Форум » 22 июня 1941-1945 » К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение) » Ответить
К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)
Админ: Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи. http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/ Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек. В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали. Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек. В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР. Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны. ************************************* С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах. В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ. Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.
Ктырь: Балтиец пишет: В данный момент у меня с ссср противоречий нет. Бывает, однако. Повторю еще раз. Воспоминания ветеранов после 2000 г. в целом много лживее нежели те, что их товарищи писали и рассказывали году этак в 1988-м. Тогда рассказывали просто так, сейчас - зная, что это будет опубликовано. Но не зная, что появится... ну хотя бы ОБД "Мемориал". Во как если Балтийца не трогают он сразу сговорчивый становиться. При чём тут вообще противоречия? У меня их тоже в данный момент нет. Если человек спецназ из юриспредетного взвода то это навсегда. Понимаешь? Если у меня или у тебя нет проблем в данный момент вон с той группой гопников, это лишь временно. Короче менжовщик ты как бы так и остался - это не есть гут. Воспоминания ветеранов после 2000 г. в целом много лживее нежели те, что их товарищи писали и рассказывали году этак в 1988-м. Тогда рассказывали просто так, сейчас - зная, что это будет опубликовано. Но не зная, что появится... ну хотя бы ОБД "Мемориал". В своём уме вообще? Воспоминая ветеранов до 1988 года вообще нельзя назвать воспоминаниями это отрыжка коммунизма-социализма-дебилизма и.т.д., исключая хранимые в потаенных углах личные записки и.т.д. Мне доводилось читать такие записки (скажем дневник политрука 1ДНО) там кровавая баня почище чем в любых современных воспоминаниях, атаки под угрозой пистолетика особиста по трупам собственных товарищей (политрука так гоняют, что там про прочее мясо говорить - иначе не назовёшь) и многое чего другого весёлого - оно и неудивительно о свежатине говорят о тех кто не 50 лет назад погиб, а вот прям вчера. Что там говорить, у меня у самого дед и в 90-е, до самой смерти (!) стремался говорить что он был в плену. О какой-то там правде можно говорить касаемо печати. Те воспоминания что лежат скажем на "Я помню", это нормальные интервью стариков, где-то путаница где-то самовозвеличивания, где-то форменный бред, ещё что-то, но это именно воспоминания аналогичные тем же что у всех стариков в мире, а не те надуманные фекалии что у нас до 1988 года в печати были (те что не в печати дело другое).
zmerus: Балтиец, Лоб: Ну вот вам совершенно уникальный ветеран, танкист, в армии с лета 1939-го(!!!) года; участник войны с Финляндией, "польского похода" и на передовой всю войну. 5 раз горел в танке. Железный человек. Ни намека на жалобы, неудобства или еще чего. Финляндия: "У нас как-то полностью погибла вторая рота. Это место, кажется, называется Суярви. Мы вышли на заранее подготовленную укрепленную линию финских дотов. А там каждый дот как крепость. Толстый бетон, «резиновые» перекрытия. Только из тяжелой гаубицы можно было такой дот разрушить. Как всегда, нас сопровождала пехота. Танки выстроились в одну линию, и пошли в атаку. Вторая рота нарвалась на минное поле и полностью там погибла. Те, кто не подорвался на минах, были добиты огнем финской артиллерии. Все семнадцать танков роты были уничтожены. Никто из экипажей этих танков не спасся." По вашему, само собой, должно было погибнуть 5-6 танкистов, не больше, правда ведь? Про пьянство: "Мы довольно быстро прошли с боями до района Первомайска и Семиколодзей. Дошли до Владиславовки, это в 15 километрах от Феодосии. Был тяжелый ночной бой. Вышли на рассвете из боя, нам привезли завтрак, ребята «закусили» крымским вином, которое нам выдавали вместо «наркомовской» водки. Тут появляется наш « полководец», товарищ Лебеденко и снова нас гонит в бой. Решил наш полковник отличиться, проявил инициативу. А мы то - все пьяные. Его попросили отложить атаку на час, но куда там. Пошли в атаку. А я даже прицел не могу точно поставить, координация нарушилась, ориентируюсь с трудом. И сказал себе в эту минуту, если сегодня выйду живым из боя, никогда больше не буду пить перед атакой. 50 % танков мы потеряли в этой атаке. Очень хорошие ребята погибли в этот страшный день. А этому Лебеденко, хоть бы хны. Все из себя стратега корчил, даже впоследствии комбригом стал, но как командир был полной бездарностью и показал себя с самой худшей стороны. Нас немцы бомбят, а он из пистолета по самолетам стреляет. «Снайпер хренов». О себе и потерях среди танкистов: "Понимаете в чем тут дело. К сорок пятому году, на передовой, фактически не осталось «спецов» кадровой довоенной выучки, обладавших большим боевым опытом. И когда я прибыл в бригаду, все быстро узнали, что к ним пришел профессионал, опытный боец старой закалки, начинавший воевать еще в «польском походе» и в «финскую компанию». На таких как я смотрели, открыв рот, и показывали пальцем. Понимаете, к тому времени почти все «кадровики» погибли в боях, а редкие счастливчики, выжившие в «мясорубке» первых лет войны, служили в штабах и во вспомогательных подразделениях. Их старались уже сберечь, да и сами они войны и лиха нахлебались уже досыта. И когда такой «профи», умелый и опытный, прошедший «воду, огонь и медные трубы», пять раз горевший в танках, появлялся в передовом батальоне, то отношение к нему было весьма почтительным. Маленький пример. Из двенадцати офицеров роты, только командир 1-го взвода сибиряк Иван Русаков и командир второго взвода лейтенант Аркадий Васильев находились на фронте больше года. Все остальные офицеры были недавние выпускники танковых училищ. А боевая подготовка таких «выпускников» не дотягивала до фронтовых критериев и требований. Помню, пришли как-то на пополнение пять -семь таких молоденьких лейтенантиков в батальон, их раскидали по экипажам. Проходит всего лишь неделя - другая, и они все уже сгорели в танках. Каждую свободную минуту я «вдалбливал в головы ротной молодежи» премудрости танкового боя, и очень надеюсь, что мне это удалось.
