Форум » 22 июня 1941-1945 » К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение) » Ответить
К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)
Админ: Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи. http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/ Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек. В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали. Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек. В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР. Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны. ************************************* С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах. В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ. Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.
ccsr: Я думаю что Козинкина забанили не столько из-за его некоторых постов, а в основном потому, что некоторые "авторитеты" показали свою безграмотность в вопросах, которые он поднимал и которые они смутно представляют. А это далеко не всем нравится - ведь "опрос" не сам Козинкин инициировал, а один из тех, кто думал что стоит провести голосование и правда всем станет очевидной. Как оказалось, человек не рассчитывал, что сам будет выглядеть бледно - в ходе обсуждения, а не голосования.
Балтиец: У вас обоих один общий недостаток - вы свое военное образование ставите выше гражданского. А я утверждал и продолжаю утверждать - военный историк тире военный это плохо. Исключения есть, но это не ваши случаи. Чтобы реально оценивать и анализировать факты, подготовки военного училища (или даже академии) маловато. Надо еще учиться, но вы-то никто ничему не учились. Соответственно, и результаты соответствующие. У вас в головах шаблоны, которые вам вдолбили, боевого опыта нет. А война зачастую ломает все шаблоны безжалостно и самым необычным способом. "Штацкий" это способен переварить, обремененного погонами клинит. Еще раз и по-русски - можно прекрасно командовать танковым полком в Афгане и быть полным ничтожеством в своих попытках писать про 41-й год (а такие есть). ПЫСЫ Примеры воевавших в ВОВ и написавших о ней (Сандалов, Галицкий и пр.) не катят. Никто из вас в ВОВ не воевал и даже не жил в то время. Зато вас многому "научили" в ваших ВВУЗ. Но, еще раз, этого мало, чтобы уметь понимать.
ccsr: Балтиец пишет: У вас обоих один общий недостаток - вы свое военное образование ставите выше гражданского. А вы историю медицинских операций на сердце для врачей не пробывали написать? Балтиец пишет: Никто из вас в ВОВ не воевал и даже не жил в то время. Зато вас многому "научили" в ваших ВВУЗ. Но, еще раз, этого мало, чтобы уметь понимать. Опять оригинальничаете, Егоров. Во-первых в ВВУЗах даются общие представления о некоторых военных науках, и детально - все что связано с выбранной специальностью. Во-вторых, основная учеба происходит в системе командирской подготовки, на которых доклады делают весьма подготовленные офицеры, причем детально изучившие вопрос и на примерах ВОВ в том числе. В-третьих, проведение учений разных масштабов, дает гораздо больше офицерам для понимания, как важны все детали подготовки к ним, а также понимания того, с чем столкнулись наши отцы во время войны. Если бы пообщались с теми, кто прошел эту школу, то они бы вам подробно разъяснили, как "теряются" колонны даже в мирное время со всеми средствами связи, и как ориентироваться ночью в лесу, когда расходятся несколько дорог и ни одной нет на карте, а время поджимает. Так что некоторые ваши "критические" выводы всего лишь следствия "бумажной" истории, и не отображают реальное положение дел.
Балтиец: ccsr пишет: даются общие представлени Вот вот. Электрикам читают ТОЭ в полном объеме, АСУшникам - кастрацию-выжимку типа ОТЦ (основы теории цепей).
Балтиец: ccsr пишет: как ориентироваться ночью в лесу, когда расходятся несколько дорог и ни одной нет на карте, Вот этому нас учили как раз на НВП в средней школе. ВВУЗ для этого не требуется. Видимо, вам пришлось обучаться повторно, раз в школе не усвоили. ПЫСЫ У нас учат думать, у вас - выполнять приказы. В этом наше отличие. Но везде есть исключения. Как есть наши, что не научатся думать, так и среди ваших есть те, кто берет планку выше средней.
