного открытия второго фронта в Европе, располагали англо-американцы, чтобы я тут же согласился с твоей правотой. Но вот что-то мне говорит, что ты не сумеешь такие силы указать, ограничившись только парой лозунгов. Или сумеешь? Alick пишет: я цитировал Рузвельта, Голля - ты всерьёз уверен, что они наймиты на пропагандисткой службе у Сталина? Я всерьез уверен в том, что приведенные тобой цитаты не имеют ни малейшего отношения к тому, что ты пытался подтвердить этими цитатами. Ни единым словом Рузвельт не просит Сталина о помощи, и ни единого слова о том что ставится цель недопустить СССР в Европу де Голль не говорит. Если у тебя в качестве доказательств больше ничего нет, то цитаты только подтверждают ошибочность твоего тезиса. Кстати, как там с желанием США посильнее ослабить СССР и поставки ленд-лиза? Ты уже увязал эти 2 противоречащих друг другу факта?
zmerus: Alick пишет: Послушайте добрый совет: не надо свой троллинг путать с аргументами оппонента, ссылающегося на те или иные книги. Лучше читайте их. Alick пишет: я ж говорю - Вам надо сперва книжки читать, чтобы не конфузиться, выказывая неуместный апломб. По поводу помощи союзникам, получившим удар в Арденнах, Вы можете ликвидировать свою безграмотность, прочитав приведенную мной Выше телеграмму Черчилля. В советские годы такие вещи знал каждый школьник... а сейчас это надо доказывать... О времена! О, нравы!.. Послушайте, клоун, оно-то и не удивительно, что у вас репутация минусовая при сотнях постах-то; ибо очевидно, что цена ей - грош. Телеграмму Черчилля, вьюнош румянный со взором горящим, я читал когда еще в 9-м классе учился. Ибо у меня до сих пора там, дома, валяется где-то двухтомник, тёмно-зелененький такой в твердой обложке с золотым тиснением, издательства ЕМНИП 1981-го года, который называется "Англо-Советские дипломатические отношения в годы Великой Отечественной Войны". Издательство "Политиздат". В былые времена я оттуда многостраничные главы по памяти цитировал. Посему не надо "пугать ежа голой ж..ой". Нету там просьб о помощи. Зато там есть другие телеграммы Черчилля по поводу Арденн, типа "вне всякого сомнения гунны будут вытесненны со своего выступа"; "враг горит и истекает кровью на всех фронтах" и январская телеграмма, что "на Западном фронте все складывается не так уж и плохо". Может их текст приведете, а, умник? Есть там и другие, еще более интересные телеграммы, а именно от лета 42-го, где Сталин ненавязчиво так интересуется у Черчилля, что будут делать Союзники, если СССР не устоит. Не спроста видать, спросил-то. А в другой телеграмке Сталин интересуется о возможности Англии прислать свои истрибительные авиачасти на южный фланг советско-германского фронта. Так кто у кого помощи просил? Alick пишет: 1. наличием той единственной бомбы в США? Её наличие Вы так и не подтвердили. 2. Насчёт способности советской ПВО перехватить В-29 я так понял, Вы уже разобрались. 3. И потом, если даже Япония, будучи на последнем издыхании, не прекратила сопротивление после сброса первой атомной бомбы, то с какого перепугу Вы решили, что это сделает Сталин? Вы вообще хотя-бы чиатете то, на что отвечаете? Кто говорит про лето 45-го? Речь шла о том, ЧТО БЫЛО БЫ если б не было второго фронта в Европе и силы Германии сосредоточены против СССР. Что я написал? То, что в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ (для СССР) Берлин пал бы к 46-му году. (И далеко не факт, что пал бы вообще). При таком раскладе ЯО союзникам вообще не нужно было бы, ибо СССР оставался бы практически без людских ресурсов вообще. Вопрос: сколько бомб США смогли бы наделать к началу/середине 1946-го года? Про ПВО само собой ничего хотя бы с намеком на разумность ответить не смогли. Какое отношение имеет аэродром Норд-филд и Япония к максимальной дальности полета Б-29 в 9000 км? Вот к примеру, для операции на Окинаве союзники привлекли св. 1800(!!!) кораблей всех типов. Из них 58 авианосцев и 18 линкоров. Если бы дошло до бомбежки СССР, захотели - вся Балтика, весь Каспий и все Чёрное море были бы покрыты кораблями "от края до края", включая многие десятки авианосцев и линкоров и СССР НИЧЕГО не смог бы с этим поделать. И бомбили бы тогда как хотели, что хотели, сколько хотели и когда хотели; в т.ч. и ядерным оружием. Ответьте мне на один вопрос: как вы видите детальную картину перехвата ПВО СССР скажем, 500 Б-29, несущих ЯО и штук 900 дальних истрибителей сопровождения, летящих транзитом с Севера на Юг, из Швеции или Норвегии в Иран?
zmerus: Ах, да я даже не счел нужным упоминать тот факт, что у янки к тому времени был уже готов Б-36 "Peacemaker", который специально разрабатывался с 1941-года как бомбер, способный бомбить Германию с территории США на случай падения Англии. Вуаля, 40 тонн бомб, 15 км потолок и 11 000 км дальности (16 000 км - перегоночная дальность) Вот он, в сравнении с Б-29.
zmerus: Кстати, возвращаясь к дискуссии о распределении немцами БТТ по Восточным и Западным фронтам в 44-45 нашел работу Рона Клейджеса "German Fully Tracked Vehicles on the Western Front 1944-1945", где вся гусеничная техника немцев до последней машины расписана куда попала и когда, от К.Тигров до трофейных "Шерманов", по конкретным частям и датам. С 6-го июня 44-го по 8 мая 45-го. Кому интересно, выкладываю обобщающую сводную таблицу по типам машин: Section I - Assault Guns [2,120 units] StuG III=1,647 units StuG IV=234 units StuH 42=239 units Section II - Self-propelled Artillery [439 units] Wespe=135 units Hummel=118 units Grille=106 units Sturmpanzer IV=72 units Sturmmörser Tiger=8 units Section III - Anti-Tank Vehicles [1,733 units] Jagdpanzer 38(t) [Hetzer]=784 units Jagdpanzer IV=357 units Jagdpanther=320 units Marder III [7.5cm Pak]=148 units Jagdtiger=69 units Nashorn=23 units Marder II [7.62cm Pak]=21 units Marder II [7.5cm Pak]=8 units Marder III 7.62cm Pak]=3 units Section IV - Captured Equipment [285 units] Somua=52 units Hotchkiss=45 units Renault 35R=28 units 10.5cm FH auf Hotchkiss=24 units 10.5cm FH auf Lorraine=24 units Char B2=24 units 7.5cm Pak auf Hotchkiss=23 units 15cm FH auf Lorraine=16 units 15cm IG auf Lorraine=12 units Renault B2=9 units 7.5cm Pak auf Lorraine (Marder I)=8 units 4.7cm Pak auf R35=6 units Renault F17=5 units Sherman=9 units Section V - Flakpanzers [321 units] Möbelwagen=133 units Wirbelwind=96 units Flakpanzer 38(t)=92 units Section VI - Recovery vehicles [204 units] Bergepanther=103 units Bergepanzer III=59 units Bergepanzer 38(t)=39 units Bergepanzer IV=3 units Section VII - Panzers [4,434 units] Panther=1,837 units Panzer IV.=1,666 units Panzer IV/70(V)=331 units Tiger II=204 units Tiger I=200 units Panzer IV/70(A)=93 units Panzer III.=75 units Panzer II=27 units Tiger (P)=1 unit Section VIII - All other [351 units] Demolition vehicle BIV=307 units Beobspanzer IV.=25 units Beobspanzer III.=19 units Grand total all types=9,887 units Distribution by month is: 1944 June=1,817 July=1,081 August=866 September=1,248 October=651 November=999 December=1,646 1945 January=632 February=204 March=316 April=415 May=12
RVK: Шерман пишет: Да, наверное, Вы правы - во Франции как бы все проще (ближе к Германии), но даже в 1944 шансы на успех в десантной операции во Франции были сомнительны... Это интересно, спасибо. Но в цитатах видно лишь сомнение лично Эйзенхауэра, точнее его желание подстраховаться от всяких неожиданностей. Почти политик.
minimax: zmerus пишет: Кому интересно, выкладываю обобщающую сводную таблицу по типам машин: Интересно тут ее нарыл в большем объеме http://www.axishistory.com/index.php?id=9177
zmerus: Да, Минимакс Это те же самые данные. Жаль, что Клэйджес умер еще в 2007-м году; очень интерсно было бы гляануть на подобные же данные по Италии. Ну, вот, по Пантерам - 1837 + 541(на 31-е мая) + 70 (или таки 108?) в Италии + 320 Ягдапантер = 2768 Panter и Ягдпантер; ну, за вычетом уехавших на Восток.
Alick: Jugin пишет: Я просил дать ссылку на Эйзенхауэра, а не на Орлова.А я прочитал об этом у Орлова - и? Jugin пишет: В очередной раз вынужден заметить, что ни о какой помощи Черчилль не говорит. Ни слова.Говорит. Читай внимательно. Jugin пишет: Это мнение советского посла советскому начальству в изложении советского пропагандиста. Ты, плз, когда гвооришь, что американцы что-то хотели, и ссылайся на американцев. Договорились? Это твой личное мнение, от этого документ не перестаёт быть документом. Jugin пишет: Факт крика советского агипропа о том, что американцы якобы могли Это тоже изложено в ДОКУМЕНТАХ. Тебе нечем опровергнуть их, и от того, что ты их называешь "агипроп", ничего не меняется. Jugin пишет: Впрочем, тебе достаточно только указать, какими силами, достаточными для успешного открытия второго фронта в Европе, располагали англо-американцы Извини, это указано в сборнике документов, который я назвал выше. Цитировать их у меня нет никакого желания. Если желаешь их оспорить, будь добр, пункт за пунктом, привести возражения, а я с интересом почитаю. Jugin пишет: Я всерьез уверен в том, что приведенные тобой цитаты не имеют ни малейшего отношения к тому, что ты пытался подтвердить этими цитатами. Ни единым словом Рузвельт не просит Сталина о помощи, и ни единого слова о том что ставится цель недопустить СССР в Европу де Голль не говорит. Если у тебя в качестве доказательств больше ничего нет, то цитаты только подтверждают ошибочность твоего тезиса. Кстати, как там с желанием США посильнее ослабить СССР и поставки ленд-лиза? Ты уже увязал эти 2 противоречащих друг другу факта? Противоречия нет: для того чтобы сделать войну затяжной, надо помогать той стороне, которая в начале конфликта терпит поражение. zmerus пишет: Послушайте, клоун, оно-то и не удивительно, что у вас репутация минусовая при сотнях постах-то; ибо очевидно, что цена ей - грош. Сосредоточьтесь на моих аргументах, а не на моей личности, это будет полезнее для развития Вашего интеллекта. zmerus пишет: В былые времена я оттуда многостраничные главы по памяти цитировал. Посему не надо "пугать ежа голой ж..ой". Нету там просьб о помощи. Вы глупы, ибо не читаете посты оппонента. Выше я имел удовольствие писать следующее: Alick пишет: В это драматическое для союзников время Эйзенхауэр направил 21 декабря в Вашингтон запрос: «Возможно ли ожидать русского решительного наступления в этом или следующем месяце, знание этого факта имеет для меня исключительно важное значение». Прочитайте это ещё несколько раз, вызубрите наизусть, затем проделайте то же самое с телеграммой Черчилля, и тогда получите пользу от впитываемой/всасываемой информации. zmerus пишет: Есть там и другие, еще более интересные телеграммы, а именно от лета 42-го, где Сталин ненавязчиво так интересуется у Черчилля, что будут делать Союзники, если СССР не устоит. Не спроста видать, спросил-то. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу о стратегических и тактических ошибках союзников? Правильно, никакого. Поэтому будьте любезны впредь не флудить, ок? zmerus пишет: Вы вообще хотя-бы чиатете то, на что отвечаете? Кто говорит про лето 45-го? я говорю. zmerus пишет: Речь шла о том, ЧТО БЫЛО БЫ если б не было второго фронта в Европе и силы Германии сосредоточены против СССР. я об этом ничего не говорю. С альтернативной историей - в детсад, плз. Мне это не интересно. zmerus пишет: Про ПВО само собой ничего хотя бы с намеком на разумность ответить не смогли. Какое отношение имеет аэродром Норд-филд и Япония к максимальной дальности полета Б-29 в 9000 км? К тому, что в РЕАЛЕ даже 6000 км не всегда они могли пролететь без дозаправки. Почему - разжёвывать или разберётесь сами? zmerus пишет: И бомбили бы тогда как хотели, что хотели, сколько хотели и когда хотели; в т.ч. и ядерным оружием. ... вопрос о наличии которого на 1945 г Вы позорно слили. Поэтому будьте любезны назвать кол-во атомных бомб в США на 1945 г. и не забудьте указать источник - пока что это у Вас не получается. zmerus пишет: Ответьте мне на один вопрос: как вы видите детальную картину перехвата ПВО СССР скажем, 500 Б-29 Пардон, главное, чтобы Вы это увидели - на примере первого В-29, перехваченного советскими истребителями. кстати, я об этом уже писал, поэтому осмелюсь спросить: Вы мои посты читаете? zmerus пишет: Ах, да я даже не счел нужным упоминать тот факт, что у янки к тому времени был уже готов Б-36 "Peacemaker" Вы не забыли, а банально не знаете матчасть: опытный В-36 сделал ПЕРВЫЙ полёт в августе 1946 г. Резюме: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!