Балтиец: *PRIVAT*
Балтиец: zmerus пишет: Ну вот вам совершенно уникальный ветеран Ну вот вам и ответ. Уникальный. Исключения подтверждают правило.
Ктырь: *PRIVAT*
ccsr: zmerus пишет: Все семнадцать танков роты были уничтожены. Назовите штат такой танковой роты, раз вы ссылаетесь на этого ветерана. zmerus пишет: Решил наш полковник отличиться, проявил инициативу. А мы то - все пьяные. Полковник вообще-то выполнял приказ, а то что со 100 грамм не упьешься, знают все взрослые люди. zmerus пишет: "Понимаете в чем тут дело. К сорок пятому году, на передовой, фактически не осталось «спецов» кадровой довоенной выучки, обладавших большим боевым опытом. Любой военнослужащий в 1945 году, пробывший на фронте пару лет, дал бы 100 очков форы любому участнику довоенных событий, даже если тот имел боевую довоенную выучку. zmerus пишет: Маленький пример. Из двенадцати офицеров роты, Это где такие роты существовали, проясните, знаток. Теперь понятно как всяких простофиль обводят вокруг пальца недобросовестные мемуаристы.
Ктырь: zmerus опа и вы уже простофиля читающий недобросовестных мемуаристов. Есть мысль создать другую тему где мы можем обсудить ряд интересных вопросов иначе балтиец со своим корешем из ГРУ засрут здесь всё окончательно. В принципе я в своё время создал ряд таких тем.
Балтиец: Ктырь пишет: О воспоминаниях каких? О тех что мог, может и сможет прочитать желающий. О тех что в печати были. Лечиться тебе надо. Электричеством. Э.С.Т. Все на форуме поняли, о чем я, один Ктырь не понял. Ладно, мою книгу ты не читал и не прочтешь, у тебя такой "принсип". Но, чтобы ты понял (вдруг да получится), я поясню на примерах. Период - 1986-1991 гг. Во все возможные газеты даются заметки с кратким изложением событий июня 1941 г. в Литве и Белоруссии (с перечислением названий соединений) и просьбой участников событий написать по указанному адресу. Из писем узнаются новые адреса и новые участники и даже группы участников, общественные советы ветеранов и прочая и прочая. Все это множится в геометрической прогрессии и начинает заполнять папки и коробки. Некоторые из приславших письма оказываются земляками, их воспоминания записываются во время личных встреч. Многие присылают фото, кроки и схемки, некоторые присылают даже машинописные тексты. Все анализируется, систематизируется и впоследствии используется. Совершенно ничего из того, что мог, может и сможет прочитать желающий. О тех что в печати были.
Lob: Ктырь пишет Это вы о чём сейчас? Я о потерях в танковых войсках. Ведь собственно экипажи составляют небольшую долю от общего состава части. И поэтому когда пишут о полной потере техники в танковой части, это не значит, что потери личного состава части в процентном отношении такие же. Как уже говорил выше, примерно 1-2 погибших на один потерянный танк. Бывает, конечно по разному, но это средняя величина. Естественно, учет пехоты отдельно. zmerus пишет По вашему, само собой, должно было погибнуть 5-6 танкистов, не больше, правда ведь? Ну никак Вы без передергов не можете! Я пишу про 1-2 погибших на сожженый танк, Вы приводите пример с 17 погибшими танками и тут же заявляете, что я утверждлаю, что, должно быть 5-6 погибших. Опять дурака включили. И цитату про 17 погибших танков оборвали на фразе " А в нашей 1-й роте потери были относительно терпимыми". Симптоматично.