ccsr: Балтиец пишет: Вот этому нас учили как раз на НВП в средней школе. ВВУЗ для этого не требуется. Видимо, вам пришлось обучаться повторно, раз в школе не усвоили. Кончайте фантазировать насчет школы и прочей мути - даже простой марш в составе 30-40 машин ночью по обычной проселочной дороге в незнакомой местности без "чудес" не обходится, а вы из себя полководца изображаете. В таких ситуациях не мысли ваши нужны, а опыт вождения колонн, подготовленный личный состав и исправная техника - вот это и есть залог того, что вы в назначенное время прибудете в указанную точку. Балтиец пишет: У нас учат думать, у вас - выполнять приказы. "Сомнения - украшают философа. Но для военного человека они губительны" - вы похоже никогда об этой истине не слышали, но лезете поучать военный люд, даже не понимая, какая мотивация лежит в основе его поведения.
Балтиец: ccsr пишет: "Сомнения - украшают философа. Но для военного человека они губительны" Вообще-то речь идет о военной истории (истории войн), а не о военном деле. Вы до сих про не уловили разницу?
ccsr: Балтиец пишет: Вообще-то речь идет о военной истории (истории войн), а не о военном деле. Вы до сих про не уловили разницу? Т.е. военный историк может, как художник, написать военную историю в соответствии со своим художественным взглядом, совершенно не учитывая все детали и тонкости военной службы? Так тогда это и будет художественное произведение - вроде вашей книги - а не историческое исследование. Похоже что вы не улавливаете эту разницу.
Балтиец: Не пытайтесь подловить меня на слове. Знание "всех деталей и тонкостей военной службы" полезно, но не обязательно (ошибки в мелочах не критичны и даже профессиональные военные часто их просто не замечают). Профессионально знающие эти тонкости историки в погонах написали за эти годы столько и такого, что министр Сердюков закрыл нафиг ИВИ МО и распустил этих бездарей по домам. ПЫСЫ Майор Козинкин раскрыл-таки свою альма-матер - Пензенское АрттехУчилище. Во блин, кузница военных исторегов. Там же и проживает, у тещи. А что у вас за плечами?
Админ: Балтиец пишет: Профессионально знающие эти тонкости историки в погонах написали за эти годы столько и такого, что министр Сердюков закрыл нафиг ИВИ МО и распустил этих бездарей по домам. Обозначенный министр закрыл ИВИ по более банальной причине. Возжелал реализовать здание ИВИ и участок на котором оно находится. Новая его инициатива, это распродать все дома офицеров и армейские Театры. Балтиец пишет: Майор Козинкин раскрыл-таки свою альма-матер Кто такой Козинкин? Почему Вы его так часто здесь поминаете и зачем?
Балтиец: Сейчас сообщу и больше не буду. Олег Ко., он же Олег Ка., он же Козинкин Олег Юрьевич, 45 лет, майор в отставке, один из обоймы Мухин-Мартиросян-Прудникова... Ожидается его креатифф с доказательством (как у них и положено, без ввода в оборот ранее неизвестных источников) предательства хорошего ИВС плохими генералами Павловым, Копцом и прочими гадами. Про ДОФы я уже в курсе. Но согласитесь, результат работы ИВИ все эти годы был нулевой.
Админ: Балтиец пишет: Сейчас сообщу и больше не буду. Олег Ко., он же Олег Ка., он же Козинкин Олег Юрьевич, 45 лет, майор в отставке, один из обоймы Мухин-Мартиросян-Прудникова... Ожидается его креатифф с доказательством (как у них и положено, без ввода в оборот ранее неизвестных источников) предательства хорошего ИВС плохими генералами Павловым, Копцом и прочими гадами. Так он вроде бы и здесь пытался мельтешить весной?! А потом куда-то слился? Майор он или нет - вопрос спорный. Офицерскую книжку показывал? Балтиец пишет: Но согласитесь, результат работы ИВИ все эти годы был нулевой. Не нулевой и не показательный. Издательство МО мизерными таражами выпускало интересные работы ДСП и несколько в открытую, но не по теме ВМВ. Всё равно закрывать институт - это глупость граничащая с вредительством. Явный результат "дилетантского менеджмента" людей с мебельным прошлым.