Админ: Jugin пишет: Любой мало-мальски знакомый с историей ВМВ прекрасно знает, что 6 января никакой угрозы Западному фронту уже не существовало и союзники вели успешное контрнаступление. О том же я писал на медне г-ну Мединскому. Alick пишет: для того чтобы сделать войну затяжной, надо помогать той стороне, которая в начале конфликта терпит поражение Американцы с самого начала войны (1.9.1939) решили этот вопрос в пользу "исторического союзника". Jugin пишет: Кстати, как там с желанием США посильнее ослабить СССР и поставки ленд-лиза Немного не в тему цитаты и темы... Встретил у Драбкина воспоминания Хайтина: "Как вам «Студебеккер»? – Вы знаете, даже современный «Урал-375» ему не соответствует. До недавнего времени мне приходилось на нем ездить… «Студебеккер» для «Катюши» – это было спасение. У ЗиС-6, который до этого был, двигатель слабый, проходимость по грязи нулевая, маневренности никакой. Грузоподъёмность – три тонны, а «Катюша» – это ж почти пять тонн. Горючего не наберешься: до 70–80 литров на сто километров! А у «Студебеккера» где-то 30–35, притом, что мощность-то в два раза больше. Скорость у ЗиС-6 по грунтовой дороге – 15–20 километров в час, больше не выжмешь, а «Студебеккер» на 50–60 шел свободно. И проходимость хорошая. Въезжаешь в болото – можно прямо из кабины приспустить колеса. Выезжаешь – опять, сидя в кабине, шины подкачал, и вперед. Первую партию этих грузовиков американцы выпустили, по-моему, только в конце 1941 года. Для сборки нам даже попадали машины с заводскими номерами 140, 170. То есть только-только начинался выпуск. Может, поэтому секретность доходила до абсурда. Устройство «Студебеккера» мы записывали в рабочие тетради, а к вечеру сдавали их в спецчасть. Когда на фронт уезжали, нам сказали: «Пришлем на фронт». Конечно, никто их больше не видел… А когда «Студебеккеры» начали в части поступать, транспортники в командовании их встретили с опаской. Потому что не понимали. В устройстве машины были серьезные отличия. У нас бензин в основном выпускался с октановым числом, самое большее, 66. А ему требовалось хотя бы 70 или 72. Поэтому добавляли тетраэтилсвинец. Это страшнейший яд. А мы не понимали – берешь шланг, всосешь – и в бак. Да и начальники, наверное, не понимали. Сколько добавлять, никто толком не знал, ну и добавляли на глаз. Был такой случай, уже на фронте. Получили «Студебеккеры», а аккумуляторы – советские. На ЗиС и ГАЗ плюс шел на массу, а минус – в цепь. А у американских, наоборот, минус – на массу, как сейчас и у нас. Встал вопрос: как ставить? Я посмел сказать: «Какая разница, американский аккумулятор или советский?» (Мол, надо от машины «плясать»). Меня чуть на гауптвахту не посадили. Когда вывели из строя четыре аккумулятора, офицер пришел, извинился…"
Jugin: Alick пишет: А я прочитал об этом у Орлова - и? абсолютно ничего. Кроме того, что, возможно, это сказал Эйзенхауэр, а взоможно, и не думал говорить. А возможно, сказал, но не так и не то. И еще. Без обид. Не относись слишком доверчиво к тому, что напечатано. Будь то барятинский, Орлов или книга о Цезаре. Alick пишет: Говорит. Читай внимательно. Не говорит. Прочитал правильно. Alick пишет: Это твой личное мнение, от этого документ не перестаёт быть документом. Совершенно верно. Это документ, отражающий то ли мнение посла, то ли уровень советской пропаганды. Поэтому я еще раз прошу, если ты говоришь, что американцы что-то хотели, то подтверждай это американскими документами. Alick пишет: Извини, это указано в сборнике документов, который я назвал выше. Цитировать их у меня нет никакого желания. Ты ошибся. Не желания, а возможности. Впрочем, я в этом и не сомневался. Alick пишет: Если желаешь их оспорить, будь добр, пункт за пунктом, привести возражения, а я с интересом почитаю. Я не могу оспаривать пункты документа, которого не существует. Документа, который показывал бы, какими силами США могли провести крупную десантную операцию в Европе в 1942 г. О чем и шла речь. Так что ты уж напрягись, все же назови эти силы. Alick пишет: Противоречия нет: для того чтобы сделать войну затяжной, надо помогать той стороне, которая в начале конфликта терпит поражение. Так по твоей же логике потом надо было начинать помогать второй стороне. Кстати, особо помогать тем, кто уже и так побеждает, не очень нужно. Да могут и помощь не принять. Дабы не делиться будущей добычей. Админ пишет: О том же я писал на медне г-ну Мединскому. А смысл? Он же прямо говорил, что его интересуют не факты, а пропаганда. Нет даже удовольствия немного попикироваться, как с Олегом.
RVK: Админ пишет: Вы знаете, даже современный «Урал-375» ему не соответствует. Это очень сомнительное высказывание. Админ пишет: Въезжаешь в болото – можно прямо из кабины приспустить колеса. Выезжаешь – опять, сидя в кабине, шины подкачал, и вперед. Это о Студебеккере? Где у него система подкачки шин? Да и шины у него обычные, а не с с регулируемым давлением. К тому же на передней оси односкатные, а на задней двускатные, что однозначно хуже для проходимости, чем одинаковые шины с одинаковой колеей на всех осях. Админ по-моему воспоминания какие-то странные.
Админ: RVK пишет: Это очень сомнительное высказывание. Есть в хозяйстве свой "Урал"? RVK пишет: Админ по-моему воспоминания какие-то странные. За что купил, за то и ...
RVK: Админ пишет: Есть в хозяйстве свой "Урал"? В моём нет, а сейчас к эксплуатации АТС не имею отношения. Пишу по предыдущему опыту обучения на профильной кафедре, защиты диссертации и работе в профильном институте. Но я никогда не слышал чтобы кто-либо из эксплуатационников, гражданских или военных, оценивал грузовую машину с двухскатной ошиновкой на задней оси и без системы подкачки выше по проходимости, чем машины с односкатной ошиновкой, одинаковой колеей и системой подкачки. Из наших машин 6х6 по проходимости и пригодности к армейской службе наиболее высоко оценивают Урал-4320, а снятый с производства Урал-375 зачастую по проходимости оценивают ещё выше. Поэтому меня и удивило такое сравнение его со Studebaker US6.
RVK: Админ пишет: За что купил, за то и ... Я понял.
zmerus: Короче, как и следовало ожидать, все Эйзенхауревские "мольбы о помощи" - фуфел. Без непосредственно американских документов-то. Alick пишет: я об этом ничего не говорю. С альтернативной историей - в детсад, плз. А чего тогда высунулись? Проблеял, мол, "союзники не умели воевать" - как в воду пёрнул, как говорится. Alick пишет: Почему - разжёвывать или разберётесь сами? Уж снизойдите. Разжуйте.Alick пишет: ... вопрос о наличии которого на 1945 г Вы позорно слили. ВНИМАНИЕ! А вот теперь самое интересное. Как с чавкающим хрустом давят далеко не самых умных "пидриотов": http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp как говорится, - "на, жри и не обляпайся". Для всех: источник - Национальный Совет по Охране Природных Ресурсов США. (NRDC). Производство ядерных бомб в США за 1945-й год - 6 (ШЕСТь) ЕДЕНИЦ. Alick пишет: Пардон, главное, чтобы Вы это увидели - на примере первого В-29, перехваченного советскими истребителями. Что увидел? Как перехват одиночного Б-29 отражает принципиальную невозможность налета 500-700 Б-29 со столькими же истрибителями прикрытия, один из которых бы нес ядерное оружие, скажем на Москву или любой другой крупный промышленных город? Alick пишет: Вы не забыли, а банально не знаете матчасть: Если замтеили, я и рассматривал гипотетический вариант, если СССР заканчивает войну один. Вопрос: вы действительно думаете что СССР так же победоносно закончил бы войну в мае 45-го БЕЗ Итальянского и Западного фронтов и отсутствии бомбардировок Германии? ДА или НЕТ?
zmerus: Alick пишет: это будет полезнее для развития Вашего интеллекта. Я свободно владею 4-мя языками и неплохо (со слов посторонних) играю на трех музыкальных инструментах. Пишу, смею надеятся очень даже неплохие любовные стихи и пишу маслом. У меня разряд по двум видам спорта и выдающаяся, фотомодельная внешность. Еще разок просуните подобного рода обезьянничество - "загрызу, разжую, выплюну и до кучи ногами потопчусь"(С) Это впредь на будущее.
Шерман: RVK пишет: Где у него система подкачки шин? Да и шины у него обычные, а не с с регулируемым давлением. К тому же на передней оси односкатные, а на задней двускатные, что однозначно хуже для проходимости, чем одинаковые шины с одинаковой колеей на всех осях. Согласен с Вами абсолютно: Но, в тоже время, уже в 1942 были у американцев машины с системой регулирования давления в шинах, которые и нам поставлялись, например DUKW: У нас эта система появилась в 1958 (ЗиЛ-157), на БТР - раньше... Админ пишет: За что купил, за то и ... "Врага остерегайся один раз, плохого друга - тысячу раз" (восточная мудрость). Мое мнение: в автомобильном ленд-лизе - главное количество (более 400.000) при высоком качестве.
zmerus: Все оказывается гораздо веслее, чем я предполагал уж было грешным делом... Смотрим примеры "перехвата" Б-29 великими и могучими истрибителями ПВО СССР: 29 июля Самолёт В-29-5-BW, (№ 42-6256), «Ramp Tramp» («Рэмп-Трэмп», в переводе с американского сленга — «Весёлый бродяга»), подбитый японской зенитной артиллерией, над Аньшанем в Манчжурии. Из-за повреждённого мотора, командир корабля капитан Говард Джарелл, решил не «тянуть» на свой аэродром и вошёл в воздушное пространство СССР. Самолёт перехватили истребители ВВС Тихоокеанского флота и привели его на аэродром военно-морской авиации «Центральная-Угловая», расположенный примерно в 30 км к северу от Владивостока, где произвёл посадку на аэродроме ВВС ТОФ — «Центральная Угловая». Самолёт принадлежал 771-й эскадрилье 462-й бомбардировочной группы ВВС США. Экипаж разбил оборудование в гермокабинах. Самолёт и экипаж интернированы. Самолёт остался на «Центальной-Угловой», а экипаж Джарелла переправили в особый отдел, который обеспечил доставку американцев в специальный сборный лагерь в Средней Азии.[W];[3]; [4]. 20 августа Самолёт В-29А-I-BN, (№ 42-93829), (по другим данным — № 42-9329) из 395-й эскадрильи 40-й группы, подбитый во время налёта на сталелитейные заводы в Явато (Явате). Перетянув через реку, командир корабля Р. Мак-Глинн (Глини), отдал приказ покинуть самолёт. Все члены экипажа благополучно приземлились на парашютах. Неуправляемый самолёт врезался в сопку в районе Хабаровска. Экипаж был интернирован[3];[4] Ноябрь На советские аэродромы совершили посадку два повреждённых самолёта: В-29-15-BW, (№ 42-6365) «Генерал Арнольд», командир корабля У.Прайс; и В-29-15-BW, (№ 42-6358) «Динг Хоа», ранее принадлежал 794-й эскадрилье ВВС США, командир корабля лейтенант Микиш. Самолёты и их экипажи интернированы.[5];[3]. Самолёт В-29-15-ВW (№ 42-6365), «Генерал Х. Арнольд спешиел», принадлежащий 794-й эскадрилье 486-й группы, при боевом вылете на Японию попал в тайфун и был незначительно повреждён молнией. Командир корабля капитан У. Прайс потерял ориентировку, на остатках горючего, довёл машину до побережья советского Дальнего Востока, произвёл посадку на аэродроме ВВС ТОФ «Центральная-Угловая»[4]. Самолёт В-29-15-ВW (№ 42-6358), «Динг Хао» («Динг Хоа»), командир корабля лейтенант Микиш (Миклиш), бомбил г. Омуру, ушёл от цели на трёх моторах, четвёртый прострелили японские истребители, у дальневосточного побережья его встретили советские истребители и привели на аэродром[4]. Это из банальной Википедии. Вот как этот тролль всуе именуемый Аликом искажет элементарные и нормальными людьми не оспариваемые факты. Поврежденные американские бомберы из последних сил дотягивали до СССР, как думали, до дружественного государства -союзника, по истрибителям которого, само собой не подразумевалось открывать огонь. И как СССР поступал с летчиками и самолетами СВОЕГО СОЮЗНИКА, который прекрывал его ж...пу.
RVK: Шерман пишет: Но, в тоже время, уже в 1942 были у американцев машины с системой регулирования давления в шинах, которые и нам поставлялись, например DUKW Да, но это не Studebaker. Спутать его с плавающим автомобилем или с самоходной лодкой, как нравится, DUKW трудновато. У нас сначала на ЗиС-151 был с такой же ошиновкой как и Studebaker US6. А вот БТР-152 на базе ЗиС-151 сразу стали выпускать с односкатной ошиновкой. А потом, Вы правы, сначала на БТР, а потом и на ЗиЛ-158 появилась система централизованного регулирования давления воздуха в шинах, сначала как на DUKW с внешним подводом воздуха, а потом и с внутреннем, через ступицу. Шерман пишет: Мое мнение: в автомобильном ленд-лизе - главное количество (более 400.000) при высоком качестве. Меня удивило сравнение Studebaker US6 с УраЛ-375. Машины разных поколений: 1941 и 1961 годы, разные по конструкции. А в 1942-1945 годах в СССР ничего близкого к Studebaker US6 и особенно к Dodge WC 52 он же 3/4 tones не было и ЗиС-6 на их фоне выглядит архаично, увы.
Шерман: RVK пишет: плавающим автомобилем - так мне больше нравится RVK пишет: Меня удивило сравнение Studebaker US6 с УраЛ-375. Машины разных поколений Так ветеран же - сколько ему лет? - все смешалось в голове... Тем более, что Стдебеккер и ему подобные ДжиЭмСи и т.п. - это, в первую очередь, грузовой автомобиль повышенной проходимости (если 6х6) - потому и нужны ему "сдвоенные колеса". А система подкачки - это очень специальная вещь (в то время) для спецмашин...
RVK: Шерман пишет: это, в первую очередь, грузовой автомобиль повышенной проходимости (если 6х6) - потому и нужны ему "сдвоенные колеса" А Dodge WC 52 не грузовой автомобиль? Но тогда еще были такие взгляды и реали экономики - делать новые покрышки и колеса для массового грузовика во время войны считалось не рациональным. Шерман пишет: А система подкачки - это очень специальная вещь (в то время) для спецмашин... Да, в то время по-моему только на DUKW и всё. Решали проблему съезда в воду и выезда из воды для грузовой амфибии, одного полного привода не всегда было достаточно. Остальные делали тогда только гусеничные амфибии. А что это за фото такое у Вас Шерман?
Шерман: RVK пишет: А что это за фото такое Типа "загадки"... но не в тему, наверное. Хотя на такой машинке хорошо было бы иметь систему централизованного регулирования давления воздуха... RVK пишет: А Dodge WC 52 не грузовой автомобиль? Это "грузовой" "джип"
Шерман: RVK пишет: Да, в то время по-моему только на DUKW и всё. Немцы - впереди планеты всей (конец тридцатых годов)
Админ: zmerus пишет: Проблеял zmerus пишет: пёрнул
RVK: Шерман пишет: Типа "загадки"... но не в тему, наверное. Наши РС на шасси англичанина? Шерман пишет: Немцы - впереди планеты всей (конец тридцатых годов) Ух ты! Про такую машину не знал. Все поворачиваемые колеса немцы делали, но подкачка через ведущую ступицу?! А что-нибудь о машине известно? Серия и т.п.
Шерман: RVK пишет: А что-нибудь о машине известно? Серия и т.п. Mercedes-Benz G5 (Geländewagen) RVK пишет: Наши РС на шасси англичанина? Ага - Катюша на Фордзоне А можно подумать, что на ГАЗ-66
Админ:
Шерман: Катюша на Шевроле G-506 150.000 поставили нам (?)
Шерман: А Dodge WC 52 не грузовой автомобиль? Это "грузовой" "джип"
RVK: Шерман пишет: А можно подумать, что на ГАЗ-66 Да, сзади можно и спутать. Шерман пишет: А Dodge WC 52 не грузовой автомобиль? Это "грузовой" "джип" По мне это грузовой автомобиль, грузоподъемностью 3/4 тонны. Джипы тогда были гораздо меньше в габаритах и грузоподъемности. Даже наш УАЗ-469 меньше, при той же грузоподъемности. Я бы назвал его HMMWV (Хаммер) ВМВ. Его проходимость была наилучшей из колесных машин того времени и почти конкурировала с гусеничной техникой.
RVK: Шерман пишет: Mercedes-Benz G5 (Geländewagen) Спасибо. А у него точно стояла система регулирования давления в шинах? В текстах я этого не нашел.
Шерман: RVK пишет: По мне это грузовой автомобиль Это - weapons carrier (мне трудно правильно перевести) - ну, да, типа Хаммера 40-х. 37-мм пто WC55 А у нас они в иптабр пушки 76-мм таскали
Шерман: RVK пишет: А у него точно стояла система регулирования давления Точно.
zmerus: Небезинетерсно то, что Студебеккер проиграл тендер на поставки в собственно ВС США, только для союзников. Двигатель низкой степени сжатия сертификацию не прошел.... ЕМНИП, СССР суммарно получил 152 US6 обеих модификаций. 6Х6 и 6Х4, от Studabekker'а и от REO. Сами янки на GMC ездили, а ближе к концу войны главным подрядчиком стал MACK, до этого отношения к поставкам Армии особо не имевший. Вот это машины! Писанные красавцы, ИМХО. РВК, Вы вроде в автотехнике рубите, есть чем интересным и малоизвестным по поводы этих траков поделиться?
zmerus: Шерман, к Вам само собой, это тоже относится...