Ктырь: Балтиец пишет: Лечиться тебе надо. Электричеством. Э.С.Т. Все на форуме поняли, о чем я, один Ктырь не понял. Ладно, мою книгу ты не читал и не прочтешь, у тебя такой "принсип". Но, чтобы ты понял (вдруг да получится), я поясню на примерах. Период - 1986-1991 гг. Во все возможные газеты даются заметки с кратким изложением событий июня 1941 г. в Литве и Белоруссии (с перечислением названий соединений) и просьбой участников событий написать по указанному адресу. Из писем узнаются новые адреса и новые участники и даже группы участников, общественные советы ветеранов и прочая и прочая. Все это множится в геометрической прогрессии и начинает заполнять папки и коробки. Некоторые из приславших письма оказываются земляками, их воспоминания записываются во время личных встреч. Многие присылают фото, кроки и схемки, некоторые присылают даже машинописные тексты. Все анализируется, систематизируется и впоследствии используется. Совершенно ничего из того, что мог, может и сможет прочитать желающий. О тех что в печати были. Я уже высказался по этой теме и кому лечиться надо и какие там "воспоминания" (причём я отметил, что речь не о личных записках хранившихся опять же в личных архивах и.т.д.) были до 1988 года. Разговор закончен. Lob пишет: Я о потерях в танковых войсках. Ведь собственно экипажи составляют небольшую долю от общего состава части. И поэтому когда пишут о полной потере техники в танковой части, это не значит, что потери личного состава части в процентном отношении такие же. Как уже говорил выше, примерно 1-2 погибших на один потерянный танк. Бывает, конечно по разному, но это средняя величина. Естественно, учет пехоты отдельно. Само собой экипажи это меньшая составляющая потерь. Но сравнивать наш уровень потерь и немецкий не имеет никакого смысла. И слагаемые разные и итоговые цифры разные и первопричины как я указал выше тоже разные.
ccsr: Ктырь пишет: zmerus опа и вы уже простофиля читающий недобросовестных мемуаристов. Еще один поверил что в роте может быть двенадцать офицеров. А я думал простофиля лишь один - ошибся...
Ктырь: ccsr пишет: Еще один поверил что в роте может быть двенадцать офицеров. А я думал простофиля лишь один - ошибся... И даже 11 может быть или вот 15 может быть. А может быть рота вообще сплошь из офицеров. Речь не про роту и не про офицеров, а про нас простофиль. Чтобы прекратить ваши идиотские инсинуации я буду вынужден напомнить, что в РККА командиром танка был не пекарь, не вахмистр, не есаул, не старший унтер-офицер (типично) как у немцев, а офицер в звании младлея или даже литёхи. К примеру, в типичном танковом полку (мехкорпуса) обр.1944 насчитывалось 3 танковых роты, в каждой как раз 10-12 машин в зависимости от ситуации по комплекту - штатно их 35, но могло быть и 30 и 38, соответственно и роты разные выходили. Итого уже в ведущей бои роте всегда насчитывалось с учётом текущих потерь от 12-15 до 2-3 офицеров (при полном обескровливании полка\бригады). Вероятно были случаи когда вообще один офицер оставался без техники, под тем же Ржевом к примеру. Фильм "На войне как на войне" хоть смотрели? Кто главный герой по званию был? А по должности? Вот таких героев в самоходном полку по штату полагалось 20 человек включая командиров батарей, плюс там выше управление полка и сам комполка. В танковой роте таких героев полагалось всего лишь в два раза меньше, на так и в полку 35 машин, а не 21. А в отдельном полку (со средними танками) так вообще столько же - 21, хотя их вроде тоже на штат (3-х ротный) мехкорпусных перевели к 1945. Но не суть. Это всё элементарщина! Каждый должен знать такие простые вещи.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Козинкин раскрыл-таки свою альма-матер - Пензенское АрттехУчилище. Во блин, кузница военных исторегов. Там же и проживает, у тещи Вообще-то ПВАИУ -- Пенз. Высшее Арт-Инженерное училище. 5 лет там учат. Выпускники этого училища получали в наши годы полковников без академий. Так что вполне еприличное училище. Моя специальность -- производство, ремонт эксплуатация разработка боеприпасов (о патронов до тактических ракет нас пороховых зарядах. В дипломе -- инженер-механик. Меня забанили на милитере не за "хамство" как таковое, а сразу после того как высмеял суперспеца одного. Точнее после того как молодой фантаст Савин Владислав сослался на вполне толкового архивиста Чекунова С.