Форум » 22 июня 1941-1945 » Восстание в Литве (июнь 1941) » Ответить
Восстание в Литве (июнь 1941)
прибалт: Вот здесь http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000085-000-0-0-1291829401 уже шло обсуждение этого вопроса. Предлагаю параллельно вести его здесь. Или вообще в дальнейшем перевести сюда. Как получится.
прибалт: eppanzer по теме топика: не появились ли новые подробности восстания в Вильнюсе 23-24 июня 41?
eppanzer: прибалт пишет: eppanzer по теме топика: не появились ли новые подробности восстания в Вильнюсе 23-24 июня 41? Давно появились, имелись же в разных книгах. Книги собрал, тексты выделил, а вот переводить всё времени не хватает. Трудоёмкое это дело, и на русской клавиатуре навыков и быстроты не хватает, а хочется побольше перевести.
прибалт: eppanzer пишет: а хочется побольше перевести. Не чего, подожду.
kommandor: eppanzer пишет: Я тут не плачу по несправедливости межвоенной междунородной политики большых тоталитарных стран, но в наше время чуточки смешно читать самодовольные мысли типа "Отдали ваше, но могли бы и не отдать". Да могли, но отдали. Преследуя корыстные далекоидущие цели - забрать всю Литву. Я уже ранее говорил , что режим Сметоны пал жертвой своей алчности. В политике у государств нет союзников или друзей есть только собственные интересы. eppanzer пишет: И тут СССР на штыках 3-й и 11-й армий принесла в Литву "солнце Сталина eppanzer пишет: Даже цены выросли до фантастических высот, а сами продукты питания и бытовые стали изчезать с прилавков. Попробуйте опровергнуть это. Бюллютень сохранился в архиве... Бывший президент Литвы от крестьянской партии ляудининков д-р Гриниус в 1939 году в календаре благотворительного общества «Капля молока» сообщил результаты своего обследования 150 крестьянских хозяйств. По его данным, 76% обследованных литовских крестьян носят деревянные башмаки, 2% – кожаные ботинки. Только 1% женщин носят ночные рубашки, 19% женщин не употребляют мыла. Паразиты имеются в 95 семьях из 150. Мясо ежедневно едят 2% обследованных, четыре раза в неделю – 22%, реже – 7%, остальные совершенно не едят. 19% детей умирают, не достигнув года... eppanzer пишет: Просто пытаюсь обьяснить то, что русскому человеку трудно понять, а иногда по просту не хочется понять, ибо так удобнее. Мне проще... я таки человек не русский. eppanzer пишет: Каждый народ хочеть жить на своей земле, говорить на своём языке, чтить свои традиции, гордится своим флагом и управлятся своей властью, а не поставленной на чужых штыках. Никто никому и не запрещал говорить на "своём" языке, чтить свои традиции и тд... В отношении репрессий скажу, что арестовывали не по НАЦИОНАЛЬНОСТИ , но по политическим убеждениям, и этим сказано всё. Потому мы ещё вернёмся к вопросу о репрессиям. eppanzer пишет: Вильнюс и Вильнюскй край были признаны Литве договором мира между Литвой и РФССР от 12 июля 1920 г. На этом в межвоенном периоде умело играл СССР (тем самым разрушая все планы создавать Прибалтийский Союз любого состава). Этот договор заключённый между РСФСР и Литвой (СССР образовался через год) и не подтверждённый позже по сути своей является пустой бумажкой в юридическом плане. eppanzer пишет: Вильнюс - старинная историческая столица Литвы Я пишу везде Литва, хотя историческая Литва (Великое Княжество Литовское) никакого отношения к теперешней Летуве не имеет.(Вернее сказать, теперешняя Летува была провинцией в ВКЛ, но уж никак не метрополией). Если говорить о ВКЛ то в то время "провинция" Летува с историческим центром Каунас называлась Жмудь. Вильно скорее был польско-беларуским городом чем летувистским. И Вам об этом известно лучше чем мне. Потому этот аргумент пренадлежности являющийся в высшей степени спорным предлагаю оставить на потом. P.S. Более интерсным является развитие событий вокруг Пакта Р-М.
eppanzer: kommandor пишет: Я уже ранее говорил , что режим Сметоны пал жертвой своей алчности. Вот тут я и растелялся полностью. Какой такой алочности пал жертвой режим Сметоны???? Как она проявлялось и чем она такая исключительная? А жертвой чего пали Латвия и Эстония? И чуть было не пала Финляндия? kommandor пишет: В политике у государств нет союзников или друзей есть только собственные интересы. И все государства свои интересы в данном периоде времени решали силой, да? kommandor пишет: Попробуйте опровергнуть это. Бюллютень сохранился в архиве... Трудно судить по отдельно взятой цитате. Может, речь шла о 150 самых бедных семей? Календарь то благотворительного общества, про которого, правда, я и не слыхал. А может что то другое, раз уж упоминается смещённый президент? Где вы этот бюлетень откопали, не в архивах Коминтерна случайно? Хотя бедняков хватало, но уж точно это не картина Литвы 1939 г. И вообще люди в массе своей в то время не жрали как мы нынче. И хозяйство в Литве, как не раз отмечал, было доведенно до нищеты трудно описуемой немецкой окупацией. kommandor пишет: Мне проще... я таки человек не русский. Уж извиняюсь, но вашы мысли довольно таки типичны для русского человка (моё личное мнение без ехидства и намеков), а ещё ваш отличный русский язык подвёл. Извините, надеюсь не обидел. kommandor пишет: Этот договор заключённый между РСФСР и Литвой (СССР образовался через год) и не подтверждённый позже по сути своей является пустой бумажкой в юридическом плане. Вот это революция в истории. Не стану коментировать, фантазии не хватает. kommandor пишет: Я пишу везде Литва, хотя историческая Литва (Великое Княжество Литовское) никакого отношения к теперешней Летуве не имеет.(Вернее сказать, теперешняя Летува была провинцией в ВКЛ, но уж никак не метрополией). Так всё же имееть отношение или не имеет :D Вы по которому году судите, ВКЛ ведь то расшырялось, то сокращалось. Если вы про славянские земли, то на них никто не посягается. Русские полки в битве Жалгириса (Грюнвалда) в 1410 г. и были русскими, а не литовскими полками, их даже в времена ВЛК никто литовцами не обзывал. Но стояли насмерть, создавая условия для нанесения удара и окончательной победы. kommandor пишет: Если говорить о ВКЛ то в то время "провинция" Летува с историческим центром Каунас называлась Жмудь Уважаемый опонент, вы сильно интересуетесь регионом, очень много знаете. Но то, что вы Литву с "историческим центром" (???) Каунас называете Жмудью, показывает полнейшую поверностность вашых познаний. Если что то знаете в некоторых областях истории Литвы, это отнюдь не означает, что вы знаете всё. Отсюда такие ... смешные утверждение. kommandor пишет: Вильно скорее был польско-беларуским городом чем летувистским. И Вам об этом известно лучше чем мне По русски "Литва" и "литовский". Лучше не ковырят ь язык. На долгую дискусию чей этот город я не имею времени и желания. И не надо тут манипуляций типа "вам об этом известно лучше" или в будущем "вы не хотите спорить ибо вы..." Тут долгая история с многочисленными доводами и аргументами. Между прочем, там проживала и большая еврейская община. Но город не становится чей то только по тому, что по многочисленным причинам в какое то время там проживало столько то процентов людей такой то национальности. До 1920 г. Вильнюс не принадлежал Польше. И не принадлежал бы ни когда, если бы не амбиции Пильсудского видеть Литву в союзе с Польшой. Если его визии можно назвать союзом, в чём я лично сомневаюсь. Как говорится, за что боролся, на то и напоролся. Если бы не Вильнюс, Вторая мировая в 1939 г. точно бы не вспыхула. Может бы позже, а может бы и никогда, может быть мы все обошлись бы чем то вроде холодной войны. kommandor пишет: Более интерсным является развитие событий вокруг Пакта Р-М. Это вы бросаетесь по сторонам, досягая даже ВЛК. Пока что от вас про место Вильнюса в Пакте Р-М никакого мнения не услышал. И что же вы хотели сказать про пакт?