Alick: Jugin пишет: абсолютно ничего. Кроме того, что, возможно, это сказал Эйзенхауэр, а взоможно, и не думал говорить. А возможно, сказал, но не так и не то. И еще. Без обид. Не относись слишком доверчиво к тому, что напечатано. Будь то барятинский, Орлов или книга о Цезаре. Сорри, "абсолютно ничего" БУДЕТ после того, как ты опровергнешь книгу Орлова аргументами. Одного слова "агитпроп" для этого немного недостаточно. Jugin пишет: Совершенно верно. Это документ, отражающий то ли мнение посла Совершенно верно, это мнение советского посла. я ссылаюсь (пока) на него, если считаешь, что он не прав, опровергни это мнением других авторитетных лиц, т.к. одного слова "агитпроп" для этого недостаточно. Jugin пишет: Ты ошибся. Не желания, а возможности. Впрочем, я в этом и не сомневался. Jugin пишет: Я не могу оспаривать пункты документа, которого не существует. Документа, который показывал бы, какими силами США могли провести крупную десантную операцию в Европе в 1942 г. О чем и шла речь. Так что ты уж напрягись, все же назови эти силы. Понятно, ты эти доки не читал. Как и Орлова, просто хочется поспорить. Хорошо, сегодня суббота, есть время, - лови доки. Итак, "Советско-американские отношения во время ВОВ, документы №101, 113, 125, 131. Дай плз по ним свой комментарий, только аргументированный, ок? Jugin пишет: Так по твоей же логике потом надо было начинать помогать второй стороне. Кстати, особо помогать тем, кто уже и так побеждает, не очень нужно. Да могут и помощь не принять. Дабы не делиться будущей добычей. У меня всё в порядке. Сначала Германию толкают на восток:Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства. Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение.Лиддел-Гарт. Но когда джина выпустили их бутылки, то стали помогать СССР, тому самому, которого осуждали за его агрессивность. zmerus пишет: Короче, как и следовало ожидать, все Эйзенхауревские "мольбы о помощи" - фуфел. С удовольствием ткну Вас ещё раз носом:В это драматическое для союзников время Эйзенхауэр направил 21 декабря в Вашингтон запрос: «Возможно ли ожидать русского решительного наступления в этом или следующем месяце, знание этого факта имеет для меня исключительно важное значение».Насладились? Перечитывайте дальше:Это встревожило правительства западных держав. 24 декабря советское правительство получило извещение от Рузвельта о направлении в Москву вполне полномочного офицера для обсуждения «положения дел у Эйзенхауэра на Западном фронте и вопроса о взаимодействии с Восточным фронтом». 25 декабря Рузвельту был выслан положительный ответ. zmerus пишет: Без непосредственно американских документов-то. Что подтверждается документами. Вы просто об этом не знаете, сами документы не читаете, и в постах оппонента цитаты из них игнорируете, поэтому zmerus пишет: фуфел ограничивается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО черепной коробкой zmerusа, не более того. zmerus пишет: А чего тогда высунулись? Проблеял, мол, "союзники не умели воевать" - как в воду пёрнул, как говорится. Самокритика приветствуется. Итак, приходится констатировать, что будучи несостоятельным опровергнуть конкретные ошибки союзников, на которые указал Alick , оппонент zmerus попытался увести дискуссию в темы, которые он знает ещё меньше: 1. наличие атомной бомбы у США в 1945 г. (не считая испытанной и взорванных в Японии) - оппонент вопрос пока сливает; 2. неспособность советской ПВО противодействовать В-29 - оппонент вопроса не знает; 3. Б-32 Dominator - вопрос наличия хотя бы одной машины, переделанной под носителя атомной бомбы, оппонент слил:Проблеял... как в воду пёрнул 4. Б-36 "Peacemaker" - ну, думаю, тут тоже всё понятно. zmerus пишет: Уж снизойдите. Разжуйте. Смените тон, извинитесь за хамство - и увидите, что это будет самое умное, что Вы можете сделать. zmerus пишет: ВНИМАНИЕ! А вот теперь самое интересное. Как с чавкающим хрустом давят далеко не самых умных "пидриотов": [BR]http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp как говорится, - "на, жри и не обляпайся". Для всех: источник - Национальный Совет по Охране Природных Ресурсов США. (NRDC). Производство ядерных бомб в США за 1945-й год - 6 (ШЕСТь) ЕДЕНИЦ. Отлично. ЕДИНИЦ, видимо, так будет точнее. Теперь из этого дерьма попробуем извлечь хоть что-то полезное. Во-первых, оказалось, что здесь zmerus С осени 45-го производственные возможности ЯО в США - 3 (ТРИ) бомбы в МЕСЯЦ.оппонент откровенно врал, ибо только за сентябрь, октябрь, ноябрь и декабрь 1945-го США могли создать 12 бомб. Не считая трёх взорванных. А ведь врать нехорошо... Далее, а какова достоверность этой интернет-помойки, как любят выражаться некоторые? На какие документы ссылается сей интернет-ресурс? Непонятно. Далее, могли США шантажировать СССР несуществующим кол-ом бомб, как это позже будет делать Хрущёв? Вполне. Вот доказательство: смотрим таблицу, указанную оппонентом, и видим в 1946-м году 11 бомб у США. Но были ли они готовы к использованию? Нет, не были: к весне 1947 года, по данным американской комиссии по атомной энергии, США имели не более чем дюжину атомных бомб, ни одна из которых не была готова к немедленному применению !!! Источник указывать, ламер? Ну да ладно, примем эту цифру в шесть бомб в 45-м, отнимем три взорванные... и вот этими тремя оставшимися бомбами, доставка которых на территорию СССР проблематична ввиду отсутствия носителя, способного доставить бомбу с территории США, zmerus решил разгромить СССР? Видимо, оппонент, проявляя обычную для него неосведомлённость, просто не знает, что сами американцы 1. в 1945 г. просто не имели плана войны против СССР. 2. Первый подобный план, разработанный в июне 1946 г., предусматривал бомбардировку ДВАДЦАТИ советских городов - а это "немножко" больше, чем три, не так ли? 3. Однако план Пинчер считался "экспериментальным", что говорит о неуверенности его составителей в том, что и ДВАДЦАТИ бомб будет достаточно для разгрома СССР. 4. Имеются и другие факторы, которые могли стать достаточным противовесом атомной бомбе, например, угроза оккупации Европы. Но вернёмся к нашим баранам... zmerus пишет: Что увидел? Что Ваша фраза: И ПВО СССР НИЧЕГО ему не сможет противопоставить.не отражает действительного положения дела... которого Вы конечно, не знаете. zmerus пишет: Если замтеили, я и рассматривал гипотетический вариант, если СССР заканчивает войну один. Вопрос: вы действительно думаете что СССР так же победоносно закончил бы войну в мае 45-го БЕЗ Итальянского и Западного фронтов и отсутствии бомбардировок Германии? ДА или НЕТ? Ещё раз объясняю: я не рассматриваю альтернативные варианты , ибо история не терпит сослагательного наклонения. Ну не интересно мне сие. Вы же попытались оправдать ошибки союзников, но имея такое желание, при наличия отсутствия возможности, пустились в рассуждения об атомной бомбе, ВВС и ПВО, а здесь Вы знаете материал ещё хуже. Поэтому прекратите нервничать, заканчивайте хамить - и признайте, что союзники таки не умели воевать, ввиду указанных мной выше ошибок. Спасибо. zmerus пишет: Я свободно владею 4-мя языками Сорри, но русский язык в это число конечно не входит, что Вы убедительно доказали. zmerus пишет: и выдающаяся, фотомодельная внешность. Вы - Нарцисс? Тогда вспомните его судьбу... zmerus пишет: загрызу, разжую, выплюну и до кучи ногами потопчусь" Видит око, да зуб неймёт - для этого Вам надо пройти пропущенный этап начитки материала. Кстати, дам ещё один добрый совет: старайтесь восполнять свои пробелы в знаниях по книгам, а не по сомнительным интернет-ресурсам. zmerus пишет: Все оказывается гораздо веслее, чем я предполагал уж было грешным делом zmerus пишет: Это из банальной Википедии.Делаю выводы: 1. оппонент сначала пишет бред, потом ищет, как было в реальности. 2. ищет разумеется, не в книгах, а в ... Вики. 3. ищет разумеется, не то, что надо искать, ибо не понимает, что даже стоящая на грани поражения Япония могла подбивать В-29 огнём зенитной артиллерии, из чего следует, что и ЗА ПВО СССР могла делать то же самое - это простейшее соображние в голову "могучего интеллекта" почему-то не зашло... zmerus пишет: Вот как этот тролль всуе именуемый Аликом искажет элементарные Да, но сами Вы об этом узнали только сейчас, только из Вики, да ещё и не поняли сути, а именно возможности перехвата В-29 ср-ми ПВО. Мне вот почему- то думается, что Вам следовало СНАЧАЛА об этом узнать, а ПОТОМ рассуждать о "неуязвимости" В-29, не находите?
Шерман: Да уж... , действительно - может быть нам вернуться к теме: Alick пишет: и признайте, что союзники таки не умели воевать, ввиду указанных мной выше ошибок. ... и проанализировать (лучше без брани) ошибки союзников - стратегические, оперативные, тактические - и решить, умели или не умели они воевать (или все же планировать операции?)
Alick: Шерман пишет: может быть нам вернуться к темеСовершенно с Вами согласен. Увод темы на атомные бомбы, ВВС и ПВО рассматриваю как отсутствие у zmerus соответствующих знаний по заявленному вопросу (Италия, 1943 г.) и желание съехать с темы. Но увидев его дремучесть, я просто не мешал ему делать ошибку - пусть выложит источники своих знаний. Разумеется, это оказалась Вики. Шерман пишет: и проанализировать (лучше без брани) ошибки союзников - стратегические, оперативные, тактические - и решить, умели или не умели они воевать (или все же планировать операции?) Так а в чём проблема? Свои тезисы я изложил выше, будьте добры дать свой коммент. Спасибо. Впрочем, если желаете, я готов найти свои вышеизложенные оценки действий союзников и открыть ими профильную ветку, согласны?
zmerus: ЛОЛ, Господа, проголосуем, что-ли? Попадает ли всё то, что выкатывает участник Алик, а выкатывает он одну игру слов и ничего больше, под определение троллинг, слив или чего там угодно подбного? Дескать, есть у меня тааакие документы, но я их вам не покажу... Причем троллинг, смею заметить, агрессивный. ОФИЦИАЛьНЫЙ сайт Государственной организации США - для него дерьмо. Бомб у янки в 45-м - не было... Если и были - то мало, А если и не мало - то не боеготовые. А если и боеготовые - Сталин бы все равно не испугался. По всей видимости, про перехват Б-29 ни больше ни меньше нежели пустопорожний треп. Ему, видите ли, Вики не нравится. Кривится, дескать, "не его полета" источник, при том совершенно не нужно страдать чрезмерной внимательностью, дабы заметить, что по перехвату Б-29 сей товарищ не привел источников вообще. Я нигде не писал про неуязвимость Б-29, а выразил более чем обоснованное сомнение в возможностях ПВО СССР с массированными налетами тяжелых бомбардировщиков. А что значит "бомба не готова к применению"? Сколько времени понадобится, что привести их в готовность? Неделя? Две? месяц? А откуда думаете Сталин бы вообще узнал, сколько у США бомб? Думаете, стал бы безоговорочно полагаться на разведданные в таком сверхважном для судьбы СССР вопросе? Пошел бы на риск? Угроза оккупации Европы? Ой ли? А с чего это вы выражаете непоколебимую уверенность в сим вопросе и рассуждаете об этом в будущем времени как о неприложном факте? СССР гарантированно бьет союзников на суше, в Европе? Б-32 Dominator - это разрабатываемый компанией Consolidated конкурент Б-29; вопрос наличия не принципиален ибо Б-29 и так прекрасно справился как носитель ЯО. Alick пишет: Вы же попытались оправдать ошибки союзников Еще раз. Какая связь между выбором не самого, может быть, эффективного (но как показала практика, все равно выигрышного)стратегического плана и умением воевать, как и непосредственной боеспособностью войск Союзников? Может, непосредственно по потерям на поле боя сравним?
Jugin: Alick пишет: Сорри, "абсолютно ничего" БУДЕТ после того, как ты опровергнешь книгу Орлова аргументами. Легко. Одним предложением. Процитируй источник, откуда взята эта фраза. Архив, сборник документов, номер документа и т.д. И еще. Невозможно доказать отсутствие фарфорового чайника на орбите между Марсом и Юпитером, который не виден ни в один телескоп. Возможно лишь доказать его наличие. Alick пишет: Совершенно верно, это мнение советского посла. я ссылаюсь (пока) на него, если считаешь, что он не прав, опровергни это мнением других авторитетных лиц, т.к. одного слова "агитпроп" для этого недостаточно. Даже не думаю опровергать. В лучшем случае оно указывает на мнение посла или на позицию советского руководства. А мы говорили о позиции американцев. Вот их документы ты и приводи. Alick пишет: Понятно, ты эти доки не читал. Как и Орлова, просто хочется поспорить. Хорошо, сегодня суббота, есть время, - лови доки. Итак, "Советско-американские отношения во время ВОВ, документы №101, 113, 125, 131. Дай плз по ним свой комментарий, только аргументированный, ок? А ты не мог бы как-то точнее сформулировать свою мысль. А то я совершенно не понимаю, что я должен комментировать, например, в обсуждении декларации по Румынии. Тебе нужен лингвистический анализ текста? Могу сделать, но только за некоторую плату. Alick пишет: У меня всё в порядке. Сначала Германию толкают на восток: Причем делают это столь оригинальным способом, что по дороге теряют Францию, которая, видимо,по недоразумению находилась на западе, но, к несчастью союзников, Гитлер этого не знал. Олег, ну зачем ты цитируешь советский агитпроп? Ну совсем неинтересно. Alick пишет: С удовольствием ткну Вас ещё раз носом: цитата: В это драматическое для союзников время Эйзенхауэр направил 21 декабря в Вашингтон запрос: «Возможно ли ожидать русского решительного наступления в этом или следующем месяце, знание этого факта имеет для меня исключительно важное значение». Зря ткнул. 1. Эйзенхауэр не просит помощи, а просит данные, на основании которых он может планировать свои действия. 2. Эйзенхауэру крайне сложно просить в Вашингтоне помощи от СССР. 3. Помощь просится ну совершенно иначе.
Шерман: Alick пишет: я готов найти свои вышеизложенные оценки действий союзников и открыть ими профильную ветку, согласны? (согласен, пойду читать Черчилля...)
zmerus: Alick пишет: Увод темы на атомные бомбы, ВВС и ПВО рассматриваю как отсутствие у zmerus соответствующих знаний по заявленному вопросу (Италия, 1943 г.) и желание съехать с темы. Но увидев его дремучесть, я просто не мешал ему делать ошибку - пусть выложит источники своих знаний. Разумеется, это оказалась Вики. Итак, господа, еще раз. Прошу рассудить. Особенно при рассмотрении вопроса с перехваченными в СССР Б-29. Про Италию, думаю даже не стоит смысла начинать, все его синтенции и неуместные реплики так ничем не подтвержденными репликами и остались; причем ему на это пытались указать другие участники форума, а не только ваш покорный слуга.
zmerus: Алик, или как я понял, вас Олег зовут, хорошо, давайте сбавим обороты и перестанем оскорблять друг друга. В конце концов, мы все тут взрослые люди с определенными, во многом совпадающими тематическими интересами.