ccsr: Балтиец пишет: Ожидается его креатифф с доказательством (как у них и положено, без ввода в оборот ранее неизвестных источников) предательства хорошего ИВС плохими генералами Павловым, Копцом и прочими гадами. Я думаю что вы слишком утрируете - Козинкин всего лишь указывает на ложь некоторых военначальников, что они якобы были связаны по рукам перед войной ИВС и соответственно поэтому подчиненные им войска оказались разбиты и их вины в этом нет. А это неправда, и доказать фактами, что перед 22 июня ни одного распоряжения, требующего повысить БГ, в войска не поступало, ни один оппонент грамотно не смог. Ну а уж фантастику Владислава С, который ссылается на сергея ст, о том, что командиры соединений не знали своих действий по плану прикрытия, вообще не имеет смысла обсуждат по причине очевидной глупости. Так что вопрос насколько справедливо наказаны высшие военные чины в связи с разгромом подчиненных им войск актуален и сейчас - хотя бы в свете начала войны на Кавказе в 90-х, когда Митюхина втихую изгнали из армии на сытую пенсию, а во времена Сталина точно бы расстреляли...
Балтиец: ccsr пишет: Козинкин всего лишь указывает на ложь некоторых военначальников, что они якобы были связаны по рукам перед войной ИВС и соответственно поэтому подчиненные им войска оказались разбиты и их вины в этом нет. Если это так, нет нужды издавать такую писанину в виде книги. От силы статья. Нужда есть, когда есть тенденция переписать прошлое на новый лад (что и делают необольшевики).
zmerus: Лоб, Нет дорогой, это вы завязывайте-ка с откровенной клоунадой. Никуда я не исчезал, а просто тусил в Москве, а нынче вот вернулся к себе, в Вегас. Ну хорошо, давайте, сдаюсь. Что же такого эпохального и революционного пишет Кривошеев о потерях? Просветите меня, а? Вы преподносите это как некое высшее сакральное знание, мне аж любопытно стало, трясун вы наш ccsr пишет: Прийдется вернуть его к первоисточникам, т.е. тем, кто реально знал обстановку и воевал в то время: Эээ, как бы помягче сказать-то, не покрывая вас благим матом. Как это вот ваш выбабах назвать, если не церебромаляцией? В приведенных воспоминаниях ветераны сами все выдумали, что-ли? И само собой, вообще надо думать, не воевали и обстановки не знали? Извините, но иначе как полным кретинизмом ваш данный пассаж охарактеризовать не представляется возможным. Балтиец пишет: К тому же у Драбкино много воспоминаний от своих соплеменников, а их иногда ловят на перевирании. Ой ли? Вот только его соплеменников и все тут, правда? Больше нигде и ни-ни. Вам что, мало не "его соплеменников" из фрагментов? На айремембере три ведущий интервьюера и куратора подпроектов, Драбкин, Койфман и нето Иринчеев, не то Ичинбаев, не запомнишь. А почему-то не Иванов -Петров -Сидоров, или к примеру, некто Егоров, надутый от собственной важности и всезнания (с его точки зрения) критикан. Мне вот лично наоборот, воспоминания "его соплеменников" читать гораздо интереснее. Как правило, гораздо ярче и подкреплены множеством мельчайших деталей: названием мест, дат, имен и фамилий, номерами частей и соединений, последовательным описанием событий и многое прочее. Нате вот вам про пьянство еще из советских времен источника. Да еще какого. Фронтовой дневник Н.Иноземцева, академика и крупного партийного функционера, почившего еще в 83-м. Запись от 9-го марта 44-го: " ...Врезался в память длинный, полутемный сарай. На соломе двумя правильными рядами лежат 12 трупов в полушубках и валенках. Разведчики-гвардейцы, среди них два лейтенанта и старший лейтенант. Преимущественно высокие, здоровые, сильные ребята. Около каждого из трупов — личное оружие. У всех двенадцати — страшные окровавленные лица — убиты ударами топора, обуха, либо каким-то другим тяжелым предметом по голове. Дряхлый, изможденный старик объясняет: [159] — Ворвались вечером еще впереди танков, немцы разбежались. Хлопцы вошли в избу, увидели бочонок с водкой, напились и легли спать в сарае. Немцы увидели, что больше никого нет, вернулись, окружили сарай и перебили всех прикладами. Тяжелая плата за беспечность!" Как откомментирурте CCSR и Балтиец? Доблестные гвардейские разведчики в разгар боевой операции. Действительно, национальная катастрофа. А вот про Шауляй: Даель А.