Иван: Позабавила фраза про то, что если бы не Вильнус, то ВМВ не вспыхнула:) Откуда такая уверенность?
RVK: eppanzer пишет: Если бы не Вильнюс, Вторая мировая в 1939 г. точно бы не вспыхула. Ну это уж слишком! Неужели Вы думаете, что вопрос вокруг Вильно/Вильнюса был наиглавнейшей причиной ВМВ?
eppanzer: RVK пишет: Неужели Вы думаете, что вопрос вокруг Вильно/Вильнюса был наиглавнейшей причиной ВМВ? Нет, не думаю. Иван пишет: Откуда такая уверенность? Уже некоторое время сижу над военным фактором в процесе создания Балтийского союза. Договор о создании Балтийского Антанте Литва, Эстония и Латвия подписали в 1934 г., но военный фактор в этом союзе отсутсвовал напрочь, как по политическим, так и по чисто военным (на втором плане) причинам. Попрошу обратить внимания, что я утверждаю, что война точно не вспыхнула бы в 1939 г. "Мятеж" Желиговского напрочь лишыл возможности создать блок стран Восточной Европы, обладавшый более менее достаточными для политики отпугивания силами. Ярко выраженный агресивный характер ставшей нацистской Германии нуждался в более серьёзном противовесе, чем отдельно взятые Польша и Чекословакия, не говоря уже о мельких странах. Любой союз без Польшы терял смысл. Литва же оставалось единственной страной, которая не опасалось СССР, так как не имела границы. Более того, при войне с Германией обсуждались планы пробиватся в СССР. При союзе Польшы и Литвы непременно к союзу присоединились бы и Латвия с Эстонией, Румыния и так была с Польшой, в принципе были все предпосылки присоединится и Чекословакии. Замечу, что я не говорю о военных дейстиях, а в первой очереди о более веской политической силе. Так как СССР, хоть и грозилось принести революцию на штыках до Британских морей, никаких агресивных мер в сторону Европы до 1939 г. не принимала. Все дальнейшые действие СССР произошли после дисбаланца гитлеровской Германии. Вот этот противовес и не дал бы произойти упомянутому дисбаланцу сил.
marat: eppanzer пишет: Преследуя корыстные далекоидущие цели - забрать всю Литву. Почему сразу забрать? Может иметь в союзниках, но планы(как и окружающие реалии) поменялись? eppanzer пишет: А жертвой чего пали Латвия и Эстония? И чуть было не пала Финляндия? Стреляли... ИВС же объяснил - воспользовались моментом в условиях мировой войны, которая обязательно втянет в нее(войну) СССР. Как могли улучшали свои позиции перед вступлением в войну. для СССР было лучше, чтобы без вариантов были на нашей стороне. Ну а алчность руководства(и нашим , и вашим) свою роль в решении СССР сыграла. eppanzer пишет: И все государства свои интересы в данном периоде времени решали силой, да? Давайте обсудим противоположные примеры. Итак... eppanzer пишет: Может, речь шла о 150 самых бедных семей? Скорее всего так и есть. eppanzer пишет: Русские полки в битве Жалгириса (Грюнвалда) в 1410 г. и были русскими, а не литовскими полками, их даже в времена ВЛК никто литовцами не обзывал. Вроде были смоленскими, который в то время был в составе ВКЛ? Читал тут в последнее время про царей наших Василия !!! Ивана !!! и IV, немного Дмитрия Донского - выходи примерно до 14-15 веков литовцы были православными русскимиславянскими князьями и только татаро-монгольское иго нарушило старые связи и желание получить защиту от татар привело к ополячиванию Литвы и католицизму.
eppanzer: marat пишет: Почему сразу забрать? Может иметь в союзниках, но планы(как и окружающие реалии) поменялись? Долгую жизнь маленьким странам в советской стране не предвидели сразу же. Никаких планов по возможным совместным действием не готовили, оружие не продавали. marat пишет: для СССР было лучше, чтобы без вариантов были на нашей стороне Хотелось лучше, да получилось наоборот. Не вижу ни одной выгоды от окупации, одни минусы. Более просоветски настроенной страны поблизости не существовало. marat пишет: выходи примерно до 14-15 веков литовцы были православными русскимиславянскими князьями и только татаро-монгольское иго нарушило старые связи и желание получить защиту от татар привело к ополячиванию Литвы и католицизму. Бытует такое мнение. Но если всё выложить по хронологической цепочке, не игнорируя неподходящие факты, принимая во внимания хотя бы возможность того, что литовские князья, вопреки общепринятой практике, не старались ассимилировать славянских земель, а сами приспосабливались, употребляли русский язык и принимали православную веру основании такой теории не вижу. Лично я Литвы от моря до моря не идеализирую, а дискутировать по всем вопросам истории жизни не хватит. Так что не стану ни ваше мнение доводами и аргументами оповергать, ни своё провозлашать :) И так один тут не успеваю вертется, сколько то разных вопросов в этой теме поднято.