Шерман: zmerus пишет: СССР гарантированно бьет союзников на суше, в Европе? - я думаю, что в случае конфликта, наши бывшие союзники нам бы "наваляли"
zmerus: Шерман пишет: я думаю, что в случае конфликта, наши бывшие союзники нам бы "наваляли" Я тоже так думаю. У СССР практически исчерпанны людские ресурсы, а всяких "танков-пушек-самолетов" у союзников ну никак не меньше, мягко говоря. В связи с этим, ув. Шерман, обратите внимание на график и темпы прибытия американских танковых дивизий и дивизионов истрибителей танков в Европу в конце войны, очень интересное наблюдение... Интересно, в связи с чем?
Шерман: zmerus пишет: не самого, может быть, эффективного (но как показала практика, все равно выигрышного)стратегического плана Это и был самый эффективный план, поскольку у англичан на тот момент было всего около 40 дивизий - против примерно такого же количества у немцев, какое тут ... наступление в западной Франции - на оборону острова своего и коммуникаций сил не хватало...
Шерман: zmerus пишет: график и темпы прибытия американских танковых дивизий и дивизионов истребителей танков в Европу в конце войны, очень интересное наблюдение... Интересно, в связи с чем? Что - растут объемы небось? Если так, то понятно (мне) - во-первых, Англия (остров) не "резиновая"...
zmerus: Шерман пишет: Что - растут объемы небось? Если так, то понятно (мне) - во-первых, Англия (остров) не "резиновая"... Ну, я не совсем корректно выразился... Имел ввиду на фронт. В ноябре 44-го - 12-я БТД; в декабре - 9-я и 11-я; в январе - 8-я и 13-я, в феврале - 16-я и 20-я. Казалось бы, немцы все слабее и конец Рейха все ближе, а танковых дивизий янки шлют все больше и больше... Есть у меня смутное подозрение, что смотрели "с запасом на будущее", так сказать....
Админ: Alick - поспокойнее пожалуйста! zmerus пишет: про перехват Б-29 Все доставшиеся СССр В-29 оказались на нашей территории в силу технических отказов, боевых повреждений или недостатка топлива у американских машин. Практически всегда посадка на нашей территории была итогом решения КВС. То что Алик называет "перехватом", было скорее сопровождением до аэродрома. zmerus пишет: Я нигде не писал про неуязвимость Б-29, а выразил более чем обоснованное сомнение в возможностях ПВО СССР с массированными налетами тяжелых бомбардировщиков. Согласен. До МАССОВОГО введения в строй Миг-15, СССр был чрезвычайно уязвим от подобного развития сценария. ПВО страны конкретно на конец 1945 года с возможным массированным воздействие стратегической авиации ГП справится не смогла бы. Именно по этому поводу принимались решения на скорейшую разработку реактивных истребителей, закупку авионики и двигателей, а также разработку тяжёлых систем ЗА и ранних ЗРК. Другое дело, что территория СССр не везде была в зоне действия ВВС ГП и было только три основных угрожаемых направления (Норвегия/Турция/Япония). Шерман пишет: я думаю, что в случае конфликта, наши бывшие союзники нам бы "наваляли" А вот здесь как раз обратная ситуация. Даже с учётом наличия у США ЯО возможности по созданию равной по силам наземной группировки у союзников конкретно на 1945-46 гг были ограничены. Главное! Что даже планов наращивания подобной группировки на этот момент просто не было.
Шерман: zmerus пишет: смотрели "с запасом на будущее", так сказать.... Ну, да - но это уже "большая политика", наверное. А с военной точки зрения - чем меньше фронт, тем сильнее сопротивление (оборона) - попробуй-ка без этих подкреплений сломить немцев, не желающих - по понятным причинам - "безоговорочной капитуляции" , тем более, что в феврале еще все не так однозначно было...
zmerus: Админ пишет: Согласен. До МАССОВОГО введения в строй Миг-15, СССр был чрезвычайно уязвим от подобного развития сценария. ПВО страны конкретно на конец 1945 года с возможным массированным воздействие стратегической авиации ГП справится не смогла бы. О чем, собственно, и речь. В свете такого дела СССР-у даже проститетльно то, что тот же МиГ-15 - почти не отличим от немецкого Та-183 и имел скомунизженные английские движки; МиГ-9 - это практически идентичная копидя Мессершмитт Р-1101 "Julia", ну и в том же духе. Главное, чтоб "ура=патриотыь это поняли. -)))) Админ пишет: А вот здесь как раз обратная ситуация Ну, об этом можно спорить до бесконечности. Начать хотя бы с того, что только у Англии танков было не меньше, чем у СССР. На балтийском/Чёрном морях флоты союзников доминируют безоговорочно, в т.ч. десятки авианосцев со всеми вытекающими; плюс самое главное, коллапсирующее воздействие союзной тактической авиации на коммуникации советских сухопутных группировок и отсутствие (или несущественное) аналогичного воздействия советской авиации на коммуникации союзников
Шерман: Админ пишет: равной по силам наземной группировки Да, в этом согласен, остается уповать на экономический фактор, ВМФ, ВВС и ядерное оружие... и читать Тома Клэнси (на предмет альтернативной истории). В общем, ждем открытия новой ветки (лучше двух - о "глупых" союзниках и, отдельно, о роли ленд-лиза в победе над наци)
Админ: zmerus пишет: МиГ-15 - почти не отличим от немецкого Та-183 Не придумывайте. А то Навигатор Вас забанит за ересь. Или обсуждайте это здесь -http://forums.airbase.ru/2003/11/t34248--pro-ta-183.html zmerus пишет: Начать хотя бы с того, что только у Англии танков было не меньше, чем у СССР. Это сколько? (а то я писал в своё время работу про мобилизационные возможности Великобритании в конце 40-х и мне интересно ) zmerus пишет: На балтийском/Чёрном морях флоты союзников доминируют безоговорочно, в т.ч. десятки авианосцев со всеми вытекающими Было б где базироваться. zmerus пишет: Ну, об этом можно спорить до бесконечности. Нет предмета для спора.
Alick: Jugin пишет: Легко. Одним предложением. Процитируй источник, откуда взята эта фраза. Архив, сборник документов, номер документа и т.д. И еще. Невозможно доказать отсутствие фарфорового чайника на орбите между Марсом и Юпитером, который не виден ни в один телескоп. Возможно лишь доказать его наличие.Спасибо. На мою ссылку на книгу Орлова тебе ответить нечем, кроме фразы "не верю". Но против веры я бессилен. Когда найдёшь аргументы, продолжим, ок? Jugin пишет: Даже не думаю опровергать. В лучшем случае оно указывает на мнение посла или на позицию советского руководства. А мы говорили о позиции американцев. Вот их документы ты и приводи. Очень удобная у тебя позиция: требовать всё новых подтверждений, однообразно отвечая на них неверием. А я не буду приводить новые аргументы, пока ты не ДОКАЖЕШЬ, что ссылка на ДОКУМЕНТ, в котором изложена позиция советского посла, некорректна. Good luck! Jugin пишет: А ты не мог бы как-то точнее сформулировать свою мысль. Точнее некуда. Тебе дан источник, даны номера документов - вперёд, изложи своё отношение к приведенным в них соображениям. Это сложнее конечно, чем писать слово "агитпроп", и у тебя есть выбор: показать своё знание вопроса, изложить свою позицию и обосновать её - или ограничиться повторением слова "агитпроп". Но, как говорит Алексей Исаев - по мощам и елей. Jugin пишет: Причем делают это столь оригинальным способом, что по дороге теряют Францию, которая, видимо,по недоразумению находилась на западе, но, к несчастью союзников, Гитлер этого не знал. Олег, ну зачем ты цитируешь советский агитпроп? Опять "агитпроп"? Да ещё "советский"? Бедный Лиддел-Гарт сейчас наверное, в гробу перевернулся - на за что ты его так? Франция: да, немцы внесли свои "коррективы" в этот план, что однако, не является аргументом для отрицания факта его наличия. Админ пишет: То что Алик называет "перехватом", было скорее сопровождением до аэродрома. Изюминка в том, что В-29 был подбит огнём ЗА Японии, что начисто опровергает выдумку оппонента о якобы неспособности ЗА ПВО СССР поступать аналогичным образом. Админ пишет: Согласен. Не согласен. Оппонент написал следующее:И ПВО СССР НИЧЕГО ему не сможет противопоставитьЭто не сомнение оппонента, а категорическое утверждение неспособности ПВО СССР перехватывать В-29. Приводимая же цифра в 500 самолётов вообще находится за рамками здравого смысла, т.к. рассматривается вопрос исключительно носителя ЯО, т.е. тех гипотетических ТРЁХ атомных бомб... которые США не доставят в СССР со своей территории. Админ пишет: А вот здесь как раз обратная ситуация. Даже с учётом наличия у США ЯО возможности по созданию равной по силам наземной группировки у союзников конкретно на 1945-46 гг были ограничены. Главное! Что даже планов наращивания подобной группировки на этот момент просто не было. Так точно. в том и состоял противовес, что угроза советской оккупации Европы парировалась угрозой атомной бомбардировки СССР. Или наоборот. Другое дело, что захват Европы был реален, а вывод СССР из войны путём сброса нескольких атомных бомб - гипотетичен. Шерман пишет: согласенТогда позвольте Вас пригласить: http://russiainwar.forum24.ru/
Alick: zmerus пишет: Про Италию, думаю даже не стоит смысла начинать, все его синтенции и неуместные реплики так ничем не подтвержденными репликами и осталисьДа, там ещё мелькали такие фамилии, как Вестфаль и Лиддел-Гарт, но поскольку они Вам ничего не сказали, имеете полное право считать мои обоснованные аргументы неподтверждёнными репликами. Мой "любимый писатель" Алексей Исаев в таких случаях пишет, что не в коня корм.
Диоген: Alick пишет: Орлов. За кулисами второго фронта: Список источников из книги Орлова: Амброз Стивен. Эйзенхауэр: солдат и президент / Пер. с англ. М., 1993. Батлер Дж. Большая стратегия. Сентябрь 1939 — июнь1941/ Сокр. пер. с англ. М., 1959. Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой. М., 2000. Встреча на Эльбе. М., 1988. Вторая мировая война: Актуальные проблемы. М., 1995. Голль Шарль де. Военные мемуары / Пер. с франц. М., 1957. 1939: уроки истории. М., 1990. Дейтон Лен. Вторая мировая война: Ошибки, промахи, потери. М., 2000. Документы внешней политики: Т. 24. 22 июня 1941 г. — 1 января 1942 г. М., 2000. Золотарев В.А. Второй фронт против третьего рейха. М., 1993. Макдональд Чарльз Б. Тяжелое испытание / Сокр. пер. с англ. М., 1979. О прошлом во имя будущего. Вторая мировая война: причины, уроки, итоги. М., 1985. Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939—1941: Документы и материалы. М., 1991. Орлов А.С. СССР— Германия. Август 1939— июнь 1941. М., 1991. Орлов А.С. Союз ради общей победы. М., 1990. Орлов А.С. Третий рейх и Третий Рим. М., 1993. Орлов А.С, Новоселов Б.Н. Факты против мифов. М., 1986. Очерки истории российской внешней разведки. Т.4. М., 1999. Проэктор Д.М. Агрессия и катастрофа. М., 1972. Ржешевский О.А. Война и история. М., 1984 Союзники в войне 1941 — 1945. М., 1995. Хастингс Макс. Операция «Оверлорд». / Пер. с англ. М., 1989. Черчилль Уинстон. Вторая мировая война: в 6 т. / Сокр. пер. с англ. М., 1991. Эйзенхауэр Дуайт. Крестовый поход в Европу: Военные мемуары / Пер. с англ. М., 1980. Carley Michael Jabora. 1939. The Alliance that never was and the Coming of World War II. London, 2000. Ross Steven. U.S. War Plans 1939-1945. Malabar (Florida) 2000. Stoler Mark. Allies and Adversaries. The Joint Chiefs of Staff. The Grand Alliance and the U.S. Strategy in World War II. London, 2000. Folly Martin. Churchill, Whitehall and the Soviet Union 1940-1945. London, 2000. Как видим, "запрос Эйзенхауэра" Орлов цитирует явно не по первоисточнику.
Админ: Alick пишет: Изюминка в том, что В-29 был подбит огнём ЗА Японии, что начисто опровергает выдумку оппонента о якобы неспособности ЗА ПВО СССР поступать аналогичным образом. Опыт боевой работы ПВО г.Москва (самый обеспеченный объект в Союзе) показывает меньший процент боевых повреждений (как правило - от 1 до 4%), нанесённых противнику по сравнению с работой ПВО стратегических объектов Германии (до 20%), противостоявших массированным бомбардировкам союзной авиации. В свою очередь, союзная авиационная группировка продолжала выполнение боевых задач, даже при постоянных потерях в районе 5% машин. Так что тут говорить? Мы к сожалению, действуя преимущественно на реактивной технике не смогли полностью обеспечить ПВО ТЫЛОВЫХ объектов в Корее, в силу того, что американцы легко наращивали авиационную группировку и действовали круглосуточно.
Jugin: Alick пишет: Спасибо. На мою ссылку на книгу Орлова тебе ответить нечем, кроме фразы "не верю". если ты считаешь, что телеграмму написал Орлов и поэтому его текст можно считать истоником, спорить не буду. Орлов, так Орлов. Alick пишет: Очень удобная у тебя позиция: требовать всё новых подтверждений, однообразно отвечая на них неверием. единствеенная нормальная. Если, анпример, я считаю, что Alick что-то хочет или не хочет, то я цитирую высказывания Alickа, а не высказывания об Алике. Alick пишет: Франция: да, немцы внесли свои "коррективы" в этот план, что однако, не является аргументом для отрицания факта его наличия. Немцы не вносили никаких корректив. С самого нчала было сказано, что задачей Гитлера является уничтожение Версальской системы, возвращение всех земель, населенных немцами в единое германское государство и возвращение Эльзаса и Лотарингии. Что они и попытались сделать. Если же ты полагаешь, что Гитлеру в этом мешал СССР, то считай. А вот наличие плана доказывается наличием этого плана. Так что теперь дело за тобой - доказывать наличие плана подталкивания Германии на Восток. И еще. Вся политика Франции, начиная с Талейрана, была направлена на предотвращение немецкой(прусской) угрозы путем создания системы коалиций. Ты действительно веришь, что французские политики во второй пол. 30-х гг. об этом забыли и считали, что, если Германия сожрет Польшу и Россию, она тогда побрезгует Францией?
