РЯД ВОПРОСОВ (продолжение)

Форум » 22 июня 1941-1945 » РЯД ВОПРОСОВ (продолжение) » Ответить

РЯД ВОПРОСОВ (продолжение)

zmerus: Ктырь, делитесь, чем у Вас есть, по вышеобозначенной теме! Старое название темы: Сражение на хуторе Тетеревино 8 июля 43-го. Штуддегер VS 26 гв.Тбр

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Ктырь: Шерман пишет 1). 15 марта 1945 26 гв ттп находился в районе Альт-Гротткау 2-3) 15 марта потерял там же 1 танк точно (экипаж сгорел в танке, но пока не знаю сколько их там было...) 15 марта это конечно поздновато-то если плясать от 8 марта. Впрочем без районов привязки ничего не определишь. Нужно знать чем занимался полк с 1 по 15 марта и каким соединениям придавался. Это в идеале. По минимуму - потери за период и их причины (в смысле хотя бы распределить - от артогня, авиации, фаустов, РПГ и.т.д.).

zmerus: Пауль, начнем с того, что ссылка на том форуме на сайт фирмы - мертвая. Далее, очень сомневаюсь, что в официальной историографии так и сказали бы, "мы, дескать, с нуля спроектировали и построили русским 521 пром. объект". И это во времена холодной войны-то. Да их бы свои тут же бы сожрали за такую-правду матку, поверьте мне, человеку живущему в Штатах немало уже как лет и имеющему кое-какой опыт в культуре деловых отношений на американском рынке. Само собой разумеется, они напишут что всего лишь "помогали". Далее, по танкам и прочему. Вопрос даже не в том, сколько там дивизий было на июнь на Востоке, 18 или 14. Вы на сами дивизии гляньте. В Панцерлере - 236 танков и САУ, 18 вместо 12 88-ммм ФЛАКов, и ВСЕ панцергредадирские баты на БТР. В ней одних БТР - св. 700 штук. Во 2-й ТД - 221 танк и САУ и ЕМНИП 436 БТР; и так в большинстве дивизий. Что на Востоке? Дивизии по 50-80 танков и сильно поредевшим, мягко говоря, л/с в массе своей? По боевой мощи почти каждая дивизия с Запада идет за 2, а некоторые и за все 3 Восточные. Гляньте панцерлагу, на ВСЮ ГА Центр - аж целых 85 боеспособных танка, из них 48 - это "двойки" и "тройки" и ни одной Пантеры. . Вы что, смеетесь, какие вообще могут быть вопросы?? А если в Белорусии стоит с Запада эдак 7-8 полнокровных ТД по 200 танков в каждой, 3-4 МПД с полнокровными танковыми батами да 3-4 ТТБ с 45 Тиграми каждый - вариантов для РККА никаких. По определению. Можно до кучи подкинуть Ктыревых элитных 6 парашютных дивизий, по 15-17 тыс. бойцов каждая. ;-)) В Багратионе РККА безвозвратно итах похерила 2900 танков и САУ. Ктырь прав, подвижные соединения РККА рассеялись бы как дым, при том, что никакого разгрома целой ГА и в помине бы не было.

Lob: Пауль пишет " 17 дивизий" 6-я танковая в июне на отдыхе на родине. Я ее отнес к западу. Не знаю, как сами немцы. "14 дивизий" Дополнительно "Германн Геринг", 233 резервная и № 178. Согласен, две последних не полноценные соединения, но вопрос был "куда немцы направляли бронетехнику?", вот я "адреса" и называю. " 7 моторизованных" Дополнительно 18 СС. В целом согласен, не принципиально, "пара дивизий туда - пара дивизий сюда". Я вот при первой прикидке учебную пропустил. Ее надо на запад дополнять. В целом согласен, что на западе дивизии лучше укомплектованы. Но за счет чего? 2-я танковая на отдыхе больше трех месяцев. Если бы она осталась на востоке, было бы у нее столько бронетехники? Как укомплектованы дивизии, только-что прибывшие с востока? В 11-ю танковую влили 273 резервную, в 25-ю - "Норвегию". В каком состоянии "Лейбштандарт" по прибытию во Францию, Вы лучше меня знаете. Эти моменты тоже надо учитывать.

zmerus: Пауль, Закончу свою мысль, если не возражаете. Знаете такию поговорку: "после пожара - хрен насос"? Это вот про поздние переброски. Когда фронт рухнул на всей его протяженности, у врага превосходство в силах на порядок - какой смысл в перебросках? В стратегии играли? То же самое, что посылать по 1-2 своих юнита на полнокровную и прокаченную вражью армию, параллель очень соответствует. С тем же успехом. Тот факт, что на Западе единомоменто никогда не было, дескать, более 500 Пантер единомоментно - плевок в РККА. Ибо очевидно, что союзники перемалывали панцерваффе, причем лучшие части, со скоростью большей, нежели дойчи восполняли потери. В отличии от востока; хотя в абсолютных числах у РККА сил в разы больше, чем у союзников и согласно закону соответсвия должно все было быть с точностью до наоборот. А если бы все Ягдпантеры и Ягдитигры пошли на Восток, было бы вообще не по-детски жестко. Я сейчас вот купил и читаю книгу The Combat History of German Heavy Anti-Tank Unit 653 in World War II (Боевой путь Германского батальона тяжелых истрибителей танков 653) Карла Хайнца Мюнха. (облизываюсь на такую же книгу о 654-м, но Амазон просит за нее 115 долларов!, что есть черсчур). Так вот, во всяких там табличках очччень интеерсная динамика потерь матчасти по датам. Не вылезая из беспрерывных тяжелейших боев на Восточном фронте, как "пожарная команда" потери были более чем терпимыми, несмотря на то, что на вооружении были 70-ти тонные Элефанты.(например, на 06.30.44 имела 29 боеспосбных Элефантов.) Даже в боях под Кёльце участвовала 614-я рота тяжелых истребителей танков в составе 14 машин, с самого начала советского наступления от 12-го января. На самых тяжелых и безнадежных направлениях, как обычно. Есть интервью с наводчиком Элефанта о тех боях, Эмануелем Шленски. Пишет, что в этих боях они поддерживали наспех сколоченые необстрелянные немецкие части; но самое интересное в нем - одно предложение: "The Elephant was invulnerable in the front. Even the heavy Soviet "Joseph Stalin" tank hit us many times on our frontal armor without any effect" ("Элефант был неуязвим в лобой проекции. Даже советские тяжелые ИС-2 попадали по нам в лобовую броню множество раз безо всякого эффекта"). Русские могли подбить их только из засады, что и случилось с ним в полдень 15-го января. Его машина и машина унтерофицара Карла Бааша были уничтожены из засады на очередном марше.....

Админ: zmerus пишет: А если в Белорусии стоит с Запада эдак 7-8 полнокровных ТД по 200 танков в каждой Альтернативная фантазия. zmerus пишет: Это вот про поздние переброски. Когда фронт рухнул на всей его протяженности, у врага превосходство в силах на порядок - какой смысл в перебросках? В стратегии играли? То же самое, что посылать по 1-2 своих юнита на полнокровную Вопрос "какой смысл в перебросках" из серии ламерских. Оперативный прорыв противника возможно локализовать ТОЛЬКО переброской резервов из глубины или с других участков фронта. zmerus пишет: То же самое, что посылать по 1-2 своих юнита на полнокровную и прокаченную вражью армию, параллель очень соответствует. Свежее соединение из резерва ГА или Армии, при вводе в бой с постановкой задачи на контрудар по прорвавшемуся противнику, как правило, первоначально, ведет бой только с передовыми частями противника. Или вообще, перехватывает коммуникации противника, осуществляющего обходные или охватывающие действия. Так что, примеры из реал-тайм стратегий здесь не к месту. zmerus пишет: "The Elephant was invulnerable in the front. Even the heavy Soviet "Joseph Stalin" tank hit us many times on our frontal armor without any effect" ("Элефант был неуязвим в лобой проекции. Даже советские тяжелые ИС-2 попадали по нам в лобовую броню множество раз безо всякого эффекта"). Правильный перевод: "Элефант был неуязвим в ФРОНТАЛЬНОЙ проекции. Даже советские тяжелые "Иосиф Сталин" попадали нам в лобовую броню множество раз безо всякого эффекта".

Пауль: Ктырь пишет: Да так, что считать надо так - отправлено на Запад\произведено. Можно и так, но это создаст превратное впечатление. Потому как ряд "Пантер" отправленных сначала на Запад, потом оказались на Востоке. А что на мизерном по меркам Восточного фронта протяжении должно быть скажем в 3 раза больше? Вы же сказали, что больше половины. Значит, должно быть больше. Нет должно быть значительно меньше, а была целая "армада". Количество войск было в соответствии с угрозой. Не хрена не более. Более. Ваши слова Речь идёт о том что Восток играл весьма среднюю роль в деле потребления новой техники - не более 50% Не подтвердаются статистикой. А если учесть 3 сотни ягдпантер кои отправили на Запад, то вообще паритет (!) что вообще ни в какие ворота. А если считать "Штуги", то что получиться? Самоходки отдельно - танки отдельно. Не понял? Союзники vs немцы. Под Курском была масса техники с 50-мм пушками и прочие эксклюзивы. В Нормандии тоже была масса "четверок" и пр. эксклюзивы в лице трофейных "французов". Вот то, что единовременно немцы задействовали втрое меньше бронетехники, нежели под Курском, от этого никуда не денешься. Одних Тигров и ТригрБ (причём 90 машин из батальонов СС) задействовали больше чем на обоих фасах под Курском. Да ещё в жёсткой обороне. Это просто неправда. Под Курском было 140+ "Тигров" единовременно. В Нормандии было задействовано три батальона с общей численностью 135 машин, причем прибыли они не одновременно и даже не в один месяц. Для в массе своей абсолютно неопытного л\с союзников это проблема была, да ещё какая. Против них тоже стояла в массе абсолютно неопытные дивизии. Но нужно учесть что немцы насыщали и свежесформированные дивизии опытными офицерами и унтер-офицерами, зачастую сразу формируя их на базе обескровленных соединений. Давайте вместо голословных заявлений вы просто посчитаете опытные дивизии. У меня получилось по 8 штук. Со стороны союзников английские 7-я бронетанковая, 3-я, 51-я пехотные, 1-я польская бронетанковая, американские 2-я бронетанковая, 1-я, 9-я пехотные, 82-я воздушно-десантная. Со стороны немцев - 2-я, 9-я танковые армейские, 1, 2, 9, 10-я танковые СС, 331-я пехотная, 2-я парашютная. zmerus пишет: и так в большинстве дивизий. Да ладно, см. 116-ю танковую. Две трети транспорта, только 163 БТР на 1 июня. "Гитлерюгенд" - 333 БТРа на 1 июня, только один пехотный батальон полностью ими экипирован. 17-я тгрд СС - 257 грузовиков и тягачей на 1 июня. "Лейбштандарт" - 1 691 грузовик из 3 887 положенных, ни одного боеспособного БТР на 1 июня. "Дас Рейх" - 1821 грузовик на 15 мая (617 двигалось на 1 июня), 249 БТР на 1 июня. "Гогенштауфен" - мене двух третей положенного транспорта, только один батальон на БТР.

Пауль: zmerus пишет: Тот факт, что на Западе единомоменто никогда не было, дескать, более 500 Пантер единомоментно - плевок в РККА. Ибо очевидно, что союзники перемалывали панцерваффе, причем лучшие части, со скоростью большей, нежели дойчи восполняли потери. В отличии от востока; хотя в абсолютных числах у РККА сил в разы больше, чем у союзников и согласно закону соответсвия должно все было быть с точностью до наоборот. Довод довольно дурацкий. Не было просто столько "Пантер" на Востоке, чтобы уничтожать их в разы больше, нежели на Западе (Западный фронт). На 31 мая их всего 304 штуки. Хотя за июнь-ноябрь на Востоке потеряно больше "Пантер", нежели на Западе - 958 против 876. Вот "Штугов" за тот же период на Востоке наколотили почти в три раза больше. Опять же надо смотреть на период активных действий на фронте.

zmerus: Админ пишет: Альтернативная фантазия. Конечно альтернатива, ибо в реале все было так, как оно было. Что вы этим сказать хотели? Админ пишет: Вопрос "какой смысл в перебросках" из серии ламерских. К примеру, в боях под Кёльце против 24-го ТК немцев РККА имело преимущество в танках и САУ примерно в 7 раз. Переброска по 1-2 дивизии каждые один-два месяца практического смысла не имеет. Ну, какой нибудь мелкий тактический успех. Ну да, у РККА потери выше а у немцев в итоге ниже чем в реале. В стратегическом плане это не меняет ничего. Даже переброска 8 дивизий, в которых осталась 271 Пантера мало что изменила, дивизии в значительной мере битые и деморализованные уже. Вы мне на один вопрос ответьте, чисто от себя: как Вы видите дальнейший победоносный ход войны со стороны СССР при наличии у Германии в действующей армии на Восточном фронте не 4000 танков и САУ как в реале, а 8000, сколько у них было на всех фронтах? Причем очевидно более лучшая матчасть находилась на середину июня НЕ на Востоке. (ну разве что на Востоке Тигров поболее) Админ пишет: Правильный перевод: Это придиризм? Знаете, я думал, как оставить, "фронтальная" или "лобовой". Написал второе. Что значит "правильный перевод?" Я на корню не верно перевел смысл, что-ли?

zmerus: Пауль пишет: А если считать "Штуги", то что получиться? Самоходки отдельно - танки отдельно. По табличке, любезно предоставленной Лбом, произведенные Штуги распределяютя порову. Из 3696 произведенных 1881 уехали на Запад. Правда, на Востоке до этого уже 2180 САУ всех типов было, тогда как на Западе, Балканах, Новегии и в Италии - 1136. Пауль пишет: В Нормандии тоже была масса "четверок" и пр. эксклюзивы в лице трофейных "французов Поздняя "четверка" превосходит Т-34/76 по всем статьям однозначно и ничуть не уступает Т-34/85 по боевым возможностям, а по мнению многих, даже превосходит Т-34/85 в некоторых аспектах. Французы - использовались только как орудийные платформы, в основном. К примеру, в 21-й ТД в моторизованном артполку имелось 45 150-мм САУ на платформе фр. тягачей, вместо недостающих "Хуммелей". Пауль пишет: Вот то, что единовременно немцы задействовали втрое меньше бронетехники, нежели под Курском, от этого никуда не денешься. Никуда не денешься от того, что только на Западе и в Италии у немцев имелось 3547 танков и САУ, что почти в полтора раза больше группировки под Курском, причем качественно лучших. Можете добавить сюда еще 478 танков и САУ на Балканах и в Норвегии с Данией. Пауль пишет: В Нормандии было задействовано три батальона с общей численностью 135 машин, причем прибыли они не одновременно и даже не в один месяц. Ну, Западу можете прибавить 506 ТТБ с 45-ю К.Тиграми, хоть и не совсем Нормандия, но как говорится, близко. Это, к слову, о перебросках. Хоть он и был разбит в Багратионе, однако полностью восстановлен, укомплектован и... отправлен на Запад. Если уж на то пошло, то и 507-й ТТБ повоевал на Западе, где и потерял 20 К. Тигров. Да, и куда Вы дели 123 Тигра из Италии, из 504 и 508-х ТТБ? По танковым дивизиям в Нормандии. Грузовики, конечно, вещь важная, но если поднапрячься, найти их можно. Хоть в самом Рейхе, хоть на оккупированных территориях, хоть отобрать у пехотных дивизиий или еще каких не воюющих дивизий, в конце концов. А вот танки взять неоткуда и отобрать неукого. Ах, да, не напомните, а что ж это вдруг случилось с грузовиками на Западе, а? Ктырь где-то писал вроде, что за 3 мес. боев на Западе, немцы потеряли 34 000 автомашин, в основном от воздействия авиации. Свободная охота за немецкими транспортными колоннами и рейды на коммуникации в Нормандии начались еще в марте, задолго до самой высадки. Вот куда грузовики и тягачи подевались.

zmerus: Пауль пишет: Довод довольно дурацкий. Не было просто столько "Пантер" на Востоке, чтобы уничтожать их в разы больше, нежели на Западе И тут же говорили до этого, что единомоментное число Пантер на Востоке доходило до 700. как же так-то? Чего же их не уничтожили махом? У союзников на Западе эдак с полсотни дивизий,а у РККА - с полтысячи. Вы давеча приводили число Четверок на 15-е марта 45-го. Вам не приходило в голову, что они могли просто медленно выбиваться, гораздо медленне чем на Западе? Копились, так сказать? Суммарно всю войну у немцев производство танков с лихвой перекрывало их потери: На 1 июня 1941 года: 5639 боевых машин, в том числе 377 штурмовых орудий. Из них 4575 боеспособных. Для войны против СССР предназначалось 3582 машины. На 1 марта 1942 года: 5087 машин, из них 3093 боеспособных. Это самый низкий показатель за всю войну. На 1 мая 1942 года (канун летнего наступления на советско-германском фронте): 5847 машин, из них 3711 боеспособных. На 1 июля 1943 года (канун Курской битвы): 7517 машин, из них 6291 боеспособных. На 1 июля 1944 года: 12.990 боевых машин, в том числе 7447 танков. Из них боеспособных 11.143, в том числе 5087 боеспособных танков. На 1 февраля 1945 года приходится максимум количества германской бронетехники: 13.620 боевых машин, в том числе 6191 танков. Из них боеспособных 12.524, в том числе 5177 боеспособных танков.

Админ: zmerus пишет: Это придиризм? Знаете, я думал, как оставить, "фронтальная" или "лобовой". Написал второе. Это не "придиризм" и не "придиразм", ибо Вы написали вообще что-то не по-русски: "Элефант был неуязвим в лобой проекции" Как это толковать? Пишите внимательно, и Вас не будут поправлять. zmerus пишет: Что вы этим сказать хотели? Дал понять, что данное Ваше рассуждение не имеет никакой смысловой нагрузки, помимо альтернативно-фантастической. zmerus пишет: К примеру, в боях под Кёльце против 24-го ТК немцев РККА имело преимущество в танках и САУ примерно в 7 раз. И что из этого следует? zmerus пишет: Переброска по 1-2 дивизии каждые один-два месяца практического смысла не имеет. А что имеет практический смысл? zmerus пишет: Ну, какой нибудь мелкий тактический успех. А немцы в 1944 на Восточном фронте "прозевали" спланировать и провести Цитадель-2? Или Рейх перешёл к стратегической обороне на всех фронтах? zmerus пишет: Ну да, у РККА потери выше а у немцев в итоге ниже чем в реале. Внимательно пишите по-русски. Некоторые фразы (к примеру эта) не понятны. zmerus пишет: В стратегическом плане это не меняет ничего. А можно было что-то изменить? zmerus пишет: Вы мне на один вопрос ответьте, чисто от себя: как Вы видите дальнейший победоносный ход войны со стороны СССР при наличии у Германии в действующей армии на Восточном фронте не 4000 танков и САУ как в реале, а 8000, сколько у них было на всех фронтах? Вы думаете, что Вермахту не хватало ТОЛЬКО ТАНКОВ? Насколько я понимаю такой сложный комплекс событий и причинно-следственных связей, коим являлась ВМВ, то в 1944 у Вермахта были несколько критических проблем, в частности, проблемы снабжения военной промышленности целым рядом стратегических материалов, а соединений первой линии - горючим. Это не говоря уже о личном составе и проблемах в производстве других видов вооружений, помимо БТТ. Ещё раз указываю на то, что любая постановка вопроса в таком ключе, изначально ненаучно-фантастическая и относится к чистой "альтернативе". Как вариант: А что если США вообще не вступают во ВМВ в качестве воюющей стороны и подписывают в сентябре 1941 года "пакт о ненападении с Германией".