kommandor: eppanzer пишет: Вы по которому году судите, ВКЛ ведь то расшырялось, то сокращалось. eppanzer пишет: По русски "Литва" и "литовский". Лучше не ковырят ь язык. Разницы в времени практически никакой... Полное название Великого Княжества звучит так: Великое Княжество Литовское (территория северной Белорусии и Виленский Край), Русское(территория центральной и Восточной Беларуси) и Жмудское (территория современной Республики Летува р-н Каунаса и прилегающие области, без Вильно и окрестностей) . Само название говорит за себя, какое место занимала современная Летува в ВКЛ. В довершение добавлю, что Статут ВКЛ был написан славянским языком (оставим специалистам спор был это старославянский или же старобелорусский язык, но никак не летувиский.) Есть такое понятие летописная Литва - это Литовская часть ВКЛ, к современной Летуве никакого отношения не имеет. Я говорю Летува только в дисскусии об ВКЛ для того, чтобы разделить понятия только и всего. (Кстати на литовском так и звучит Летува. Помните кинотеатр в Вильнюсе "Летува"? Неподалёку от ул. Аушра.) eppanzer пишет: Это вы бросаетесь по сторонам, досягая даже ВЛК. Пока что от вас про место Вильнюса в Пакте Р-М никакого мнения не услышал. И что же вы хотели сказать про пакт? eppanzer пишет: Вот тут я и растелялся полностью. Какой такой алочности пал жертвой режим Сметоны???? Как она проявлялось и чем она такая исключительная? А жертвой чего пали Латвия и Эстония? И чуть было не пала Финляндия? С Пактом Р-М на самом деле ситуация интереснейшая. Излагаю мою версию. Имели место тайные консультации с Каунасом ПЕРЕД заключением Пакта между Москвой и Берлином. В какой форме это происходило сказать сложно, но консультации имели место быть (об этом говорит пункт в Секретном приложении о Виленском Крае и Вильно). При этом совсем не факт, что литовцы знали о содержании самого документа. Им предложили кусок бывшей Польши в обмен на определённые условия. Вильнюс входил в советскую зону оккупации. При этом Москва сразу же предложила вариант передачи Вильнюса и Края Литве в обмен на базы. Об этом было известно и в Берлине. Вот почему Гитлер предложил Сметоне оккупировать Вильнюс и окрестности, надеясь таким образом столкнуть СССР с Англией и Францией с одной стороны и с другой стороны получить дополнительный козырь в политике против СССР. Скажем Сметона должен был таскать каштаны из огня для Гитлера. Каунас разобрался в немецкой игре и не пошёл на прямое вторжение. Надеясь получив Вильнюс постепенно выдавить советские базы с территории страны, и при этом опереться на помощь Германии против СССР, не подозревая, что Москве удалось "выторговать" территорию Литвы в последующих переговорах с Берлином. Это поясняет ту настойчивость с которой Москва возвращалась к литовскому вопросу. Фактически Литве предложили поучаствовать в маааленьком разделе Польши, ну как тут было не согласиться. Дальше больше. Согласно документов советские военные базы находились в строжайшей изоляции и прежде всего с советской стороны. Военным были запрещены любые контакты с местным населением. Согласно очевидцем личный состав "сидел за забором" не высовывая носа наружу дабы не провоцировать литовскую сторону. Не поддаваться на провокации помните, правда в ином контексте, но очень похоже. Литовские власти получив обещанное не собирались мириться с "язвами коммунизма на их территории" и началось постепенно то, что мы как-то переживали в начале 90-х в Закавказье и Средней Азии. Когда военных "убеждали" языком провокаций и создания "трудностей" покинуть места базирования. У меня достаточно примеров подобных действий литовских властей. Все их действия укладываются в канву политики мирного выдавливания "советов" из страны до окончания 15-летнего срока аренды. Могу также предположить, что одним из пунктов получения Вильюса и области был неофициальное требование Москвы к Литве о выходе из Балтийской Антанты. Именно потому ссылка на Балтийскую Антанту присутствует в тексте ультиматума. Но "джентельменское соглашение" было нарушено литовскими политиками. Подводя итог сказанного: режим Сметоны участием в неприглядных делишках сам поставил себя "вне правового поля" тогдашней Европы. Сталин их переиграл. eppanzer пишет: Но то, что вы Литву с "историческим центром" (???) Каунас называете Жмудью, показывает полнейшую поверностность вашых познаний. Возможно Вы не совсем правильно меня поняли. Но Летописная Литва (литовская часть ВКЛ) размещается исследователями в северной части Белоруссии + Виленский Край, к современной Республике Летува с со столицей в Вильнюсе не имеет никакого отношения, кроме того, что Вильно и Край входили в эту Литву Герб Литвы - всадник с поднятым мечём на красном фоне. Предки же современных жителей Летувы входили в иное образование ВКЛ называемое Жмудью или Жемайтия, и столицей их был Каунас. Герб княжества - медведь стоящий на задних лапах на красном фоне. Кстати первой столицей ВКЛ был г. Новогрудок (территория Белоруссии), а уже потом при Витовте столица была перенесена в глубь территории в Вильно. (скорее всего связано с постоянными войнами с Тевтонским орденом) Только не следует ссылаться на сегодняшние символы Летувы как на некие доказательства. Герб-то тот да народонаселение иное... P.S. Об экономических показателях жизни в 1939 году предлагаю поговорить чуточку позже. Давайте для начала с политикой разберёмся...
marat: eppanzer пишет: Долгую жизнь маленьким странам в советской стране не предвидели сразу же. Никаких планов по возможным совместным действием не готовили, оружие не продавали. Тем не менее до лета 1940 г их не оккупировали присоединяли к СССР. Хотя базы были с осени 1939 г. Значит что-то поменялось в мире. eppanzer пишет: Хотелось лучше, да получилось наоборот. Не вижу ни одной выгоды от окупации, одни минусы. Более просоветски настроенной страны поблизости не существовало. Не видите не значит не было. Мемель Литва уступила, при дальнейшем усилении Германии могла быть вовлечена в орбиту по типу Болгарии, Румынии, Венгрии, Турции или Норвегии, Греции, Югославии, Польша. Оно нам надо? eppanzer пишет: Бытует такое мнение. Но если всё выложить по хронологической цепочке, не игнорируя неподходящие факты, принимая во внимания хотя бы возможность того, что литовские князья, вопреки общепринятой практике, не старались ассимилировать славянских земель, а сами приспосабливались, употребляли русский язык и принимали православную веру основании такой теории не вижу. Лично я Литвы от моря до моря не идеализирую, а дискутировать по всем вопросам истории жизни не хватит. Так что не стану ни ваше мнение доводами и аргументами оповергать, ни своё провозлашать :) И так один тут не успеваю вертется, сколько то разных вопросов в этой теме поднято. Да я не ктому, что земли эти типа русские и по праву принадлежат России - просто было единое славянское пространство, разделенное на княжества. Ихотдаление с последующим противостоянием началось в результате необходимости защиты от монгольского нашествия, необходимости искать союзников для выживания и в этот период, когда Киевское и суздальское княжества оказались ослабленными произошла ориентация на запад - Рим. Вену и католицизм. В этом истоки нынешнего противостояния Восток-Запад граничных с Россией территорий.