Alick: Админ пишет: Опыт боевой работы ПВО г.Москва (самый обеспеченный объект в Союзе) показывает меньший процент боевых повреждений (как правило - от 1 до 4%), нанесённых противнику по сравнению с работой ПВО стратегических объектов Германии (до 20%), противостоявших массированным бомбардировкам союзной авиации. В свою очередь, союзная авиационная группировка продолжала выполнение боевых задач, даже при постоянных потерях в районе 5% машин. Так что тут говорить? Мы к сожалению, действуя преимущественно на реактивной технике не смогли полностью обеспечить ПВО ТЫЛОВЫХ объектов в Корее, в силу того, что американцы легко наращивали авиационную группировку и действовали круглосуточно. Вы всё время сбиваетесь на обсуждение действий ВВС вообще, в то время как в этой ветке вопрос вращается вокруг носителей ЯО, каковых в США в 1945 г. сейчас, не заглядывая в "шпаргалку", я навскидку определяю как порядка менее полусотни В-29 - если ошибаюсь, то на десяток машин, не более. Jugin пишет: если ты считаешь, что телеграмму написал Орлов и поэтому его текст можно считать истоником, спорить не буду. Орлов, так Орлов.я ничего не считаю, а просто сослался на книгу, которую ты не можешь опровергнуть - таскать в такой обстановке новые аргУменты считаю нецелесообразным. Разберись сначала с этим. Опровергай, выдвигай контраргументы. Jugin пишет: единствеенная нормальная. Если, анпример, я считаю, что Alick что-то хочет или не хочет, то я цитирую высказывания Alickа, а не высказывания об Алике. Коммента о документах, номера которых я привёл, видимо, ждать от тебя не следует. В таком случае считаю вопрос исчерпанным. Jugin пишет: Немцы не вносили никаких корректив. С самого нчала было сказано, что задачей Гитлера является уничтожение Версальской системы, возвращение всех земель, населенных немцами в единое германское государство и возвращение Эльзаса и Лотарингии. Что они и попытались сделать. Если же ты полагаешь, что Гитлеру в этом мешал СССР, то считай. А вот наличие плана доказывается наличием этого плана. Так что теперь дело за тобой - доказывать наличие плана подталкивания Германии на Восток. я привёл об этом мнение Лиддел-Гарта - ты теперь имеешь полное право заявить, что это мол, всего лишь мнение Лиддел-Гарта. Jugin пишет: И еще. Вся политика Франции, начиная с Талейрана, была направлена на предотвращение немецкой(прусской) угрозы путем создания системы коалиций. Ты действительно веришь, что французские политики во второй пол. 30-х гг. об этом забыли и считали, что, если Германия сожрет Польшу и Россию, она тогда побрезгует Францией? Конечно. 1. Концепция Франции, которую ты изложил, не могла не корректироваться с учётом появления новой угрозы: коммунистической, со всеми вытекающими. 2. Французская армия, с учётом наличия отсутствия фактора послезнания, считалась самой мощной в Европе, и с английской помощью могла рассчитывать держать оборону столько, сколько понадобится, дожидаясь взаимного истощения Германии и СССР.
Jugin: Alick пишет: я ничего не считаю, а просто сослался на книгу, которую ты не можешь опровергнуть - таскать в такой обстановке новые аргУменты считаю нецелесообразным. Успокойся. я же сказал, что Я не возражаю против того, что это написал Орлов. Даже опровергать не собираюсь. Alick пишет: Коммента о документах, номера которых я привёл, видимо, ждать от тебя не следует. Конечно, не будет. Потому как я уже просил тебя объяснить, что я должен комментировать в переговорах о Румынии. Ты бы все же старался вначале что-то заявить что ты думаешь и чем подтверждаешь. а потом просить делать анализ десятка документов. А если ты думаешь, что по первому твоему зову я начну писать многостраничные тексты, то сильно ошибашься. Alick пишет: я привёл об этом мнение Лиддел-Гарта - ты теперь имеешь полное право заявить, что это мол, всего лишь мнение Лиддел-Гарта Я имею право заявить, что во внешнеполитической программе Германии до 1940 г. цели войны с СССР не было. А вот с Францией была. И то, что ни во время ни одних переговров между АиФ и Германией вопрос нападения на СССР не рассматривался с точки зрения поддержки такого нападения АиФ. Посему причитания о том, что АиФ пытались направить Германию на СССР остаются только причитаниями. Причем, учти, лично мое мнение, что руководители АиФ это сделали бы с огромным удовольствием, но вот вплоть до 1941 г. такой возможности просто не было. Alick пишет: 1. Концепция Франции, которую ты изложил, не могла не корректироваться с учётом появления новой угрозы: коммунистической, со всеми вытекающими. Вся коррекция закончилась в 1933 г., подтверждением чего являлся советско-французский договор 1935 г., направленный против Германии. Alick пишет: 2. Французская армия, с учётом наличия отсутствия фактора послезнания, считалась самой мощной в Европе, и с английской помощью могла рассчитывать держать оборону столько, сколько понадобится, дожидаясь взаимного истощения Германии и СССР. А марсиане? Они что бы при этом делали? Или это из серии: США делали все, чтобы истощить того, кто побеждает, но в реальности помогали (и очень много) только СССР. Давай ограничим фантазии.
zmerus: Alick пишет: Изюминка в том, что В-29 был подбит огнём ЗА Японии, что начисто опровергает выдумку оппонента о якобы неспособности ЗА ПВО СССР поступать аналогичным образом. А вот это чистой воды подмена тезиса, прошу всех обратить внимание. Оппонент изначально, как некий сакральный и неопровержимый факт преподносил то, что истрибители ПВО СССР прехватывали Б-29 именно в качестве полноценного перехвата. А затем свел к тому, что, видите ли, оказывается даже японская ПВО могла сбивать и повреждать Б-29. Т.е. оппонент откровенно исказил и переврал имевшие место быть события, умышленно или по незнанию преподнеся то, что подбитые Б-29, едва дотянув до советскоуй территории эскортировались на посадку как полноценный боевой перехват против воздушной агрессии противника. Alick пишет: Это не сомнение оппонента, а категорическое утверждение неспособности ПВО СССР перехватывать В-29. Приводимая же цифра в 500 самолётов вообще находится за рамками здравого смысла, т.к. Еще одна умышленная подмена тезиса. я нигде не писал, что 500 Б-29 несли бы 500 ядерных бомб. Речь шла о том, что среди 500-сот стандартных Б-29 легко "спрятать" 1-2 бомбера с ЯО, оппонент прекрасно это понял, но умышленно флеймит. Alick пишет: Да, там ещё мелькали такие фамилии, как Вестфаль и Лиддел-Гарт, но поскольку они Вам ничего не сказали, имеете полное право считать мои обоснованные аргументы неподтверждёнными репликами. Мой "любимый писатель" Алексей Исаев в таких случаях пишет, что не в коня корм. Кто из них конкретно так и сказал - "союзники не умели воевать"? Или это так и осталось не более чем вашей ИМХО?
zmerus: Alick пишет: тех гипотетических ТРЁХ атомных бомб... которые США не доставят в СССР со своей территории. Админ пишет: Опять автот выдает свою кривду за доводы оппонента, а затем их "с блеском" опровергает. Я нигде не писал про бомбардировку с территории США. Alick пишет: Другое дело, что захват Европы был реален, а вывод СССР из войны путём сброса нескольких атомных бомб - гипотетичен. Что опять является лишь голословным ИМХО Алика. На чем сия реальность основывается, интересно?
zmerus: Админ пишет: Это сколько? (а то я писал в своё время работу про мобилизационные возможности Великобритании в конце 40-х и мне интересно ) Ой, Админ, ну я в отличии от Вас досконально этим не занимался, так, лишь умозрительные прикидки. За годы войны Англия произвела 25 000 танков сама и 30, 5 тыс. получила от США. Итого - порядка 55 000 танков. Безвозврат в войну - ок. 18,5 тыс. Сколько должно остаться примерно. Тысяч 30-35 по любому?
Alick: zmerus пишет: А вот это чистой воды подмена тезиса, прошу всех обратить внимание. Оппонент изначально, как некий сакральный и неопровержимый факт преподносил то, что истрибители ПВО СССР прехватывали Б-29 именно в качестве полноценного перехвата. А затем свел к тому, что, видите ли, оказывается даже японская ПВО могла сбивать и повреждать Б-29. Т.е. оппонент откровенно исказил и переврал имевшие место быть события, умышленно или по незнанию преподнеся то, что подбитые Б-29, едва дотянув до советскоуй территории эскортировались на посадку как полноценный боевой перехват против воздушной агрессии противника.С удовольствием наблюдаю танец ужа на сковородке, а теперь повторяю персонально для Вас: ИА СССР ПЕРЕХВАТИЛА В-29, ЗА способна подбивать В-29, следовательно, Ваш тезис о том, что ПВО СССР НИЧЕГО не может сделать с В-29, ошибочен. В каком состоянии происходил перехват, пусть Вас не тревожит, сосредоточьтесь на том, что он имел место. zmerus пишет: Кто из них конкретно так и сказал - "союзники не умели воевать"? Или это так и осталось не более чем вашей ИМХО? Естественно, это мой вывод, основанный на чтении... нет, не интернет-помоек, не Вики, а книг. zmerus пишет: Опять автот выдает свою кривду за доводы оппонента, а затем их "с блеском" опровергает. Я нигде не писал про бомбардировку с территории США. Естественно, ведь с территории США они этого делать не могли - ПОЭТОМУ я и задавал вопрос, с какого аэродрома они могли это сделать. Вместо ответа Вы что-то пропепетали кажется, про Швецию... zmerus пишет: Что опять является лишь голословным ИМХО Алика. На чем сия реальность основывается, интересно? На советской танковой армаде, сосредоточенной в Вост. Европе.
zmerus: С удовольствием наблюдаю, как вы, прошу пардону, облажались, а признать это не имеете силы духа или воли. Ну да ладно, я не злопамятный и не язвителен по природе своей. Давайте я постулирую так: если США зададутся целью сбросить атомную бомбу на Н-ский город в СССР, они это сделают. Даже не смотря на потерю энного числа бомберов от ПВО СССР. А вообще, могу лишь порекомендовать ознакомится хотя бы с основополагающими вехами воздушной борьбы в небе над Германией. К примеру вот, клейм одной только 8-й ВА ВВС США составляет 18 872 немецких самолета; абсолютное бол-во из которых, очевидно истрибители. Истрибители ПВО Германии несли просто КОЛОССАЛьНЫЕ потери на перехвате формаций бомберов. "Коробка" в 50-60 бомберов строилась так, что по любому атакующему истрибителю могли стрелять единомоментно чуть ли не полсотни крупнокалиберных пулеметов; а уж бортстрелки союзников дело свое знали туго. это при том, что: 1. Сравнительно небольшая территория Германии и зон ответственности ПВО вне ее, прикрывали св. 15 000 тяжелых первоклассных зенитных орудий (88-128 мм) и ок. 50 000 легких (20-37 мм) с очень качественной обслугой и инструментально-техническим обеспечением (радары, станции оповещения и слежения и т.д) 2. Тысячи истрибителей ПВО с первоклассным летным составом и тем же качественным инструментально-техническим обеспечением. В том числе специализированные части ночных истрибителей на специально для подобных целей созданных машинах. 3. Более того, ОПЫТ управлением, маневрированием и координированием и перенацеливанием масс истрибителей ПВО (сотни машин) в режиме реального времени. 4. Несмотря на все вышеперечисленное, успешные бомбардировки военных объектов Германии союзниками, реализация заданных целей и задач воздушных операций, даже не смотря на зачастую тяжелые потери. Теперь посмотрите то же самое по СССР: от наличия, ну скажем, специализированных частей ночных истрибителей-перехватчиков с соответствующей экипировкой и оснащением до управления массой в несколько сотен истрибителей в воздухе одноременно. MISSION IMPOSSIBLE. Тема закрыта.
zmerus: Alick пишет: Естественно, это мой вывод, основанный на чтении... нет, не интернет-помоек, не Вики, а книг. Поверьте мне, всяко-разно книг тематики ВМВ и около, я прочотал, смею предположить ну уж точно никак не меньше чем вы. Дело в другом. Принцип бритвы Оккама знаком? О бессмысленности умножения сущностей? Если вас начисто опровергает элементарная Вики и источники иже с ней, то зачем перед вами "бисер метать?" Если противника можно успешно нейтрализовать из пистолета, зачем наносить по нему тактический ядерный удар? Alick пишет: Вместо ответа Вы что-то пропепетали кажется, про Швецию... Из нас двоих "что-то там лепечу" - не я точно. Взлетят, откуда захотят. Будь то Швеция, Дания, Норвегия, Иран и т.д. Alick пишет: На советской танковой армаде, сосредоточенной в Вост. Европе. В очередной раз; прежде выдавать подобного рода безаппиляционности, неплохо бы ознакомится с предметом дискуссии. В данном конкретном случае поинтересуйтесь ради информативности, количественным составом союзнической "танковой армады", сосредоточенной в Западной Европе. А еще заодно и авиационной.
RVK: zmerus пишет: Небезинетерсно то, что Студебеккер проиграл тендер на поставки в собственно ВС США, только для союзников. Двигатель низкой степени сжатия сертификацию не прошел.... Эта история мне непонятна. Вряд ли дело в двигателе. zmerus пишет: ЕМНИП, СССР суммарно получил 152 US6 обеих модификаций. 6Х6 и 6Х4, от Studabekker'а и от REO. Здесь наверное описка, не 152 а больше. zmerus пишет: Сами янки на GMC ездили, а ближе к концу войны главным подрядчиком стал MACK, до этого отношения к поставкам Армии особо не имевший. Вот это машины! Аналогично с "Опель-Блиц", модификацией гражданской машины и "Мерседес-Бенц" L 3000, специально создаваемой под военные требования. Первая очень удачно эксплуатировалась, а ко второй были претензии. zmerus пишет: РВК, Вы вроде в автотехнике рубите, есть чем интересным и малоизвестным по поводы этих траков поделиться? По этим автомобилям ничем. Меня больше интересовали такие: ссылка На ум приходит рассказ очевидца возврат автомобилей союзникам после войны, полученных по ленд-лизу.
zmerus: lol, 152 000 разумеется
zmerus: РВК Коль уж любите такую тяжелую, вам должен быть небезинтересен танковоз Mack, имевший возможность ехать в противоположные стороны сразу, не развораживаясь, как метро или электричка, название его вот только забыл, искать лень :-((((
Шерман: zmerus пишет: название его вот только забыл, искать лень Т8
RVK: zmerus и Шерман спасибо. Первая модель автопоезда Le Tourneau кстати не имела заднего хода, считалось не нужно - на местности всегда развернется. А потом стали сзади цеплять такое звено как сзади, для нормального движения назад. Еще не могу найти фото пусковой "Миджимента", там по-моему очень похоже на Т8.
Шерман: zmerus пишет: янки на GMC ездили, а ближе к концу войны главным подрядчиком стал MACK, до этого отношения к поставкам Армии особо не имевший. Специализация Mack - тяжелые грузовики и тягачи от 5-тонн и выше... В этой нише Mack - да, главный поставщик такой техники, начиная с 1-й МВ: 2-я МВ:
Alick: zmerus пишет: С удовольствием наблюдаю, как вы, прошу пардону, облажались, а признать это не имеете силы духа или воли. Ну да ладно, я не злопамятный и не язвителен по природе своей. Давайте я постулирую так: если США зададутся целью сбросить атомную бомбу на Н-ский город в СССР, они это сделают. Нет, сначала будет верховая прогулка, потом театр, потом ужин при свечах - и только потом... остальное. Поэтому, сперва Вам придётся снять своё заявление, вот это:ПВО СССР НИЧЕГО ему не сможет противопоставитьввиду того, что оно не соответствует действительности, на что Вам было указано. zmerus пишет: Давайте я постулирую так: если США зададутся целью сбросить атомную бомбу на Н-ский город в СССР, они это сделают. Даже не смотря на потерю энного числа бомберов от ПВО СССР. Ага, Вы уже признали, что ошиблись, замечательно. Тогда идём дальше: так с какого аэродрома Вы предлагаете взлетать В-29 для атомной бомбёжки СССР в мае 1945 г.? zmerus пишет: истрибители. Истрибители Это Вы сейчас о чём - об истребителях? zmerus пишет: Из нас двоих "что-то там лепечу" - не я точно. Взлетят, откуда захотят. Будь то Швеция, Дания, Норвегия, Иран и т.д. "Имя, сет'ра!" Назовите аэродром, всего делов-то... Укажите, когда и где с указанными Вами странами США заключали договора о размещении на их территрии атмного оружия, а также о строительстве баз для В-29. Очень интересно будет узнать. zmerus пишет: В очередной раз; прежде выдавать подобного рода безаппиляционности, неплохо бы ознакомится с предметом дискуссии Так ознакомьтесь, кто Вам не даёт? И узнайте, что угроза Европе со стороны СССР нейтрализовывалась угрозой ядерной атаки со стороны США, а угроза атомной бомбардировки СССР нейтрализовывалась угрозой быстрой оккупации Европы.