RVK: Админ пишет: А что если США вообще не вступают во ВМВ в качестве воюющей стороны и подписывают в сентябре 1941 года "пакт о ненападении с Германией". Ну что же, Черчиллю остаётся только покончить с собой - у Великобритании без США (и ленд-лиза) нет никаких шансов. У Германии появляется шанс победить СССР. Только США НИКОГДА на это не пойдет, ИМХО. Ей нужен СССР, да и Великобритания тоже, как противовес Германии, иначе вся Европа может стать немецкой и тогда даже Атлантический океан может оказаться не такой уж надежной преградой.

Пауль: zmerus пишет: Поздняя "четверка" превосходит Т-34/76 по всем статьям однозначно и ничуть не уступает Т-34/85 по боевым возможностям, а по мнению многих, даже превосходит Т-34/85 в некоторых аспектах. Поздних "четверок" и под Курском было навалом. zmerus пишет: Никуда не денешься от того, что только на Западе и в Италии у немцев имелось 3547 танков и САУ, что почти в полтора раза больше группировки под Курском, причем качественно лучших. Было везде, а не конкретно на фронте. zmerus пишет: Ну, Западу можете прибавить 506 ТТБ с 45-ю К.Тиграми, хоть и не совсем Нормандия, но как говорится, близко. Зачем добавлять, если речь идет именно об единовременном использовании? zmerus пишет: Грузовики, конечно, вещь важная, но если поднапрячься, найти их можно. Что-то немцы "не шмогли". Как были проблемы у 116-й в июне, с тем она в июле в бой и пошла. zmerus пишет: Ах, да, не напомните, а что ж это вдруг случилось с грузовиками на Западе, а? Ктырь где-то писал вроде, что за 3 мес. боев на Западе, немцы потеряли 34 000 автомашин, в основном от воздействия авиации. Не напомню. Тем более какое имеет отношение бои после вторжения, когда я писал о состоянии до него? Зимой 41/42 немцы тоже потеряли св. 31 тыс. грузовиков, причем без окружений и сильного воздействия с воздуха. zmerus пишет: И тут же говорили до этого, что единомоментное число Пантер на Востоке доходило до 700. как же так-то? Я указывал когда это произошло - сентябрь. Уже все летние наступления закончились. zmerus пишет: Вы давеча приводили число Четверок на 15-е марта 45-го. Вам не приходило в голову, что они могли просто медленно выбиваться, гораздо медленне чем на Западе? Данных для такого вывода просто недостаточно. Есть данные о массовых перебросках с Западного фронта на Восточный зимой 45-го. Есть данные, что с 31 мая по 30 сентября число "четверок" на Востоке упало с 771 до 579.

zmerus: А, Админ! Вопрошаю пардону, действительно, очепятка. Пишу в транслите, бывает, эмоции и мысли через, как говорится, край. Как правило, стараюсь, проверять, но как видно, не всегда таки получается. По теме. Админ пишет: И что из этого следует? То, что если враг вовсю наступает на вашей территории имея 6-7ми кратное количественное превосходство в силах и в средставах, лихорадочные и бессистемные переброски мало чем помогут. Тем более, при окончательном отсутствии горючего и аммуниции и жеденькой матчасти, как это имело место быть в январе-марте 45-го. Админ пишет: А что имеет практический смысл? Ну, у нас же альтернативная фантазия... Полное сосредоточение сил и средств на борьбе с каким одним противником. В данном случае мы говорим о СССР. Еще раз: я обсуждаю гипотетический вариант о возможности/невозможности Германии удержать фронт на Востоке при отсутствии сухопутного, морского или авиационного воздействия союзников на ВС и экономику Германии; и как следствие из этого рассуждения о непосредственном влиянии союзников на исход сухопутной борьбы на Востоке. Админ пишет: Вы думаете, что Вермахту не хватало ТОЛЬКО ТАНКОВ? Насколько я понимаю такой сложный комплекс событий и причинно-следственных связей, коим являлась ВМВ, то в 1944 у Вермахта были несколько критических проблем, в частности, проблемы снабжения военной промышленности целым рядом стратегических материалов, а соединений первой линии - горючим. Это не говоря уже о личном составе и проблемах в производстве других видов вооружений, помимо БТТ. Собственно, Шпеер уже сказал: "12 мая 1944 года противник окончательно одержал победу в сфере военного производства. До этого нам удавалось, несмотря на значительные потери в вооружении, в общем и целом удовлетворять потребности вермахта. После налета 935 бомбардировщиков из состава 8-ого американского воздушного флота на заводы по производству искусственного горючего в центральной и восточной частях Германии начался совершенно новый период воздушной войны; он положил начало полному краху немецкой военной промышленности". Если уж рассматривать полную альтернативщину и исключить бомбардировки, то система топливного обеспечения Германии к июню 44-го все еще была дееспособна, даже после опустошительных бомбардировок ключевых предприятий ВПК. "наиболее ощутимый ущерб нанесли Германии вынужденные оборонительные меры; стволы десяти тысяч тяжелых зенитных орудий на территории рейха были направлены в небо, хотя их можно было бы перебросить в Россию и использовать для стрельбы по танкам и другим наземным целям. Если бы не активные действия авиации союзников против Германии - своего рода второй фронт, - наша противотанковая артиллерия получила бы гораздо больше боеприпасов. Кроме того, на отражение ее атак были брошены сотни тысяч молодых солдат. Треть предприятий оптической промышленности изготовляла прицелы для зенитной артиллерии, половина всех электротехнических заводов производила для нее радиолокационное оборудование. Поэтому несмотря на высокий уровень развития этих отраслей германской промышленности, армии западных союзников были гораздо лучше оснащены современными приборами, чем наши фронтовые части". К слову сказать, только на восстановлении регулярно выбамбливаемых предприятий по производству синтетического горючего к середине 44-го были заняты 300 тыс. рабочих, не считая всего остального, так же систематически разбамбливаемого.... Далее, открываем, к примеру Энциклопедию ВОВ" 1985 г. издания, изд-во "воениздат", находим операцию "багратион" и читаем: "К июню 1944-го года из находищихся на Восточном фронте 34 танковых и моторизованных дивизий Германии и ее сателлитов, 24 находились южнее Припятских болот, что дало Советскому Главному Командованию приступить к планированию, а затем осуществление широкомасшатабных наступательных операций со стратегическми целями на Центральном направлении и в Белоруссии." О каких стратегических наступлениях на окружение и уничтожении целых армий немцев шла бы речь, если севернее припятских болот было не 10 подвижных соединений а 30-35? (10 плюс 23-25 остальных, имевшихся в Европе, если кто не понял). Самый главный вклад союзников в победу - это дробление в распределении сырьевых, промышленных и людских ресурсов Германии. Скажем, сколько горючего "сожрали" Кригсмарине и Люфтваффе в 44-м году? Сколько миллионов тонн горючего немцы не произвели из за бомбардировок? Как видно, танков у Германии к концу войны становилось все больше и больше несмотря не на какие тяжелейшие бои на три фронта,а вот горючего к ним - все меньше и меньше и в конце войны не стало совсем.

zmerus: Пауль пишет: Было везде, а не конкретно на фронте. А если бы не угроза сухопутного вторжения союзников, они и были бы на конкретном фронте. Я даже Вам скажу на каком: Восточном. Пауль пишет: Зачем добавлять, если речь идет именно об единовременном использовании? Хорошо. Мало того, что вслучае отсутствия второго фронта как факта, СССР имел бы перед собой летом 44-го 8 тыс. немецких танков и САУ; так еще и то, что потери, которые несли бы Панцерваффе, восполнялись бы вдвое быстрее, ибо скажем, даже по табличке, из 10 000 ед. БТТ на Восток пришлось бы все 10 000, а не 4000, как в реале. Произведено же было сильно поболее 10 000 ед. БТТ, ибо в табличке нет 2600 Хетцеров, 492 Ягдпантеры и прочее-прочее. Кстати, обратите внимание на влияние бомбардировок на производство БТТ Германии, скажем, тех же Хетцеров и К.Тигров. Я даже не говорю про такие козырные тузы и короли, как переброска 15 000 тяжелых и 40 000 легких артсистем ПВО на сухопутный фронт, вкупе с парой миллионов солдат; или вся авиация, или прекращение бомбардировок промобъектов Германии. Пауль пишет: Есть данные, что с 31 мая по 30 сентября число "четверок" на Востоке упало с 771 до 579. И? Производство Четверок за июнь-сентябрь составило 1080 машин. А На запад за это же время, не считая Италии, ушла 1241 Четверка. Больше, чем все производство. Сколько Четверок получил Восточный фронт за эти 4 месяца?

zmerus: Пауль пишет: Зимой 41/42 немцы тоже потеряли св. 31 тыс. грузовиков, причем без окружений и сильного воздействия с воздуха. Поттеряли где? На всем Восточном фронте или только ГА Центр? Эти 31 тыс. грузовиков на сколько дивизий приодится? 34 тыс. грузовиков потеряно только на Западном фронте и только за 3 мес. ПОСЛЕ высадки в Нормандии. При ставшем притчей во языцах отсутствии второго фронта все эти 34 тыс. грузовиков оказываются на Востоке, в том числе и в танковых дивизиях, не так ли? Ну а то, что ТД в Нормандии пошли в бой "без грузовиков", это уже, извините, аврал. С местом высадки немцы прогадали. Лихорадочные переброски подвижных соединений начались в условиях абсолютного господства авиации противника на поле боя и над коммуникациями. Железнодорожная сеть полностью парализована. Думаете, дивизии, прибывшие форсированным маршем зачастую прямо к полю боя под непрерывным воздействием авиации будут ждать полного соредоточения всех тыловых частей и колонн, которое неизвестно когда случится и случится ли вообще? Или дождаться последнего положенного грузовика, и только потом в бой?

RVK: zmerus пишет: Мало того, что вслучае отсутствия второго фронта как факта, СССР имел бы перед собой летом 44-го А что же немцы не массировали так силы на Востоке в 1941, 42 и 43? Что им мешало?

Админ: RVK пишет: Ну что же, Черчиллю остаётся только покончить с собой - у Великобритании без США (и ленд-лиза) нет никаких шансов. Почему же? Сразу после начала войны (1939) опрос американского населения показал, что основная масса опрошенных выступает за участие в войне в виде...экономической и финансовой помощи для Франции и Великобритании. Вариант при котором США остаются "невооюющим донором" был вполне реален на весь 1942 год, при условии ненападения Японии. RVK пишет: иначе вся Европа может стать немецкой А к лету 1941 континентальная Европа разве не была уже под контролем стран Оси? RVK пишет: и тогда даже Атлантический океан может оказаться не такой уж надежной преградой. Фантазия. К середине 1942 года Германия теряла шансы успешной высадки на Британских островах в силу неспособности успешно провести широкомасштабную высадку с наращиванием сил. И это через "канал". Рассуждать про "угрозу через Атлантику" по меньшей мере смешно.

Админ: zmerus пишет: Пишу в транслите Понятно. zmerus пишет: То, что если враг вовсю наступает на вашей территории имея 6-7ми кратное количественное превосходство в силах и в средставах, лихорадочные и бессистемные переброски мало чем помогут. Вы не совсем чётко представляете себе действия подвижных соединений, вырвавшихся на оперативный простор. В зависимости от ситуации, даже слабый численно заслон, при грамотном тактическом использовании может задержать "врага вовсю наступающего по вашей территории". Что немцы неоднократно демонстрировали, уходя от окружений. В качестве контрпримера могу привести Киевский котёл, когда именно отсутствие в тылу ЮЗФ "пожарной команды" привело к захлопыванию окружения со скоростью движения танков Т-3 по шоссе. "Лихорадочная переброска" запоздала на сутки, что привело к гибели всего фронта и катастрофическим потерям. zmerus пишет: Ну, у нас же альтернативная фантазия... Нет. На нашем форуме практически нет "альтернативных тем" и мы можем рассматривать "вариативность" только в тесной связи с реально происходившими событиями и с учётом реальной общей ситуации. zmerus пишет: я обсуждаю гипотетический вариант о возможности/невозможности Германии удержать фронт на Востоке при отсутствии сухопутного, морского или авиационного воздействия союзников на ВС и экономику Германии Это даже не стоит обсуждать в силу полной фантастичности и нереальности постановки вопроса. Тема, сродни книге "Война миров" незабвенного Герберта. zmerus пишет: Самый главный вклад союзников в победу - это дробление в распределении сырьевых, промышленных и людских ресурсов Германии. В этом смысл любой коалиционной войны на изолированных ТВД. zmerus пишет: А если бы не угроза сухопутного вторжения союзников, они и были бы на конкретном фронте. Не забывайте, что помимо угрозы высадки существовала необходимость поддержания контроля оккупированных территорий. О 100% задействовании всех соединений Вермахта на Востоке и речи быть не может. О том что в "крестовый поход против красных" выдвинулись только блоковые союзники, а на подконтрольных территориях разгорается партизанщина, стало ясно уже к 1942, а контролировать Балканы, Францию и воевать в Северной Африке могли только группировки на уровне объединений. zmerus пишет: О каких стратегических наступлениях на окружение и уничтожении целых армий немцев шла бы речь, если севернее припятских болот было не 10 подвижных соединений а 30-35? Детская риторика. Отвечаю. Речь шла о планировании стратегических наступательных операций по южному и северному вариантам. "Наступательная проблема Припятских болот", стоявшая перед Германским командованием в 1941 году, встала перед советским в 1944 и решалась в том числе в зависимости от вскрытого нашей разведкой состояния противостоящих группировок войск стран Оси. То, что удар был нанесён в нужном месте и в нужное время, можно смело отнести к несомненным удачам нашего военного планирования на уровне ГШ. RVK пишет: А что же немцы не массировали так силы на Востоке в 1941, 42 и 43? Массировали максимально, насколько БЫЛИ СПОСОБНЫ.

RVK: Админ пишет: Почему же? Я под "полным неучастием" в войне понимаю никакого ленд-лиза (поставок в долг, а по факту бесплатно), все поставки за деньги и полный нейтралитет - свои конвои сами охраняйте за пределами наших территориальных вод. Т.е. я писал про вариант - никакого "донорства". Админ пишет: А к лету 1941 континентальная Европа разве не была уже под контролем стран Оси? Оставались два государства не под немцами: Великобритания и СССР, с их падением ВСЯ Европа немецкая. Я имел ввиду это. Админ пишет: Фантазия. Отнюдь. Без ленд-лиза шансы на продолжение сопротивления Великобритании на английских островах резко уменьшаются. Согласны? А с падением Великобритании, а затем и СССР (наихудший вариант событий при полном нейтралитете США) они (США) остаются на земном шаре с Германией и Японией. По-моему расклад не ахти, для США. Админ пишет: Массировали максимально, насколько БЫЛИ СПОСОБНЫ. И я о том же.

Админ: RVK пишет: Я под "полным неучастием" в войне понимаю никакого ленд-лиза (поставок в долг, а по факту бесплатно), все поставки за деньги и полный нейтралитет - свои конвои сами охраняйте за пределами наших территориальных вод. RVK пишет: Отнюдь. Без ленд-лиза шансы на продолжение сопротивления Великобритании на английских островах резко уменьшаются. Согласны? Это полная и бессмысленная для обсуждения фантастика. RVK пишет: Оставались два государства не под немцами: Великобритания и СССР, с их падением ВСЯ Европа немецкая. ещё Испания, Португалия, Швейцария, Швеция.

zmerus: Админ пишет: Вы не совсем чётко представляете себе действия подвижных соединений, вырвавшихся на оперативный простор. Я очень даже четко представляю действия соединений, вырвавшихся на оперативный простор. Контрпример с Киевским котлом по определению не корректный. Не было у немцев 6-7-ми кратного преимущества в силах там. Был мастер-класс у Клейста и у Гудериана, какого не было ни у кого из советских командующих до самого конца войны. СССР привлек для "Багратиона" треть своих сил на всем советско-германском фронте (Всего – 168 стрелковых и кавалерийских дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 20 бригад; 2,33 млн. бойцов, не считая 80 000 поляков и пополнений в ходе самих боев само собой и неизвестного числа "мобилизуемых на месте") супротив 49 немецких дивизий - 1 танковая, 4 моторизованные, 30 пехотных, 1 кавалерийская, 2 полевые, 1 учебная, 6 охранных, 1 венгерская пехотная, 1 венгерская кавалерийская, 2 венгерские запасные; из которых на фронте - 486 тыс. человек из общего числа в 849 тыс.) Сами видите, состав ГА "Центер" на момент начала операции мягко говоря не ахти. Вы зря думаете что "Багратион" стал неким шокирующим сюрпризом, проблема "Белорусского балкона" была очевидна ОКХ задолго до самой операции, удар, срезающий балкон был очевиден. Гитлер не отреагировал на увещевания генералов НИКАК. ГА "Центр" не получила никаких средств усиления и резервов. На момент начала операции - ни одной пантеры и несколько десятков Тигров. Превосходство РККА в БТТ, авиации и в артиллерии - в 10 раз. В людях - в 4 раза. Мы о чем рассуждаем? При наличии в ГА "Центр" еще десятка полнокровных подвижных соединений (плюс еще ну хотя бы 1500-1800 боеготовых танков и САУ в сумме из 4000 имеющихся вообще не на Востоке) ни о каком сокрушении всей ГА "Центр" не может быть и речи. Заметьте, я не говорю о победе немцев, просто РККА пришлось бы "выдавливать" немцев из Белоруссии с дикими потерями; которые восполнять было бы все тяжелее и тяжелее. Админ пишет: Не забывайте, что помимо угрозы высадки существовала необходимость поддержания контроля оккупированных территорий. О 100% задействовании всех соединений Вермахта на Востоке и речи быть не может. А я об этом и не говорил, конечно, нужны десятки дивизий для несения оккупационной и гарнизонной службы. Но почему-то на июнь 44-го как мы видим НЕ на Восточном фронте более 20 танковых и моторизованных дивизий (восстановленных и в массе своей укомплектованных), 5 тяжелотанковых батальонов, 5 дивизионов тяжелых истрибителей танков РГК и многие десятки пехотных дивизий и прочее, а в составе ГА Центр в преддверии сверхмощного советского наступления из 49 дивизий аж целых 6 охранных, 2 авиаполевые, 1 учебную, 1 кав.дивизию и 4 венгерских, т.е 14 дивизий очень сомнительной (по немецким меркам) боеспособности. Я это объясню тем, что Гитлер "забил" на всю ГА "Центр" и воспринимал союзноков на тот момент как гораздо более весомую военную угрозу, нежели РККА.

zmerus: Показательны наступательные операции в той же Белоруссии с октября 43-го по апрель 44-го. Так же ставились задачи с глобальными целями, а именно взятие Минска (директива Ставки ВГК № 30208 от 1 октября 1943), Риги ( директива Ставки ВГК № 30210) и Вильнюса. Так же против ГА "Центр" в составе 43 пехотных дивизий, 7 танковых и танко-гренадерских (из них 17 дивизий считались kampfgruppe, то есть весьма ослабленными), а также 4 авиаполевых и 1 охранная дивизии, остатки 3 пехотных дивизий, бригада войск СС и кавалерийский полк ) действовали 4 советских фронта; в состав которых входили 20 армий. (3-я и 4-я ударные, 43-я и 39-я, 31-я, 68-я, 10-я гвардейская, 21-я, 33-я, 49-я, 10-я, 50-я, 3-я, 11-я, 11-я гвардейская, 63-я, 48-я, 65-я, 61-я, 13-я армии). Кстати о комплектности дивизий Типпельсирх упоминал: "Kогда давление в районе Полоцка стало слишком сильным, командование группы армий ввело в бой единственное оставшееся резервное соединение - танковую дивизию численностью в 500 человек и 20 танков, благодаря чему удалось ослабить нажим противника." Причем в начале января положение для немцев ухудшилось, ибо фронт ГА "Центр" растянулся со 1100 км, кол-во немецких дивизий первой линии составило 38 с комплектом в среднем 50% (формально 63, но от 5 ПД остались одни номера, минус всякие остбатальоны, венгерские дивизии, авиаполевые и 2 дивизии ПВО со слабой матчастью) против 16 армий РККА. Что в итоге? Результаты околонулевые, свои потери запредельные. РККА вновь показала себя "во всей красе". Но самое главной в этой истории то, что ГА "Центр" вела тяжелые бои против превосходящего противника аж с осени 43-го; соединения ее были сильно обескровленны и измотаны а ощутимого пополнения и усиления дивизий не было до самого "Багратиона". Все шло на Запад. Типплельсирх: "к концу года после ряда исключительно критических недель, в течение которых немецкие войска напрягали буквально последние силы, удалось организовать сносную оборону."

zmerus: RVK пишет: А что же немцы не массировали так силы на Востоке в 1941, 42 и 43? Что им мешало? Хороший вопрос, правильный ответ на который наверное смог бы дать только Гитлер... В 41-42 гг. милитаризация экономики Германии была весьма относительная. Вооруженные силы СССР воспринимались как однозначно гораздо более слабый противник, нежели свой Вермахт. А потом вдруг оказалось что поздно. Контроль огромных оккупированных территорий требовал отвлечения не менее огромных собственных людских ресурсов. Крах африканского фронта поставил на грань выхода из войны крупнейшего континентального союзника. Одновременно случился перелом в битве за Атлантику и что очень важно, утеря господства в небе над уже непосредственно самой Германией. Когда пришлось напрячь все силы и мобилизовывать все ресурсы, их пришлось уже напрягать сразу "против всех". На суше, на море и в воздухе, что в априори не приведет к положительному для немцев исходу.