И; пулеметчик 213-го гвардейского стрелкового полка 71-й гв. СД 6-ой гв. Армии. "Г.К. - Если я не ошибаюсь, в первом, «неудачном» взятии города Шауляй, впереди шел именно Ваш полк? А.И.Д. - Так вы о первом штурме Шауляя спрашиваете?.. Рассказывать не хочется... Ладно....Мы ворвались в город, добрались до ж/д станции, а там эшелон: цистерны со спиртом в сцепке. Я непьющий, Ройтман тоже, и мы отошли в сторону, а многие набросились на спирт, стреляли по цистернам, спирт тек ручьями возле наших ног. Подошли наши танки, штук десять Т-34, все экипажи сразу шасть к цистернам. Настоящий погром. Все перепились до чертиков, кто-то даже на гармошке начал играть. Вроде было тихо, никакой стрельбы, кроме нашей, «пьяной», нигде слышно не было. Немцы появились совершенно внезапно для нас, танки и пехота ударили с двух сторон, а мы уже были не стрелковым полком, а пьяным сбродом, и офицеры не смогли организовать отпор. Кто-то первый в панике побежал, за ним кинулись остальные, а попробуй соориентируйся в такой обстановке и побегай, когда в тебе поллитра плескается. Короче..., мало кому из нас посчастливилось выбраться с этой станции, мы там очень многих потеряли. Те, кому повезло уцелеть, драпали без оглядки шесть километров, и я в том числе. Но пулемет вытащили с собой. Таким вот получилось - «первое взятие Шауляя»...
Балтиец: Ваш поток сознания мое мнение не изменил. Иные ветераны пишут, что сбитые утром 22 июня немцы катапультировались. И что? Верить? Ваши два примера как бы правдивые, но обезличенные. Без номеров частей и дат они ничто. В случае с Шяуляем номер части есть, но нет даты. С датой можно попробовать пройтись по ОБД "Мемориал". Вывод - в ответ на ваш пустой треп предлагаю вам идти лесом. zmerus пишет: и нето Иринчеев, не то Ичинбаев, не запомнишь. Ах, какие мы нежные, какая память у нас девичья. "нето" это имя такое? Нето Иринчеев. Вообще-то зовут его Баир.
zmerus: Балтиец, Смею заметить, что пустой, циничный, похабный, ханжеский, крайне низкоинформативных треп - ваша безусловная прерогатива. Вы хоть лопните, но в расстановке дефиниций это не изменит ровным счетом ничего и никоим образом.
Балтиец: Знаете, мне как-то ровно, что вы там себе смеете, а что нет. Я оперирую фактами, привязанными к датам, конкретным войсковым частям, конкретным местностям и конкретным фамилиям. Что вас не устраивает, когда я пишу о том, что то или воспоминание можно закавычить, т.е. считать выдумкой или преувеличением?
ccsr: zmerus пишет: Эээ, как бы помягче сказать-то, не покрывая вас благим матом. Как это вот ваш выбабах назвать, если не церебромаляцией? В приведенных воспоминаниях ветераны сами все выдумали, что-ли? Вас давно пора послать матом по причине распространения очередной глупости о войне, которая ничем, кроме вашей писанины, не подтверждена. Пример человека, реально столкнувшегося с этим я вам привел - но он под ваши мерки не подходит. Что касается воспоминаний фронтовиков, то я хорошо знаю мнение тех, кто участвовал в ней с первых дней и потом связал свою жизнь со службой в армии. Так вот все они категорически отказывались ходить на собрание ветеранов в районных организациях, так как то что они там услышали, иначе как обычным трепом, они назвать не могли. Причем заправляли там обычно те, кто почему-то в окопах почти не бывал, а работал в войну на другом поприще и смело ставил себя в роли командующих фронтами. Так что для таких простофиль как вы, такие воспоминания и предназначены - благо что не перевелись глупцы, верящие во всякую чушь. zmerus пишет: Как откомментирурте CCSR и Балтиец? Доблестные гвардейские разведчики в разгар боевой операции. Действительно, национальная катастрофа. Пусть вам Драбкин с Койфманом комментируют подобную чушь - вы им больше верите, флаг вам в руки. Только документальные подтверждения своим сказкам не забудьте представлять - а то вы как-то лихо уходите от этого вопроса.