Jugin: Alick пишет: Так ознакомьтесь, кто Вам не даёт? И узнайте, что угроза Европе со стороны СССР нейтрализовывалась угрозой ядерной атаки со стороны США, а угроза атомной бомбардировки СССР нейтрализовывалась угрозой быстрой оккупации Европы. Ну оккупация Европы - это вряд ли. Нельзя ездить на американских автомобилях, есть американскую тушенку, стрелять, используя американскую взрывчатку и при этом воевать с Америкой. Даже если не вспоминать полное преимущество США в авиации, а без господства в воздухе провести оккупацию Европы было невозможно. Кстати, а чем для авиабазы не подойдут, например, Моонзундские острова?
zmerus: Алик, Не надо пытаться сохранить хорошую мину при плохой игре. Или нет, не так: не надо пытаться сохранить совершенно серьезное лицо при совершенно комичной ситуации - это главная фишка Чарли Чаплина. Это уже называется неприкрытое позерство.... СССР, конечно отставал практически во всех областях техники от Запада в те годы (да и позже, пожалуй тоже) - но все ж таки не совсем Нигерия в снегах, и определенный, но конечно же не критический ущерб формациям бомберов нанести смог бы. Но нашу дискуссию это в данный момент не влияет совершенно. А насчет того, откуда взлетят и кто им разрешит базироваться - уж полный пафос, встань вопрос ребром, янки ни Швецию, ни Норвегию ни уж тем более Иран спрашивать скорее всего не будут. Alick пишет: И узнайте, что угроза Европе со стороны СССР нейтрализовывалась угрозой ядерной атаки со стороны США, а угроза атомной бомбардировки СССР нейтрализовывалась угрозой быстрой оккупации Европы. Эт кто вам на ночь такие сказки рассказывает? Ни янки, ни бритты особливо сильно в боеспособности немцам и не уступали. Но в отличии от немцев, про материально-техническое обеспечение и говорить смысла нет. Так же как и про количественный аспект войск союзников. РККА же в относительной боеспособности уступала немцам если не во много раз, то в несколько раз точно. Это даже финны летом 44-го наглядно продемонстрировали. С какого ляду РККА "легко захватывает всю континентальную Европу?" В лучшем случае дойдут до Рейна - все, амба.
zmerus: Есть книга, написанная внуком А. Микояна о своем деде. Там со слов Микояна был такой момент: в начале лета 45-го Жуков пришел к Сталину с предложением внезапно ударить по союзникам, оккупировать Бенилюкс и часть Франции. На что Сталин сказал следующее: "У нас две трети солдат из госпиталей после двух-трехкратных ранений; а мощь союзников только еще разворачивается." Это к слову о быстром захвате Европы.
zmerus: РВК Миджитмэн, дословно - "карлик". Этот?
RVK: zmerus пишет: На что Сталин сказал следующее: "У нас две трети солдат из госпиталей после двух-трехкратных ранений; а мощь союзников только еще разворачивается." Это к слову о быстром захвате Европы. Про невозможность быстрого захвата Европы в цитате нет ничего. Скорее обратное: мощь союзников только еще разворачивается И мне кажется эту фразу можно понять так: Да, сейчас удобное время для удара, т.к. мощь союзников только еще разворачивается, т.е. в дальнейшим они (союзники) могут стать сильнее в военном отношении, но наши ресурсы, в том числе и две трети солдат из госпиталей после двух-трехкратных ранений, вряд ли позволят нам полностью разгромить союзников в короткий срок (тем более США за океаном, как до нее дотянутся в 1945 непонятно) даже на континентальной Европе полностью (а Жуков по мемуарам А.Микояна вообще предлагает частичную оккупацию Западной Европы - Бенилюкс и часть Франции). Ну а в затяжной войне на первое место выйдут возможности промышленности и людские мобресурсы. Может быть Сталину неохота было всё это разжевывать Жукову, а скорее всего если и состоялся такой разговор (интересно как там оказался сам Микоян, зачем?), то мемуары передают его не дословно, а краткий смысл сказанного.
RVK: zmerus пишет: РВК Миджитмэн, дословно - "карлик". Точно! Хорошее фото! Интересная была концепция ПУ, отличная от Пионеров и Тополей, но концепцией так и осталась.
zmerus: Шерман, Я это, чего хотел спросить-то... Вы тоже, так сказать, где-то в "тех кругах обретаетесь", как и ув. г-н Волков, в ЦАМО? Алексей говорит, что у них там в ЦАМО, есть, по отделам, 13,6 млн. уникальных подтвержденных записей о гибели/пропаже без вести сержантов и рядовых и св. 3 млн. аналогичных записей об офицерах. Итого - 16,6 млн. У Вас имеется что по этому вопросу? Во сколько человек лично Вы оцениваете безвозвратные потери ВС СССР в войне? Мне очень интересна эта тема, собственно, из-за нее я и пришел когда-то на этот форум...
Шерман: zmerus пишет: Вы тоже, так сказать, где-то в "тех кругах обретаетесь" Нет, сейчас по потерям мне хватаетhttp://www.obd-memorial.ru/, а кое-какие архивы тоже, наконец-то, появились в открытом доступеhttp://www.podvig-naroda.ru/... А поскольку интересы мои довольно узкие (личные\местечковые), то потери всей страны мне не доступны к осмыслению даже. Цитата из ОБД: "На сегодняшний день в ОБД введено 11,8 млн. цифровых копий документов документов о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны из 35 980 архивных дел ЦА МО РФ, ЦВМА, РГВА, ГА РФ, региональных архивов Росархива и 31 590 паспортов воинских захоронений существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами. Всего в ОБД около 26 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8,5 млн. чел.)". P.S. - одного из моих погибших дедов в ОБД нет...
zmerus: RVK пишет: а, сейчас удобное время для удара, т.к. мощь союзников только еще разворачивается, т.е. в дальнейшим они (союзники) могут стать сильнее в военном отношении, но наши ресурсы, в том числе и две трети солдат из госпиталей после двух-трехкратных ранений, вряд ли позволят нам полностью разгромить союзников в короткий срок (тем более США за океаном, как до нее дотянутся в 1945 непонятно) даже на континентальной Европе полностью (а Жуков по мемуарам А.Микояна вообще предлагает частичную оккупацию Западной Европы - Бенилюкс и часть Франции). Ну а в затяжной войне на первое место выйдут возможности промышленности и людские мобресурсы. Это все конечно же очень может и быть, но к лету 45- Вооруженные Силы только США и Англии составляли св. 16 млн. человек, не читая Канады, Франции и прочей "мелочи". Танков и самолетов в Европе у союзников было было мягко говоря, много. К примеру, только у Англии в действующей армии было 11 бронетанковых дивизий и 31 армейская танковая бригада. К слову, танковая бригада бриттов - 150 танков, Емнип... Преимущество в тактической авиации - очевидное, как по количеству, так и по качеству, Куда уж больше разворачиваться-то?
RVK: zmerus пишет: Куда уж больше разворачиваться-то? Ещё усилить группировку войск в Европе силами и средствами. Например. Я лишь написал как можно понять эту фразу из мемуаров Микояна и то что эта фраза может быть не соответствовать действительности, т.е. сказано могло быть совсем не то, не так и не Жукову. Маловато информации для выводов.
Шерман: RVK пишет: усилить группировку войск в Европе силами и средствами. Например. ... немецкими войсками.
RVK: Шерман пишет: ... немецкими войсками Где я про это уже читал, Вы не первый.
zmerus: А чо, тема, Учитывая что в плену у союзников оказалось аж 8 100 000 немецких солдат, больше чем погибших и попавших в плен на Востоке за все 4 года войны... Огроменный мобресурсных пул, и главное, в высшей степени мотивированный.
RVK: zmerus пишет: главное, в высшей степени мотивированный. Чем?
zmerus: Ну, типа "безжалостные славяно-монгольские орды оскверняют и попирают нашу землю, надругаются над нашими женщинами" и все такое. Думаю, Вам прекрасно известно насколько свирепые, тяжелые и кровопролитными были бои в Германии, в Восточной Пруссии в частности; где наши потери исчислялись многими сотнями тысяч, танков наших сгорало по 2500-3000 в месяц и прочие "радости" войны на територии Германии. Я думаю, немцам очень даже хорошо было известно, что творилось с гражданским населением в Восточной Пруссии. Всем мотивациям мотивация.
А. Волков: 16 февраля 2011 г. 114 представителей 47 регионов России создали Всероссийскую общественную организацию "ПОИСК". Там обсуждались цифры потерь РККА в ВОВ, озвученные И.И.Ивлевым... св.16 млн.человек... При этом докладе присутствовали и представители корпорации "ЭЛАР"(составители ОБД_Мемориал)... так вот они с выводами и методикой подсчета И.И.Ивлева в целом согласились...
RVK: zmerus пишет: Ну, типа "безжалостные славяно-монгольские орды оскверняют и попирают нашу землю, надругаются над нашими женщинами" и все такое. Думаю, Вам прекрасно известно насколько свирепые, тяжелые и кровопролитными были бои в Германии, в Восточной Пруссии в частности; где наши потери исчислялись многими сотнями тысяч, танков наших сгорало по 2500-3000 в месяц и прочие "радости" войны на територии Германии. Я думаю, немцам очень даже хорошо было известно, что творилось с гражданским населением в Восточной Пруссии. Всем мотивациям мотивация. Германии уже нет. К лету 1945 её территория уже поделена на зоны оккупации и там уже вовсю управляют оккупационные власти. Мне не понятно ради чего немецким солдатам воевать? За что? За оккупационные власти США, Великобритании и Франции на их родной земле против их же вчерашних союзников русских? Для подавляющего большинства пленных немецких солдат это никакая не мотивация. Для них война уже закончилась, их страны за которую они сражались и умирали уже нет, враг её оккупировал и поделил. А потом союзники настолько доверяют бывшим противникам немцам, что дадут им сформировать свои соединения и их вооружить? Или вольют немцев в свои части? У многих же немецких пленных родственники погибли или пострадали от бомбардировок союзников. Кто поручится что не будет случаев обращения оружия немцами против самих союзников? По-моему это не АИ, а просто фентази какое-то. Немного другое вариант событий как у Анисимова в "Варианте бис": Германия капитулирует перед союзниками, когда КА только входит на её территорию и становиться плечом к плечу с США, Великобританией и Францией. Это хоть как-то возможно.
Jugin: RVK пишет: Мне не понятно ради чего немецким солдатам воевать? То есть, поток беженцев на запад Германии с Востока, а не наоборот, попытки даже в безнадежных ситуациях немецких частей прорваться на запад, чтобы сдаться в плен союзникам, а не на восток, ожесточенные бои на востоке и почти полное прекращение сопротивления на западе не является для Вас объяснением того, к кому и как относились немцы. И дрались бы немецкие солдаты не за американцев,а за то, чтобы на западе Германии не получить то, что они получили на востоке.
прибалт: Jugin ППКС
RVK: Jugin пишет: И дрались бы немецкие солдаты не за американцев,а за то, чтобы на западе Германии не получить то, что они получили на востоке. После уничтожения Германии как государства и раздела её территории на зоны оккупации? Не факт что даже половина так поступят. Нет оснований так считать. А это как: А потом союзники настолько доверяют бывшим противникам немцам, что дадут им сформировать свои соединения и их вооружить?
RVK: Jugin пишет: почти полное прекращение сопротивления на западе Вы это только zmerus не говорите.
Jugin: RVK пишет: После уничтожения Германии как государства и раздела её территории на зоны оккупации? Даже после уничтожения Германии как государства и раздела её территории на зоны оккупации. Вопрос о режиме оккупации в западных частях Германии отступил бы не второй план при угрозе советской оккупации. Немцы неоднократно в мае пробивались к союзникам с боями, т.е., готовы были воевать за то, чтобы попасть в плен к американцам. За что дрались немецкие солдаты в апреле-мае? Уж явно не за победу в войне. А за то, чтобы дать возможность как можно большему числу гражданского населения уйти на запад. Вам это ничего не говорит отношении к советским и союзным войскам? RVK пишет: А это как: Точно так же. При выборе между доверием к немецким армейским частям и советской оккупацией Европы, полагаю, что выбор союзников был бы совершенно однозначным. RVK пишет: Вы это только zmerus не говорите. Даже не думаю говорить. Полагаю, что он и сам прекрасно знает, что происходило в апреле-мае на западном фронте.
RVK: Jugin пишет: При выборе между доверием к немецким армейским частям и советской оккупацией Европы, полагаю, что выбор союзников был бы совершенно однозначным. Да, но только при затяжном конфликте или при наличии периода политической напряженности. До нападении советских войск на зоны оккупации союзников или прямой угрозы этого формирование и вооружение союзниками соединений из солдат вчерашнего врага маловероятно. Jugin пишет: Полагаю, что он и сам прекрасно знает, что происходило в апреле-мае на западном фронте. Я про непосредственное участие союзников в войне.
Шерман: RVK пишет: А потом союзники настолько доверяют бывшим противникам немцам, что дадут им сформировать свои соединения и их вооружить? Или вольют немцев в свои части? Пример: Италия и Румыния в 1944 и тд и тп - не АИ и не фэнтези...
RVK: Шерман пишет: Пример: Италия и Румыния в 1944. Румыния да, но я встречал информация об отдельных частях и дивизии добровольцев. Италия? Я читал только об участии на стороне союзников итальянских партизан и народном восстании. И потом немцы это не итальянцы и румыны. ВС в 8 млн. из немцев союзники формировать и вооружать не будут, тем более в ожидании возможного нападения СССР.
Jugin: RVK пишет: Да, но только при затяжном конфликте или при наличии периода политической напряженности. Полагаете, что без наличия периода политической напряженности немецкие солдаты будут уверены, что с Востока к ним идет ветер свободы и всеобщего счастья. А вот с периодом политической напряженности все будет наоборот? Вы это всерьез написали? RVK пишет: До нападении советских войск на зоны оккупации союзников или прямой угрозы этого формирование и вооружение союзниками соединений из солдат вчерашнего врага маловероятно. Дык, никто и не рассматривает вопрос создания немецких частей без нападения советских войск или прямой угрозы нападения. Вы знаете, без нападения были именно так, как оно и было.
RVK: Jugin пишет: Полагаете, что без наличия периода политической напряженности немецкие солдаты будут уверены, что с Востока к ним идет ветер свободы и всеобщего счастья. Я мнение немецких солдат, бывших, а теперь военнопленных не беру в расчет. Мне интересны их хозяева, наши союзники. Jugin пишет: А вот с периодом политической напряженности все будет наоборот? В поведении англо-американцев, да. Jugin пишет: Вы это всерьез написали? Да. Jugin пишет: Дык, никто и не рассматривает вопрос создания немецких частей без нападения советских войск или прямой угрозы нападения. Вы знаете, без нападения были именно так, как оно и было. Об этом я и писал. Значит здесь консенсус.