прибалт: kommandor пишет: Подводя итог сказанного: режим Сметоны участием в неприглядных делишках сам поставил себя "вне правового поля" тогдашней Европы. Сталин их переиграл. Режим Сметоны здесь не причем. Обычный путь государства с только зарождающимися ростками демократии. Этот путь сейчас проходит Россия. В любом случае. при любом режиме Сталин пошел бы на ускоренную советизацию, потому, что иметь свидетеля в виде 16-го СК того, что уровень жизни в Литве чем в СССР гораздо выше он не стал бы в любом случае.
RVK: eppanzer пишет: При союзе Польшы и Литвы непременно к союзу присоединились бы и Латвия с Эстонией, Румыния и так была с Польшой, в принципе были все предпосылки присоединится и Чекословакии. Мне почему-то вспомнился фильм "Если завтра война", там был союз трёх иностранных государств. Для СССР начала 30-х это вполне могли быть: Польша, Литва и Румыния. И только к концу 30-х можно было попробовать потягаться, в кино, с такими "китами" как Великобритания - фильм "Моряки" 1939, причем на море!
eppanzer: kommandor пишет: Полное название Великого Княжества звучит так: Великое Княжество Литовское (территория северной Белорусии и Виленский Край), Русское(территория центральной и Восточной Беларуси) и Жмудское (территория современной Республики Летува р-н Каунаса и прилегающие области) . К сожалению вы заблуждаетесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%D1%8F kommandor пишет: Излагаю мою версию. Имели место тайные консультации с Каунасом ПЕРЕД заключением Пакта между Москвой и Берлином. Несоизволили проводить консултации перед заключением пакта, причём к пакту полагались СЕКРЕТНЫЕ протоколы. kommandor пишет: Им предложили кусок бывшей Польши в обмен на определённые условия. Документы на стол. kommandor пишет: При этом Москва сразу же предложила вариант передачи Вильнюса и Края Литве в обмен на базы. Документы на стол. Без доказательств вы так же успешно можете утверждать, что, например, Сметона сам предложил составит упомянутый пакт. Вопрос о базах поднимался сразу после разгрома Польшы, когда Литовская армия уже была демобилизована. Каким образом и при каких условиях поднимался этот вопрос описали несколько участвовавшых лиц. Очень интересно.kommandor пишет: Вот почему Гитлер предложил Сметоне оккупировать Вильнюс и окрестности Располагаете документами о предложении Гитлера или свое мнение строите на догадках? Каким образом и каким путем Гитлер делал подобные предложение Сметоне? Сметона же ещё далеко до 1939 г. считал Гитлера психически больным. Речь идёт о К.Шкирпе, в то время чиновнике, который имел свои взгляды, но не имел власти. kommandor пишет: Надеясь получив Вильнюс постепенно выдавить советские базы с территории страны, и при этом опереться на помощь Германии против СССР, не подозревая, что Москве удалось "выторговать" территорию Литвы в последующих переговорах с Берлином. На "переговорах" в Москве открыли все карты в прямом смысле, показав карту договоров с Германией насчёт Литвы. kommandor пишет: не собирались мириться с "язвами коммунизма на их территории" и началось постепенно то, что мы как-то переживали в начале 90-х в Закавказье и Средней Азии. Польней шая чепуха. Приведите примеры, поспорим. kommandor пишет: У меня достаточно примеров подобных действий литовских властей. Вот и поделитесь. Тов. Лактионову вашы примеры облегчили бы жизнь. Помните, ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. kommandor пишет: Могу также предположить, что одним из пунктов получения Вильюса и области был неофициальное требование Москвы к Литве о выходе из Балтийской Антанты. Именно потому ссылка на Балтийскую Антанту присутствует в тексте ультиматума. Но "джентельменское соглашение" было нарушено литовскими политиками. Не обоснованные предположение. Вы хоть понимаете суть Балтийской Антанты? В чём оно заключалось? Никто ничего не обещал, никто не готовился нанести "коварный удар обединёными силами Балтийских государств". Липовое обвинение для поддержания видимости "правоты" дальнейшых действий. kommandor пишет: Кстати первой столицей ВКЛ был г. Новогрудок (территория Белоруссии), а уже потом при Витовте столица была перенесена в глубь территории в Вильно. Посмотрели бы, когда впервые упоминается Вильнюс, и когдажил Витовтас (Vytautas): В действительности в письменных источниках город впервые упоминается в первой четверти XIV века, когда он стал резиденцией великих князей литовских и столицей Великого княжества Литовского: в письме на латинском языке, датированном 25 января 1323 года, Гедимин назвал Вильно своим стольным городом Витовтас же родился ок. 1350 г.: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%82 Вот так у вас и получается, что по незнанию строите большинство своих утвержденний на домыслах и догадках, чего признавать ни за что не согласились бы. marat пишет: Тем не менее до лета 1940 г их не оккупировали присоединяли к СССР. Хотя базы были с осени 1939 г. Значит что-то поменялось в мире. Посмотрите, которого числа июня немецкие солдаты промаршировали в Париже. Ультиматум поставили в ночь с 14 на 15 июня. Подготовка к окупации началась сразу после вторжения во Францию. marat пишет: Оно нам надо? Согласен, оно вам не надо. И вместо 5 хорошо обученных и вооруженных пехотных дивизий, не считая других более мельких частей и подразделенний, в качестве предполье обороны получили 2 восставшые сд в тылу. Вместо антинемецки настроенных войск, антисоветски настроенных восставшых. marat пишет: Да я не ктому, что земли эти типа русские и по праву принадлежат России Не знаю, про которые земли конкретно вы говорите, но те, что находятся на територии Белоруссии, России и Украйны никто не присваивает и литовскими не считает.
eppanzer: RVK пишет: Для СССР начала 30-х это вполне могли быть: Польша, Литва и Румыния. Не могли, так как нападать на СССР не собирались. Смотрели, как бы отпугнуть, решись СССР пойти на запад или Германия на восток.
RVK: eppanzer пишет: Не могли Я же написал: "Для СССР и могли быть". eppanzer пишет: так как нападать на СССР не собирались. Смотрели, как бы отпугнуть, решись СССР пойти на запад или Германия на восток. А документы такие у Вас есть?
прибалт: RVK пишет: Для СССР начала 30-х это вполне могли быть: Польша, Литва и Румыния. Вместе в одном военном союзе Польша и Литва это фантастика.