zmerus: Админ, прошу прощения заранее, можете делать мне выговор или даже банить, но этот человек, CCSR, - чистой воды ИДИОТ. Размашистым жестом ВСЕМ приведенным мною ветеранам, прошедшим именно передовую, раненным не по разу и не по два, (многие стали инвалидами войны) ТАК в лицо и в душу плунуть - я не знаю, кем надо быть.....
zmerus: Причем всех читателей прошу заметить, что человек не пытался вникнуть даже поверхностно о ком и о чем речь. Ибо упомянутый дневник Н.Иноземцева никакого отношения к айремемберу не имеет вовсе, а выложен целиком на Милитере. Но сему товарищу все одним миром мазано...
Балтиец: Во во. В 91-м, ЕМНИП, довелось мне быть на таком "собрании". Выступал участник штурма Кенигсберга, который начал войну 22 июня во Владимире-Волынском. Две сидящие рядом со мной бабки, тоже как бы ветераны, начали его между собой хаять (типа "драпали без оглядки, а теперь с трибун выступают"). Я им тоже тихонько так - "Так это вы немца остановили? Расскажите, я запишу. Или больше на спине службу несли, при штабе или еще где?" Заткнулись и ни слова более. Я знаю реальных женщин-ветеранов. Одна раненых из под огня таскала, другая шоферила в автобате. Обе вели себя скромно и никуда не ходили, ни на какие собрания.
zmerus: Балтиец, то или иное воспоминание можно закавычить, спору нет. Я допускаю неточности, нестыковки и прочее, ибо больше 65 лет прошло, но вы начисто отмахнулись от подобных мемов яко черт от ладана; перескочив на национальность самих ветеранов и их интервьюеров. Списали все на выдумку. Причем проигнорировали факт, что с половину ветеранов - и не евреи вовсе; но вам все одно. Если ветеран пишет, что в некоем месте в Прусии полк или два перепились и были безропотно истреблены немцами глупо от него требовать конкретный день и время, во сколько это случилось. Интересно, если вас заставить вспомнить события ну хотя бы сороколетней давности хотя бы в течении одного месяца день за днем, в деталях что бы вы на-гора выдали? Каждый день, с утра и до вечера. Смогете?
Балтиец: Знаковые события смогу. Номера частей не забыл. А национальность мне не важна. Я с Артемом лично знаком. И мой выпускающий редактор той же нации. Но именно в собранных в наши дни воспоминаниях много неправды. Не моя вина, что в Израиле ветераны окружены большей заботой и здравоохранение там на порядок лучше. И что их проще найти и расспросить. Только чистить надо эти воспоминания, а для этого надо быть крепко в теме. Я уже сказал - все нужно и можно перепроверять. Вот вам 27 июля 1944 г., дата взятия Шяуляя. Ищете в ОБД списки по этой дивизии и этому полку и смотрите. Есть большие потери, можно думать дальше. Нет потерь, на нет и суда нет.
Админ: zmerus пишет: Админ, прошу прощения заранее, можете делать мне выговор или даже банить Банить пока не буду, а предупреждение, само собой фиксирую. Также настоятельно советую - не перевозбуждаться на предмет несостыковки во мнениях с другими участниками форума. Балтиец пишет: "Так это вы немца остановили? Расскажите, я запишу. Или больше на спине службу несли, при штабе или еще где?" Так прямо и сказали всё это женщинам, которые судя по всему были на 40-50 лет Вас старше? Балтиец пишет: Но именно в собранных в наши дни воспоминаниях много неправды. Не моя вина, что в Израиле ветераны окружены большей заботой и здравоохранение там на порядок лучше. Вы не забыли про обещанные фотографии ветеранов-репатриантов с фантазийными наградами на груди? Ждем-с.