Jugin: RVK пишет: Я мнение немецких солдат, бывших, а теперь военнопленных не беру в расчет. Мне интересны их хозяева, наши союзники. Да? То сеть, это не Вы написали? цитата: И дрались бы немецкие солдаты не за американцев,а за то, чтобы на западе Германии не получить то, что они получили на востоке. После уничтожения Германии как государства и раздела её территории на зоны оккупации? Не факт что даже половина так поступят. Нет оснований так считать. Или, когда сказали, что "Не факт что даже половина так поступят." Вы имели в виду конкретно Эйзенхауэра, Брэдли и Паттона. Дескать, после раздела Германии на оккупационные зоны не факт, что Брэдли стал бы драться против вторгшихся советских войск. Извините, сразу не понял столь оригинальную мысль. RVK пишет: Об этом я и писал. Значит здесь консенсус. Абсолютный. Я тоже уверен, что в случае отстутствия войны войны не будет. И наоборот.
RVK: Jugin пишет: Или, когда сказали, что "Не факт что даже половина так поступят." Я имел ввиду что решение союзников использовать или не использовать пленных немцев первично, а мнение самих немцев вторично. Т.е. если союзники будут формировать такие части из немцев, то ещё неизвестно сколько будет туда желающих из немцев. А загонять туда насильно и давать им в руки оружие чревато. А если союзники на не решаться на формирование и вооружение таких соединений, что кажется мне более вероятным, то и желание немцев не имеет значения.
Шерман: RVK пишет: Румыния да, но я встречал информация об отдельных частях Первые боевые вылеты над Чехословакией румынская авиация выполнила в составе 5-й воздушной армии ВВС РККА. Штурмовики работали в интересах 27-й и 40-й советских общевойсковых армий . Во второй половине декабря, когда боевые действия переместились на территорию Словакии, в составе румынского авиационного корпуса имелся 161 боевой самолет. Реально численность пригодных к полету самолетов была гораздо меньше: из-за нехватки запасных частей боеготовность не превышала 30-40%. Самой крупной группой, которую румыны направляли на боевые задания являлась шестерка, но чаще летали четверками. Критическая ситуация, сложившаяся с запасными частями к технике немецкого производства, заставила пойти на каннибализацию нескольких исправных самолетов. Несколько исправных и поврежденных трофейных самолетов передало румынам советское командование. Несмотря на все усилия румынских летчиков, они оказались не способны удовлетворить далекие от реальности требования советского командования. Два - три боевых вылета в день на штурмовку позиций германо-венгерских войск представлялись непосильной задачей. Тем не менее, постоянные удары, которые наносили "Хеншели" и "Юнкерсы", по укрепленным пунктам обороны, железнодорожным станциям, ведение разведки приносили войскам Красной Армии ощутимую пользу. Важность действий румынских летчиков неоднократно отмечалась благодарностями в приказах, некоторые пилоты получили советские боевые ордена и медали. 19 декабря десять Hs-129B двумя волнами нанесли удар по железнодорожной станции Римавска Собота, а затем атаковали колонну немецких войск на шоссе, ведущем из города. Согласно рапортам летчиков на станции был сожжен один эшелон, а на шоссе - уничтожено четыре грузовика. Скорее всего, это был первый боевой вылет румынской авиации над Словакией. С первым успехом пришли и первые потери. Уже в тот же день (19 декабря) пять румынских "Хеншелей" перехватила восьмерка германских Bf. 109, один штурмовик был подбит. Получивший легкое ранение летчик сумел совершить вынужденную посадку в районе Мишкольца, при которой самолет получил незначительные повреждения. 20 декабря румынские самолеты опять появились над станцией Римавска Собота, они атаковали отступавшие на запад колонны немецких войск. Другим объектом налета в этот день стала железнодорожная станция Филаково и расположенный недалеко от нее мост. 21 декабря части 27-й и 40-й советских общевойсковых армий нанесли удар в общем направлении на Лученец. С улучшением погодных условий росла активность авиации. 19 самолетов из Grupul 8 Asalt/Picaj атаковали цели, расположенные в Южной Словакии и вновь появились над станцией Филаково. 22 декабря три Хеншеля нанесли удар по колонне войск на улице населенного пункта Зелена. Сначала самолеты сбросили бомбы, а затем - обстреляли колонну пушечно-пулеметным огнем. Командующий 27-й общевойсковой армии генерал-полковник Трофименко выразил благодарность в приказе румынским летчикам за их действия в период с 20 по 22 декабря 1944 г. Румынская авиация продолжала выполнять боевые вылеты 23 декабря. "Хеншели" нанесли бомбовый удар по насчитывающей 150 автомашин колонне немецких войск под деревней Кялна. 15 автомобилей были подожжены. В этот же день очередному налету подверглась станция Филаково. В этот же день во время эскортирования нескольких Ju-87D немецкие летчики из JG.52 перехватили одинокий "мессер", в кабине которо сидел Adj. av. Ioan Marinciu. Сначала он сражался с двумя противниками, но вскоре их уже было четыре. Понятно, что шансов выжить у него было очень мало. Самолет румына был практически растерзан, летчик получил ранения в лицо, руки и ноги. Но несмотря на огромную кровопотерю он смог аварийно посадить свой Bf-109G6 недалеко от Зелока. Благодаря советским солдатам летчик был немедленно отправлен в полевой госпиталь и выжил. Кстати, интересная деталь - Иоан по сегодняшний день уверен, что его сбил Эрих Хартманн. 24 декабря в группе "хеншелей" остался только один пригодный к полету штурмовик, поэтому на боевые задания летали лишь пикирующие бомбардировщики Ju-87. Причем при возвращении три "штуки" были перехвачены четверкой "мессеров". Немецкие летчики приняли их за своих и помахав крыльями, на радость румынских летчиков, удалились восвояси. В день католического Рождества, 25 декабря, румынские ВВС понесли очередные потери. Тройка ИАРов 2-й истребительной группы вылетела на вооруженную разведку в район Луценек. После того как они атаковали наземные части им на перехват взлетела пара Bf-109G. Боя избежать не удалось и в бою Adj. av. Dumitru Niculescu погиб, а adj. av. Nicolae Pelin совершил вынужденную посадку. Первый день последнего года второй мировой войны выдался пасмурным. Благодаря плохой погоде летчики и техники обоих противоборствующих сторон получили возможность спокойно встретить Новый год. 2 января подморозило, туман рассеялся, и война вновь вступила в свои права. Румынские "Хеншели" в этот день штурмовали автоколонны на дорогах в районе железнодорожной станции Томашув и на шоссе Лучинец-Полтар. Активные боевые действия 41-я эскадрилья продолжила 3 и 5 января 1945 г. Объектами атак Hs-129 с румынскими кокардами на крыльях и фюзеляжах стали железнодорожные станции Калня и Лучинец, отступающие колонны немецких войск в районах Томашовца, Брезнички, Полтара. 5 января самолет адъютанта Констину Богьяна получил попадание зенитным снарядом, но летчик смог довести поврежденную машину домой, на аэродром Мишкольц. Во всех боевых вылетах штурмовики прикрывали истребители Bf. 109G из Grupul 9 Vinatoare (9-я истребительная группа). Немецкой авиации в воздухе практически не наблюдалось, поэтому румынские "мессершмитты" присоединялись к штурмовикам и наносили удары по наземным целям. За три дня января румынская авиация совершила 107 самолето-вылетов и сбросила 36 т бомб. 12 января 8 IAR-81 перебросили в Дебрецен для усиления ПВО города, хотя польза от них была минимальная. Хотя все - таки один раз они отличились: 9 февраля пара таких "истребителей" перехватил Hs.129, летчик которого пытался дезертировать на немецкую сторону. Понятно, что шансов у штурмовика просто не было. Реальность войны была таковой, что все три летчика прекрасно знали друг другу, так как во время Восточной кампании служили в одном подразделении! На следующий день (13-го января) командир 74-й эскадрильи пикирующих бомбардировщиков lt. av. Badulescu повел 7 Ju-87D5 на Будапешт. Целью был мост Элизабеты - основная транспортная артерия, соединяющая Буду и Пешт и потому хорошо прикрытый средствами ПВО. Советские бомбардировщики предприняли несколько попыток разрушить его и вот теперь была очередь новых союзников. Набрав высоту в 4000 метров они при подходе к городу получили прикрытие - Яки. Мост румынские и советские летчики атаковали с пикирования. Удар был удачным - четыре бомбы попали в мост, а потери составили всего один самолет, летчик которого смог посадить машину на ближайший аэродром. Однако мост продолжал функционировать и на его бомбежку подняли четверку оставшихся в строю Ju-88A-4. Их повел lt. av. Gheorghe Georgescu (очень опытный пилот - за всю войну 200 боевых вылета). Еще до подхода к цели один "юнкерс" развернулся домой - отказал изношенный двигатель. Поэтому мост атаковала только тройка самолетов с высоты 5000 метров. С высоты 1500 метров они сбросили свой смертоносный груз и как минимум две 250-кг бомбы попали в мост. Несмотря на плотный огонь зениток все машины вернулись домой. 19 января началось ставшее традиционным зимнее наступление советских войск. Удар наносился с рубежа западных и северных отрогов Карпат в направлении рек Висла и Одер. Правый фланг 2-го Украинского фронта также принимал участие в зимней наступательной операции. Войска 2-го Украинского наступали на территории Чехословакии. В первый день операции активность авиации сдерживала низкая облачность и метель. На следующий день погода улучшилась, командование 1-го румынского воздушного корпуса бросило в бой все пригодные к полетам самолеты. "Хеншели" и "юнкерсы" румынских ВВС работали непосредственно над полем боя и наносили удары по ближним тылам противника. Примерно в 16:00 на штурмовку железнодорожной станции Банске Бистрич отправились несколько Ju.87. При подходе к цели летчик одной машины (адъютант Ион Раду), борт. ╧ 2, был вынужден из-за остановки двигателя аварийно приземлиться. К сожалению, произошло это по ту сторону фронта. На помощь экипажу был выслан Fieseler Fi.156C, но он увяз в глубоком снегу. Тогда румынское командование направило Fleet F.10G (непонятно чем было вызвано такое решение - ведь самолет двухместный!!), но никого на месте посадки уже не было. Немецкие горные стрелки захватили в плен Иона Раду, его бортстрелка - сержанта Константина Периджеску и пилота "физлера" - лейтенанта резерва Эмиля Мога. Но об этом не было известно и летчиков записали в без вести пропавшие. Реально их отвезли в Банску Бистричу. Но после отступления 23 марта немцы их просто забыли.. Румыны пробыли без воды и пищи три дня, пока в город не вошла Красная Армия . Но на этом их приключения не закончились. Летчики были в немецкой летной форме, без документов и СМЕРШовцы "на всякий случай" арестовали их. Расследование затянулось надолго и только 12 июня 1945 года они вернулись на родину. Интересно, что поврежденную "штуку" хозяйственные "гансы" отправили в ближайшую авиамастерскую, но отремонтировать не успели. В течение дня "Хеншели" дважды атаковали позиции немецкой тяжелой артиллерии под Томашевцем и железнодорожную станцию Ловинобаня. Сильнейший взрыв свидетельствовал о том, что сброшенные с Hs-129 бомбы угодили в состав с боеприпасами. По румынским данным девять штурмовиков находились в воздухе 10 ч 40 мин и сбросили на противника 2700 кг бомб. Однако домой вернулось только семь машин. Двух субкотенентов Александру Николаи и Константину Думитру объявили пропавшими без вести. Точная причина гибели летчиков (огонь зенитной артиллерии немцев или атаки истребителей) осталась неизвестной. 14 февраля воздушная война приняла еще более ожесточенный характер. Пятерка Hs-129 уничтожила четыре грузовика и несколько повозок в окрестностях Подричан. Затем "Хеншели" совместно с пикирующими бомбардировщиками Ju-87 нанесли удар по железнодорожной станции Ловинобаня. Этот день также не обошелся потерь: один Хеншель разбился в Мишкольце при облете после ремонта двигателей, летчик адъютант Василе Скрипчар погиб. Скрипчар был известен в Румынии не только в качестве летчика, но и как талантливый репортер и художник. 15 января была достигнута первая цель наступательной операции - советские войска освободили Лучинец. За время наступления румынская авиация выполнила 510 самолето-вылетов, налетав 610 часов и сбросив около 200 т бомб. Летчики разбомбили девять сборных эшелонов, три эшелона с горючим, три важных моста и большое количество единиц техники. Рапорты румынских летчиков нашли отражение в оперативных сводках командования советских 27-й общевойсковой и 5-й воздушной армий . После нескольких дней передышки румынская авиация возобновила боевую работу, теперь боевые вылеты выполнялись в район города Рожнава. Советские войска вошли в Рожнаву в ночь на 22 января, гарнизон из 1700 венгерских и немецких солдат сдался в плен. Погода не позволяла использовать авиацию до 15 февраля. Три недели "каникул" румыны использовали для перебазирования из Мишкольца в Лучинец, ближе к фронту. 15 февраля командир 41 -и эскадрильи Лазарь Мунтятну выполнил два полета на разведку погоду (на Hs-129 с бортовыми номерами 336 и 331). Позже в этот же день, удар по железнодорожным станциям Зволен, Брежно и Хаяначка нанесли 26 самолетов, которые сбросили 8 т бомб. Адъютант Стефан Пушкач огнем из пушек уничтожил локомотив и четыре вагона. Его "Хеншель" получил повреждения от зенитного огня, однако Пушкач дотянул по аэродрома Лучинец, после посадке в штурмовике насчитали 14 пробоин. Всего же за войну Пушкачу пять пришлось совершать вынужденные посадки, причем один раз за линией фронта, при этом летчику каждый раз везло! После войны Пушкач остался в социалистической Румынии, причем сделал прекрасную политическую карьеру. На следующий день штурмовики Hs-129 и пикирующие бомбардировщики Ju-87 нанесли удары по железнодорожным станциям Кремница, Хронска Брежница и Хаяначка. Советское командование отдало приказ 40-й общевойсковой и 4-й румынским армиям перейти в наступлением и решительными действиями прижать немецкие войска к восточному берегу реки Грон, датой начала операции назначили 24 февраля. В 19.00 20 февраля на командный пункт 1-го румынского воздушного корпуса прибыли командующий 5-й воздушной армией генерал Ермаченко и начальник штаба 40-й армии генерал Шарапов. Генералы обсудили с румынскими офицерами план предстоящих действий. Утром 21 февраля офицеры наведения 1-го воздушного корпуса ВВС Румынии выдвинулись на передовые наблюдательные посты для детального изучения местности и подготовки данных, необходимых для планирования ударов авиации. В речи перед румынскими летчиками техниками советский генерал в частности сказал интересную фразу: "...мы надеемся, что наши румынские товарищи не подведут". Непосредственная авиационная поддержка наступающих войск возлагалась исключительно на румынские ВВС. Плохая погода отсрочила начало боевой работы авиации на один день. 25 февраля небо очистилось от облаков, самолеты получили возможность подняться в воздух. Этот день отмечен в истории румынских ВВС необычайно высокой активностью, победами и потерями. В 148 самолето-вылетах румынские летчики сбросили на позиции немецких войск в треугольнике Очова-Детва-Зволеснка Слатина 35 тонн бомб. Пилоты сообщили о трех уничтоженных полугусеничных бронеавтомобилях, одной самоходно-артиллерийской установке, двух автомобилей, пяти конных повозок и восьми пулеметных гнезд, о множестве уничтоженных солдат и офицеров противника. При штурмовке наземных целей прямое попадание снаряда зенитной пушки получил "Хеншель" адъютанта Виктора Думбрава, летчик с трудом перетянул через линию фронта и шлепнулся на вынужденную посадку недалеко от Детвы. 