Л. -- мол от него Савин узнал "истину" - -командиры дивизий не должны участвовать в разработке окружных ПП. И о том что им делать они должжны узнавать только когда вскроют "красные пакеты" утром 22 июня. Это вызвало у меня восторг . После чего админ СМ1 тут же меня забанил "навечно"... Видимо я покусился на "автортет" неприкасаемого.... Уважаемый Дмитрий Николаевич -- вам не нравится моя теща? Тем боле что живу то я в своей квартире. Балтиец пишет: нет нужды издавать такую писанину в виде книги. От силы статья. Нужда есть, когда есть тенденция переписать прошлое на новый лад Книга и состоит из отдельных статей. Но одной статьей опровергнуть байки генеральские о оих невинности в деле "О 22 ИЮНЯ" фмзически невозможно. А отдельные статьи-главы это позволяют сделать более полно. Например -- разбор "Дир № 1" ; разбор мемуаров маршалов по предвоенныим дням и директьивам; Разбор самих директив последней недели перед 22 июня. Разбор ситуации с черновиком Дир. № 1 которую мне любезно подсказал Егоров (где найти точный ваориант текста за что ему всегда отдельное спасибо) и его связь с директивами НКО и ГШ от 10-12 июня. Разбоор ответов генералов после ВОВ на вопросы от Покровского... Отдельная статья не позволит показать все детали вины генералов и того что происходило в последнюю неделю перед 22 июня - -какие приказы шли и что делалось... Опять же -- отдельная глава -статья - - разбор того что проджолжают писать "историки" о т22 июня и о причингах досих пор. Кстати, себя ни в коем случае историком не считаю. Я скоре дознаватель. Мне нрвится сопоставлять воспоминания и документы и факты. А чтобы доказать что генералы изоврались выгораживкая свои дела (и предательство своих друзей павлоых в том числе) вполне достаточно именно тех документов что уже опубликованны. А чем больше вылезет новых, тем больше это подтвердит - -военые сами нагадили от души. И многие из них это делали специально и олсознанно. На то и правила чтоб.. На то и правила чтоб были "исключения". Например был запрет на отправку в армию зэков рецидивистов (убийц и т.п тяжких и по политическим -антигосударственным преступлениям) но кто-то мог и попасть .. для количества из отдельных лагерей... Админ пишет: полосу.. Админ пишет: полосу они не занимали, и пришлось выходить из Бреста с немцами на плечах, обтекавших Брест по флангам. Так что никаких противоречий здесь нет. Явный прокол командования округом и армией. Дайчин-баатар пишет: На тему 2 дивизий - в крепости оставалось в ночь на 22 июня всего около 7000 солдат и офицеров. Павлова на следствии и суде трясли на тему -- почему перед 22 июня три дивизии из Бреста выведены не были. Но в самом городе действительно было дай бог 8-10 тысяч бойцов. Остальные были вне города на различных работах-занятиях. Без оружия чаще всего.. Так что и город оборонять особо было некому и вокруг города согласно ПП тоже. Таким оборазом образовалась дыра в обороне на одном из важнейших направлениях немецкого удара. Немцы легко обошли Брест и поперли к Минску. Примерно такое же происходило и в том же белостокском выступе. Там тоже чуть не 40 тысяч бойцов перед 22 июня занимались черте чем (работы, занятия и т.юп мирная жизнь) и в момент нападения оказались вне своих частей. без оружия... Балтиец пишет: Никт.. Балтиец пишет: Никто из вас в ВОВ не воевал и даже не жил в то время. Зато вас многому "научили" в ваших ВВУЗ. Но, еще раз, этого мало, чтобы уметь понимать. Согласитесь -- это все же несколько больше чем вообще дня не служить но разсуждать о вещах не ведомых... Или считаете что не служившему легче понять как оно тогда было чем военному? Судя по тому что пишут Мельтюховы или вы -- это видно -- Вы действительно "лучше поняли" как оно должно было быть и как было. А тот же Савин думает что если чего то не указано в приказе то военый это и не сделает. Он считает что если в Дмайской Директ иве о ПП нет купоминания о комдивах как участвующих в разработке ПП в части их касающейся то значит у\комдивы в Пп и не участвуют пока пакеты не вскроют... Вот только Павлов зачем-то в приказе для 3-й арми от 14 мая указал что должны знать комдивы и прочие о ПП. Правда Сандалов потом Павлова недоумком назвал... Уважаемый админ. Вы спросили куда я "слился" в марте-апреле? Во -первых -- вы сами меня забанили.. Во-вторых -- книги доводил до ума. Пообщавшись с егоровыми и савиными (не только здесь но и в личной переписке) увидел что надо многое менять чтобы показать детали на которые обязательно будут задаваться вопросы от им подобных ... Так что если не забаните -- то возможно найду время здесь пообщаться.. Кстати, форум вязнет.. Кстати, форум вязнет если никто не спорит с такими умнными Егоровыми и Савиными...
Ктырь: Савин сюда не ногой давно, а Егорова держим в чёрном теле, так что вы зря так расстраиваетесь. Может это не про наш форум?