RVK: Админ пишет: Это полная и бессмысленная для обсуждения фантастика. А я и не предлагал это обсуждать. Я же писал, что США на это никогда бы не пошли. Админ пишет: ещё Испания, Португалия, Швейцария, Швеция. Ну Вы же меня поняли. Зачем это буквоедство? zmerus пишет: Хороший вопрос, правильный ответ на который наверное смог бы дать только Гитлер... Я где-то это уже слышал и читал: во всём виноват Гитлер, а мы же его предупреждали/советовали/рекомендовали ...

zmerus: По вопросам перебросок дивизий можно добавить; что к примеру, 25-я моторизованная дивизия, будучи разбита под Минском в июле 44-го, отведена в Германию, расформированна и на ее базе создана 107-я танковая бригада; изначально создаваемая как полноценный аналог разбитой дивизии и изначально формируемая для Восточного фронта, а отправлена все равно на Запад. (Бригадка-то не хилая была: 33 Пантеры, 11 Ягдпанцеров IV/70, одних только SdKfz 251 разных модификаций - 143 штуки, (из которых 42-SdKfz 251/21 - строенные 15-мм зенитные пулеметы), плюс самоходные зенитки и полный комплект тягачей и автотехники - все 5 панцергренадирских и саперная роты - поголовно на БТР) - исключительно подвижное и мощное маневренное соединение. Более того, бригада-"близнец", 108-я, точно так же осталась на Западе, хотя предназначалась для Востока и в октябре была влита в 116-ю ТД. Ну а 106-я бригада - читай вообще целая дивизия (5 танковых рот, аж 9 рот в мотопехотном бате плюс саперная рота, все на БТР) так до конца войны и осталась на Западе, до Рурского котла. На западе же и остались 105-я, 111-я, 112-я и 113-я бригады. Справедливости ради надо отметить, что на Восток в итоге отправились 101-я, 102-я, 103-я (очень мощная, на февраль 45-го ок. 400 танков, САУ и БТР), 104-я, 109-я и 110-я. Так же нужно отметить, что изначально ВСЕ танковые бригады формировались для Восточного фронта, однако из 13 сформированных из резервов бригад на Восток попали только 6 в конечном счете.

zmerus: Забыл отметить, что 111-я; 112-я и 113-я танковые бригады, которые отправились на Запад, имели в составе по 2 танковых батальона - 90 танков каждая....

zmerus: RVK пишет: Я где-то это уже слышал и читал: во всём виноват Гитлер, а мы же его предупреждали/советовали/рекомендовали ... Ну а что, разве не так? Американцы без обиняков так и заявляют: "лучший наш союзни в борьбе с Германией - Адольф Гитлер". Это щас в России становится модно возвеличивать военное дарование и полководческие способности Алозиеча, дабы еще больше выпятить собственную круть; дескать, смотрите кого мы одолели, чуть ли не самого Бога Войны, ай да мы!... А вот для интереса взять да разобрать вопрос с теми же танковыми бригадами немцев летом 44-го; дабы воочию лицезреть последствия вмешательства Гитлера на ведение сухопутной войны. Можете лично убедиться.

RVK: zmerus пишет: Ну а что, разве не так? Не так. zmerus пишет: Американцы без обиняков так и заявляют "Американцы" это кто? Прям все хором в один голос и заявляют? Или референдум такой был? zmerus пишет: А вот для интереса взять да разобрать вопрос с теми же танковыми бригадами немцев летом 44-го; дабы воочию лицезреть последствия вмешательства Гитлера на ведение сухопутной войны. Вы на основании одного частного примера, вырванного из контекста событий и нет рассматривая его причинно-следственную связь делаете столь громкий, однозначный вывод. zmerus пишет: дескать, смотрите кого мы одолели, чуть ли не самого Бога Войны, ай да мы!... Вот это и есть главная причина всех Ваших умозаключений. Вы же явно выпячиваете США.

zmerus: RVK пишет: "Американцы" это кто? Прям все хором в один голос и заявляют? Или референдум такой был? Троллите, причем откровенноRVK пишет: Вы на основании одного частного примера, вырванного из контекста событий и нет рассматривая его причинно-следственную связь делаете столь громкий, однозначный вывод. Читаайте внимательно, я указал как ОДИН из наглядных примеров. Все бригады создавались для нужд Восточного фронта, после оглушительного разгрома ГА "Центр" по прямому указанию Гитлера ОКХ. Самое интересное то, что стимулом его решения послужили глубокие впечатления, которые произвели на него действия сводной группы Франца Баке, под Корсунью и не только. (Тут уже встает вопрос из полемики Ктыря с Паулем о опытности/неопытности войск на Западе по обе стороны фронта. Тот же Баке был назначен командиром 106-й бригады, в подчинении 1-й арми О.Кнобельсдорфа, бывшего командующего 48-м ТК на Востоке и бывшим одним из самых блестящих командиров танковых корпусов Германии). Бригады были заточены чисто под действия против тактики РККА; имели очень мощное и высокомобильное боевое ядро при минимуме частей обеспечения (разведка, саперы, ремонтники и т.д.) Так вот, то что прокатывало с РККА обернулось моментальным и оглушительным обломом против союзников. Бригады были уничтожены в первые же дни прибывания на фронте; К примеру, 106-я бригада Баке в первый же день потеряла 21 танк и САУ из 47, 60 БТРов и только пленными 750 человек. 112-я бригада потеряла за два дня боев потеряла ок. 350 убитыми, 1000 раненными, а от 90 танков осталось 21. от 107-й за день боев с 11 БТД бриттов осталась половина; причем она считалась лучше всех обученной. у 111-й и 113-й менее чем за неделю боев погибли оба комбрига; В 111-й от 90 танков и 2500 л/с осталось 7 танков и 80 человек л/с. Вот вам и сравнительная боеспособность, так сказать. RVK пишет: Вот это и есть главная причина всех Ваших умозаключений. Вы же явно выпячиваете США. Ничего я не выпячиваю, их и выпячивать не надо. США - материально-ресурсная база коалиции, тут и обсуждать нечего.

zmerus: Просто помимо этого, кое-кто довольно бесцеремонно тянет одеяло победы в сухопутной войне на себя, что по сути есть не совсем справедливо.

RVK: zmerus пишет: Троллите, причем откровенно Не Вам судить, это во-первых. А во-вторых zmerus пишет: Американцы без обиняков так и заявляют Это что аргумент? zmerus пишет: Читаайте внимательно, я указал как ОДИН из наглядных примеров. Вот именно, что ОДИН. А если остальные примеры противоречат Вашему выводу? Вы это в принципе не допускаете и проверять такую возможность не считаете нужным? zmerus пишет: Так вот, то что прокатывало с РККА Хорошо бы конечно примеры, что "прокатывало" и неоднократно. zmerus пишет: США - материально-ресурсная база коалиции, тут и обсуждать нечего. А СССР вынес основную тяготу войны по продолжительности активных боевых действий на суше, понес наибольшие людские потери, но и сам, из союзников, нанес наибольшие людские потери ВС Германии и её сателлитов. Что важнее: потери в людях или в материальных ценностях для современного западного общества? zmerus пишет: Просто помимо этого, кое-кто довольно бесцеремонно тянет одеяло победы в сухопутной войне на себя, что по сути есть не совсем справедливо. Вот с этим я полностью согласен. Скажем нет! Пересмотру итогов Второй мировой войны! Было знамя победы над столицей поверженного противника, безоговорочная капитуляция оного и Нюрнбергский процесс над военными преступниками.

Диоген: RVK пишет: А СССР вынес основную тяготу войны по продолжительности активных боевых действий на суше, понес наибольшие людские потери, но и сам, из союзников, нанес наибольшие людские потери ВС Германии и её сателлитов. [Концепция ленд-лиза, разработанная в Соединенных Штатах в начале 194 г. предполагала] объединение усилий всех стран во имя общей цели. Каждая нация вносила в "резервуар" то, в чем нуждалась коалиция, что традиционно составляло доминанту вклада в войну каждого из союзных государств. Главным арсеналом оружия, военных материалов и продовольствия стали могущественные в экономическом отношении Соединенные Штаты. На них пришлосm 4/5 всех военно-экономических поставок. Владычица морей Британия обеспечивала господство коалиции на важнейших океанских маршрутах. России, как в годы предшествовавших коалиционных войн, была отведена роль основного поставщика "людских ресурсов" на европейском фронте, Китаю - на азиатском. Кровь русского соладата, таким образом, в изобилии наполняя "резервуар Победы", становилась своеобразной платой за оказанную союзниками помощь. Утрата в этой цепи одного из звеньев нарушала баланс сил, что вело к затягиванию войны.

RVK: Диоген я не увидел в Вашей цитате противоречия своим словам, с данной мыслью я согласен, я лишь сформулировал её своими словами. Согласны?

Диоген: RVK пишет: я не увидел в Вашей цитате противоречия своим словам Это хорошо.

RVK: Диоген так что Вы хотели сказать данной цитатой? Оспорить мои слова или нет?

Диоген: RVK пишет: Диоген так что Вы хотели сказать данной цитатой? Высказаться на тему "роль каждого из участников коалиции в совместной победе".

RVK: Диоген пишет: Высказаться на тему "роль каждого из участников коалиции в совместной победе". Понятно.

zmerus: RVK пишет: Не Вам судить, это во-первых. А кому? Я полноправный участник форума, достаточно компетентный в вопросах, о которых берусь дискутировать; в отличии от вас. Я привожу информацию, цифры и факты как пищу для размышлений и умозаключений других участников форума; причем информацию, вне зависимости от контекста моих личных интерпритаций или суждений о тех или иных событиях. Вы? Где вообще КАКАЯ ЛИБО информация от вас, РВК? Лишь голое, маловразуминтельное и малокомпетентное критиканство. RVK пишет: Хорошо бы конечно примеры, что "прокатывало" и неоднократно. Говорю же, вы слабо рабираетесь в обсуждаемых вопросах но при этом агрессивно вмешиваетесь. Ознакомьтесь с действиями той же группы Баке или 48-го ТК зимой 42-42 гг. RVK пишет: А СССР вынес основную тяготу войны по продолжительности активных боевых действий на суше, понес наибольшие людские потери, но и сам, из союзников, нанес наибольшие людские потери ВС Германии и её сателлитов. А с этим кто-то спорит?

zmerus: Диоген пишет: России, как в годы предшествовавших коалиционных войн, была отведена роль основного поставщика "людских ресурсов" на европейском фронте, Китаю - на азиатском. Кровь русского соладата, таким образом, в изобилии наполняя "резервуар Победы", становилась своеобразной платой за оказанную союзниками помощь. Хоть хлебом не корми, любят в россии говорить про этот вот ньюанс, но очень не любят говорить о том, что СССР был союзником, партнером и другом Германии вплоть до самого начала войны. Что-то ресурсы гнать Германии, воюющей супротив Британии не стеснялись. А вот как самим я..ца прищемили, так СССР внезапно оказался демократической и глубоко антифашисткой страной....

Диоген: zmerus пишет: Хоть хлебом не корми, любят в россии говорить про этот вот ньюанс, но очень не любят говорить о том, что СССР был союзником, партнером и другом Германии вплоть до самого начала войны. Ну надо же, а я-то и не знал... Спасибо, просветили темного интеллектуала. Вы бы еще что-нибудь про WWII рассказали, а? Дюже интересно...

zmerus: Диоген, Да я вообще-то безо всякого наезда... Просто это широко общепринятая точка зрения, дескать, "пошли все нафик, мы за все кровью расплатились" безотносительно каких либо претензий к Вам.

Диоген: zmerus пишет: Да я вообще-то безо всякого наезда... Тогда беру свои слова взад обратно. Кровью расплачиваться пришлось, потому что ничего другого в "копилку коалиции" предложить не могли. В отличие от британцев с американцами.

zmerus: Диоген пишет: Кровью расплачиваться пришлось, потому что ничего другого в "копилку коалиции" предложить не могли. В отличие от британцев с американцами. Вот и я о том же. Не понятно только, если кроме крови бесчисленных миллионов своих солдат предложить нечего, чего тогда надуваться и предъявлять претензии другим странам? Можно подумать, это их проблема....

RVK: zmerus пишет: достаточно компетентный в вопросах, о которых берусь дискутировать; в отличии от вас. В каких вопросах: прославлении США и выискивании всяческих недостатков у СССР? zmerus пишет: цифры и факты Где? zmerus пишет: Лишь голое, маловразуминтельное и малокомпетентное критиканство. Это значит нет другое ответа на мои вопросы? zmerus пишет: Говорю же, вы слабо рабираетесь в обсуждаемых вопросах но при этом агрессивно вмешиваетесь. Что-то непонятно на каком основании Вы на себя мантию судьи примерили? Фактов у Вас мало, а желание принизить СССР огромное. Не говоря уже о расклеивании ярлыков и раздачи оценок другим участнткам форума на основании лишь своего личного мнения. zmerus пишет: А с этим кто-то спорит? Значит про основную тяготу ВМВ и соответственно основной, из многих, вклад есть консенсус. zmerus пишет: любят в россии говорить Пишите название моей страны с с большой буквы! zmerus пишет: партнером и другом Германии вплоть до самого начала войны. Вот тут лучше поподробнее, это как это партнером и другом? А также можно вспомнить 1938 г. Мюнхен, журнал "Life", обещание Польше в 1939 г. и реальные действия Франции и Великобритании против Германии на сухопутном фронте. У Вас двойной стандарт во всей красе! Диоген пишет: В отличие от британцев с американцами. С американцами согласен, а что там британцы клали такого особенного в общую копилку? zmerus пишет: если кроме крови бесчисленных миллионов своих солдат предложить нечего А для Вас этого мало? Ну понятно, этого советские люди, что их жалеть то. zmerus пишет: чего тогда надуваться и предъявлять претензии другим странам? Это кто и где надувается? И про какие претензии речь? Вам не кажется что Вы сражаетесь с ветряными мельницами?

RVK: zmerus пишет: Где вообще КАКАЯ ЛИБО информация от вас, РВК? Да и информация от меня есть, только если Вам нужна информация охаивающая мою родину, часто без основательно, то не дождетесь. Это называлось бы хамство с моей стороны. Можете посмотреть что такого сделал Хам и за что его так в Ветхом завете.

Alick: RVK пишет: Можете посмотреть что такого сделал Хам и за что его так в Ветхом завете.Неудачный пример: во-первых, Хам ничего предосудительного, с точки зрения нормальной человеческой морали, не совершил. Во-вторых, "отец алкоголиков" Ной, узнав что сделал над ним меньший сын его, наказал... Ханаана, т.е. не виновного в его глазах, а сына виновного (!). В-третьих, "за что его так в Ветхом завете" - имею основания полагать, что действия Хама были не причиной а поводом, спровоцировавшим действие, укладываемое в общую логику повествования Ветхого Завета.

Диоген: RVK пишет: а что там британцы клали такого особенного в общую копилку? М-да... Ну, вообще-то, воевали с нацизмом на год дольше, чем СССР.

RVK: Alick пишет: Неудачный пример: во-первых, Хам ничего предосудительного, с точки зрения нормальной человеческой морали, не совершил. Посмеяться над недостатком собственного отца это нормально? Диоген пишет: М-да... Хороший ответ, исчерпывающий. Так что же такого особенного, на фоне США (материалы и вооружения) и СССР (людские резервы)?

Диоген: RVK пишет: Так что же такого особенного Вот интересно, я уже писал, и Вы заметили, что " я [то есть Вы] не увидел в Вашей цитате противоречия своим словам, с данной мыслью я согласен". Ладно, повторюсь: Владычица морей Британия обеспечивала господство коалиции на важнейших океанских маршрутах.

RVK: Диоген пишет: Владычица морей Британия обеспечивала господство коалиции на важнейших океанских маршрутах. А США ей процентов так на 50...70 ей в этом не помогала?

Диоген: RVK пишет: А США ей процентов так на 50...70 ей в этом не помогала? А вот Вы знаете - нет. Достаточно посмотреть на основные пути доставки ленд-лиза в СССР, и посмотреть, кто обеспечивал доставку по этим путям.

RVK: Диоген пишет: Достаточно посмотреть на основные пути доставки ленд-лиза в СССР, и посмотреть, кто обеспечивал доставку по этим путям. А кто обеспечивал основные пути доставки ленд-лиза в Великобританию, разве не на 70% США?

Alick: RVK пишет: Посмеяться над недостатком собственного отца это нормально?Он не смеялся, Вас обманули. А вот Ной, ПРОКЛЯВШИЙ внука за вину... сына - это конечно, не нормально.

minimax: RVK пишет: С американцами согласен, а что там британцы клали такого особенного в общую копилку? Время .

RVK: Alick пишет: Он не смеялся, Вас обманули. Вы наверное рядом стояли? minimax пишет: Время . Т.е. честное участие во ВМВ с 10 мая 1940 до её окончания. С этим согласен.

Alick: RVK пишет: Вы наверное рядом стояли?Дело не во мне, а в Вас: искажая суть написанного, Вы делаете неверные выводы.

Диоген: RVK пишет: А кто обеспечивал основные пути доставки ленд-лиза в Великобританию, разве не на 70% США? Тяжело с Вами. Проще согласиться, что пароль "маоцзэдун".

zmerus: Ага, понеслось... РВК, а на каком таком основании Вы надели себя Тогу Главного Патриота, а, любитель родины? Почему все латентные ура-патриоты почти дословно и с идентичным пафосом играют в обличителей по одним нотам? Что вы-то знаете о любви к Родине, окромя громких лозунгов в инете? Еще Соловьев сказал, что истинный Патриот не тот, кто восхваляет достоинства своей страны, а тот, кто изобличает ее недостатки. Вам, по видимому, этого не дано по определению. Надо же, мы одного возраста, а как по разному смотрим на такие вещи.... И про американцев не надо, я про Штаты могу тоже кучи нелицеприятностей обнародовать, особенно про современные. Я просто в отличии от Вас называю вещи своими именами. Чёрное зову чёрным, а белое - белым. Так вот, к сожалению сложилось так, что всё время правления советской власти практически все слилось в непроницаемый черный фон, с редкими белыми вкраплениями. RVK пишет: Значит про основную тяготу ВМВ и соответственно основной, из многих, вклад есть консенсус. Тогда, по Вашей, смею заметить логике, основное бремя войны и решающий вклад внес Китай. RVK пишет: А для Вас этого мало? Ну понятно, этого советские люди, что их жалеть то. При этом у меня один дед получил тяжелое осколочное ранение в точку между ключицами, а второй так вообще инвалид войны; под немецкую бомбу попал и навсегда потерял слух. как то Вы деликатненько из виду упускаете, что главным и самым эффективным "нежалельщиком" советских людей был советский же и строй.... RVK пишет: Это кто и где надувается? И про какие претензии речь? В официальной советской историографии как и в современной российской, никто особо и не вуалирует претензии к союзникам по поводу и без, начиная от качества ленд-лиза и заканчивая затягиванием открытия второго фронта. И даже таки когда второй фронт открыли, СССР, как и нынешняя Россия, бесцеремонно обесценивал в пренебрежительно-нисходительной форме вклад союзных войск в разгром ВС Германии на суше; что я, смею надеется, в достаточно наглядной степени продемонстрировал на примере лета 44-го.

zmerus: И еще, РВК Я точно такой же гражданин России как и Вы; и не нужно устраивать дешевых бубличных экзальтаций по поводу того, что я по сугубо орфографической ошибке написал название страны с маленькой буквы. Здесь люди в массе своей неглупые, и не думаю что поведутся на Ваши не самые изощренные агитки. А живу я там где я захочу и где мне вздумается, надеюсь Вам этопонятно? Каждый сам творец своей судьбы и несет ответственность за последствия и плоды своего существования в этом мире.