RVK: прибалт пишет: Вместе в одном военном союзе Польша и Литва это фантастика. Почему?
kommandor: прибалт пишет: Режим Сметоны здесь не причем. Обычный путь государства с только зарождающимися ростками демократии. Этот путь сейчас проходит Россия. В любом случае. при любом режиме Сталин пошел бы на ускоренную советизацию, потому, что иметь свидетеля в виде 16-го СК того, что уровень жизни в Литве чем в СССР гораздо выше он стал бы в любом случае. Да будет вам... такие государства называют - диктатурами. Там демократиями и не пахло, тем более Сметона не собирался им быть. Об уровне жизни поговорим погодя. Мне тут справочку должны притаранить...из фонда Нансена. Помните такого? Вот там и описана вся экономическое чудо Литвы середины 1930-х. Как пришлют - немедля выложу. eppanzer пишет: К сожалению вы заблуждаетесь. В чём я заблюждаюсь я так и не понял... Ссылка ведёт к Жамойтии или Жмуди, где говорили на старолетувиском языке, существовала летувиская томпоника и тд.. Причём Жамойтия входила в состав ВКЛ а не наоборот. Хотя у части теперешних литовских историков головокружение от успехов. Всё и вся объявляется летувиской "собственностью". Даже поляк Калиновский стал Калинаускасам. eppanzer пишет: бы, когда впервые упоминается Вильнюс, и когдажил Витовтас (Vytautas): Пардон, описка... конечно Гедимин имелся в виду... eppanzer пишет: Несоизволили проводить консултации перед заключением пакта, причём к пакту полагались СЕКРЕТНЫЕ протоколы. Читайте внимательно ... В какой форме это происходило сказать сложно, но консультации имели место быть (об этом говорит пункт в Секретном приложении о Виленском Крае и Вильно). При этом совсем не факт, что литовцы знали о содержании самого документа. А без этого нет смысла включать этот пункт в секретный протокол. Можно было забрать Вильно и присоединить к БССР. Ан нет, включили интерес Литвы. eppanzer пишет: Документы на стол. Без доказательств вы так же успешно можете утверждать, что, например, Сметона сам предложил составит упомянутый план. Вопрос о базах поднимался сразу после разгрома Польшы, когда Литоаская армия уже была демобилизована. Каким образом и при каких условиях поднимался этот вопрос описали несколько участвовавшых лиц. Очень интересно Arvydas пишет: предложения было сделано через посла Литвы в Берлине Шкирпа, в правительстве эот вопрос обсуждался 5 сентября 1939 года. Вы что хотите сказать, что Польша была уже разбита 5 сентября? А литовская армия демобилизована? eppanzer пишет: Располагаете документами о предложении Гитлера или свое мнение строите на догадках? Каким образом и каким путем Гитлер делел подобные предложение Сметоне? Нет. Прямых документов на этот счёт пока нет. Да в подобных случаях их и не бывает. Но если они и остались, то лежат они в литовских архивах (возможно в США или Великобритании). Остались круги на воде. Как и в деле с Маннергеймом. Некоторые финские историки говорят о возможности контактов между Маннергеймом и Кремлём через Паасикиви накануне 22 июня. Но прямых документов нет, есть только следствие возможного наличия подобных контактов. Понятно, что при подобных консультациях никто ничего не записывает. eppanzer пишет: Не обоснованные предположение. Вы хоть понимаете суть Балтийской Антанты? В чём оно заключалось? Никто ничего не обещал, никто не готовился нанести "коварный удар обединёными силами Балтийских государств". Липовое обвинение для поддержания видимости "правоты" дальнейшых действий. Как сказать... если смотреть немного по иному на дело... Без принятия предложения Москвы о Вильно и области, у СССР нет формального повода для начала боевых действий в этом случае Балтийский Союз мог сыграть свою роль (хотя и промолчал в 1938). С принятием же предложения о Вильно важно" развалить" это пускай во многом и декоративное строение. Потому и вынесен пунк в Ультиматум. eppanzer пишет: Польней шая чепуха. Приведите примеры, поспорим. eppanzer пишет: Вот и поделитесь. Тов. Лактионову вашы примеры облегчили бы жизнь. Помните, ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Я обязательно посмотрю, но через некоторое время. И вернусь к этому вопросу. eppanzer пишет: Польней шая чепуха. Приведите примеры, поспорим. Испытали на собственной шкуре... потому и видны параллели.
прибалт: RVK пишет: Почему? Это ведь два врага из-за Вильнюса. И СССР на этом постоянно играл, не давая создать Балтийскую Антанту.
прибалт: kommandor пишет: Да будет вам... такие государства называют - диктатурами. Не соглашусь.
Диоген: kommandor пишет: ...Подводя итог сказанного: режим Сметоны участием в неприглядных делишках сам поставил себя "вне правового поля" тогдашней Европы. Сталин их переиграл. kommandor, спасибо, интересная реконструкция. прибалт пишет: Вместе в одном военном союзе Польша и Литва это фантастика. ... Это ведь два врага из-за Вильнюса. И СССР на этом постоянно играл, не давая создать Балтийскую Антанту. «Наиболее вероятным считалось нападение на Советское государство вражеской коалиции в составе Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы при материално-технической и финансовой поддержке со стороны Англии, Франции, Чехословакии и Италии». (Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». М.: Яуза, Эксмо, 2010. С.66)
прибалт: Диоген пишет: «Наиболее вероятным считалось нападение на Советское государство вражеской коалиции в составе Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы при материално-технической и финансовой поддержке со стороны Англии, Франции, Чехословакии и Италии». (Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». М.: Яуза, Эксмо, 2010. С.66) Это просто неправильное мнение этих авторов.
Диоген: прибалт пишет: Это просто неправильное мнение этих авторов. прибалт, Вы меня разочаровываете. Кавалерчик и Лопуховский ведь цитируют исследование "Будущая война" Развед.упра Штаба РККА.