Админ: Олег Ка. пишет: Уважаемый админ. Вы спросили куда я "слился" в марте-апреле? Во -первых -- вы сами меня забанили.. Вас никто не банил. Насколько я помню, Вы зарегистрировали на форуме сразу два профиля, а потом забыли к ним пароли или что-то в этом духе. Олег Ка. пишет: Так что если не забаните -- то возможно найду время здесь пообщаться.. Сразу подчеркну, что вопрос с Вашей регистрацией на форуме (сейчас) был дискуссионным. Настоятельно рекомендую (с учётом Вашего послужного) соблюдать в процессе общения на форуме наши правила. Олег Ка. пишет: Кстати, форум вязнет если никто не спорит Наш форум находится именно в том состоянии, в котором и планировался при его создании. А именно! Среди участников форума практически нет явных "дегустаторов и провокаторов", а также отсутствуют темы и междусобойчики, в которых общение по военно-историческим вопросам ведётся на уровне кухни провинциальной коммуналки (как на форуме с которого Вас только что выгнали). Это достигается прежде всего определённым цензом на регистрацию новых участников, особенно если они уже в стартовых сообщениях демонстрируют примитивность знаний и "нахрапистость" мнений. Сейчас из премодерации я зарегистрировал только Вас, и одновременно отклонил пять других заявок на регистрацию. Это я к тому, что продолжать ЗДЕСЬ общение в том же духе, что и на "Милитере", я Вам не советую. Так что, если что, на меня или на Навигатора обид не держите. Ибо предупреждены.
Админ: Ктырь пишет: Савин сюда не ногой давно Видимо, среди себе подобных ему комфортнее. Отсюда его не выгоняли, но и сожалений по поводу его отсутствия у меня лично нет. Ничего нового от него узнать не удастся (ибо окормляется исключительно в сети), что дискуссия вокруг его литературного наброса показала вполне наглядно. Да сам г-н Савин это, полагаю, понял... Так или иначе, появится с вопросом - гнать не будем. Поможем молодому литератору, чем Бог пошлёт.
zmerus: Балтиец пишет: Ну вот вам и ответ. Уникальный. Исключения подтверждают правило. Где исключения, Балтиец? какие правила? Докончу про необычного танкиста. Это - Маслов Иван Владимирович; 1918-го г.р. (как мой дед), 25-ТП, затем 125-й ОТБ; затем ротный в 52-й гв.Тбр. " Нас перебросили на харьковское направление, на ЮЗФ, в район Барвенково, выручать 3-ую Танковую Армию попавшую во «второе Харьковское окружение», в котором сгинули десятки тысяч красноармейцев. Только танков в том окружении мы потеряли больше семи сотен. Но мы не смогли деблокировать наши окруженные армии. Там кстати несколько раз пришлось вступать с немцами в крупные танковые бои, шли друг на друга - лоб в лоб. И застряли м а этом харьковском направлении на целых полгода. Все время предпринимались попытки прорвать немецкую оборону. Об этом историки стараются умолчать. Бои были очень тяжелые, немцы нас все время отбрасывали назад. Я помню как весной под Изюмом мы бились с «власовцами», державшими оборону на высоте 181, 1. Мы пошли в атаку, но половину танков «власовцы» сожгли на подходе. После нас, на эту высоту кинули в атаку целую стрелковую дивизию. Через два часа от дивизии ничего не осталось…И нас снова послали в атаку на эту проклятую высоту… Ничего из этого не получилось… И так было часто … Дойдем от Чугуева до Малиновки или до ХТЗ и снова назад откатываемся. А 28-го августа в бою под селом Малая Камышеваха мой танк был подбит. Мне в правую часть груди попал большой осколок и застрял в легком. Из танка я смог вылезти сам, а дальше меня уже унесли с поля боя." Что-то мне подсказывает, что у балтийца "внезапно" сейчас поменяется точка зрения о ветеране ровно на 180 градусов. Лоб; я лично нигде не утверждал, что при полной потере матчасти экипажи погибают до единого, в полном составе. полно мемуаров, когда танкисты есть, а танков нет; и наоборот, машины стоят рядами, а людей нету. Повыбивало. Но думаю вам известны ласковые прозвища СУ-76; и насколько могу судить, звали их так не от хорошей жизни. У того же Полякова: " Около города Бург нарвались на засаду фаустников. Нас было 4 машины с десантом. Жарко было. А из кювета человек семь немцев с фаустами. Расстояние метров 20, не больше. Это же рассказывать долго, а делается-то моментально - поднялись, выстрелили и все. Первые три машины взорвались, у нашей двигатель разбило.Хрошо, правым бортом, а не левым - в левом-то топливные баки. Половина десантников погибла, остальные поймали немцев. Набили хорошо им рожи, скрутили проволокой и забросили в горящие самоходки. Орали хорошо, музыкально так." Жесть как она есть... Ща Балтиец опять скажет, что фуйня, и по его ОБД погибло на самом деле человека 3 на весь полк за весь месяц...