Jugin: Диоген пишет: М-да... Ну, вообще-то, воевали с нацизмом на год дольше, чем СССР. Вообще-то, почти на два. Год - это один на один. И воевали тогда, когда СССР снабжал Германию для войны с Англией.

RVK: zmerus пишет: РВК, а на каком таком основании Вы надели себя Тогу Главного Патриота, а, любитель родины? Я манием величия не страдаю и такого о себе нигде не писал. Вы или передёргиваете или просто лжете. zmerus пишет: Почему все латентные ура-патриоты почти дословно и с идентичным пафосом играют в обличителей по одним нотам? Не знаю о чём Вы, я не привык всех под одну гребенку и одной краской мазать. zmerus пишет: Еще Соловьев сказал, что истинный Патриот не тот, кто восхваляет достоинства своей страны, а тот, кто изобличает ее недостатки. А Вы какой страны недостатки изобличаете? Той в которой живете? И потом это можно делать с любовью к стране - именно как недостатки которые нужно исправить, а можно и со злорадством. zmerus пишет: Вам, по видимому, этого не дано по определению. Это Ваш главный аргумент? zmerus пишет: Надо же, мы одного возраста, а как по разному смотрим на такие вещи.... А это Ваш главный критерий по отнесению человека к понимающим или непонимающим суть вещей? zmerus пишет: Я просто в отличии от Вас называю вещи своими именами. Чёрное зову чёрным, а белое - белым. Так это Ваше мнение, для Вас открытие что с Вами могут не согласиться? zmerus пишет: Так вот, к сожалению сложилось так, что всё время правления советской власти практически все слилось в непроницаемый черный фон, с редкими белыми вкраплениями. У Вас сложилось и для Вас слилось. Своё видение Вы пока не обосновали. Может быть и хотелось Вам поверить, но нет оснований. zmerus пишет: как то Вы деликатненько из виду упускаете, что главным и самым эффективным "нежалельщиком" советских людей был советский же и строй.... А погибших и раненых немцев - немецкий строй, англичан - английский, американцев - американский. Может надо было с Франции брать пример - капитулировать и никаких проблем с этим. zmerus пишет: начиная от качества ленд-лиза и заканчивая затягиванием открытия второго фронта А что такие претензии не имеют право на существование? zmerus пишет: что я, смею надеется, в достаточно наглядной степени продемонстрировал на примере лета 44-го Цифры интересные, но Вы заметили, что они породили ряд вопросов не у меня, а у других форумчан. И потом делать вывод а всём втором фронте на основании только лета 44-го не слишком ли натянуто?

RVK: zmerus пишет: Каждый сам творец своей судьбы и несет ответственность за последствия и плоды своего существования в этом мире. И за свои слова. zmerus хватит истерик с Вами нормально общаются, что за дешевые приемы?

RVK: Alick пишет: Дело не во мне, а в Вас: искажая суть написанного, Вы делаете неверные выводы. Было бы интересно узнать Ваши выводы по этому вопросу. Диоген пишет: Тяжело с Вами. Может лучше по делу. Мне кажется, что соотношение вклада в войне на море: где-то 2:1 в пользу США против Великобритании.

Jugin: RVK пишет: Мне кажется, что соотношение вклада в войне на море: где-то 2:1 в пользу США против Великобритании. Как такое можно посчитать? Как соотносится потопление "Бисмарка", "Тирпица" со строительством американских эскортных авианосцев? Почему зона ответственности Королевского флота дала вдвое меньший вклад, чем вклад американского флота? Да и сама постановка вопроса о процентах вклада всех трех стран антигитлеровской коалиции в общую победу, на мой взгляд, не слишком умно.

RVK: Jugin пишет: Да и сама постановка вопроса о процентах вклада всех трех стран антигитлеровской коалиции в общую победу, на мой взгляд, не слишком умно. Почему? Jugin пишет: Как такое можно посчитать? Как соотносится потопление "Бисмарка", "Тирпица" со строительством американских эскортных авианосцев? Почему зона ответственности Королевского флота дала вдвое меньший вклад, чем вклад американского флота? По участию в войне на море в силах и средствах. Мне кажется так.

Диоген: RVK пишет: Мне кажется RVK, в интернете есть много интересных материалов. Например, чей флот обеспечивал проводку конвоев в британские и исландские порты, и много чего еще. Не ленитесь, поищите. Если же Вы будете настаивать, чтобы это именно я Вам доказывал, каков процент той или иной страны в общей победе, то я сразу согласен с Вами: параоль на вход - "маоцзэдун".

Jugin: RVK пишет: Почему? Потому что такой вклад СССР на сухопутном фронте был бы невозможен без американских поставок, без английского флота, обеспечивающего значительную часть этих поставок, без отвлечения огромных ресурсов Германии на флот и на противостояние Англии и США, а без СССР Анлия и США не могли бы создавать свои сухопутные силы, которые и были введены в действие в полном объеме только в 1944 г. А дальше начинаются нюансы, в числе которых есть и такой маленький факт, как то, что стране, которая помогала Гитлеру воевать с Англией, обвинять Англию в недостаточной помощи в войне с Гитлером как-то не очень порядочно. RVK пишет: По участию в войне на море в силах и средствах. Мне кажется так. Ну вот и объясните, какой процент в этом заняло уничтожение Королевским флотом "Тирпица", "Бисмарка" и карманных линкоров. А то у меня проблемы с подсчетом процентов.

Alick: Jugin пишет: А дальше начинаются нюансы, в числе которых есть и такой маленький факт, как то, что стране, которая помогала Гитлеру воевать с Англией, обвинять Англию в недостаточной помощи в войне с Гитлером как-то не очень порядочно.К сказанному можно добавить также изменение тона, с которым Сталин общается со своими союзниками - в зависимости от колебания успеха на советско-германском фронте.

RVK: Диоген пишет: Если же Вы будете настаивать, чтобы это именно я Вам доказывал, каков процент той или иной страны в общей победе, Не волнуйтесь, я на Вас ссылаться не буду. Jugin пишет: Потому что такой вклад СССР на сухопутном фронте был бы невозможен без американских поставок, без английского флота, обеспечивающего значительную часть этих поставок, без отвлечения огромных ресурсов Германии на флот и на противостояние Англии и США, а без СССР Анлия и США не могли бы создавать свои сухопутные силы, которые и были введены в действие в полном объеме только в 1944 г. Вот это разумно! Взаимная помощь и взаимное влияние. Jugin пишет: А дальше начинаются нюансы Согласен. Jugin пишет: как-то не очень порядочно. А Мюнхен и прочее это порядочно. По-моему в политике нет такого понятия, а есть лишь выгода. Jugin пишет: Ну вот и объясните, какой процент в этом заняло уничтожение Королевским флотом "Тирпица", "Бисмарка" и карманных линкоров. А то у меня проблемы с подсчетом процентов. Помочь не могу, я лишь могу попробовать оценить общий вклад, в основном опираясь на мнение историков. Alick пишет: К сказанному можно добавить также изменение тона, с которым Сталин общается со своими союзниками - в зависимости от колебания успеха на советско-германском фронте. А резкое изменение позиции такого ярого антикоммуниста как Черчиль Вас не смушает?

Jugin: RVK пишет: А Мюнхен и прочее это порядочно. Мюнхен - это трусливо. Но это не союз с Гитлером. И не помощь Гитлерув войне с СССР, это несколько иное. По-моему в политике нет такого понятия, а есть лишь выгода. Тогда Вы считаете, что вне зависимости от причин, по которым США и Англия не открыли второй фронт ранее 1944 г., обвинять их в затягивании открытия полная глупость? RVK пишет: Помочь не могу, я лишь могу попробовать оценить общий вклад, в основном опираясь на мнение историков. Я так и думал. В смысле, что не можете. RVK пишет: А резкое изменение позиции такого ярого антикоммуниста как Черчиль Вас не смушает? А не было никакого изменения, тем более резкого. Позиция Черчилля - польза Англии. И когда было выгодно для Англии заключать союз с СССР, то этот союз был заключен. А вот проклинать нацизм сегодня, а завтра заключить союз с Гитлером... До этого ни один из западных политиков не дошел.

Навигатор: От RVK поступило пожелание сделать разбор полетов. zmerus zmerus пишет: RVK пишет: цитата: "Американцы" это кто? Прям все хором в один голос и заявляют? Или референдум такой был? Троллите, причем откровенноRVK Троллинга со стороны RVK не вижу. замечание по делу. кто такие "американцы" непонятно. джек восьмёркин тоже был "американцем". zmerus пишет: Все бригады создавались для нужд Восточного фронта zmerus пишет: стимулом его решения послужили глубокие впечатления zmerus пишет: Бригады были заточены чисто под действия против тактики РККА Источник? похоже на умозрительные фантазии. zmerus пишет: А кому? Я полноправный участник форума, достаточно компетентный в вопросах, о которых берусь дискутировать; в отличии от вас. Окончательный вывод по поводу компетентности за Админом. я пока наблюдаю очень общие рассуждения. zmerus пишет: СССР был союзником, партнером и другом Германии вплоть до самого начала войны. Союзником и другом не был, а вот партнером был. и не до начала войны, а "с начала войны" до нападения Германии на СССР. zmerus пишет: РВК, а на каком таком основании Вы надели себя Тогу Главного Патриота, а, любитель родины? Почему все латентные ура-патриоты почти дословно и с идентичным пафосом играют в обличителей по одним нотам? Что вы-то знаете о любви к Родине, окромя громких лозунгов в инете? Лишнее. RVK RVK пишет: В каких вопросах: прославлении США и выискивании всяческих недостатков у СССР? RVK пишет: Фактов у Вас мало, а желание принизить СССР огромное. RVK пишет: Ну понятно, этого советские люди, что их жалеть то. RVK пишет: А Вы какой страны недостатки изобличаете? Той в которой живете? А вот это уже троллинг. RVK пишет: С американцами согласен, а что там британцы клали такого особенного в общую копилку? С сентября 1939 вели коалиционную войну с странами Оси, а с июня 1940 достаточно долго вели войну в одиночку. RVK пишет: Мне кажется, что соотношение вклада в войне на море: где-то 2:1 в пользу США против Великобритании. На счётах считали? Итого: RVK и zmerus - Пока в качестве рекомендации. поменьше пыли и общих/лишних слов в попытках аргументировать свои точки зрения по всем здесь понятным ньюансам Второй мировой войны.

zmerus: Навигатор, Если Вы могли заметить, я стараюсь придавать своим сообщениям цифровое и фактологическое наполнение по мере возможностей, приводить приказы и директивы, свидетельства непосредственных участников и т.д. РВК же провоцирует откровенный бессмысленный флейм, (обратите внимание на последнюю страницу этой темы, с участием других участников форума). Да, я виноват что "ведусь" зачастую, наверное будет иметь смысл с моей сторону игнорировать его. Позвольте, отвечу ему на его последний пост ко мне и на сим закончу с этим делом. Касательно Ваших вопросов по источникам: Обзорная работа Руда Брайнса "Panzer-Brigades in the West 1944", Аксисхистори book of facts:http: //www.axishistory.com/index.php?id=512

RVK: Jugin пишет: Тогда Вы считаете, что вне зависимости от причин, по которым США и Англия не открыли второй фронт ранее 1944 г., обвинять их в затягивании открытия полная глупость? Мне кажется обвинять можно - раз уж назвались союзниками, то уж давайте сотрудничать, но думать что кто-то ради тебя готов в "лепешку" расшибиться несколько наивно. Jugin пишет: А вот проклинать нацизм сегодня, а завтра заключить союз с Гитлером... До этого ни один из западных политиков не дошел. А лучше сначала с ним делить независимое государство, а потом воевать из-за попытки раздела следующего, это как?

RVK: Навигатор пишет: Окончательный вывод по поводу компетентности за Админом. Вопрос был как раз: кто оценивает на форуме. Спасибо за ответ. Навигатор пишет: А вот это уже троллинг. Мне кажется что нет. Но Вы модератор и Ваше замечание учту. Навигатор пишет: а с июня 1940 достаточно долго вели войну в одиночку Мне кажется только это: честно (начало ВМВ опустим, там есть спорный момент) вели ВМВ - всё её время воевали с Германией, ни шли (официально) ни на какие сепаратные переговоры. Навигатор пишет: На счётах считали? Нет. Если экономический вклад США во ВМВ примерно 70% (вроде все согласны), с учетом её продолжительности, потерь флота, восполнения этих потерь строительством кораблей, то можно считать что и вклад США в войну на море примерно 70% против Германии и Японии. Есть другие оценки?

RVK: Навигатор и главное (чуть не забыл написать): Мне казалось, что выдвинувшему неожиданную теорию/гипотезу, идущую вразрез с с существующей точкой зрения, желательно (а лучше: необходимо) обосновать свою точку зрения (один источник в работе у нас называли плагиат, два источника - компиляция, а три и более - уже претензия на научную работу, речь конечно про основные источники) и спокойнее реагировать на вопросы и замечания, они ведь могут быть и по делу.

Диоген: RVK пишет: то можно считать что и вклад США в войну на море примерно 70% против Германии и Японии. Есть другие оценки? Есть, разумеется. На Тихом океане воевал с Японией практически только ВМФ США, а вот на Атлантике в основном воевал ВМФ Британии.

zmerus: RVK пишет: А погибших и раненых немцев - немецкий строй, англичан - английский, американцев - американский. Карасик И.А; командир танка Т-34, 30-й ТК: "Тогда же, весной сорок четвертого, мне довелось лично увидеть командующего фронтом Жукова. Мы шли маршем вперед, выдвигались на передовую, головным был танк командира роты Саликова. Мимо нас пронеслись несколько «виллисов», в одном из которых, как оказалось, находился Жуков. Перед нами на дороге застряла санитарная машина с ранеными, и Жуков, придя в ярость от того, что движение застопорилось, приказал нашим танкодесантникам сбросить машину с ранеными в кювет..." Бесонов Е.И. взводный в мотострелковом батальоне, из его книги "На Берлин": "В середине дня через наши боевые порядки проскочил полк 37-мм зенитных установок, восемь установок на автомашинах «студебекер». С какой целью их направил командир полка, неизвестно. На открытом месте орудия развернулись в сторону противника и открыли огонь по населенному пункту. Замолчали они быстро, потому что ответным огнем со стороны немцев расчеты зениток были выведены из строя, и почти все установки были уничтожены. Появился командир этого зенитного полка, он был пьян и еле держался на ногах. С ним был ординарец. Вел себя полковник странно, сначала выскочил в поле, но был обстрелян немцами и вернулся за посадки, за кусты, а затем стал бегать вдоль наших окопов и поднимать батальон в атаку. Поскольку мы от своего командования не имели указаний на атаку, то я от греха подальше отбежал от него в передовое отделение и там залег за кустами. Полковник все больше свирепел, размахивал пистолетом, ругался, кричал, но никто из нашего батальона на его угрозы не реагировал и его приказаний выполнять не собирался. Полковник настолько распалился, что схватил у своего ординарца автомат и расстрелял командира взвода 3-й роты лейтенанта Антипова прямо в его окопе. Антипову было лет 35, он был спокойный, медлительный человек, только недавно прибывший в батальон, тихий, незаметный офицер." На айремембере есть минимум 2 эпизодов воспоминаний, когда проезжавшее начальство просто стреляло солдат за то, что они перекрыли дороги, не по своей вине... (в одном эпизоде пехотный генерал лично застерил командира танка, застрявшего в большой луже на дороге) Такие эпизоды можно приводить до бесконечности. Один марш 16-й Гв.СД в феврале 43-го чего стоит; когда свежесформированную дивизию пешком в 30-ти градусный мороз погнали в двухнедельный марш на 400 км НЕ КОРМЯ ВООБЩЕ (тылы безнадежно завязли где-то позади) и СХОДУ погнали в бой прямо на немецкие укрепления в селе Алексеевка (начштаб отрапортовал наверх, что дивизия полностью боеспособна). За 2 недели атак дивизия потеряла 2700 человек убитыми и св. 7000 раненными и обмороженными. Хотел было сказать, что с советскими солдатами обращались как со скотиной, но передумал. Со скотиной обращались куда лучше. А теперь РВК давайте, приводите мне немцев, англичан и американцев.

zmerus: RVK пишет: У Вас сложилось и для Вас слилось. Своё видение Вы пока не обосновали. Может быть и хотелось Вам поверить, но нет оснований. Милые, добрые коммунисты, известные человеколюбы и гуманисты, расстреляли обоих моих прадедов в 37-м. Один был религиозным общественным деятелем, хоть и был человек образованный и просвещенный; а второй - драматургом и постановщиком пьес, руководил небольшим театром. Деда, его сына, в 15 лет сослали в никуда, в кишлак Даштиджум в Тадж.ССР, на самой границе с Афганистаном. Его с двумя сестренками на рукай, 8 и 11 лет. Это личная трагедия моей семьи. Таких семей миллионы. Как после этого относится к ублюдочному советскому режиму?

Jugin: RVK пишет: Мне кажется обвинять можно - раз уж назвались союзниками, то уж давайте сотрудничать, но думать что кто-то ради тебя готов в "лепешку" расшибиться несколько наивно. Так и сотрудничали. США сотрудничали. Никогда в истории не было такой бескорыстной помощи союзникам, как ленд-лиз. А вот какую помощь оказал СССР США в войне на Дальнем Востоке ДО августа 1945 г.? Своему союзнику. Не расскажите поподробнее? Для полноты сравнения. RVK пишет: А лучше сначала с ним делить независимое государство, а потом воевать из-за попытки раздела следующего, это как? Я ж и говорю, что Сталин сволочь, делил независимон государство. Или это Вы о Мюнхене? Тогда мне очень интересно узнать, какую же часть получили АиФ при дележке? Или в Вашем словаре слово "делить" имеет значение "отдавать"? А вот следующее отдавать не захотели. Полагаете, это было несправедливо?

RVK: zmerus пишет: А теперь РВК давайте, приводите мне немцев, англичан и американцев. Т.е. мне за Вас искать подтверждение или опровержение Ваших мыслей? Больше ничего не нужно? zmerus пишет: Милые, добрые коммунисты, известные человеколюбы и гуманисты, расстреляли обоих моих прадедов в 37-м. Один был религиозным общественным деятелем, хоть и был человек образованный и просвещенный; а второй - драматургом и постановщиком пьес, руководил небольшим театром. Деда, его сына, в 15 лет сослали в никуда, в кишлак Даштиджум в Тадж.ССР, на самой границе с Афганистаном. Его с двумя сестренками на рукай, 8 и 11 лет. Это личная трагедия моей семьи. Таких семей миллионы. Как после этого относится к ублюдочному советскому режиму? Это подтверждение вкладу союзников и СССР во ВМВ?