eppanzer: kommandor пишет: Ссылка ведёт к Жамойтии или Жмуди, где говорили на старолетувиском языке Жемайтия, или Samogittia на латини, всего навсего одна из 4 регионов Литвы, говорящик на 4 очень различающихся диалектов. Диоген пишет: «Наиболее вероятным считалось нападение на Советское государство вражеской коалиции в составе Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы при материално-технической и финансовой поддержке со стороны Англии, Франции, Чехословакии и Италии». (Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». М.: Яуза, Эксмо, 2010. С.66) Грош цена этому утвержденнию. Про авторов промолчу, так как по одной отдельно взятой цитате невозможно судить. После нескольких лет трудоёмких исследований не вижу ни малейшых предпосылок для такого утверждение. Блок ВСЕХ иностранных государств, направленный против СССР, ложь, п... и провокация. Не было ни каких явных или тайных связей и узлов между перечисленными странами, уговоров, договоров, встреч или даже разговоров. С той же легкостью пера можно добавить Мексику, Аргентину и Индонезийские острова. Если верите этой фигне, приведите хоть один пример связей Литвы с любой из вышеупомянутых стран, направленных против СССР, уже не говоря о планах общей войны против СССР. Балтийскую Антанте попросил бы пока оставить в покое, дойдём по очереди. А пока поискать советских "обвиняющих" документов, я же приведу сам договор (лежит на столе) и аргументы по поводу сущности этого союза. kommandor пишет: Этот договор заключённый между РСФСР и Литвой (СССР образовался через год) и не подтверждённый позже по сути своей является пустой бумажкой в юридическом плане. Я совсем не хочу вас оскорблять, когда говорю про ваши поверхностные знания, но просто не могу этого не констатировать опровергая ваши категорические, но не обоснованные утверждение. Как только подскажете как добавить скрытый текст (жалко времени искать), переведу и приведу договора полностью. Составленно 1926-09-28 Ратифицированно 1926-11-09 Зарегистрированно в Лиге Наций 1927-03-04 ДОГОВОР МЕЖДУ ЛИТОВСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ И СОЮЗОМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК Статья 1 Договор о мире между Литвой и Россией, составленный в Москве 12 июля 1920 г., все постановление которого удерживают силу и неприкосновенность, остаётся основой для связей между Литвой и СССР. Статья 2 Литовская Республика и СССР между собой обещают при любых обстоятельствах уважать суверенитет, териториальную интеграцию и неприкосновенность обоих стран. Статья 7 Этот договор действителен прихотив в силу после обмена ратификации и будет в силе пять лет, за исключением статьей 1 и 2 этого договора, время действие которых не ограниченно. Составленно 1933-07-05 Ратифицированно 1933-12-14 Зарегистрированно в Лиге Наций 1938-04-01 КОНВЕНЦИЯ МЕЖДУ ЛИТОВСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ И СОЮЗОМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАПАДЕНИЯ Приложения к статье III Высокие договаривающиеся стороны, подписавшые конвенцию (...) констатирует, что любое действие нападения (...) не может быт оправданно ни одной из приводимых обстоятельств: А. Внутренное положение государства - например, её политическая, экономическая или социальная структура, ошыбки, приписываемые её администации, волнения, рождённые стрейками, революциями, контреволюциями или гражданской войной Перевод мой, приведу весь при надобности, во избежания ошыбок перевода потрудитесь-ка привести оригинал на русском. между прочем, статья 1 гласит, что определения нападения принимается по предложению СССР к Совету безопасности конференции по разоружению. kommandor пишет: Как сказать... если смотреть немного по иному на дело... Без принятия предложения Москвы о Вильно и области, у СССР нет формального повода для начала боевых действий в этом случае Балтийский Союз мог сыграть свою роль (хотя и промолчал в 1938). В который раз категорически утверждаете, не зная ни самого договора, ни его сути. Как уже написал выше, договор и аргументы приведу позже. RVK пишет: А документы такие у Вас есть? А у кого ни будь есть документы, что нет плана "Гроза"? У меня есть, или точнее, я видел документы по военным приготовлениям, политическим и военным планам Литвы, в том числе операционные планы "L" (т.е. Lenkija - Польша), "V" (Vokietija - Германия), "V+L" (Германия+Польша). Также имеются детальные данные по армии Польшы, знания по польским планам и взаимоотношениях с Румынией, Чекословакией, Францией и Германией. Собранный опять таки детальный материал по армиям всех упомянутым странам (приведенных в списке "cуществовавшего" антисоветского блока) позволяет определить военный потенциал союза тех или инных стран. В отличии от г. Мельтюхова, использовавшего неверные данные и потому допустившего ошыбки при определении того же потенциала, уже могу опиратся и на более широкий спектр факторов. Работа на ходу, надеюс найдётся возможность опубликовать и на русском. Основываюсь не на домыслах и догадках, а на факты и документы, в том числе и советские. kommandor пишет: Там демократиями и не пахло, тем более Сметона не собирался им быть. Об уровне жизни поговорим погодя. Мне тут справочку должны притаранить...из фонда Нансена. Помните такого? Вот там и описана вся экономическое чудо Литвы середины 1930-х. А кто правления Сметоны называет демократией? Но вот к диктатуре в прямом понимании этого слого оно тоже не тянет. Удивляет не ваша не осведомлёность о самой диктатуре, читали то односторонние источники, удивляет какая то странная ваша личная враждебность. И ещё, ни я, ни кто то другой не считаем Литву маленькой Америкой. Если вы посмотрите хотя бы на фото с США того времени, можно без сомнения назвать бедной страной. Литва после немецкой окупации встала на мирный путь ободранной до последней нитки, о чём даже говорится в Договоре о мире между Литвой и СССР. Я всё повторяю про немецкую окупацию, но она точно была безподобной. Потом нагрянул мировой кризис, потом экономические санкции со стороны Германии, потом потеряли единственный порт. Но за эти 20 лет Литва, не имевшая природных ресурсов и постцарской индусриальной базы, достигла очень и очень многого. Приведите данные, проанализируем, будет интересно дискутировать. Ещё раз спасибо всем за понимания, что детально и обоснованно на все вопросы залпом не отвечу.
marat: eppanzer пишет: Посмотрите, которого числа июня немецкие солдаты промаршировали в Париже. Ультиматум поставили в ночь с 14 на 15 июня. Подготовка к окупации началась сразу после вторжения во Францию. А базы с осени 1939 г. eppanzer пишет: И вместо 5 хорошо обученных и вооруженных пехотных дивизий, не считая других более мельких частей и подразделенний, в качестве предполье обороны получили 2 восставшые сд в тылу. Вместо антинемецки настроенных войск, антисоветски настроенных восставшых. Вы ничего не попутали? Это было в реальности, а предлагаете рассмотреть альтернативу. С чего вы взяли, что демократические режимы не устоят перед предложением Германии присоединится к Тройственному пакту, подписав договора о ненападении по типу Венгрии, Румынии, Болгарии, Турции?
прибалт: Диоген пишет: Вы меня разочаровываете. Кавалерчик и Лопуховский ведь цитируют исследование "Будущая война" Развед.упра Штаба РККА. Они его действительно цитируют, но в этом исследовании это предположение, основанное лишь на классовых принципах.