Диоген: Олег Ка. пишет: Так что и город оборонять особо было некому и вокруг города согласно ПП тоже. Таким оборазом образовалась дыра в обороне на одном из важнейших направлениях немецкого удара. Немцы легко обошли Брест и поперли к Минску. Вам не кажется, что два первых предложения полностью противоречат последнему? Какая разница, какие силы были в Бресте, если немцы обошли его?
zmerus: Ктырь, Да, идея насчет альтернативной ветки(веток) неплохая. Вы мой вопрос насчет книг Пономаренко пропустили? Мне было интересно Ваше мнение. Господа, меня обсуждение геройских экипажей наших танков в ветке о 6-й немецкой ПД навеяло вот какой вопрос. Как бы принято считать, что самоотверженный героизм и самопожертвование свойственно лишь РККА, мол, типа, немцы воюют по уставу, на рожон не лезут, целенаправленно себя в жертву не приносят и само собой, избегают рукопашки. У Ямпольского нашел вот такой момент и хотелось бы услышать мнения форумчан о самом факте такого события и оценку оного: "Так вот, шла наша танковая колонна, примерно из двадцати танков, на ремонт. Четыре немецких танка в сумерках, «втерлись» в эту колонну, никто подвоха не почувствовал, и заехали немцы на территорию ремонтной площадки Тракторного завода, встали по углам. И открыли огонь по танкам, людям, цехам. Пока их удалось убить, они много бед натворили, такой «праздник» нам устроили..." Осознанно немцы на смерть пошли; имея выбор. Причем смерть страшную, в танке....
zmerus: Это про Сталинград
Балтиец: *PRIVAT*
Пауль: Ктырь пишет: Откуда данные? Выпуск ФИ по Кенигсбергу. zmerus пишет: Дайте такой же конкретный приказ о роспуске резервного танкового парка. http://www.rkka.ru/org/btmv/tk.gif
Балтиец: zmerus пишет: Что-то мне подсказывает, что у балтийца "внезапно" сейчас поменяется точка зрения о ветеране ровно на 180 градусов. Даже комментировать не буду. Достаточно прочитать "власовцы" и все. Ага, в 43-м.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Моя специальность -- производство, ремонт эксплуатация разработка боеприпасов Мой начальник закончил то же училище по той же специальности. Потом, правда, еще и Академию. Был начальником соответствующего ВЗ в Хабаровском крае. Но каков контраст между вами обоими! Олег Ка. пишет: вам не нравится моя теща? Олег Ка. пишет: Или считаете что не служившему легче понять как оно тогда было чем военному? Я уже писал - желательно, но не обязательно. Два года срочной плюс последующее усиленное самообразование вне рядов ВС вполне достаточно для понимания. Особенно, если принять во внимание происхождение.
ccsr: Ктырь пишет: Чтобы прекратить ваши идиотские инсинуации я буду вынужден напомнить, что в РККА командиром танка был не пекарь, не вахмистр, не есаул, не старший унтер-офицер (типично) как у немцев, а офицер в звании младлея или даже литёхи. К примеру, в типичном танковом полку (мехкорпуса) обр.1944 насчитывалось 3 танковых роты, в каждой как раз 10-12 машин в зависимости от ситуации по комплекту - штатно их 35, но могло быть и 30 и 38, соответственно и роты разные выходили. Итого уже в ведущей бои роте всегда насчитывалось с учётом текущих потерь от 12-15 до 2-3 офицеров (при полном обескровливании полка\бригады). Вероятно были случаи когда вообще один офицер оставался без техники, под тем же Ржевом к примеру. Напоминаю, фельдмаршалу танковых войск, что штатная офицерская должность командира среднего и тяжелого танка была введена в соответсвии с "ПРИКАЗом О НАЗНАЧЕНИИ КОМАНДНОГО СОСТАВА НА СРЕДНИЕ И ТЯЖЕЛЫЕ ТАНК № 0400 9 октября 1941 г." и действовавшего до 1942 года, после чего на должность командира среднего танка опять стали назначать сержантов. И постарайтесь понять для чего в приказе написано: "Начальнику Финансового управления Красной Армии внести соответствующие изменения в оклады содержания." Если вы внимательно изучите "Отдельная танковая бригада Штат № 010/75-77, 010/87, 010/79-83 (23 августа 1941 г.)", то найдете там следующий штат танкового полка: "Танковый полк [штат № 010/87] батальон средних и тяжелых танков (29 танков): рота тяжелых танков - 7 машин, 2 роты средних по 10 машин и 2 танка в управлении батальон легких танков (35 танков): 3 роты по 10 танков и по 2 в управлениях батальонов батальон легких танков (35 танков): 3 роты по 10 танков и по 2 в управлениях батальонов ". Из приведенного выше следует, что больше 10 офицеров ну никак в роте быть не могло - ну разве что еще один замполит. Да и то это было лишь для рот средних танков. В ротах тяжелых танков офицеров еще меньше было. Так что насчет 12 офицеров в танковых ротах и большего их количества вы расскажите кому-нибудь другому - ни один финансист не выплатит заштатному офицеру денежное довольствите, даже во время войны. А то что кто-то из офицеров остался без танка, так это не означает что он стал сверхштатным - учите матчасть. И не приплетайте сюда самоходные орудия крупного калибра - речь шла о танковых ротах. Так что командир среднего танка в 1944 году чаще сержант, чем офицер, а танковая рота ну никак не могла иметь 12 офицеров. Что же касается рот легких танков - то в отношении них высказанное вами количество офицеров иначе как фантастикой не назовешь.