RVK: Диоген пишет: На Тихом океане воевал с Японией практически только ВМФ США, а вот на Атлантике в основном воевал ВМФ Британии. И? Думаете примерный паритет США и Великобритании?

RVK: Jugin пишет: А вот какую помощь оказал СССР США в войне на Дальнем Востоке ДО августа 1945 г.? С ходу могу назвать только взаимную угрозу конфликта между СССР и Японией на Дальнем Востоке и соответственно отвлечение сил и средств, которые могли быть использованы на других театрах. А были претензии к СССР по поводу его поведения на Дальнем Востоке? Был торг: сроков открытия Второго фронта, раздела Европы, сроков участия СССР в войне с Японией и т.п. Jugin пишет: Или это Вы о Мюнхене? Да. Jugin пишет: Тогда мне очень интересно узнать, какую же часть получили АиФ при дележке? Или в Вашем словаре слово "делить" имеет значение "отдавать"? Делить - значит делить. Брать себе или отдавать своё это другие слова. Jugin пишет: Полагаете, это было несправедливо? Я полагаю тут двойной стандарт или перемену приоритетов. При этом интересы Чехословакии, Польши никому в АиФ не интересны, есть свой интерес и его проводят или пытаются проводить в жизнь. Это и называется политикой. И не нужно говорить, что это в политеке было справедливым, а это не справедливым, увы. Время благородных рыцарей в политике окончилось задолго до 20 века.

Jugin: RVK пишет: С ходу могу назвать только взаимную угрозу конфликта между СССР и Японией на Дальнем Востоке и соответственно отвлечение сил и средств, которые могли быть использованы на других театрах. Не было никакой серьезной угрозы конфликта на Дальнем Востоке вплоть до окончания европейской войны. Это и позволяло перебрасывать с советско-японского пограничья войска и СССР и Японии. К августу 1945 г. Квантунская армия, например, перестала быть серьезным противником и была способна только на полицейские операции. RVK пишет: А были претензии к СССР по поводу его поведения на Дальнем Востоке? Не было. Потому как союзники прекрасно понимали, что СССР не в состоянии начать войну с Японией до завершения войны с Германией. Но вот Вы не понимаете, что и союзники до определенного времени были не в состоянии начать полномасштабную войну с Германией. Поэтому, если Вы обвиняете союзников в том, что они должны были сделать то, что были не в состянии сделать, то обвиняйте и СССР. RVK пишет: Делить - значит делить. Брать себе или отдавать своё это другие слова. Тогда и используйте слова правильно. Чехословакию в Мюнхене, в отличие от Польши в Москве, не делили между договаривающимися сторонами, а отдавали часть Германии, не получая сами ничего. RVK пишет: Я полагаю тут двойной стандарт или перемену приоритетов. А вот я полагаю, что Вы предельно упрощаете ситуацию, подгоняя ее под Вашу теорию "плохих" АиФ и "хорошего" СССР. RVK пишет: При этом интересы Чехословакии, Польши никому в АиФ не интересны, есть свой интерес и его проводят или пытаются проводить в жизнь. Это и называется политикой. И не нужно говорить, что это в политеке было справедливым, а это не справедливым, увы. Время благородных рыцарей в политике окончилось задолго до 20 века. Благородных рыцарей в политике не бывает по определению. И все страны руководствуются исключительно собственными интересами. Вот только в таком случае Вы обязаны признать, что США и Англия имели полное моральное право открывать второй фронт, когда им это выгодно, и даже вообще его не открывать, если им это выгодно, и потому все Ваши претензии совершенно бессмысленны и говорят только о Вашем крайнем пристрастии в данном вопросе. Вопрос того, что страны не могут жить по законам волчьей стаи и поэтому выработали нормы международного права, но которые были полностью нарушены и Германией, и СССР, я пока поднимать не буду.

RVK: Jugin пишет: Но вот Вы не понимаете, что и союзники до определенного времени были не в состоянии начать полномасштабную войну с Германией. Поэтому, если Вы обвиняете союзников в том, что они должны были сделать то, что были не в состянии сделать, то обвиняйте и СССР. Почему это Вы сделали вывод о моем непонимании? И где это я союзников обвиняю? Jugin пишет: Тогда и используйте слова правильно. Чехословакию в Мюнхене, в отличие от Польши в Москве, не делили между договаривающимися сторонами, а отдавали часть Германии, не получая сами ничего. Я использую слова правильно. Чехословакию в Мюнхене именно поделили Великобритания, Франция, Италия и Германия, а кому достались куски территории это другой вопрос. В этом Мюнхен и Москва непохожи, Вы правы. Jugin пишет: а отдавали часть Германии Про Польшу не забыли? Jugin пишет: А вот я полагаю, что Вы предельно упрощаете ситуацию, подгоняя ее под Вашу теорию "плохих" АиФ и "хорошего" СССР. Не правильно полагаете мою позицию. Я где-то писал о разделе государств на "плохих" и "хороших"? Нет. Просто если бы я был гражданином Великобритании это был бы для меня небольшой плюс в оценки действий Великобритании, гражданином Франции - небольшой плюс для Франции, а поскольку я гражданин России - это для меня небольшой плюс к позиции России/СССР. Я подчеркиваю: небольшой плюс. Черное белым я представлять не буду и доказывать, что Россия/СССР родина слонов тоже. Jugin пишет: Благородных рыцарей в политике не бывает по определению. Почему по определению? Задолго до 20 века были. Но, как я писал выше, для реалий 20 века это не так. Jugin пишет: Вот только в таком случае Вы обязаны признать, что США и Англия имели полное моральное право открывать второй фронт, когда им это выгодно, и даже вообще его не открывать, если им это выгодно, и потому все Ваши претензии совершенно бессмысленны и говорят только о Вашем крайнем пристрастии в данном вопросе. Пристрастие есть, я и не скрываю. Людей беспристрастных вообще нет. Но пристрастие не крайнее. А разве обещаний открыть второй фронт в 1942 и 1943 годах не было? Jugin пишет: Вопрос того, что страны не могут жить по законам волчьей стаи и поэтому выработали нормы международного права, но которые были полностью нарушены и Германией, и СССР, я пока поднимать не буду. Могут, но не должны. Почему-то сразу Югославия вспомнилась, при том что ООН лучше работает чем Лига Наций.

Jugin: RVK пишет: Почему это Вы сделали вывод о моем непонимании? И где это я союзников обвиняю? Не обвиняете? А что делаете? Возможно, я Вас неправильно понял, тогда напишите, что Вы считаете, что союзники поступили так, как могли поступить. Выразите свое отношение внятно. С аналогией к СССР. RVK пишет: Я использую слова правильно. Чехословакию в Мюнхене именно поделили Великобритания, Франция, Италия и Германия, а кому достались куски территории это другой вопрос. В этом Мюнхен и Москва непохожи, Вы правы. Опять мимо. Ни Великобритания, ни Франция, ни даже Италия ничего не получила от "дележа". Дележ, при котором получает только одна сторона называется несколько иначе. Называется "грабеж". Англия и Франция согласились с грабежом, что никак их не украшает. А СССР грабил сам, точнее, вместе с Германией. Этим и отличается Мюнхен от ПМР. RVK пишет: Про Польшу не забыли? Никак. Польше в Мюнхене не досталось ничего. И даже не упоминали о Польше. Не знали? RVK пишет: Не правильно полагаете мою позицию. Я где-то писал о разделе государств на "плохих" и "хороших"? Нет. Просто если бы я был гражданином Великобритании это был бы для меня небольшой плюс в оценки действий Великобритании, гражданином Франции - небольшой плюс для Франции, а поскольку я гражданин России - это для меня небольшой плюс к позиции России/СССР. Что-то я запутался. Плюс - это что? То, что АиФ испугались войны в 1938 г. с Гитлером? Или то, что Сталин помог начаться войне в 1939 г.? RVK пишет: Почему по определению? Задолго до 20 века были. Но, как я писал выше, для реалий 20 века это не так. Интересно, кто это? RVK пишет: Пристрастие есть, я и не скрываю. Людей беспристрастных вообще нет. Но пристрастие не крайнее. А разве обещаний открыть второй фронт в 1942 и 1943 годах не было? А было? Назовите когда было принято такое решение с указанием сроков открытия второго фронта. Или было общание открыть "по возможности":) Кстати, насколько я помню, по Вашему мнению, СШа и Англия не должны были придерживаться никакого соглашения, дажеесли оно и было, так как вполне нормально, если государства руководствуются исключительно собственными интересами. RVK пишет: Могут, но не должны. Почему-то сразу Югославия вспомнилась, при том что ООН лучше работает чем Лига Наций. Ну да. Прекрасный пример, что действовать по законам волчьей стаи уже никому не позволено. Больше геноцида никто позволить не намерен.

RVK: Jugin пишет: Ни Великобритания, ни Франция, ни даже Италия ничего не получила от "дележа". Дележ, при котором получает только одна сторона называется несколько иначе. Называется "грабеж". Англия и Франция согласились с грабежом, что никак их не украшает. А СССР грабил сам, точнее, вместе с Германией. Грабеж жестче чем дележ. А кто так называет эти события? Jugin пишет: тогда напишите, что Вы считаете, что союзники поступили так, как могли поступить. Союзники поступили так, как поступили, как хотели. Свобода выбора есть всегда. Jugin пишет: Польше в Мюнхене не досталось ничего. Польша при разделе (слово употребляется часто в исторической литературе) ничего не получила? Совсем ничего? Jugin пишет: Что-то я запутался. Плюс - это что? Я же подробно расписал: плюс к оценкам действий своей родины/страны просто на основании любви к ней. Плюс должен быть небольшой, а иначе с таким человеком не интересно общаться, с абсолютным космополитом тоже. Jugin пишет: Интересно, кто это? Первый кто приходит на ум: Ричард Львиное Сердце. Jugin пишет: Или было общание открыть "по возможности" По-моему было обещание открыть фронт с начало в 1942, а затем в 1943, а точная дата "по возможности". Jugin пишет: Кстати, насколько я помню, по Вашему мнению, СШа и Англия не должны были придерживаться никакого соглашения, дажеесли оно и было, так как вполне нормально, если государства руководствуются исключительно собственными интересами. Я такого не писал. Своё обещание союзнику нужно всё-таки какое-то время соблюдать. А иначе какой же это союз? Jugin пишет: Ну да. Прекрасный пример, что действовать по законам волчьей стаи уже никому не позволено. Больше геноцида никто позволить не намерен. Ваша позиция понятна. Значит ООН не нужно, есть государство которому виднее что и как нужно делать. И чем это лучше по-Вашему политики Германии и СССР?

Диоген: RVK пишет: Польша при разделе (слово употребляется часто в исторической литературе) ничего не получила? Совсем ничего? Ситуация с Польшей и Тешинской областью полностью повторяет ситуацию с СССР и Западной Украиной и Западной Белоруссией - были спорные территории. Так что Польша тут не больше гиена, чем СССР.

RVK: Диоген пишет: Ситуация с Польшей и Тешинской областью полностью повторяет ситуацию с СССР и Западной Украиной и Западной Белоруссией - были спорные территории. Так что Польша тут не больше гиена, чем СССР. Я знаю. Просто не одна Германия "приросла" территорией.

Диоген: RVK пишет: Я знаю. Тогда не стОит приплетать Польшу всуе.

Jugin: RVK пишет: Грабеж жестче чем дележ. А кто так называет эти события? Я называю. А что? Вот только грабеж жестче для тех, кто грабит, а не для тех. кто побоялся противостоять грабителю. RVK пишет: Союзники поступили так, как поступили, как хотели. Свобода выбора есть всегда. Еще раз: претензии к союзникам есть? По поводу времени открытия второго фронта, например? Польша не принимала участия в Мюнхенском договоре. Или у Вас есть иные данные, тогда предоставьте их. RVK пишет: Я же подробно расписал: плюс к оценкам действий своей родины/страны просто на основании любви к ней. А вот для меня Родина и правительство не одно и то же. Начальстволюбием, по выражению Салтыкова-Щедрина, не страдаю. А уж если правителсьтво приносит непоправимый вред, то отношусь к нему крайне отрицательно. RVK пишет: По-моему было обещание открыть фронт с начало в 1942, а затем в 1943, а точная дата "по возможности". Мы разве обсуждаем, что было "по-моему"? Вы конкретно ответьте, какие именно договоренности были отвергнуты союзниками. Дабы не услышать обвинения в свой адрес в бессмысленном троллизме. RVK пишет: Первый кто приходит на ум: Ричард Львиное Сердце. Зря приходит. Из Ричарда политик, как из собачьего хвоста сито. Про...л все, что мог. Сначала заставил отца перед смертью заключить договор в пользу Франции, который пришлось выполнять самому же. Затем ограбил Англию для ненужного его королевству крестового похода, затем вместо войны против мусульман устроил грабеж христиан-греков исключительно по причине острой жажды денег, в конце концов переругался со всеми значимыми участниками похода, в результате чего поход провалился. Да и особой порядочностью как-то не страдал. Зачем-то вырезал евреев, которые и хотели ему помочь и пришли поздравить с воцарением на престол, в результате чего лишился кредита. Умудрился довести Англию почти до бунта, пришлось спасать положение его сводному брату, которого он ненавидел, и его матери. Иначе бы закончил свои дни вообще где-нибудь под забором. Тупой, неумный и жестокий Ричард в реальности весьма отличался от героя Вальтера Скотта и голливудского боевика. Так что пример несколько не к месту. RVK пишет: Своё обещание союзнику нужно всё-таки какое-то время соблюдать. А иначе какой же это союз? Пожалуйста, укажите точно, какое именно обещание не выполнили союзники. Только точно. Обещано то-то тогда-то в таком-то документе. Документ как пример. И не выполнено это. RVK пишет: Ваша позиция понятна. Значит ООН не нужно, есть государство которому виднее что и как нужно делать. И чем это лучше по-Вашему политики Германии и СССР? Моя позиция очень простая: 1. Нельзя оправдывать свои действия, указывая на какие бы то ни было действия других стран. Что бы ни произошло в Югославии, это ни на йоту не оправдывает действия Сталина. 2. Я полагаю, что Вы, не имея возможности оправдать действия СССР в 1939 г., меняете тему разговора. Очень характерно для интернет-баталий. 3. Вы плохо знакомы с тем, что происходило в 1999 г. Бомбардировки проводились НАТО с одобрения стран НАТО. Так что все претензии к ряду стран, а не к одной. 4. То, что сербы все же предпочитают вступать в ЕС, а не в Таможенный союз Россия-Белоруссия-Казахстан, то, что сербы хотят дружить с западными странами, которые бомбили Югославию, а не с Россией, которая была категорически против этого, говорит, как минимум, что все было далеко не так однозначно.

zmerus: RVK пишет: Т.е. мне за Вас искать подтверждение или опровержение Ваших мыслей? Больше ничего не нужно? И это притом, что этот человек за несколько постов до этого пишет следующее как тезис: RVK пишет: А погибших и раненых немцев - немецкий строй, англичан - английский, американцев - американский. Сам написал, но при этом почему-то возмущается что его просят дать подтверждение своих слов; как это обычно бывает принято. Говорю же, типичный, классически-трафаретный тролль, ни больше и не меньше. Круглый и лоснящийся. И имею сильные подозрения что я далеко не одинок в своем умозаключении.

RVK: Jugin пишет: Еще раз: претензии к союзникам есть? По поводу времени открытия второго фронта, например? У меня лично? Или у СССР? Jugin пишет: А вот для меня Родина и правительство не одно и то же. Для меня тоже, но однозначно разделить не всегда можно. Jugin пишет: Мы разве обсуждаем, что было "по-моему"? Вы конкретно ответьте, какие именно договоренности были отвергнуты союзниками. В июне 1942 года нарком иностранных дел СССР В.М. Молотов в ходе своего визита в Вашингтон все же получил от Ф. Рузвельта обещание в отношении создания второго фронта в Европе в 1942 году, обусловленное давлением на него передовой американской общественности. Английское правительство формально поддержало эти обещания, хотя вслед за этим У. Черчилль продолжал настойчиво убеждать американского президента отказаться от начала военных действий в Европе и заменить их высадкой союзников в Северной Африке. Аргументируя советскому руководству эту позицию, У. Черчилль заявил, что открытие второго фронта в Европе идет вразрез с уже принятыми планами высадки союзников в Северной Африке в октябре этого года. Тем не менее, при этом он все же был вынужден обещать, что начало широкомасштабных военных действий на западе Европы союзники всё же планируют на весну следующего, 1943 года. Ссылка Jugin пишет: Я полагаю, что Вы, не имея возможности оправдать действия СССР в 1939 г., меняете тему разговора. А я и не собирался оправдывать СССР ни за 1939, ни за другой год. Просто не стоит думать что политика СССР была чем-то особенным. Jugin пишет: Так что все претензии к ряду стран, а не к одной. К главной стране блока. Jugin пишет: говорит, как минимум, что все было далеко не так однозначно. Там действительно не всё однозначно. Я согласен. zmerus пишет: Сам написал, но при этом почему-то возмущается что его просят дать подтверждение своих слов Там всё было написано, читайте контекст внимательнее. Не понимаете Ваши проблемы и не хамите.

Jugin: RVK пишет: У меня лично? Или у СССР? Сказать уже нечего? Тогда и не говорите. RVK пишет: Для меня тоже, но однозначно разделить не всегда можно Учитесь разделять. Тогда многое станет на свое место. RVK пишет: Jugin пишет: цитата: Мы разве обсуждаем, что было "по-моему"? Вы конкретно ответьте, какие именно договоренности были отвергнуты союзниками. И вы категорически отказываетесь отвечать, какие именно были договоренности, с подтверждением документами. А пропаганда меня не интересует по определению. Дркументы будут? Или это тоже совершенная тайга, доступная только посвященным? RVK пишет: А я и не собирался оправдывать СССР ни за 1939, ни за другой год. Просто не стоит думать что политика СССР была чем-то особенным. По сравнению с политикой Германии - согласен. А вот по сравнению с другими великими державами - совсем мимо. В противоположном случае мне хотелось бы услышать, какие конкретно территориальные приобретения получили США в непонятно зачем приведенном Вами примере с Югославией. Или АиФ в Мюнхене. Когда покажете такие приобретения, то и появится взможность говорить о неособенности политики СССР. А нет, так нет. RVK пишет: К главной стране блока. А как там у сербов? Они все еще выдвигают претензии к главной стране блока или хотят дружить и с ней, и со всем блоком? Может, им видней?

RVK: Jugin пишет: Сказать уже нечего? Тогда и не говорите. Я ниже написал. Jugin пишет: Учитесь разделять. Тогда многое станет на свое место. Ну ну. Jugin пишет: А пропаганда меня не интересует по определению. И на основании чего такой вывод? Это не первоисточник, но не всегда в истории работают только с первоисточниками и подлинниками. Jugin пишет: В противоположном случае мне хотелось бы услышать, какие конкретно территориальные приобретения получили США в непонятно зачем приведенном Вами примере с Югославией. Или АиФ в Мюнхене. А что политическая вывода определяется только приобретением территорий? Понятие: сфера влияния Вам знакома конечно? В Мюнхене АиФ стремились восстановить некоторую "справедливость" по отношению к Германии, сильно притесненной по итогам ПМВ и одновременно сохранить за собой существующий статус. И конечно обезопасить себя, АиФ, от возможной войны в Европе. А США хотели закрепить и на примере Югославии продемонстрировать всем, что объектам мировой политике (малым странам) не нужно увлекаться попытками проводить независимую от интересов США политику. Jugin пишет: Они все еще выдвигают претензии к главной стране блока или хотят дружить и с ней, и со всем блоком? Похоже они, руководство Сербии, сделали вывод из бомбардировок и решили что лучше и безопаснее дружить. А то может быть и повторение событий.