25-е число было напряженным и для истребителей. В пятый вылет в этот день вылетели капитан Кантакузино и его ведомый adj. Traian Dвrjan. Над линией фронта они обнаружили восьмерку Fw-190F, штурмовавших советские войска. Не раздумывая они ринулись в бой, причем поодиночке. Кантакузино не составило труда сбить один штурмовик, но беспечностью румынов воспользовалось звено "мессеров" из I./JG 53. Командир эскадры гауптман Гельмут Липферт сбил Траяна, а остальные занялись капитаном. Драян по всей видимости погиб еще в воздухе (ирония судьбы заключается в том, что именно Липферт "поставил" Траяна "на крыло" - он был его инструктором во время базирования эскадры на аэродром Тирасполя). Кантакузино упал недалеко от румынских позиций и на следующий день на машине вернулся на свой аэродром. Он рассказал о том, что случилось, но собственно сбития своего ведомого он не видел и констатировал: "Траян должно быть сбит". Вторую победу в день (и последнюю во Второй Мировой войне) румынские истребители одержали во время схватки с Bf-109K. Автором ее был adj. Constantin Nicoara. Ни одного самолета не было потеряно, но два повреждены. Интенсивность воздушных ударов румынской авиации на следующий день несколько снизилась. К вечеру пошел дождь, а видимость уменьшилась до 100 метров. В последние дни февраля установилась температура воздуха +4 град., постоянные дожди и таящий снег превратили аэродромы в море воды и грязи, авиация не могла действовать до 4 марта. 4 марта боевые вылеты возобновились. Самолеты Grupul 8 Asalt/ Picaj восемь раз поднимались в воздух (15 самолето-вылетов). Целями ударов "Хеншелей" являлись позиции немцев в треугольнике Зволен-Лишковец-Жолна. В том же районе действовали и "юнкерсы", которые понесли потерю. В районе Иванки в 20:45 (время московское) лейтенант Середа из 178-го иап сбил "штуку", которая по его докладу была немецкая. Реально он сбил румынский самолет, к счастью, экипажу удалось воспользоваться парашютами. 5 марта над Лешковицами восьмерка Hs-129 появлялась трижды, довершив работу предыдущего дня. 6 марта объектом налетов стала железнодорожная станция Зволен, колонны войск, позиции артиллерии в 2 км от Зволена. Немецкие артиллерийские батареи румыны окончательно подавили 7 марта двумя налетами самолетов из Grupul 8 Asalt/ Picaj ("Хеншели" в этот день летали на боевые задания тройками). В третьем налете три Hs-129 разгромили автоколонну на улице деревни Сляч. Утро 8 марта для румынских летчиков началось со звона поднятых в честь Международного женского дня граненных стаканов, в которые была налита прозрачная жидкость с резким запахом. Праздник продолжался недолго, через несколько минут после произнесенного тоста, пилоты заняли места в кабинах своих самолетов. Цели не изменились: Зволен, Жолна, пять пулеметных гнезд на высоте 391 под Жолной. 9 марта "Хеншели" вновь наносили удары по тем же самым объектам.10 марта из-за плохой погоды полетов не было. 11 марта "Хеншели" сделали 21 самолето- вылет (пять групповых боевых вылетов). Четыре боевых вылета в этот день сделал лейтенант Мунтяну (все на Hs-129 с бортовым номером 228), Мунтяну летал на Зволен, Монтову, Жолну и снова на Зволен. 13 марта погодные условия опять испортились, погода не позволяла авиации действовать в течение десяти дней. 22 марта в командование 1-м румынским воздушным корпусом вступил генерал Трайан Бардулю, сменивший генерала Эммануила Ионеску, которые стал министром авиации в правительстве Петру Грозу. Смена командующего корпусом почти не отразилось на повседневной жизни и боевой работе личного состава. В день смены командования восьмерка Hs-129 штурмовала шоссе западнее Зволена. Румынская авиация бомбила автомобильный парк в Ковачове, на улицах Зволена было уничтожено десять конных повозок. 23, 24 и 25 марта погода приковала "Хеншели" к земле. 26 марта было сделано всего два самолето- вылета. Зато в этот день два румынских летчика на Bf-109G дезертировали на ближайшую германскую авиабазу. Именно 26 марта советско-румынскими войсками был освобожден город Зволен. Началось тотальное отступление немцев из Словакии. После форсирования реки Грон наступление советских войск успешно развивалось в западном направлении. Улучшение погоды позволило румынской авиации вновь приступить к боевой работе. Железный ударный кулак командования 1-го румынского воздушного корпуса составляли штурмовики и пикирующие бомбардировщики 8-й группы. Точные удары самолетов по противнику расчищали дорогу сухопутным войскам. 1 апреля четверка "Хеншелей" дважды атаковала отступающие немецкие колонны на шоссе, ведущим от Левине на запад, самолеты уничтожили 11 конных повозок и пять грузовиков. 2 апреля румыны совершили 19 самолето-вылетов на штурмовку воинского эшелона на станции Неманка и расположенной поблизости от станции артиллерийской батареи. IAR-81C атаковали два поезда севернее Кремница и повредили один из локомотивов. 3 апреля единственный боевой вылет совершила тройка Hs-129, самолеты нанесли удар по автомобилям в районе деревни Яловец. В ходе налета попадание в правый двигатель получил самолет лейтенанта Антонеску. За двигателем потянулся шлейф дыма, показались языки пламени. Антонеску немедленно пошел на вынужденную посадку. Самолет после приземления пришлось списать, но летчик отделался синяками и шишками - прочная бронекапсула выдержала столкновение с землей. 4 апреля две четверки "Хеншелей" нанесли удар по концентрации автомобилей и военной техники немцев в районе Брежно, уничтожив шесть единиц техники. Ближе к вечеру восьмерка Hs-129 атаковала железнодорожную станцию Брежно, летчики доложили об уничтоженном в результате удара паровозе и четырех вагонах. 5 апреля двухмоторные штурмовики появились над Бодоровой. Самолеты оставили за собой 15 горящих повозок и такое же количество разбитых автомашин. 6 апреля самолеты 1-го румынского воздушного корпуса перебазировались на аэродром Зволен. Время полета в районе Белых Карпат и Нижних Татр сократилось. Первые боевые вылеты из Зволена были сделаны по Кошице, Белуше, Ноздровице. 7 апреля ударам с воздуха подверглись Пухов, Белуша и Кошице. 11-13 апреля румынская авиация действовала в районах Немцова, Раджец, Жилина, Полувси, над словацко-моравской границей. В последующий день самолеты не летали из-за плохой погоды.С рассветом 15 апреля погода улучшилась, атаки с воздуха возобновились. Три волны "Хеншелей" (18 самолетов) бомбили и штурмовали ведущее в Маков шоссе, железнодорожные станции Нижна и Шумица. Было сброшено пять с половиной тонн бомб, пилоты доложили о 30 разбитых автомобилях, двух поездах и одном паровозе. Адъютант Василе Песку получил повреждения внутренних органов в результате превышения допустимой перегрузки на выходе из пикирования. Песку сумел вернуться на базу. Друзья вытащили пострадавшего пилота из кабины штурмовика и немедленно отправили в госпиталь. 20-летний парень, совершивший к тому моменту 225 боевых вылетов, остался инвалидом на всю жизнь. В понедельник 16 апреля на фронт прибыл с визитом министр обороны Румынии генерал Василе Расчану, лично вручивший награды отличившимся. На глазах министра на боевое задание ушли две тройки Hs-129, которые возглавил командир эскадрильи Лазарь Мунтяну. Над Бановым его самолет получил попадание в правую плоскость крыла, в результате взорвался топливный бак и вышел из строя двигатель. На одном моторе Мунтяну перетянул через реку Ваш и сел на только что оставленном отступающими немцами аэродроме Тренчин. При грубой посадке машина получила дополнительные повреждения, пострадал и сам Мунтяну. Самолет и летчик немедленно подверглись обстрелу из стрелкового оружия и минометов с правого берега Ваша. Жизнь румынскому летчику спас командир советской артиллерийской батареи лейтенант Тунев, которая по его приказу открыла ураганный огонь по границам летного поля, не позволяя немцам приблизиться к самолету. Лейтенант лично вытащил Мунтяну в безопасное место, откуда командира румынской штурмовой эскадрильи отправили в госпиталь. Раны Мунтяну оказались не опасными - 21 апреля он вернулся в свое подразделение. 17 апреля летчики 41-й эскадрильи четыре раза летали в бой без своего командира. 16 "Хеншелей" бомбами и снарядами нанесли удар по концентрации пехоты и техники противника сначала в районе Дритомны, затем - Венгерского Брода, Пракшитци и Корытне. Под Корытной штурмовики рассеяли колонну из 60 конных повозок и 30 автомобилей. Восстановление аэродрома Тренчин румынские наземные службы начали прямо под огнем противника, но плохая погода препятствовала перебазированию сюда самолетов. В течение нескольких дней авиация совершала только полеты на разведку. Только 20 апреля пять Hs-129B смогли нанести удар по Корытне, самолеты подавили минометную батарею, расположенную на опушке леса юго-западнее деревни. 21 апреля тройка "Хеншелей" в одном вылете сначала нанесла удар по позициям немцев в районе Дольне Немчи , затем - по Славкову. В последующие три погода опять ухудшилась, только один раз четверка Hs-129В сумела отбомбиться по Дольне Немчи. В этот же день снова отличились пилоты IAR-81C - благодаря улучшению погоды они выполнили 31 боевой вылет. За день было записано уничтоженными 11 грузовиков и множество пехоты. Но этот успех был оплачен гибелью av. Gheorghe Mociornita (IAR-81C no. 426), самолет которого был сбит ПВО. До конца войны оставалось две с половиной недели: Статистика боевой работы "хеншелей" в период с 25 марта по 24 апреля 1945 г. выглядит следующим образом: выполнено 160 самолето - вылетов (34 групповых боевых вылета) суммарной продолжительностью 177 ч 20 мин; сброшено 48,9 т бомб, уничтожено 122 автомобиля, 91 конная повозка, 4 железнодорожных состава, 3 артиллерийских позиции, 1 танк и 1 мост. В воздушных боях румынская авиация участия не принимала по причине полного отсутствия в воздухе самолетов противника. Потери составили два Hs-129B. С приходом весны всем стало ясно - конец войны не за горами, однако финал еще не наступил. 26 апреля районом активных действий самолетов 8-й группы стал Венгерский Брод. Тройки "Хеншелей" восемь раз бомбили и штурмовали город. Во всех боевых вылетах группы возглавлял лейтенант Мунтяну, который в этот день летал на самолете с бортовым номером 222Ь. Восемь налетов на Венгерский Брод выполнили пикировщики из братской Escadrile 74 Picaj. Первый раз 26 апреля самолеты пошли на взлет в 7 часов утра, целью удара был мост возле деревни Суча Лож. Штурмовики прикрывали истребители IAR-81, но поскольку вражеской авиации в небе не наблюдалось, они присоединились к "Хеншелям", наносившим удары по мосту. Мост удалось серьезно повредить. В течение дня штурмовики атаковали позиции противника в районах населенных пунктов Суча Лож, Венгерский Брод, Дольне Немчи, трижды Hs-129 штурмовали позиции артиллерии около Нивиницы. За день "хеншели" сбросили 72 т бомбы и выполнили 57 самолето-вылетов. Пилоты 2-й истребительной группы выполнили 68 вылетов, выпустив 23100 пуль и 4140 снарядов. Как обычно не обошлось без потерь - на IAR-81C погиб Adj. av. Constantin Prisacaru. Снова отличились германские зенитчики, к концу войны имевшие богатый боевой опыт. 27 апреля в приказе по случаю освобождения Венгерского Брода советского командования отмечалось: " Взятие города стало возможным только благодаря действиям авиации". В тот же день десять "Хеншелей" тремя волнами нанесли удар по Тишнову. 28 апреля авиация не летала, 29 апреля румыны бомбили и штурмовали колонны противника на дорогах в окрестностях Добиковцев. 30 апреля на деревни Нидачлебицы и Бойковицы румынские самолеты сбросили 2100 кг бомб. 27 апреля был сбит и последний в войне "юнкерс". В районе Добиковице самолет был расстрелян немецкими зенитчиками. Летчик - адъютант Пол Лазароиу смог воспользоваться парашютом и попал в плен, а его бортстрелок (сержант Джеордже Попеску) погиб. За апрель по официальным данным "мессеры" 9-й ИАГ выполнили 225 боевых вылета.Первый день мая 1945 г. авиация летала, не смотря на сильный дождь. В ходе одного из налетов четверка "Хеншелей" рассеяла колонну пехоты к юго-западу от Оломоуца. 2 мая внимание румынских летчиков привлекла железнодорожная станция Холишов. Налеты на станцию и город продолжились 4 и 5 мая. 6 мая началась последняя наступательная операция войны в Европе - рывок к Праге. Румынская авиация поддерживала сухопутные войска, наступавшие на Протеев. 7 мая румынским летчикам удалось уничтожить северо-западнее Протеёва 15 автомобилей. 8 мая летчики штурмовали колонны войск и техники противника на дорогах в окрестности Урчице и Вышовицы. 2-я истребительная группа потеряла своего последнего летчика в войне - это был slt. av. Remus Vasilescu. 9 мая 1945 г. в воздух поднимались лишь бипланы IAR-39 под эскортом "мессершмиттов", которые разбрасывали листовки. Немцы сдавались в плен, не оказывая сопротивления. Однако война для румынских авиаторов завершилась несколько позже. 11 мая румыны выполнили наносили удары по частям Российской освободительной армии генерала Власова. Власовцам терять было нечего, и они отчаянно сопротивлялись в лесах под Венгерским Бродом. Вечером 11 мая 1945 г. самолеты (несколько бомбардировщиков под прикрытием четырех Bf-109G) вернулись из последнего боевого вылета румынских ВВС во второй мировой войне. Над территорией Чехословакии румынские летчики воевали 144 дня. Всего до конца войны (на 12 мая 1945 года) на счету 1-го корпуса числилось 8542 вылета и уничтожение 101 вражеского самолета (вместе с зенитчиками). Потери составили 176 самолетов, сбитых истребителями, ПВО и разбитые в многочисленных авариях в условиях плохой погоды зимы - весны 1945 года. Конкретные данные есть только по участию "хеншелей", по остальным - данные отрывочные. Так вот, за пять месяцев боевых действий, с 19 декабря 1944 г. по 11 мая 1945 г. летчики 41-й штурмовой эскадрильи ("хеншели") выполнили 422 самолето-вылета, налетав 370 часов и сбросив 130 тонн бомб. В результате действий эскадрильи было рассеяно 66 колонн войск противника, уничтожено 185 автомобилей и 66 конных повозок, на железнодорожных станциях пилоты "Хеншелей разбили" 13 поездов, среди прочего уничтоженного имущества врага - артиллерийские орудия, минометы, пулеметы. Потери эскадрильи составили восемь штурмовиков HS-129B. Летчики "штук" только в Словакии совершили 107 боевых вылетов, налетав 374 часов. Они сбросили 210 тонн бомб на 37 железнодорожных станций и 36 позиций противника. В уничтоженные были записаны 3 танка, 61 грузовик и 6 зенитных батарей. За всю войну румынские ВВС потеряли 4172 человека, из них 2977 воюя за Германию (972 погибших, 1167 раненных и 838 пропавших без вести) и 1195 - воюя против Германии (соответственно 356, 371 и 468). С кем воевать - решают политики, а как воевать - военные...
полная версия страницы