Павел: Балтиец пишет: В ОБД реальные сводки потерь Странно выглядят попытки по ОБД получить цифры, которые по ней нельзя получить в принципе. Как любым инструментом, ОБД надо уметь пользоваться и знать, для чего её можно использовать, а для чего нельзя. Можно использовать, например, для уточнения судьбы конкретного военнослужащего, или для персонификации численных данных о потерях, известных из других источников. Использовать же выборку из ОБД как источник о потерях конкретной части или соединения за конкретный период - нельзя по очевидным причинам. Приведу пример. В 243-м танковом полку в ночь на 28.12.1942 умерло 16 человек от отравления антифризом (приказ штаба 3 гв.А №056/оп от 24.01.43). По ОБД из этих шестнадцати человек есть только два воентехника, значащиеся скоропостижно умершими. Речь не идет о том, что их в ОБД нет вообще - они могут проходить по книгам памяти без указания места службы, или без указания даты смерти. Но получить цифру 16 по ОБД невозможно в любом случае.
Олег Ка.: Ктырь пишет: Егорова держим в чёрном теле Админ пишет: вопрос с Вашей регистрацией на форуме (сейчас) был дискуссионным. Настоятельно рекомендую (с учётом Вашего послужного) соблюдать в процессе общения на форуме наши правила. Почитал на днях свои высказывания от весны на этом форуме.. По сравнению с Ктырем - -я Белоснежка... Диоген пишет: Вам не кажется, что два первых предложения полностью противоречат последнему? Какая разница, какие силы были в Бресте, если немцы обошли его? И в чем "противоречие"? Эти дивизии должны были не на занятиях болтаться без оружия к 22 июня а быть собраны после 18 июня в расположения а потом выведены на позиции вокруг тгорода. Согласно ПП. Но Павлов вообще благодушенствовал от души. Голованову числа 9-10 сетует что Хозяину какая-то сволочь сообщает о концентрации немецких войск на той стороне которой по "мнению " Павлова нет вообще. --- 10 июня Павлов получает директиву о выдвижении "глубинных дивизий" (резерв и воторой эшелон) в сторону границы в лагеря предусмотренные ПП. Но числа 15-16 Воронову , в Москве он опять втирает что никаких проблем на границе нет... Балтиец пишет: какой контраст между вами обоими! У меня от вашего мелкого хамства не по делу с первых минут общения тоже впечатление не очень.. И чо? А общайся мы лично - может и вполне прииятельствовали... На арсеналах ГРАУ полковничьи должности только командирам давались с академией... Да и то не всегда.. На соседнем с моей частью воензаводе под Комсомольском тоже "командир" не всегда имел акаемию. Но исходное военное образование все же предпочтительнее в изучении вопроса военой истории чем например образование ботаника? Какой бы я не был интеленктуал но в металургию не полезу пока не изучу азы на уровне института... Или в медицину или в дела ботаника выращивающего одуванчики.. Но есть ещё многолетний опыт службы который ничем не заменишь (дажне происхождением) Но не исключаю что многое изучить и понять можно и вашем случае. А насчет происхождения -- не все ведь с генами передается.. Мой папа шоферил много лет - -по горам развозил продукты в 70-е. А по горам водить машину не намного проще чем по Москве. Но я ведь не пытаюсь быть великим спецом в этом вопросе. Тот же и Чекунов уж как много документов изучил. А Савину показалось что Сергей ст. твердо уверен что комдив не должен знать ПП в части его касающейся пока "пакет" не вскроет... Да и вообще он сам себя утопил в архиве .. Ноь попробуй показать что он чего от не знает - -такое .. вылезет.. Кстати, и вы этми страпдаете... Не терпите чужое мнение и тут же на мелктие оскорбления переходите... Конгечно, вы ногого начитьалтись но многого ли стоят ваши выводы?
Олег Ка.: ccsr пишет: В ротах тяжелых танков офицеров еще меньше было. ИСы комплектовали одними офицерами... Но эт о уже 44 год и 45-й.
Балтиец: Павел пишет: получить цифру 16 по ОБД невозможно в любом случае. А вы опробовали эти разные случаи? Или все бла бла бла?
Олег Ка.: Павел пишет: цифру 16 по ОБД невозможно в любом случае. В ОБД по учету 255 особого Чечено-Ингушского кавполка за пару дней боев 4-5 августа 42-го у Котельникова по учеты полка (начштаба вел) потери вполне видны -- столько то погибло, стоько то пропало безвести, столько то в плен попало... Своего деда судьбу так узнал...
zmerus: Балтиец пишет: Даже комментировать не буду. Достаточно прочитать "власовцы" и все. Ага, в 43-м. А в чем проблема? Конечно не будете комментировать, ибо нечем крыть по существу. Для подавляющего большинстваветеранов - практически все бывшие сограждане, воевавшие на стороне немцев - "власовцы". Кто их фильтровал на власовцев, красновсев, воскобойниковцев и тд. и тп. Ну, может только "бендеровцев" аутоидентифицировали отдельно.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Но исходное военное образование все же предпочтительнее в изучении вопроса воененой истории чем например образование ботаника? Ботаника да, но не инженера, прошедшего параллельное обучение на военной кафедре, да еще и отслужившего срочную службу. И уж точно не предпочительнее дипломированного историка.