Jugin: RVK пишет: Я ниже написал. Значит, нечего. Я так и думал. RVK пишет: И на основании чего такой вывод? Это не первоисточник, но не всегда в истории работают только с первоисточниками и подлинниками. Так что, официальные обещания союзников является закрытой информацией? Или достаточно написать в нете что угодно и это уже будет являться доказательством? Или Заратустра не позволяет признать, что кроме СССР, все остальные выполняли свои союзнические обязательства? RVK пишет: А что политическая вывода определяется только приобретением территорий? Понятие: сфера влияния Вам знакома конечно? Вы зотите сказать, что Югославия не входила в сферу влияния США? Которая и помогла в свое время Югославии выстоять против Сталина? Вы попробуйте выразить свои мысли яснее, чтобы исключить догадки, выражать свои мысли не в форме вопросительных предложений, а в форме повествовательных. Я, конечно, понимаю, что Вы это делаете по двум причинам: 1. Невозможность внятно ответить. 2. Сохраняете возможность заявить, что Вы это не утверждали. Поэтому выразите внятно свою идею. RVK пишет: Похоже они, руководство Сербии, сделали вывод из бомбардировок и решили что лучше и безопаснее дружить. А то может быть и повторение событий. А я как-то ни слова о руководстве не говорю. Я говорю о рядовых гражданах, которые на выборах поддуржали определенную позицию, показав тем самым свой выбор. Или нынешнее правительство пришло к власти на антиамериканских лозунгах, а потом круто все поменяли, вызвав волну недовольства сограждан? Я что-то не слышал о таком. А по поводу повторения событий - это круто. Что же Белоруссию не бомбили? Или Венесуэлу? Та уж совсем откровенно выступает с антиамериканских позиций. Или, полагаете, что Госдеп и Белый дом до сих пор не в курсе, что в Венесуэле правит Чавес?

RVK: Jugin пишет: Так что, официальные обещания союзников является закрытой информацией? У меня нет таких источников. Будем обсуждать то что нам доступно или строить предположения? Jugin пишет: Или достаточно написать в нете что угодно и это уже будет являться доказательством? Это есть не только в интернете. Jugin пишет: Или Заратустра не позволяет признать, что кроме СССР, все остальные выполняли свои союзнические обязательства? А когда это СССР не выполнил свои союзнические обязательства? Jugin пишет: Вы зотите сказать, что Югославия не входила в сферу влияния США? Которая и помогла в свое время Югославии выстоять против Сталина? Я написал, но не сразу. Югославия после ВМВ балансировала между СССР и США с Великобританией. И это помогло Тито быть относительно независимым от этих двух мировых центров влияния. А после распада СССР остались только США с Великобританией. Jugin пишет: А я как-то ни слова о руководстве не говорю. Я говорю о рядовых гражданах, которые на выборах поддуржали определенную позицию, показав тем самым свой выбор. Или нынешнее правительство пришло к власти на антиамериканских лозунгах, а потом круто все поменяли, вызвав волну недовольства сограждан? Я что-то не слышал о таком. Согласен. Можно откорректировать: Похоже они, руководство и избиратели Сербии, сделали вывод из бомбардировок и решили что лучше и безопаснее дружить. Jugin пишет: Что же Белоруссию не бомбили? Или Венесуэлу? А вот это мне не очень понятно. Если с Белоруссией можно объяснить, то вот с Венесуэлой вопрос.

Jugin: RVK пишет: У меня нет таких источников. Будем обсуждать то что нам доступно или строить предположения? В данном случае будем обсуждать то, что нам известно. А нам, как мы выяснили, извесно, что союзники не нарушали договоренности. Либо Вы должны признать, что открытое совместное коммюнике, напечатанное в прессе, является закрытым источником, что есть нонсенс. RVK пишет: А когда это СССР не выполнил свои союзнические обязательства? например, по отношении к Польше. О совместной борьбе с Гитлером. То же Варшавское восстание. Об уничтожении руководства АК, которое пригласили в правительство и которому дали гарантии безопасности, я вообще молчу. RVK пишет: Похоже они, руководство и избиратели Сербии, сделали вывод из бомбардировок и решили что лучше и безопаснее дружить. Ваша интерпретация весьма интересна. Особенно в сочетании с Вашим непониманием небомбардировки Венесуэлы. RVK пишет: А вот это мне не очень понятно. Если с Белоруссией можно объяснить, то вот с Венесуэлой вопрос. То есть, идея, что мир не черно-белый, а полписанные договоренности имеют какую-то силу и кое-кто их все же придерживается, Вам в голову не приходило... Весьма характерно для той части общества, которое по недомыслию называет себя "патриотами". Ибо в их примитивную схемку мироустройства такое не укладывается.

RVK: Jugin пишет: То есть, идея, что мир не черно-белый, а полписанные договоренности имеют какую-то силу и кое-кто их все же придерживается, Вам в голову не приходило... Весьма характерно для той части общества, которое по недомыслию называет себя "патриотами". Ибо в их примитивную схемку мироустройства такое не укладывается. Хамить изволите. Это Ваша, так прослеживается на основе Ваших постов, схема мира черно-белая. Jugin пишет: Весьма характерно для той части общества, которое по недомыслию называет себя "патриотами" А вот такой оборот мне лично противен и неприятен. Похоже нам говорить не о чем. Слишком мы на разных языках пытаемся общаться.

Jugin: RVK пишет: Хамить изволите. Пока ни единым словом. RVK пишет: А вот такой оборот мне лично противен и неприятен. Вполне естественно для той части общества, о которой я и говорю. RVK пишет: Похоже нам говорить не о чем. Слишком мы на разных языках пытаемся общаться. А разговора и нет было. Вы говорили лозунгами, которые ничем не подтверждались. О "них" плохих и "нас" хороших. А я только показал, что Ваши лозунги к реальности не имеют отношение. Что Вас и возмутило.

RVK: Jugin пишет: А я только показал, что Ваши лозунги к реальности не имеют отношение. Что Вас и возмутило. Я четко написал, что меня возмутило. Вы передергиваете.

Шерман: RVK пишет: В июне 1942 года нарком иностранных дел СССР В.М. Молотов в ходе своего визита в Вашингтон все же получил от Ф. Рузвельта обещание в отношении создания второго фронта в Европе в 1942 году 1. Ссылка на которую Вы ссылаетесь (извините за тавтологию) - одиозная пропаганда с искажением фактов. 2. Интересно, а почему считается, что война британцев и американцев против немцев и итальянцев (1942 год) в Северной Африке - НЕ "второй фронт" (если "первым" считать Восточный фронт)? 3. А десантная операция союзников во Франции (1942 год) - это тоже НЕ война против "фашистов" (нацистов)? 4. Ну, и наконец, высадка союзников в южной Италии и Сицилии (1943 год) - это что - НЕ "второй фронт"?

RVK: Шерман пишет: 1. Ссылка на которую Вы ссылаетесь (извините за тавтологию) - одиозная пропаганда с искажением фактов. Давайте посмотрим другие факты, я только за. Шерман пишет: 2. Интересно, а почему считается, что война британцев и американцев против немцев и итальянцев (1942 год) в Северной Африке - НЕ "второй фронт" (если "первым" считать Восточный фронт)? 3. А десантная операция союзников во Франции (1942 год) - это тоже НЕ война против "фашистов" (нацистов)? 4. Ну, и наконец, высадка союзников в южной Италии и Сицилии (1943 год) - это что - НЕ "второй фронт"? По п. 2 и 4 есть разные мнения: кто-то считает это вторым фронтом, кто-то нет. По п. 3 - а кто говорит/пишет что это была НЕ война?

Балтиец: Шерман пишет: Интересно, а почему считается, что война британцев и американцев против немцев и итальянцев (1942 год) в Северной Африке - НЕ "второй фронт" Речь вообще-то шла об открытии 2-го фронта В ЕВРОПЕ. Африка никак не Европа. А Сицилия и пр. на фронты не тянут. Локальные операции.

Шерман: Балтиец пишет: Африка никак не Европа. А Сицилия и пр. на фронты не тянут. Локальные операции. 1. Африка (даже северная) - согласен, точно не Европа (в географическом смысле), но война там велась для контроля над Средиземным морем - нашим союзникам приходилось вокруг Африки корабли свои гонять, в том числе и поставки нам по ленд-лизу (через Иран)... 2. 19 января 1943 Объединенный англо-американский штаб принял решение о вторжении на Сицилию и указал цели операции: обеспечить коммуникации в Средиземном море, отвлечь часть сил Германии с Восточного фронта и усилить давление на Италию. "Следует заметить, что одновременная высадка в первом эшелоне 8 дивизий по своим масштабам превосходила высадку в Нормандии, которая была осуществлена через 11 месяцев. В первые три дня высадились войска численностью около 150 тыс. человек. Общая численность войск, принявших участие в операции, составила 478 тыс. человек, из низ 250 тыс. англичан и 228 тыс. американцев" (Лиддел-Гарт). Результат "локальной операции" - капитуляция Италии и необходимость (немцам) держать на этом фронте 22 дивизии к концу года.

Шерман: RVK пишет: Давайте посмотрим другие факты, я только за. Я хоть и не сторонник А.Исаева, но здесь он пытается популярно-нейтрально раскрыть суть второго фронта: Алексей, тот вопрос, который я не забыл. Все-таки как вы считаете, могли ли союзники раньше открыть второй фронт? А.ИСАЕВ: Я думаю, что нет. Потому что если бы они попытались это сделать, их ждала бы катастрофа. Если бы они несмотря ни на что, например, летом 43-го года атаковали Кале или Шербур, их бы заперли и, возможно, разгромили бы. Эта высадка закончилась бы неудачей. Поэтому речь идет о том, что либо второй фронт поздно, но удачно, либо рано, но неудачно, и удар как по военной мощи, так и политическому престижу союзников. Естественно, немцы трубили бы на весь мир о том, что они одержали мощную победу. Поэтому – да, мы просили, чтобы второй фронт был открыт раньше… В.ДЫМАРСКИЙ: А наши те, кто просил – Сталин, в первую очередь, и военачальники, - они понимали, что с военной точки зрения открытие второго фронта раньше было невозможно? А.ИСАЕВ: Я боюсь, что они не знали вот этих всех тонкостей, и вряд ли в них посвящали сами союзники, просто потому что, может быть, боялись признаться в своих каких-то слабостях. Естественно, они не могли в открытую сказать, что вот мы высадимся, нас разобьют. И поэтому, естественно, употреблялись другие выражения, и это было вполне объяснимо. И вообще, вот эта вот вся операция с искусственной гаванью, это все содержалось в страшном секрете. Операции по тренировкам проводились в отдельном очень глухом месте Англии, похожем на место в Нормандии, и это все проводилось в таком секрете, что немцы узнали только в день высадки о том, что, собственно, произошло и что придумали союзники. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и вот тот вопрос, который мы обещали в самом начале и к которому мы пришли с помощью врача, преподавателя из Москвы Беляева, и вот сейчас уже нам Антон написал смску. «Вы называете высадку в Нормандии открытием второго фронта. Тогда какой номер был у открытого ранее фронта в южной Европе?» Тунис, Сицилия, Южная Италия. Собственно говоря, Антон спрашивает то же самое: «Почему высадка в Нормандии считается открытием второго фронта, когда операция в Италии началась значительно раньше?» И операция в Италии, и Африка была. Это вообще условность, это название – второй фронт? А.ИСАЕВ: Название происходит из масштабов. И Италия, и Африка по масштабам сильно отставали от того, что произошло летом 44-го года. Если посмотреть такой критерии, как немецкие потери, то немецкие потери до Нормандии были на остальных театрах военных действий мизерными по сравнению с Восточным фронтом. Я имею в виду, с 41-го по лето 44-го года. Поэтому второй фронт – да, его открыли, считается, летом 44-го года, именно потому что с этого момента потери немецких войск сначала пошли на десятки, а потом на сотни тысяч. В.ДЫМАРСКИЙ: Западные историки, те, кто изучал историю войны, да и сами западные союзники того времени, они сами вторым фронтом называли только это. А.ИСАЕВ: Да. Это, можно сказать, исторически сложившееся название. А все остальное – это элементы, если можно так выразиться, периферийной стратегии. В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, что второй фронт был и в Азии. Причем даже не Америка и Япония, а Китай и Япония. А.ИСАЕВ: Да. Но, тем не менее, и в истории, и в политике силен европоцентризм, поэтому считается, что то, что происходило в Европе, имело наивысший приоритет. Полностью тут: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/626273-echo/

Alick: Шерман пишет: Я хоть и не сторонник А.Исаева, но здесь он пытается популярно-нейтрально раскрыть суть второго фронта Шерман пишет: Алексей, тот вопрос, который я не забыл. Все-таки как вы считаете, могли ли союзники раньше открыть второй фронт? А.ИСАЕВ: Я думаю, что нет. Потому что если бы они попытались это сделать, их ждала бы катастрофа.C другой стороны, умей союзники воевать, они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии. Вот что об этом думают сами немцы: "если бы западные союзники при решении оперативных вопросов проявляли больше смелости, они смогли бы победоносно закончить кампанию на Апеннинском полуострове гораздо раньше и со значительно меньшими потерями для себя и других". Вестфаль.

RVK: Шерман Вы кстати вспомнили 1942 год десантную операцию под Дьеппом. Пишут о том что развития успеха, в случае его достижения, не предполагалось в принципе. Т.е. это была такая тренировка, которая изначально предполагало человеческие жертвы. В это трудно поверить. Кто-нибудь встречал внятное объяснение этому? Шерман пишет: Я хоть и не сторонник А.Исаева, но здесь он пытается популярно-нейтрально раскрыть суть второго фронта: В этой передаче есть ответы Исаева на все Ваши вопросы. Alick пишет: они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии. Предположим союзники добились большего успеха в Италии, вся Италия их. А дальше? Через Альпы? Как им попасть во Францию и Германию? По-моему Италия это фактически изолированный театр военных действий.

Шерман: RVK пишет: ...1942 год десантную операцию под Дьеппом. Как все начиналось: И. В. СТАЛИН У. ЧЕРЧИЛЛЮ МЕМОРАНДУМ В результате обмена мнений в Москве, имевшего место 12 августа с. г., я установил, что Премьер-Министр Великобритании г. Черчилль считает невозможной организацию второго фронта в Европе в 1942 году. Как известно, организация второго фронта в Европе в 1942 году была предрешена во время посещения Молотовым Лондона и она была отражена в согласованном англо-советском коммюнике, опубликованном 12 июня с. г. Известно также, что организация второго фронта в Европе имела своей целью отвлечение немецких сил с восточного фронта на Запад, создание на Западе серьезной базы сопротивления немецко-фашистским силам и облегчение таким образом положения советских войск на советско-германском фронте в 1942 году. Вполне понятно, что Советское Командование строило план своих летних и осенних операций в расчете на создание второго фронта в Европе в 1942 году. Легко понять, что отказ Правительства Великобритании от создания второго фронта в 1942 году в Европе наносит моральный удар всей советской общественности, рассчитывающей на создание второго фронта, осложняет положение Красной Армии на фронте и наносит ущерб планам Советского Командования. Я уже не говорю о том, что затруднения для Красной Армии, создающиеся в результате отказа от создания второго фронта в 1942 году, несомненно, должны будут ухудшить военное положение Англии и всех остальных союзников. Мне и моим коллегам кажется, что 1942 год представляет наиболее благоприятные условия для создания второго фронта в Европе, так как почти все силы немецких войск, и притом лучшие силы, отвлечены на восточный фронт, а в Европе оставлено незначительное количество сил, и притом худших сил. Неизвестно, будет ли представлять 1943 год такие же благоприятные условия для создания второго фронта, как 1942 год. Мы считаем поэтому, что именно в 1942 году возможно и следует создать второй фронт в Европе. Но мне, к сожалению, не удалось убедить в этом господина Премьер-Министра Великобритании, а г. Гарриман, представитель Президента США при переговорах в Москве, целиком поддержал господина Премьер-Министра. И. СТАЛИН 13 августа 1942 года. *** У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ СТРОГО СЕКРЕТНО ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА В ответ на меморандум Премьера Сталина от 13 августа Премьер-Министр Великобритании заявляет: 1. Самым лучшим видом второго фронта в 1942 году, единственно возможной значительной по масштабу операцией со стороны Атлантического океана является “Факел”. Если эта операция сможет быть осуществлена в октябре, она окажет больше помощи России, чем всякий иной план. Эта операция подготовляет также путь на 1943 год и обладает четырьмя преимуществами, о которых упоминал Премьер Сталин в беседе 12 августа. Британское Правительство и Правительство Соединенных Штатов приняли решение об этом, и все приготовления идут самым ускоренным темпом. 2. По сравнению с “Факелом” нападение шести или восьми англо-американских дивизий на полуостров Шербур и на острова Канала было бы рискованной и бесплодной операцией. Немцы располагают на Западе достаточным количеством войск, чтобы блокировать нас на этом узком полуострове при помощи укрепленных линий, и они сконцентрировали бы в этом месте все свои военно-воздушные силы, имеющиеся у них на Западе. По мнению всех британских военно-морских, военных и воздушных органов, операция могла бы окончиться лишь катастрофой. Если бы даже удалось создать предмостное укрепление, то это не отвлекло бы ни одной дивизии из России. Это было бы также гораздо более кровоточащей раной для нас, чем для противника, и на это были бы расточительно и бесцельно израсходованы опытные кадры и десантные средства, необходимые для настоящих операций в 1943 году. Такова наша окончательная точка зрения. Начальник Имперского генерального штаба обсудит детали с русскими командующими в любой степени, которая может быть желательной. 3. Ни Великобритания, ни Соединенные Штаты не нарушили никакого обещания. Я обращаю внимание на пункт 5 моего меморандума, врученного г-ну Молотову 10 июня 1942 года, в котором отчетливо сказано: “Поэтому мы не можем дать никакого обещания”. Этот меморандум явился результатом длительных переговоров, в которых было исчерпывающим образом разъяснено, что существуют весьма малые шансы на принятие подобного плана. Некоторые из бесед, в которых были даны эти разъяснения, записаны. 4. Однако все разговоры относительно англо-американского вторжения во Францию в этом году ввели противника в заблуждение и сковали его значительные военно-воздушные и сухопутные силы на французском побережье Канала. Общим интересам, в особенности русским интересам, был бы нанесен ущерб, если бы возникли какие-либо публичные споры, при которых Британское Правительство было бы вынуждено раскрыть народу убийственный аргумент, которым, по его мнению, оно располагает против операции “Кузнечный молот”. Были бы значительно обескуражены русские армии, которые были обнадежены по этому поводу, и противник смог бы свободно оттянуть дальнейшие силы с Запада. Самым разумным методом было бы использовать “Кузнечный молот” в качестве прикрытия для “Факела” и провозгласить “Факел”, когда он начнется, как второй фронт. Это то, что мы намереваемся сделать. 5. Мы не можем согласиться с тем, что переговоры с г-ном Молотовым о втором фронте, поскольку они были ограничены как устными, так и письменными оговорками, дали бы какое-либо основание для изменения стратегических планов русского верховного командования. 6. Мы вновь подтверждаем нашу решимость оказывать нашим русским союзникам помощь всеми возможными средствами. У. Ч. 14 августа 1942 года. Пункт 5 означенного меморандума гласит: “Мы готовимся к десанту на континенте в августе или сентябре 1942 года. Как уже было ранее разъяснено, главным фактором, ограничивающим размеры десантных сил, является наличие специальных десантных средств. Однако ясно, что если бы мы ради того, чтобы предпринять действия любой ценой, пустились бы на некоторую операцию, которая окончилась бы катастрофой и дала бы противнику возможность торжествовать по поводу нашего провала, то это не принесло бы пользы ни делу русских, ни делу союзников в целом. Заранее невозможно сказать, будет ли положение таким, что станет возможно осуществить эту операцию, когда наступит указанный срок. Поэтому мы не можем дать никакого обещания в этом вопросе. Но, если указанная операция окажется разумной и обоснованной, мы не поколеблемся осуществить свои планы”. Обязательства касательно открытия второго фронта содержатся также в пункте 8 этого меморандума, на который нет ссылки в послании Черчилля. Пункт 8 гласит: “Наконец, и это является наиболее важным из всего, мы концентрируем наши максимальные усилия на организации и подготовке вторжения на континент Европы английских и американских войск в большом масштабе в 1943 году. Мы не устанавливаем никаких пределов для размеров и целей этой кампании, которая вначале будет выполнена английскими и американскими войсками в количестве свыше 1 миллиона человек при соответствующей авиационной поддержке”... “Факел” — условное обозначение осуществленной в ноябре 1942 г. операции по высадке американских и английских вооруженных сил в Северной Африке. “Кузнечный молот” — условное обозначение операции американских и английских вооруженных сил в районе Па-де-Кале, проведение которой намечалось в 1942 г. Тем не менее офицеры США, изучавшие отчет о рейде на Дьепп, пришли к выводу: фактически, несмотря на крайне неблагоприятные условия, операция не только не провалилась, но и была успешной. Сравнительно небольшим ударным силам англичан и канадцев удалось закрепиться на берегу, а значительные потери объяснялись в первую очередь тем, что штурм не имел дальнейшей поддержки. Вторжение, рассчитанное на длительный срок, имело все шансы на успех... *** Американцы хотели высадиться в 1942 г во Франциии силами пяти дивизий («Кузнечный молот»). Англичане же продолжали настаивать на том, что военные действия должны сочетать в себе массированные бомбардировки германских городов и операции в бассейне Средиземного моря. Президент Франклин Рузвельт понимал, что западные союзники должны доказать Сталину, что Россия не брошена воевать один на один с Гитлером - поэтому американцы должны воевать с немцами в 1942 году. Поскольку с мыслью о высадке на территории Франции благодаря активному сопротивлению британской стороны пришлось расстаться, Рузвельт разрубил гордиев узел и распорядился, чтобы американцы нанесли удар в Северной Африке. Рузвельт предоставил Маршаллу решать, куда именно должны направиться американцы в Африке — либо выступить в качестве поддержки британской 8-й армии в районе Эль-Аламейна, либо высадиться во французской Северной Африке (Марокко, Алжире или Тунисе)...