Шерман: eppanzer пишет: как добавить скрытый текст Когда напишете ответ - выделите "мышкой" текст, который хотите скрыть, потом нажмите крайнюю правую "кнопку" над окном (называется "свернутый текст", на ней написано "mo\re")
eppanzer: marat пишет: А базы с осени 1939 г. Никто действий против баз не проводил, алюзии на Кавказ и Азию и в помине нет. Следили, ловили проституток и прикрывали ларки, так как красноармейцы ухитрялись обоити любые заборы и запреты за водкой и бабами. Мне это знакомо до слёз. В СССР тоже не видели враждебных действий, пока не выбил час для принятие решение, т.е. пока Германия не ударила по Франции. Вот бы докуметы предоставили в доказательство своих утвержденний. marat пишет: Вы ничего не попутали? Это было в реальности, а предлагаете рассмотреть альтернативу. С чего вы взяли, что демократические режимы не устоят перед предложением Германии присоединится к Тройственному пактуЯ говорю о Литве, режим которого демократическим не называю. В 1920 Литва оказала необходимую помощь РА в войне с Польшой, с 1920 по 1939 вся надежда была на СССР, с 1934 г. отношения с Германией ухудшались до того, что в приграничные районы время от времени посылались войска и броневики с танками, потеря Клайпеды выразилось ещё более острыми антинемецкими настроениями. Пронемецки настроенные офицеры были выгнаны из армии после неудавшейся попытки свергнуть власть и обезглавнены. Сметона не верил в победу Германии и не собирался выступать на её стороне, вот об этом советской разведке было отлично известно. Также хорошо было известно, что Литва нивкоем случае не выступпит ПРОТИВ СССР. Между прочем, до переворота Сметона был частым гостям в посольстве СССР, после переворота отношение стран ухудшились лишь на коротое время. Литовская армия с Раштикисом в недоумении констатировали, что РККА не идёт ни на какие разговоры по возможным общим действием. Хотя тяжесть оборонных приготовлений перенесли на Германскую границу, на советской границе даже отказались от батальонов пограничной охраны, чьи действие долгое время были решающими при проведении первых дней войны. без всякого сомнения, другое дело было с Латвией и Эстонией. Литовская делегация принесла толковые предложение в октябре 1939 г. На них даже не обратили внимания. Зато согласились "уменьшить" контингент с 50000 до 20000 тысяч. Долгая история и обширная тема, трудно обоснованно аргументировать только ответами на форуме. Диоген пишет: Кавалерчик и Лопуховский ведь цитируют исследование "Будущая война" Развед.упра Штаба РККА. Вы читали про 32-т немецкие танки с 105-мм пушками во Франции, толпы мотоциклистов и прочую абракадабру?
Диоген: eppanzer пишет: Про авторов промолчу, так как по одной отдельно взятой цитате невозможно судить. Так я же указал, кто авторы - Разведупр Штаба РККА. прибалт пишет: Они его действительно цитируют, но в этом исследовании это предположение, основанное лишь на классовых принципах. Так Кавалерчик с Лопуховским так и пишут: "Такая предполагаемая антисоветская коалиция имела мало общего с действительностью, поскольку между многими включенными в нее странами существовали не только принципиальные противоречия, но и серьезные конфликты. Польша, считавшаяся до середины 30-х годов основным и самым опасным противником СССР, полагала Германию не меньшим врагом, чем Советский Союз, и значительная часть польской армии была вынуждена прикрывать западную границу Польши. У Литвы Польша отобрала в 1920 году Виленский край, так что до 1938 года Польша не имела с Литвой даже дипломатических отношений, не говоря уже о союзных. С Чехословакией Польша не ладила из-за Тешинской области. Румыния была озабочена удержанием Трансильвании, на которую всерьез претендовала Венгрия, и Южной Добруджи, которую считала своей Болгария. Взаимная враждебность заставляла эти страны часть своих и без того небольших сил использовать для прикрытия границ от опасных соседей. Так что действительная опасность их совместных действий против СССР была авторами исследования сильно преувеличена". Но на этих "предположениях, основанных лишь на классовых принципах" советская военная доктрина и строилась. Вот, например: В проекте доклада НКО «О развитии РККА на вторую пятилетку» (декабрь 1933 года) в потенциальные члены антисоветской коалиции были зачислены уже все без исключения соседние с Советским Союзом страны - в том числе и Афганистан, который совсем незадолго до этого авторы книги «Будущая война» считали дружественной страной, - а Франция с Англией объявлялись готовыми «в первый же период войны СССР» с «непосредственными соседями на западной границе» оказать им активную поддержку в виде «мото-мех[анизированных] войск и авиации». eppanzer пишет: Вы читали про 32-т немецкие танки с 105-мм пушками во Франции, толпы мотоциклистов и прочую абракадабру? Я читал даже такую абракадабру: ...необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. ... В случае войны с нами, Германия ... сможет направить против нах границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных".*) *) Директива народного комиссара обороны командующему войсками Западного особого военного округа (не ранее 6 апреля).
marat: eppanzer пишет: Никто действий против баз не проводил, алюзии на Кавказ и Азию и в помине нет. Следили, ловили проституток и прикрывали ларки, так как красноармейцы ухитрялись обоити любые заборы и запреты за водкой и бабами. Мне это знакомо до слёз. В СССР тоже не видели враждебных действий, пока не выбил час для принятие решение, т.е. пока Германия не ударила по Франции. Вот бы докуметы предоставили в доказательство своих утвержденний. Вы что пытаетесь доказать? Мое утверждение было что СССР не имел с самого начала задачу завладеть Прибалтикой в форме присоединения к СССР. Потому и базы с осени 1939 г, а операция по присоединению начата летом 1940 г. Не проиграй Франция и Англия летом 1940 г все возможно так и осталось бы, даже может быть и базы вывели. eppanzer пишет: Долгая история и обширная тема, трудно обоснованно аргументировать только ответами на форуме. А что трудного то? До 1939 г агрессия германии сдерживалась Польшей, Англией и Францией, в 1940 г их уже нет. Почему в новых условиях Литва не может пойти на заключение договоров с Германией(а не с СССР, при условии что он равнодушно взирает на действия Германии)? Понятно, что принудительно под угрозой оккупации. eppanzer пишет: Литовская армия с Раштикисом в недоумении констатировали, что РККА не идёт ни на какие разговоры по возможным общим действием. Да какие возможные общие действия при мене месяца заключенном договре о дружбе и границах с Германией. Против кого с Литвой совместно должне действовать СССР? Утечка информации прямиком в Берлин нам не нужна.