Балтиец: Конечно, я так не сказал. Мягче сказал. Но моя мама выражения не выбирала, когда в очереди в поликлинике кто-то начинал козырять своим "ветеранством" (она в войну девчонкой на производстве пушек работала, на знаменитой Мотовилихе). Фото не в альбоме оказалось, а в спец. выпуске журнала "Вокруг света". Найду, обязательно сделаю скан.
ccsr: zmerus пишет: но этот человек, CCSR, - чистой воды ИДИОТ. Размашистым жестом ВСЕМ приведенным мною ветеранам, прошедшим именно передовую, раненным не по разу и не по два, (многие стали инвалидами войны) ТАК в лицо и в душу плунуть - я не знаю, кем надо быть..... Только идиот верит всему, что рассказывают люди, даже прошедшие войну - похоже вы слишком возбудимый кадр, если начинаете трястись, как это делают в известных школах. Всем плевать в лицо я не собираюсь - плюю только распространителям лжи про Великую Отечестваенную, которые не гнушаются откровенного вранья. Кстати, вы хоть представляете численность двух полков и их распложение на местности, чтобы вот так вот наврать, что один человек достоверно знает что в них творилось, как будто все происходило на его глазах. Иногда и военным прокурорам не удавалось восстановить полную картину, а здесь один солдат сразу определил сколько перепилось и сколько погибло. Так что кончайте завывание - гоните факты, вас уже просили это сделать.
Pav.R.: "результат работы ИВИ все эти годы был нулевой" Разрешите не согласиться . Крепко подозреваю,что господин Мельтюхов как и мистер Гланц какие-то данные добыли именно там. Другое дело что привыкший следовать "линии" он и следовал "Линии". Даже весьма насыщенная цифрами и документами работа Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" посчитав "линией"Резуна пыталась к его фантазиям и передергиваниям прибавить фактическую базу... Но это особенность "паркетного рода войск" который в любой армии считает себя "элитой". С уважением к Вашему мнению.
zmerus: Уфф, отгремели нонче туземные празднички да черные пятницы... Продолжим. Балтиец, Хех, эндак вы ловко развернули в нужную вам сторому дискуссию. Вы наверняка понимаете, что я не буду тратить дни и бессонные ночи на кропотливое соспоставление доков дивизий с мемуарами ветеранов по конкретным дням и местам. Не имею на это ни возможности, ни времени, да и пожалуй, ни желания. Мне, как и большенству адекватных читателей этого форума, приведенных свидетельств ветеранов с лихвой хватило. Даже если и с натяжкой учесть, что присутствуют некоторые неточности и даже преувеличения, сама фактология не меняется. Свидетельств не одно, не два, не три и даже не десять. Даже если быть буквоедом и доказать, что погиб не весь полк поголовно, а скажем, половина. В системности обсуждаемого явления в контексте описываемых свидетельств сомневаться не приходится. Ну конечно, не считая таких неадекватов как CCSR; но здесь уже, как говорится, медицина бессильна; типичный "хвост гауссианы". Вот на айремембере есть воспоминания целых семи ветеранов из 16 Литовской СД. Пехотинцы, артиллеристы, разведчики, связист. Так вот, прочитав и сопоставив все 7 мемуаров, обнаруживается незначительная разница в трактовке описываемых событий и разница в мелких деталях - но! Создается очень даже законченая, целостная картина пути дивизии. И про ад под Алексеевкой в феврале-марте 43-го, это чистый ужас; и про бойню под Николаевым, и про "битву за деревню Палкино" осенью 43-го, и про бои под Невелем, и про лесную "черную дыру", и про Шауляй. Имеющий глаза - да увидит. Диаметрально противоречащих друг другу фактов НЕ наблюдается. Следовательно, с высокой степенью достоверности можно говорить об объективности описываемых событий.