Шерман: RVK пишет: А дальше? Через Альпы? Как им попасть во Францию и Германию? 1-й путь - операция "Энвил" (десантная операция союзников на юге Франции в 1944) 2-й - через Альпы ("...Александер считал, что если будут сохранены имеющиеся в его распоряжении силы, то они сумеют начать наступление на линию обороны немцев севернее Флоренции не позже 15 августа (1944) (то есть в те же сроки, на которая была намечена операция"Энвил") и прорвать оборону противника, если Гитлер не решится перебросить в этот район восемь или больше дивизий для усиления своих войск. Александер полагал, что сумеет быстро занять северо-восточные районы Италии и получит возможность прорваться через Люблянский проход в Австрию...")

KUF: Alick пишет: они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии. Горы, однако... У немцев даже был плакат времен ВМВ, улитка ползет вверх по Италии, а на "рожках" два флага - амеровский и британский. Шерман пишет: была успешной. Кроме уничтожения батареи сверхтяжелых орудий, обстреливающих Англию, успехов не было, а были огромные, несоизмеримые с дойчами потери. На мой взгляд это типичная "разведка боем", которая всегда стоит большой крови, но очень редко дает конкретные результаты.

Админ: RVK пишет: Шерман Вы кстати вспомнили 1942 год десантную операцию под Дьеппом. Шерман пишет: Тем не менее офицеры США, изучавшие отчет о рейде на Дьепп, пришли к выводу: В прошлом году в фондах ГШ Сухопутных войск я нашёл неизвестный доселе и крайне интересный документ. Называется он так: "Отчет взятого в плен капитана английской армии ххххх об его участии в рейде на Дьепп". Напечатан он на английском языке (!). Отличный материал для печати. Но вот руки пока не дошли перевести и обработать.

RVK: Шерман пишет: Как все начиналось: Спасибо. Шерман пишет: Тем не менее офицеры США, изучавшие отчет о рейде на Дьепп, пришли к выводу: фактически, несмотря на крайне неблагоприятные условия, операция не только не провалилась, но и была успешной. Успех операции это прежде всего достижение поставленных целей. Вот и получается что ставились цели: потренироваться в высадке, в захвате плацдарма. А вот переброска на плацдарм сил и средств достаточных для развития с него наступления не предполагалось. Выходит высадившие батальоны использовали для накопления опыта, который они добывали свой кровью. Шерман пишет: 1-й путь - операция "Энвил" (десантная операция союзников на юге Франции в 1944) А зачем тогда в Италии высаживаться? Может лучше сразу во Франции? Шерман пишет: 2-й - через Альпы А опыт ПМВ разве способствовал таким оптимистическим оценкам? Отнюдь. Потом для успеха перечислено много условий: Админ пишет: В прошлом году в фондах ГШ Сухопутных войск я нашёл неизвестный доселе и крайне интересный документ. Называется он так: "Отчет взятого в плен капитана английской армии ххххх об его участии в рейде на Дьепп". Напечатан он на английском языке (!). Отличный материал для печати. Но вот руки пока не дошли перевести и обработать. Этот материал был бы очень интересен. Ждем и надеемся.

Alick: RVK пишет: Предположим союзники добились большего успеха в Италии, вся Италия их. А дальше? Через Альпы? Как им попасть во Францию и Германию? По-моему Италия это фактически изолированный театр военных действий.[/quoteKUF пишет: Горы, однако.. ] RVK пишет: А зачем тогда в Италии высаживаться? Может лучше сразу во Франции? В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии? Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию...

RVK: Alick пишет: Зачем идти в Италию, если там горы? Разумное объяснение может быть на мой взгляд такое, например: Союзники специально выбирали изолированный театр военных действий, чтобы во-первых не получить концентрации на нем сил и средств немцев - для них это роскошь, так разбрасываться ресурсами по изолированным, второстепенным театрам; во-вторых - все таки оттянуть на себя некую часть сил немцев и в третьих при таком раскладе гарантировано превосходство в силах и средствах над немцами на этом театре и следовательно быстрая и эффектная победа, что большой плюс и дивиденд политически и пропагандистски.

Lob: RVK пишет: А зачем тогда в Италии высаживаться? Может лучше сразу во Франции? Для союзников было критично важно господство в воздухе в районе высадки. Именно поэтому высаживались у Салерно, а не, скажем, в Риме или Неаполе. Соответственно, перед высадкой в южной Франции было необходимо первоначально захватить Корсику и Сардинию. В реале это было сделано осенью 43-го. Затем Корсику превратили в, как говорили сами американцы, "Авианосец Корсика". И лишь затем собственно высадка в южной Франции. То есть, если бы союзники поставили себе первоочередной задачей высадку не в Италии, а в Южной Франции, то с учетом времени, необходимого для захвата Сардинии и Корсики и их подготовке к высадке, то они сделали бы это примерно на полгода раньще, чем в реале. В реале же они сначала вывели Италию из войны, что по-моему, значительно важнее, чем "упущенные" полгода для высадки в южной Франции.

RVK: Lob пишет: В реале же они сначала вывели Италию из войны, что по-моему, значительно важнее, чем "упущенные" полгода для высадки в южной Франции. Но там, в Италии, до конца войны оставались дивизии союзников, которые были связаны фронтом с противостоящими ими немецкими частями. Для СССР с одной стороны это хорошо, часть немецких дивизий не появиться на фронте, с другой стороны - высадка союзников во Франции в 1943 отвлекла бы на себя больше немецких сил. А вот для самих союзников непонятно плюс это или минус. У них было не так много соединений, чтобы "разбрасываться" ими по второстепенным фронтам. Союзники похоже это понимали и надеялись быстро вывести Италию из войны, оккупировать весь Апеннинский полуостров и потом использовать эти силы и средства для высадки во Франции.

Lob: Американцы были весьма последовательны в своих действиях. Первая задача - освободить Атлантику. Сразу после объявления войны Германией начинается программа строительства флота, как военного, так и транспортного. Корабли быстро не строятся, но уже с конца 42-го года американский флот активно вмешивается в битву за Атлантику. За весну-осень 43-го американцы вкупе с англичанами топят в атлантике больше подводных лодок, чем немцы потеряли за предыдущие три с половиной года войны. Причем топят как раз самые удачливые и опытные экипажи с большими счетами. В дальнейшем им придется иметь дело в основном с молодняком. Битва за атлантику выйграна, потери торгового флота резко падают, начинается переброска необходиых ресурсвов в британию для последующей высадки. С марта 44-го начинается Великое воздушное наступление, которое и осталось в памяти американцев, англичан и немцев как самое ужасное , что было в войне. Постоянные дневные массовые налеты американцев застяавляют немцев принимать бои в далеко не самых лучших условиях. Практически ежедневные бойни с участием многих сотен самолетов с обеих сторон. Ужасающие потери. почти половина потерь американской и английской авиации в европе, почти половина потерь немечкой авиации на западе за всю войну приходится на март-сентябрь 44-го. Тем не менее результат налицо - если в марте три четверти потерянных американских самолетов приходится на немецкие истребители, то к июню две-трети потерь приходятся уже на зенитчиков. То есть немецкая истребительная авиация вынесена из воздуха уже не только над проливом, но и над Германией. Да и сами потери упали с 23 самлетовылетов на одну потерю до вполне приемлемых 50. Вот теперь, в июне, и осуществляется высадка. То есть американцы действовали планомерно, шаг за шагом решая все стоящие перед ними проблемы. На этом фоне бои в Африке-Италии для них были скорее помощью англичанам в решении проблем союзника и накоплением собственного опыта.

zmerus: Alick пишет: В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Супер. На основании чего сие умозаключение? Не умели в сравнении с кем? С немцами? РККА? Итальяно-японцами? Марсианами? Будьте любезны развернуть сий постулат, коли Вас не затруднит.

Владимир67: Они мало потеряли. Значит - "не умели" ! Железная логика.

Админ: Alick пишет: В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Утверждение неверное и умозрительное.

zmerus: Лоб, Согласен с Вами полностью. Стратегические бомбардировки - отдельная песня. Причем коллапсирующий для Оси эффект начался задолго до марта 44-го. Одна операция "Приливная волна", налет на Плоешти, проведенная 1-го августа 43-го многого стоит. Из 178 В-24 в составе пяти бомбардировачных групп "Либерейтор" сбито 55, 440 летчиков погибли и ок. 220 попали в плен/пропали без вести. Но заводы в Брази, кампине и Плоешти тушили потом оччень долго. Обзорная общая инфа по бомбарировкам топливной промышленности Оси на английской Вики. Кому перевести что не понятно, прошу обращаться. http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_Campaign_of_World_War_II_(Chronology) Безвозвратные потери союзных летчиков в Европе в ходе стратегических бомбардировок - 160 тыс. человек. (насколько я понял, вместе с пилотами истрибителей) - и св. 12 000 тяжелых бомберов сбитыми и списанными в утиль из за повреждений. Вот официальные потери Британского Bomber Command в Европе по типам: Avro Lancaster 4171 Handly Page Halifax 2627 Vickers Wellington 1970 Short Stirling 891 Bristol Blenheim 745 Handly Page Hampden 743 De Havilland Mosquito 533 Armstrong Whitworth Whitley 509 Fairy Battle 217 Avro Manchester 104 Boston 71 Ventura 53 Fortress 24 Mitchell 20 Lysander 16 Anson 12 Hudson* 8 Liberator 6 Hereford 2 Warwick 2 Beaufighter 1 Master 1 Oxford 1

Alick: RVK пишет: Разумное объяснение может быть на мой взгляд такое, например: Союзники специально выбирали изолированный театр военных действий, чтобы во-первых не получить концентрации на нем сил и средств немцев - для них это роскошь, так разбрасываться ресурсами по изолированным, второстепенным театрам; во-вторых - все таки оттянуть на себя некую часть сил немцев и в третьих при таком раскладе гарантировано превосходство в силах и средствах над немцами на этом театре и следовательно быстрая и эффектная победа, что большой плюс и дивиденд политически и пропагандистски. В целом готов с Вами согласиться... но меня смущает ПОЛНОЕ соответствие такой стратегии их политике: дать возможность русским и немцав больше себя ослабить. ...Италия - это всё же 1943 год, а не 44-й, когда сменился приоритет: не допустить побеждающих русских в Европу. Lob пишет: Для союзников было критично важно господство в воздухе в районе высадки. Не было. Это они так решили, но это ещё не значит, что решение было правильным. RVK пишет: А вот для самих союзников непонятно плюс это или минус. Концы с концами сходятся, если стратегию рассматривать как ср-во достижения политических целей. zmerus пишет: Супер. На основании чего сие умозаключение? Не умели в сравнении с кем? С немцами? РККА? Итальяно-японцами? Марсианами? Будьте любезны развернуть сий постулат, коли Вас не затруднит. Админ пишет: Утверждение неверное и умозрительное. Пардон, а что Вам помешало предметно высказаться по СУЩЕСТВУ заявленного тезиса, опирающегося на один из примеров: Alick пишет: Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию... ? Мне ситуация видится такой, как высказал выше. Если ошибаюсь, будьте любезны разъяснить это на примере Сицилии/Сардинии, на других примерах, которые подкину (Африка, Арденны и т.д.) а также на примерах, иллюстрирующих тактическое превосходство союзников на поле боя над немцами. Затем сравним это с захватом Франции немцами, со Сталинградом, Москвой и т.д. и т.п. Мой выпад против союзников вызван следующим мотивом: немецкую армию принято называть лучшей, русских характеризуют как заваливающих врага трупами, и я задаю вопрос: а судьи кто? Те, кто бежал в Африке без оглядки от нескольких десятков танков Роммеля, кто взывал к русским о помощи в... победном 45-м, морально готовясь... сдать Париж? Наконец, это те, кто в 30-е годы указал фюреру на восток, делая ставки, за сколько недель или месяцев будет разгромлен СССР. В общем, маятник качнулся в одну сторону, от гареевых и жилиных к буничам и бешановым - пора возвращать его обратно, в центральное положение, ИМХО. Владимир67 пишет: Они мало потеряли. Значит - "не умели" ! Железная логика. Тихо сам с собою он ведёт беседу...

zmerus: Alick пишет: Пардон, а что Вам помешало предметно высказаться по СУЩЕСТВУ заявленного тезиса, опирающегося на один из примеров: Это Вы как бы считаете, что Вы умнее и гораздо более компетентны в военной стратегии чем Верховное Командование Союзных Сил; что так безапелляционно заявляете о неумении союзников воевать? Значит, они не сочли нужным или перспективным поступать так, как видится это Вам. Вам то что с этого?

zmerus: Алик, Так, к слову - к весне 45-го в Италии только немецких войск - 491 тыс. солдат и офицеров. Что крайне немаловажно, кадровых войск, а не фольксштурма и прочих дивизионных импровизаций. Практическя полновесная целая группа армий по меркам Восточного фронта. К лету 44-го, на 15-е июня - 1200 танков и САУ,(из них 123 Тигра) из них 800 боеспособных. Больше чем в два раза многочисленнее чем, скажем в ГА Центр. Немцы поставляли и теряли там танки до этой даты, поставляли и теряли их там и после. Потери Оси только в ходе боевых действий в Италии (не считая пленных при капитуляции группировки) - св. 658 000 человек.

Alick: zmerus пишет: Это Вы как бы считаете, что Вы умнее и гораздо более компетентны в военной стратегии чем Верховное Командование Союзных Сил; что так безапелляционно заявляете о неумении союзников воевать?Ну что Вы, я всего лишь читаю о том, что Гитлер опасался именно захвата Сардинии и последующей высадки во Франции или той же Италии, что союзники также рассматривали этот вариант, но потом остановились на Сицилии, фактически не зная, что они будут делать дальше. В общем, нет увязки этой операции, как звена какого-нибудь плана войны, кроме одного, разумеется: участвовать в войне, копить силы, ожидая ослабления Германии и СССР. zmerus пишет: Так, к слову ... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство. Впрочем, Вы это уже сделали: zmerus пишет: к весне 45-го в Италии только немецких войск - 491 тыс. солдат и офицеров. Что крайне немаловажно, кадровых войск, а не фольксштурма и прочих дивизионных импровизаций. Практическя полновесная целая группа армий по меркам Восточного фронта. К лету 44-го, на 15-е июня - 1200 танков и САУ,(из них 123 Тигра) из них 800 боеспособных. Больше чем в два раза многочисленнее чем, скажем в ГА Центр. Немцы поставляли и теряли там танки до этой даты, поставляли и теряли их там и после. Потери Оси только в ходе боевых действий в Италии (не считая пленных при капитуляции группировки) - св. 658 000 человек.

RVK: Alick пишет: Италия - это всё же 1943 год Был Сталинград, с очень громким мировым резонансом. Потери итальянцев на Востоке надломили их, ну и союзники решили что для удара по Италии самое время, что всё пройдет легко и быстро. Alick пишет: Концы с концами сходятся, если стратегию рассматривать как ср-во достижения политических целей. Не совсем понял Вашу мысль, лучше её развернуть.

zmerus: Алик, Если бы вы озаботились хотя бы поверхностым анализом вопроса с привлечением тематического литературного материала, вы бы узнали, что высадка в южной Италии и рассматривалась союзниками как операция, по сковыванию немецких сил с целью предотвращения их переброски во Францию. К лету 44-го в Италии у немцев застряли 28 очень даже мощных и боеспособных дивизий, из которых 7 полнокомлектных танковых и моторизованных; 3 горно-пехотные (считались элитой) и 2 парашютно-десантные. Даже 2 авиаполевые дивизии (19-я и 20-я) были радикально усилены и переиминованны в авиа-штурмовые плюс 2 ТТБ с полным комплектом (в Италии было значительно больше Тигров чем в Нормандии, 123 против 102.), не считая частей РГК. А теперь сравните состав подвижных соединений союзников в Италии и во Франции. Самое главное для союзников было то, что они почти наверняка были уверенны, что массовых перебросок войск из Италии немцы осуществить не смогут. (только одна, 15-я мот.Д позже попала на Западный фронт, ну и Герман Геринг конечно, на Восточный)

Alick: RVK пишет: Не совсем понял Вашу мысль, лучше её развернуть.Политика союзников следующая: 1. не мешать Германии и СССР взаимно ослаблять друг друга; 2. принимать участие в б/д, для того чтобы быть участниками войны; 3. будучи участниками антигитлеровской коалиции, главное внимание уделять а) накоплению сил, б) определению момента, когда сопротивление одной из сторон будет сломлено другой - а уже к 43-му было понятно, что победит СССР - и нанесению удара в Европе, для того чтобы не дать СССР возможности воспользоваться плодами своей победы.