прибалт: Диоген пишет: Так Кавалерчик с Лопуховским так и пишут Рад, что мы солидарны в этом вопросе.
kommandor: eppanzer пишет: Трудно судить по отдельно взятой цитате. Может, речь шла о 150 самых бедных семей? Календарь то благотворительного общества, про которого, правда, я и не слыхал. А может что то другое, раз уж упоминается смещённый президент? Где вы этот бюлетень откопали, не в архивах Коминтерна случайно? Бывший президент Литвы от крестьянской партии ляудининков д-р Гриниус в 1939 году в календаре благотворительного общества «Капля молока» сообщил результаты своего обследования ...Так в чём проблема? В архивах Литвы наверняка лежат эти бюллютени... Вот и следует их посмотреть. Возможно факты выдернуты из контекста, возможно неправильно поданы... Давайте уточним этот вопрос если не сложно... Всё к экономике относится... eppanzer пишет: Жемайтия, или Samogittia на латини, всего навсего одна из 4 регионов Литвы, говорящик на 4 очень различающихся диалектов. Верно, а ещё больше отличается язык этого региона от Вильно и Виленского края, и государственного языка ВКЛ. Это к вопросу о исконно древней столице. Хотя следует отметить, что не так давно вышла монография о ВКЛ написанная литовскими исследователями, в ней впервые пожалуй говорится об общем наследии ВКЛ для Летувы, Белоруссии и ... Польши. До этого не было даже разговора о чём-то подобном, ВКЛ вчера-это Летува сейчас и хоть ты режь... eppanzer пишет: Я совсем не хочу вас оскорблять, когда говорю про ваши поверхностные знания, но просто не могу этого не констатировать опровергая ваши категорические, но не обоснованные утверждение. Как только подскажете как добавить скрытый текст (жалко времени искать), переведу и приведу договора полностью. Переведите в части касающийся принадлежности Вильно и Виленского края, и срока действия этой статьи договора. eppanzer пишет: У меня есть, или точнее, я видел документы по военным приготовлениям, политическим и военным планам Литвы, в том числе операционные планы "L" (т.е. Lenkija - Польша), "V" (Vokietija - Германия), "V+L" (Германия+Польша). План действий при нападении СССР видели? eppanzer пишет: А кто правления Сметоны называет демократией? Но вот к диктатуре в прямом понимании этого слого оно тоже не тянет. Удивляет не ваша не осведомлёность о самой диктатуре, читали то односторонние источники, удивляет какая то странная ваша личная враждебность. Коллега "прибалт" называет это зарождающейся демократией наподобие теперешней России. Личного мотива у меня никакого, но как назвать политический режим пришедший к власти без выборов, сидящий у власти в более 10 лет без всякого помышления альтернативы, когда их противники были сначало посажены а потом запрещены... как это всё называть? Даже на зарождающуюся демократию не тянет... с таким успехом Третий Рейх тоже можно назвать демократией... зарождающейся... Шерман Я Вас кое о чём просил в ЛС. Это возможно? Или этот документ у Вас отсутствует целиком? marat пишет: Вы ничего не попутали? Это было в реальности, а предлагаете рассмотреть альтернативу. С чего вы взяли, что демократические режимы не устоят перед предложением Германии присоединится к Тройственному пакту, подписав договора о ненападении по типу Венгрии, Румынии, Болгарии, Турции? Согласен со всеми кроме Турции, там был более экономический нежели политический договор.
kommandor: marat пишет: А что трудного то? До 1939 г агрессия германии сдерживалась Польшей, Англией и Францией, в 1940 г их уже нет. Почему в новых условиях Литва не может пойти на заключение договоров с Германией(а не с СССР, при условии что он равнодушно взирает на действия Германии)? Согласен... Довоенная Литва вынуждена была балансировать между СССР и Германией. Система этаких противовесов и вашим и нашим, что как известно до добра не доводит. eppanzer пишет: Сметона не верил в победу Германии и не собирался выступать на её стороне, вот об этом советской разведке было отлично известно. Нет ли у Вас документального подтверждения этого тезиса? P.S. Кстати, совершенно случайно разговаривая с товарищем дипломированным инженером-строителем затронул тему экономики довоенной Литвы. Он просил у Вас узнать что было причиной прекращения железнодорожного сообщения между Алитус-Варена в Довоенной Литве? Это как бы экономический показатель состояния экономики.
прибалт: kommandor пишет: что было причиной прекращения железнодорожного сообщения между Алитус-Варена в Довоенной Литве Вопрос не мне, но тем не менее выскажу свое мнение. Алитус - это Литва, а Варена (Ораны) это уже Польша в то время. Политические отношения заморозили экономические.
eppanzer: kommandor пишет: Переведите в части касающийся принадлежности Вильно и Виленского края, и срока действия этой статьи договора. В договоре не упоминается ни Вильнюс, ни Каунас, ни Юрбаркас. В статье II в две страницы перечисляются местности, населенные пунткы, водные преграды и железнодорожные линии, по ктоторым проходит граница или указывается по которую сторону границы они остаются. Вы уж извините, в настоящий момент испольнить вашу просьбу не берусь, уж если очень очень надо, поищите карту. Даже в архив не надо ходить, есть в Документы внешней политики, т. 3, Москва, 1959. kommandor пишет: План действий при нападении СССР видели? Нет, плана "R" (Rusija - Россия) не видел. Никто не видел, а хотели бы многие. Во первых, есть основания твердить, что это скорее всего директива, т.е. по обьёму и решаемым задачам документ куда менее значительнее операционного плана. В принципе - отражения части плана на короткий промежуток времени. Так как после разгрома и делёжа Польшы остались те же направления возможного нападения, в принципе остались те же требования плана "L", только применительно до войск в Каунасе и на теритоии за Неманом. Замечу, что не создавались гарнизоны или групировки, направленные на неутрализацию или блокировку советских гарнизонов.
Диоген: прибалт пишет: Рад, что мы солидарны в этом вопросе. Я с Вами абсолютно не солидарен. Первый пост - с которого всё началось - был о том, что "для СССР начала 30-х" реальностью мог казаться военный союз Польши, Литвы и Румынии против СССР. Вы заявили, что "это фантастика", после чего я привел Вам два документа, в которых такой военный союз в СССР рассматривался на полном серьезе, как бы Вам ни хотелось, чтобы это было всего лишь "неправильное мнение" неких двух авторов. Так что солидарных с Вами в том, что в СССР начала 30-х военный союз Польши, Литвы и Румынии против СССР считали фантастикой, ищите себе в другом месте.
прибалт: Диоген пишет: Так что солидарных с Вами в том, что в СССР начала 30-х военный союз Польши, Литвы и Румынии против СССР считали фантастикой, ищите себе в другом месте. Обязательно воспользуюсь вашим советом и уверен, что найду таких людей. Диоген пишет: Я с Вами абсолютно не солидарен. Я не про Вас, а про авторов.
RVK: eppanzer пишет: А у кого ни будь есть документы, что нет плана "Гроза"? А Вы считаете что такие документы должны быть?
полная версия страницы