zmerus: Помимо всего прочего интересного, в мемуарах рядовых и младших офицеров иногда попдаются интресные моментики с учатием наших "выдающихся и непогрешимых полководцев", о которых, в официальной литературе писать не принято. Ну, к примеру типа этого. Причем мемуар ровный и спокойный, как кое кто тут высказывается, без "завываний" и обличений (если эти паскудные термины вообще применимы к ветеранам-фронтовикам). Но выводы можно делать самому, по таким фрагментам как: "Призвали меня в ноябре 43-го года из Ленинграда. Попал я в Чувашию, город Цивильск, в роту снайперов. Учился на снайпера. Проучился 5 месяцев, и в конце апреля 44-го отправили на фронт. Всего-то два раза стреляли из винтовки...." или по тому, что с января 45-го каждый месяц в среднем полк выбивался "до нуля", до последней САУ и считанных единицах выживших в экипажах. Собственно о полководцах: Поляков Юрий Николаевич; командир СУ-76 в 1888-м САП: "Это было числа 14 или 15 марта. Тепло, хорошо было. Просидел я пару дней, отдыхал после госпиталя, а потом опять на машину посадили. Другой экипаж уже, от старого никого не осталось. И 23 марта недалеко от города Хайлигенбайль - не знаю, как он сейчас называется - тяжелые бои были. Там шла железная дорога Кенигсберг - Берлин, и немцы груженные лесом вагоны поставили так, что не пробиться - ни танкам не пройти, ни пехота не может. Под колесами сидят немцы, стреляют. Выковыривали долго их оттуда. И автострада - бетонная, хорошая, автобан немецкий, а в кюветах глубоких - 88-миллиметровые зенитные орудия. Страшной убойной силы, никакая броня не держала. До нас ходили в атаку тяжелые самоходки, 122-миллиметровые. В два захода выжгли их. Приехал Василевский - мол, почему не двигаетесь. Начальство наше сообщает - танков нет, выжгли. Он на наши самоходки показывает - а это что? Командира полка ко мне! Полкана нашего позвали, Василевский ему..... Ну, а что подполковник может сделать? Приказал - мол, ребята, надо. Кто вернется живой - награжу. Пошли. Выскочили - сколько стволов ударило сразу, я не знаю, первая машина взорвалась, а мы вернулись обратно. Тут приказ повторить атаку. Мы опять полезли. Короче говоря, я только помню вспышку перед глазами - взрыв, видно в топливный бак попало. Зад-то открытый у самоходки, меня или выкинуло, или сам выпрыгнул - так и не помню. Телогрейка загорелась на мне. Хорошо, сообразил, в свою сторону побежал. Там траншеи были. Солдаты меня уронили и начали макать в грязь, погасили. Я еще отбивался, как потом рассказали. Потом посмотрели - некому уже наступать-то было. Подтянули артиллерию, сровняли с землей там все, что можно. А нас-то сожгли уже. Вот так-то и получилось." Как говорится, ну кто бы мог подумать, про интелегентнейшего и профессионального Александра Михайловича, аж как то неудобно. Ведь не Жуков какой.... Вроде маленький эпизод, но из миллионов "маленьких" эпизодов состоит вся Большая Война. Не дрогнув и не сумятившись послать в смерть полк легких САУ; когда не добившись ничего погибли тяжелые ИСУ-122.... Может, расчитывали что у немцев снаряды кончатся быстрее, чем у нас люди и бронетехника?
Балтиец: zmerus пишет: вы ловко развернули в нужную вам сторому дискуссию. Работа такая - бороться с болтовней и неконкретностью.
zmerus: Скромность во плоти. Не много ли вы о себе возомнили, уважаемый? Не соизволите ли объяснить, почему это для вас все вышеприведенные "неудобные" для вас воспоминания ветеранов - болтовня и некорректность?