Балтиец: zmerus пишет: А в чем проблема? А в том, что опубликована недостоверная информация. Если ветеран перевирает, тот, кто записывает, не должен быть чайником, должен или поправить, или дать комментарий. Если он в теме, конечно.
Олег Ка.: Балтиец пишет: инженера, прошедшего параллельное обучение на военной кафедре, да еще и отслужившего срочную службу. И уж точно не предпочителеьнее дипломированного историка Однозначно. Особенно если историк типа Сахаровых и прочих сванидз... Но согласитесь - -некий военный опыт службы тоже лучше чем отсутствие оного... А военная кафедра службу не заменит... Когда утром приходишь на развод и на вопрос --как дела , отвечаешь -- день сурка... И каждые полгода по "ПП" зачеты сдаешь (иначе кварталку не получишь с 13-й).. А потом появляется юное дарование и уверяет что никаких "ПП" в частях знать не должны пока пакеты не вксроют... Да ещё и обидеть норовят..
Олег Ка.: Не стоить так уж воевать из-за воспоминаний ветеранов. Каждый челловек - -не более чем человек. Меня угораздило записать в дневник некие события пока служил под Бесланом в 92-м. По горячим следам. А когда недавно перечитал то узнал много интересного - -сегодня я совсем по другому (в деталях) те события "помню"... Дедам уж под 90 и старше -- вы что от них хотите? А вот то что в 70-е и даже в 80-е те же генералы писали более ценные вещи - однозначно. Память была свежее.. А проверять все мемуары и надо на перекрестном сравнении с другими мемуарами и на документах.. Тот же адм. Кузнецов много чего отписал по событиям 21 июня например а когда сравнилось с журналами посещений например - - нестыковки полезли.
zmerus: Балтиец пишет: Если ветеран перевирает Поясните
zmerus: Олег Ка. пишет: А проверять все мемуары и надо на перекрестном сравнении с другими мемуарами и на документах.. Упомянутый мною факт о наличии СЕМИ ветеранов разных подразделений одной и той же дивизии, 16 СД; когда КРИТИЧЕСКИХ нестыковок выявлено не было, мсье Балтиец скромненько так оставил без внимания....
Балтиец: zmerus пишет: Поясните Да ради Бога. Если собиратель воспоминаний типа Артема Драбкина видит, что ветеран занимается (неважно, сознательно или несознательно) сочинительством, при издании он ПРОСТО обязан сам внести поправки или, если не желает влезать в авторский рассказ, снабдить его комментариями. Типа - "ну, тут всех нас пожгли, сам я был ранен" (Примечание составителя. По архивным данным, из 15 машин, принявших участие в атаке, было потеряно 6, из них безвозвратно - 1). Как-то так. Если данные нельзя проверить, совесть составителя можно считать чистой. zmerus пишет: мсье Балтиец скромненько так оставил без внимания.... Давайте уж по-уставному - "товарищ комбриг". Я и не утверждал никогда, что все ветераны врут. Я утверждал лишь то, что при обосновании своих "теорий" иные чейтатели пользуются недостоверными байками. Что вы этим постом сказать-то хотели? Объясните всему сообществу, пусть почитают.
Балтиец: Олег Ка. пишет: А военная кафедра службу не заменит Когда я учился на ВК, действовал Приказ Предсовмина Рыжкова - допускать к обучению только годных к службе. И в нашем взводе из 15 челов осталось 6, все служивые и все младшие командиры запаса.
ccsr: Павел пишет: В 243-м танковом полку в ночь на 28.12.1942 умерло 16 человек от отравления антифризом (приказ штаба 3 гв.А №056/оп от 24.01.43). По ОБД из этих шестнадцати человек есть только два воентехника, значащиеся скоропостижно умершими. Речь не идет о том, что их в ОБД нет вообще - они могут проходить по книгам памяти без указания места службы, или без указания даты смерти. Но получить цифру 16 по ОБД невозможно в любом случае. Отравление антифризом серьезное воинское проишествие и им наверняка занимались военные прокуроры. То, что воентехники попали в сведения, так они были офицерами и обязательно на них подавались данные по кадровой линии - вот поэтому вы их нашли. Ну а солдат списали по гибели от несчастного случая ( а может и другая формулировка) и поэтому лишь известили родственников. Так что ОБД здесь не совсем виновато - случай этот не совсем ординарный, и надо искать умерших по другим архивам.
полная версия страницы