Alick: zmerus пишет: Алик, Если бы вы озаботились хотя бы поверхностым анализом вопроса с привлечением тематического литературного материала, вы бы узнали, что высадка в южной Италии и рассматривалась союзниками как операция, по сковыванию немецких сил с целью предотвращения их переброски во Францию. Интересная мысль. Мне это почему-то напомнило эпизод с немецкой 1 тд в 1940 г.:Части 1-й танковой дивизии, оборонявшие предмостное укрепление, были отведены, не дожидаясь прибытия смены, так как командовавший ими подполковник Балк не хотел упустить момент наступления на Амьен, которое он считал важнее обороны предмостного укрепления. Сменявший его полковник Ландграф был чрезвычайно возмущен таким легкомыслием, но Балк ответил на его упреки: «Ну, что ж, овладейте этим плацдармом еще раз. Мне же пришлось его захватывать!»У союзников Вы рисуете картину того, что не имея сил форсировать пролив, он решили... форсировать пролив, чтобы отвлечь немцев... ... Но я последую Вашему совету, и дам себе труд ознакомиться с мнением Лиддел-Гарта (болдом выделено мной):Решение о высадке на Сицилию было компромиссным и не преследовало каких-либо далеко идущих целей. Когда начальники штабов США и Великобритании встретились на конференции в Касабланке в январе 1943 года, их мнения разошлись. Правда, уже тогда был сформирован объединенный англо-американский штаб. Представители американского командования (адмирал Кинг, генералы Маршалл и Арнольд) считали, что действия на средиземноморском направлении следует завершить захватом Северной Африки и потом предпринять действия непосредственно против Германии. Представители английского командования (генерал Брук, адмирал Паунд, и главный маршал авиации Портал) считали, что условия вторжения на европейский континент через Ла-Манш еще не созрели и что попытка в 1943 году может окончиться катастрофой или окажется бесплодной Обе стороны сошлись на том, что необходимо предпринять какие-то новые действия, чтобы не ослабить давление на Германию и заставить ее оттянуть часть сил с Восточного фронта. Английский объединенный комитет по планированию предлагал осуществить высадку в Сардинии, однако начальники штабов США и Великобритании больше склонялись избрать объектом удара Сицилию. Такого же мнения придерживался и Черчилль. Соответствующее решение было быстро согласовано. Самым сильным аргументом в пользу осуществления высадки в Сицилии оказался довод, что захват этого острова позволит расчистить средиземноморские коммуникации и таким образом высвободится большое количество морских транспортных средств.Кажется, цели союзников изложены довольно внятно. zmerus пишет: К лету 44-го в Италии у немцев застряли 28 очень даже мощных и боеспособных дивизий, из которых 7 полнокомлектных танковых и моторизованных; 3 горно-пехотные (считались элитой) и 2 парашютно-десантные. Даже 2 авиаполевые дивизии (19-я и 20-я) были радикально усилены и переиминованны в авиа-штурмовые плюс 2 ТТБ с полным комплектом (в Италии было значительно больше Тигров чем в Нормандии, 123 против 102.), не считая частей РГК. А теперь сравните состав подвижных соединений союзников в Италии и во Франции. Самое главное для союзников было то, что они почти наверняка были уверенны, что массовых перебросок войск из Италии немцы осуществить не смогут. (только одна, 15-я мот.Д позже попала на Западный фронт, ну и Герман Геринг конечно, на Восточный) Замечательно. Давайте оценим ситуацию. Если, как опасается Гитлер, союзники захватят Сардинию, а оттуда - Корсику, перед ними открывается отличная перспектива - удар по выбору: 1. Франция. Это освобождение её, избегая ПОВТОРНОГО форсирования пролива (Ла-Манш), в условиях распыления немцев: Самым большим стратегическим минусом в положении гитлеровских войск с точки зрения возможности отразить высадку союзников на Европейский континент была огромная протяженность границ территорий, занятых немецкими войсками, — от западного побережья Франции по Атлантики в берегам Греции. Гитлеру трудно было определить, где союзники нанесут удар. Союзники обладали преимуществом широкого выбора направлений и маневра благодаря превосходству на море. Гитлер, вынужденный постоянно остерегаться удара из Англии через Ла-Манш, имел основание опасаться, что англо-американские армии из Северной Африки могут высадиться где угодно на юге от Испании до Греции.Лиддел-Гарт. ... Частью сил запирая в Альпах итальянскую группировку Вермахта. 2. Италия. Только не тупой удар, в ходе которого ушло восемь месяцев на освобождение Рима, а затем ещё восемь месяцев на выход в Северную Италию - а такой, которого опасались немцы и в ходе которого союзники могли захватить Рим в течение трёх суток...

zmerus: Alick пишет: Политика союзников следующая: 1. не мешать Германии и СССР взаимно ослаблять друг друга; 2. принимать участие в б/д, для того чтобы быть участниками войны; 3. будучи участниками антигитлеровской коалиции, главное внимание уделять а) накоплению сил, б) определению момента, когда сопротивление одной из сторон будет сломлено другой - а уже к 43-му было понятно, что победит СССР - и нанесению удара в Европе, для того чтобы не дать СССР возможности воспользоваться плодами своей победы. Ха. Союзники СПАСЛИ СССР ленд-лизом. Если уж на то пошло, то по вашей логике им вообще не стоило высаживаться в Европе и Италии и не бомбить немцев (ну или сугубо дозируемо и контролируемо), позволив Германии сконцентрировать усилия на Востоке (хотя Гитлер все равно пытался бы "достать" флоты союзников и клепал бы многими сотнями океанские подлодки как и в реале, пр-во которых пожирало просто грандиозные промышленные, сырьевые и людские ресурсы дойчей). Так вот, к лету 44-го, в реале, у Германии безвозврат в людях порядка 2 млн, (всего лишь, относительно СССР) пик производства вооружений (производство с лихвой перекрывает потери) и 10-ти миллионная армия. При отсутствии бомбежек и концентрации подавляющей массы сил и средств для сухопутной борьбы на Восточном фронте.... С чего вы взяли, что СССР вообще побеждает? У СССР же в реале БОЛьШАЯ мягко говоря, проблема с людскими ресурсами к этому времени, мобилизация 17-ти летних и поголовное сгребалово в пехоту всех и вся, от мала до велика. Людские ресурсы страны практически ИСЧЕРПАНЫ. Даже если все же СССР и додавливает Германию одиночку, теряя бог знает сколько еще миллионов солдат и десятков тысяч единиц БТТ и к середине года эдак 46-го берет Берлин, мобилизуя в строевые части 15-16 летних, СССР больше не игрок ни при каком раскладе. И это даже без учета ядерного арсенала США к тому времени. Так скажите тогда, на Ваш взгляд зачем тогда вообще союзникам надо было открывать второй фронт и получать головную боль в лице "Империи Зла" (тм) на следующие полстолетия?

zmerus: Alick пишет: Замечательно. Давайте оценим ситуацию. Если, как опасается Гитлер, союзники захватят Сардинию, а оттуда - Корсику, перед ними открывается отличная перспектива - удар по выбору: 1. Франция. Это освобождение её, избегая ПОВТОРНОГО форсирования пролива (Ла-Манш), в условиях распыления немцев: Alick пишет: Лиддел-Гарт. ... Частью сил запирая в Альпах итальянскую группировку Вермахта. 2. Италия. Только не тупой удар, в ходе которого ушло восемь месяцев на освобождение Рима, а затем ещё восемь месяцев на выход в Северную Италию - а такой, которого опасались немцы и в ходе которого союзники могли захватить Рим в течение трёх суток.. Ага. Вот оно как. Значится, разногласия в стратегии и тактике среди Высшего Командования сил союзников и пусть даже выбор не самого оптимального (сугубо на Ваш взгляд) стратегического решения у Вас превратилось в апломбное "союзники не умели воевать". Ну надо же. Или Вы все же наровите сравнить относительную боеспособность, скажем стрелковой дивизии СССР и пехотной дивизии США? Или БТД США с советским танковым/мех. корпусом? Вы бы дали какие-либо более конкретные критерии "умения воевать", что-ли...

zmerus: Алик, А касательно Италии, вы по ходу дела так и не поняли. От этого и такие потери у союзников в Италии и черепашьи темпы продвижения, потому что союзники ЗАСТАВИЛИ немцев аккумулировать там непропорционально много своих сил. Зато за 10 месяцев распотрошили все группы армий немцев на Западе нанеся им в разы более тяжелые потери (с учетом пленных, конечно же) чем собственные и заняли 3/4 Германии, в очередной раз оставив русских с носом... Немцев все равно обманули, (те так и не угадали с точным местом высадки), заставив "размазать" свои силы. Все равно, союзники заставили немцев сыграть по своим правилам; так как им это было нужно.

Шерман: Alick пишет: Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии Какое-то нелогичное у Вас утверждение А вот было в действительности: ...Одной из особенностей операции являлось то, что вооруженные силы, предназначенные для ее проведения, сосредоточивались в разных районах, удаленных друг от друга на тысячи километров. Эти районы находились в Алжире, Тунисе, Триполитании, Киренаике и Египте, в Сирии и Палестине и даже на Британских островах и в США. Союзники приняли необходимые меры, чтобы сохранить свои намерения в тайне. Для дезинформации противника проводилась специальная операция. 30 апреля 1943 г. в море у побережья Испании был брошен труп. При нем находились документы на имя офицера королевских военно-морских сил майора Мартина, который якобы направлялся с Британских островов в Северную Африку, и портфель с важными письмами. В письмах шла речь о вариантах возможной операции союзников: в восточной части Средиземного моря — высадка на двух участках побережья Пелопоннеса, в западной — отвлекающие действия в направлении на Сицилию и нанесение главного удара по войскам, находившимся на Сардинии. Испанские власти, обнаружив труп 7 мая, немедленно информировали о находке немецкое руководство, которое восприняло документы как подлинные и не сумело разгадать истинных планов союзников. Оно готовилось к тому, что в западной части Средиземного моря противник направит основные усилия на Сардинию и отвлекающие на Сицилию, а в восточной будет наступать на Пелопоннес. 9 июля, то есть накануне высадки англо-американских войск на Сицилию, Кейтель сообщил командующим группами армий «Юг» и «Юго-Восток», что часть англо-американских сил, предназначавшихся для вторжения на Сардинию и Сицилию, переброшена в восточные районы Средиземноморья с целью подготовки и проведения высадки в Греции. http://victory.mil.ru/war/1943/world/02_05.html Кстати, нормальный источник (официальный и патриотический причем), ну, если не обращать внимания на такие вещи: Контрнаступление под Курском, а затем общее стратегическое наступление Советской Армии лишили гитлеровское командование возможности изменить ход событий в Италии. Героическая борьба советского народа в значительной мере облегчила англо-американским войскам проведение операций в Сицилии и на Апеннинском полуострове.

Alick: zmerus пишет: Ха. Союзники СПАСЛИ СССР ленд-лизом. Ха-ха: СССР спас Англию от разгрома весной 41-го, продолжая спасать её в последующие годы наличием для немцев Восточного фронта - как метрополии, так и Египта: образно выражаясь, ещё пара десятков танков в подкрепление Роммелю решала вопрос завоевания Египта, с непредсказуемыми последствиями для англичан. Но "не шмогла": СССР спас. zmerus пишет: Если уж на то пошло, то по вашей логике им вообще не стоило высаживаться в Европе и Италии и не бомбить немцев (ну или сугубо дозируемо и контролируемо), позволив Германии сконцентрировать усилия на Востоке (хотя Гитлер все равно пытался бы "достать" флоты союзников и клепал бы многими сотнями океанские подлодки как и в реале, пр-во которых пожирало просто грандиозные промышленные, сырьевые и людские ресурсы дойчей). Так вот, к лету 44-го, в реале, у Германии безвозврат в людях порядка 2 млн, (всего лишь, относительно СССР) пик производства вооружений (производство с лихвой перекрывает потери) и 10-ти миллионная армия. При отсутствии бомбежек и концентрации подавляющей массы сил и средств для сухопутной борьбы на Восточном фронте.... Читайте внимательнее: я говорю о конкретных ошибках стратегии союзников, а также их ошибок в том, что в СССР называют оперативным уровнем; про тактику сами понимаете, говорить не приходится, ибо тактика союзников есть абсолютный перевес в технике и численности л/с. zmerus пишет: С чего вы взяли, что СССР вообще побеждает? С факта захвата Берлина русскими, а не союзниками. zmerus пишет: У СССР же в реале БОЛьШАЯ мягко говоря, проблема с людскими ресурсами к этому времени, мобилизация 17-ти летних и поголовное сгребалово в пехоту всех и вся, от мала до велика. Людские ресурсы страны практически ИСЧЕРПАНЫ. Вы говорите о трудностях, которые преодолевал СССР в ходе борьбы; я - об ошибках союзников в решении тактических и стратегических вопросов. Ощутите разницу. zmerus пишет: СССР больше не игрок ни при каком раскладе. Это тема постВМВ. zmerus пишет: И это даже без учета ядерного арсенала США к тому времени. Кстати, а что там с ядерным арсеналом США скажем, на май 45-го, без учёта одной взорванной при испытании и двух сброшенныъх в Японии? Одна бомба, две, три - или НОЛЬ? И потом, насколько корректно говорить об этих штучных бомбах, ЕСЛИ они есть, - в отрыве от вопроса ср-в и возможности их доставки на территорию СССР? zmerus пишет: Так скажите тогда, на Ваш взгляд зачем тогда вообще союзникам надо было открывать второй фронт и получать головную боль в лице "Империи Зла" (тм) на следующие полстолетия? я же сказал: борьбу с Гитлером союзники не рассматривали в отрыве от построения послевоенной ситуации, в плане сдерживания советской угрозы в Европе: после крушения Германии это придётся делать им самим. zmerus пишет: Ага. Вот оно как. Значится, разногласия в стратегии и тактике среди Высшего Командования сил союзников и пусть даже выбор не самого оптимального (сугубо на Ваш взгляд) стратегического решения у Вас превратилось в апломбное "союзники не умели воевать". Так точно - вкупе с другими факторами. zmerus пишет: Ну надо же. Или Вы все же наровите сравнить относительную боеспособность, скажем стрелковой дивизии СССР и пехотной дивизии США? Или БТД США с советским танковым/мех. корпусом? Нет, не норовлю. Сравнивать штаты считаю беспредметным заниятием, на уровне Исаева, с его золотыми сечениями... zmerus пишет: Вы бы дали какие-либо более конкретные критерии "умения воевать", что-ли... Без всяких "что-ли" я их дал, применяясь к союзнической терминологии: в области стратегии и тактики. На конкретных примерах. zmerus пишет: Алик, А касательно Италии, вы по ходу дела так и не поняли. От этого и такие потери у союзников в Италии и черепашьи темпы продвижения, потому что союзники ЗАСТАВИЛИ немцев аккумулировать там непропорционально много своих сил. Зато за 10 месяцев распотрошили все группы армий немцев на Западе нанеся им в разы более тяжелые потери (с учетом пленных, конечно же) чем собственные и заняли 3/4 Германии, в очередной раз оставив русских с носом... Немцев все равно обманули Да уж обманули бедных - так, что те вместо отступления к Апеннинам, поняв, с кем имеют дело, воспользовались возможностью, предоставленной им союзниками, чтобы организовать оборону в самой узкой части п-ова. zmerus пишет: Все равно, союзники заставили немцев сыграть по своим правилам; так как им это было нужно. И то верно! Зачем захватывать Рим за трое суток, если можно это сделать за восемь месяцев. Ай да союзники, ай да молодцы... Шерман пишет: А вот было в действительностиПардон - а зачем Вы это пишете? я говорю о стратегическом планировании союзников, Вы - о техническом исполнении операции...

zmerus: Ужоссс... Алик, уж простите мон шер, столько чуши понаписали, что даже не знаю, с чего начать, да и стоит ли... Alick пишет: Ха-ха: СССР спас Англию от разгрома весной 41-го, Снабжая ее врага, Ферманию, сырьем и ресурсами. Alick пишет: ибо тактика союзников есть абсолютный перевес в технике и численности л/с. Все наоборот. Это у СССР армия, даже к концу войны способная побеждать лишь огромным, кратным численным превосходством в людях и технике, и то далеко-далеко не всегда, и как правило способная успешно обороняться лишь при численном преимуществе. Боеспособность отдельного тактического элемента в РККА (дивизия, корпус, бригада, полк) в отрыве от основной массы КРАЙНЕ низкая; не сопоставима ни с немецкой, ни с англо-американской. Факт. Alick пишет: С факта захвата Берлина русскими, а не союзниками. Все сложилось так, как оно сложилось в реале. В отсутствии лендлиза минус "вторые фронты" (Африка + Италия +Зап. Европа) СССР обречен и точка; ибо СССР в АПРИОРИ слабее Германии. Это даже не обсуждается.Alick пишет: Так точно - вкупе с другими факторами. Полнейшая и ничем не обоснованная чушь. Alick пишет: Одна бомба, две, три - или НОЛЬ? И потом, насколько корректно говорить об этих штучных бомбах, ЕСЛИ они есть, - в отрыве от вопроса ср-в и возможности их доставки на территорию СССР? С осени 45-го производственные возможности ЯО в США - 3 (ТРИ) бомбы в МЕСЯЦ. Б-29 нестандартной модификации (доп. баки, усиленные движки) до Москвы, Ленинграды и еще кучи крупных городов долетит без проблем. И ПВО СССР НИЧЕГО ему не сможет противопоставить. Или же в другом варианте, у них был задел, Б-32 Dominator и его дальнейше возможное развитие.Alick пишет: Да уж обманули бедных - так, что те вместо отступления к Апеннинам, поняв, с кем имеют дело, воспользовались возможностью, предоставленной им союзниками, чтобы организовать оборону в самой узкой части п-ова Alick пишет: И то верно! Зачем захватывать Рим за трое суток, если можно это сделать за восемь месяцев. Ай да союзники, ай да молодцы... Откровенная клоунада. По всей очевидности, интеллектуальная и тематическая составляющая полемики у Вас начисто исчерпана.

Шерман: RVK пишет: А зачем тогда в Италии высаживаться? Может лучше сразу во Франции? В таком случае - лучше сразу в Германии Ведь цель американских ВС в войне - уничтожение немецких и итальянских вооруженных сил и безоговорочная капитуляция Германии и Италии, а не "освобождение" Франции и Италии, как, наверное, считает уважаемый Alick (цитата: ...Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики...ушло восемь месяцев на освобождение Рима). Ну, а если серьезно, то успешное проведение операций на столь сложном театре военных действий делает честь нашим союзникам - большую часть полуострова занимают горные хребты высотой более 900 м, с двух сторон море, маневр ограничен... Обороняться в такой местности легче, чем наступать (тем более против немецкой армии)...

Шерман: Админ пишет: Напечатан он на английском языке (!). Отличный материал для печати. Но вот руки пока не дошли перевести и обработать. Я бы и на английском с удовольствием почитал (бы) этот материал (где можно посмотреть?).

Шерман: Alick пишет: кто взывал к русским о помощи в... победном 45-м, морально готовясь... сдать Париж? Я понимаю, что Вы пишете под влиянием эмоций, но действительно интересно - кто, когда и где "взывал к русским о помощи"? (я в самом деле не знаю этой истории )... А что, Париж - это "американский Сталинград - 1945", раз его сдача так ужасна?

А. Волков: К вопросу о неумении воевать... 15.1.1945 Nach fast 6 Wochen relativer Ruhe führt das Pz.Rgt. 25 einen erfolglosen und sehr verlustreichen Gegenangriff nordwestlich von Pultusk am russischen Narew-Brückenkopf durch. Das gesamte Regiment fährt am Nachmittag des 15.1.1945 mit ca. 80 Pzkpfw. IV, Pz. IV/70(A) und Panther in einer Waldschneise in einen geschickt angelegten russischen Hinterhalt. Beide Abteilungen verlieren durch massierten Pak- Beschuss aus der Flanke eine erhebliche Anzahl ihrer Panzer. Genaue Zahlen fehlen, aber die Regimentschronik spricht von fast 50% Verlusten innerhalb kürzester Zeit. Или прорыв линии Пантера в 44... Было по всякому.

Админ: Alick пишет: СССР спас Англию от разгрома весной 41-го

RVK: Шерман пишет: В таком случае - лучше сразу в Германии В каком районе лучше не подскажете? Шерман пишет: Ведь цель американских ВС в войне - уничтожение немецких и итальянских вооруженных сил и безоговорочная капитуляция Германии и Италии Можно начинать со слабого (Италии), но: Шерман пишет: Ну, а если серьезно, то успешное проведение операций на столь сложном театре военных действий делает честь нашим союзникам - большую часть полуострова занимают горные хребты высотой более 900 м, с двух сторон море, маневр ограничен... Обороняться в такой местности легче, чем наступать (тем более против немецкой армии)... сами же пишете, что местность для наступления не благоприятная. Может рациональнее всё-таки во Франции? Тем более поддержка населения там гарантировано и для вывода Германии из войны, захвата контроля над Западной, а может и не только, Европой и недопущения туда СССР высадка во Франции предпочтительнее.

полная версия страницы