Балтиец: zmerus пишет: болтовня и некорректность У вас соображалка клинит? Перечтите мой пост еще раз. Какое там слово вместо "некорректность"? zmerus пишет: Не много ли вы о себе возомнили, уважаемый? Да у же вам судить, любезный. Объясните в трех словах, с какой целью вы приводите цитаты из воспоминаний. Про те же Су-76 у города Мамоново (Хайлигенбайль).
zmerus: Опечатка. Имел ввиду именно неконкретность. Претензии по существу? Балтиец пишет: Да у же вам судить, любезный. Объясните в трех словах, с какой целью вы приводите цитаты из воспоминаний. Про те же Су-76 у города Мамоново (Хайлигенбайль). Что вы там писали про соображалку-то? Прочитайте еще раз мой пост. Авось поможет. Я написал (повторюсь, мне не трудно) что в мемуарах иногда проскальзывают пикантные интересности с участием "высших эшелонов"... Помимо всего остального. Доходчиво? Вполне?
Балтиец: Иногда пре перепроверке эти пикантные подробности оказываются выдумкой. Типа баек "штрафного аса" Федорова. Вы считате, что в частном эпизоде, когда не могут взять городишко в полсотни домов, комфронта лично будет СУшки в бой посылать? А может вместо Маршала генерал-майор был, командир дивизии? Или командир корпуса? Или вовсе командир стрелкового полка подполковник Мамонов, 27 лет от роду? Поищите потери этого полка САУ в ОБД и будет вам щастье великое.
прибалт: Вот отрывок из вот этой книги Рытов А.Г. Рыцари пятого океана. – М., 1968. Это диалог между командиром 6-й сад и командиром 40-го сбап 22 июня 1941 г. Вошел офицер штаба с новым распоряжением: нанести бомбардировочный удар по Кенигсбергу, Мемелю и Тоурагену. — Вот это уже деловой разговор! — Глаза Федорова загорелись боевым азартом. — Давай звонить Могилевскому. Телефонистка соединила его с Виндавой: — Могилевский? Как дела? Нормально? Возьми пакет, что лежит у тебя в сейфе, вскрой его и действуй, как там написано. Между тем командир 40-го сбап майор Могилевский находился 22 июня 1941 г. в Москве на переподготовке.
minimax: Балтиец пишет: Иногда пре перепроверке эти пикантные подробности оказываются выдумкой. Гм . При прочтении вашей книги у меня создалось впечатление что воспоминаниям ветеранов вы верите больше чем документам . Про десантников тех же самых как пример .
Балтиец: Добрую половину из имеющихся у меня воспоминаний я не использовал ввиду их недостоверности. Поэтому ваше "гм" и ваше "впечатление" это просто ваше частное мнение.
ccsr: zmerus пишет: Помимо всего прочего интересного, в мемуарах рядовых и младших офицеров иногда попдаются интресные моментики с учатием наших "выдающихся и непогрешимых полководцев", о которых, в официальной литературе писать не принято. Ну, к примеру типа этого. Жаль что они не указывают, что именно выдающиеся полководцы приезжали к авторам мемуаров советоваться как проводить операции - это было бы покруче, чем визит Жукова к полковнику Брежневу. Ну а то что командующий фронтом именно в присутствии какого-то командира самоходного орудия ставит задачу командиру полка - так без этого не один бой в Великую Отечественную не происходил. Если верить большинству подобных мемуаристов, то все знаковые события ВОВ проходили именно в их присутствии - и они свидетели этого. Особенно показательно, как "полкан" почему-то превращается в подполковника - вот и верь таким мемуаристам.
RVK: ccsr пишет: Жаль что они не указывают, что именно выдающиеся полководцы приезжали к авторам мемуаров советоваться как проводить операции - это было бы покруче, чем визит Жукова к полковнику Брежневу. Ну а то что командующий фронтом именно в присутствии какого-то командира самоходного орудия ставит задачу командиру полка - так без этого не один бой в Великую Отечественную не происходил. Если верить большинству подобных мемуаристов, то все знаковые события ВОВ проходили именно в их присутствии - и они свидетели этого. Особенно показательно, как "полкан" почему-то превращается в подполковника - вот и верь таким мемуаристам.
полная версия страницы