Форум » 22 июня 1941-1945 » В защиту Николая Никулина. (продолжение) » Ответить
В защиту Николая Никулина. (продолжение)
Corporate: Уважаемый форумчане! Считаю, что здесь собрались компетентные люди, разбирающиеся в военной истории, посему и обращаюсь с просьбой о помощи. Несмотря на мое историческое образование, я ни в коем разе не военный историк, специализация у меня совсем иная, и я с большим удовольствием послушаю любые конструктивные замечания и уточнения. Я бы хотел поговорить о личности Николая Николаевича Никулина, гвардии сержанта РККА, автора одних из самых "неудобных" и бичуемых левыми воспомианий о ВОВ. В 1941 году Николай Никулин окончил десятилетку. В ноябре того же года добровольцем ушел на фронт и оказался под Волховстроем, в 883-м корпусном артиллерийском полку, позднее переименованном в 13-й гвардейский. В его составе участвовал в наступлении от Волховстроя, в боях под Киришами, под Погостьем, в Погостьинском мешке (Смердыня), в прорыве и снятии блокады Ленинграда. Летом 1943 года в составе первого батальона 1067-го полка 311-й стрелковой дивизии принимал участие в Мгинской операции. Окончил снайперские курсы, был командиром отделения автоматчиков, а затем наводчиком 45-миллиметровых пушек. С сентября 1943 года воевал в 48-й гвардейской артиллерийской бригаде. Участвовал в боях за станцию Медведь, города Псков, Тарту, Либаву. В начале 1945 года часть была переброшена под Варшаву, откуда двинулась на Данциг. Закончил войну в Берлине в звании сержанта. Был четырежды ранен, контужен. За проявленное на войне мужество награжден орденами Отечественной войны I степени, Красной Звезды, двумя медалями "За отвагу", медалями "За оборону Ленинграда", "За освобождение Варшавы" В последнее время его мемуары о войне подверглись такой ожесточенной травле со стороны интернет-маргиналов, что я попытался как-то разобраться в проблеме, потому что сам ветеран уже ответить не может. Николай Никулин умер в 2009 году. А в сети царит что-то страшное. Количество обрушившейся на Никулина критики а подчас откровенной, хамской клеветы перекрывает даже вечное недовольство фигурами Астафьева или Василя Быкова. Во многом, это произошло благодаря некой "критической cатире-очерку" на мемуары, которую я и пытался в меру сил разобрать. Вот что вышло,- http://corporatelie.livejournal.com/10118.html http://corporatelie.livejournal.com/10443.html Любые уточнения принимаются.
Ответов - 38
RVK: zmerus пишет: Для них словно спорт, или даже некая нудная, утомительная, скучная повседневная работа. Которая заключалась в массовом истреблении на поле боя наших предков и соотечественников, как самих людей так и техники....Словно на скотобойне. А нам то зачем из-за этого их восприятия войны расстраиваться? Это характеризует их, а не нас. Характеризует как существ для которых убийство человека, пуст даже на войне, это скучно и нудно и никаких эмоций.
RVK: zmerus пишет: Ну что еще тут скажешь? Типичный, классический, ярко выраженных комплекс национальной неполноценности. Конечно, конечно, все это вражья пропаганда оплатила.... Опять, один пафос, апломб и ничего более. И я попросил бы не переходить на личности.
Балтиец: RVK пишет: И я попросил бы не переходить на личности. Присоединяюсь. Что-то неофиты быстро борзеют. Тенденция или просто клон некогда забаненного, но уже знакомого?
Балтиец: zmerus пишет: Хотите накопаю с пяток мемуаров нашенских Ну давайте.
RVK: Балтиец пишет: Ну давайте. Тоже хотел попросить, но отвлекся и забыл. Спасибо Балтиец, напомнил. Ждем-с.
Балтиец: Назвался груздем - полезай в кузов. Напостили про мемуары, не фиг на Вегас кивать. Нет под рукой, давайте хотя бы названия. Только желательно, чтобы не "Посевом" изданное и не из Хайфы какой-нибудь. А то в Хайфе ВОВики попадаются - у каждого штуки по 4 орденов ОВ, которые на юбилеи вручали в 80-е.
RVK: zmerus пишет: РВК, вы уже было разок авторитетно как то раз заявили, цитирую "а вот это вот уже голословное утверждение" касательно т.н. "чернорубашечников", необученных селян, призываемых прямо в части. Если я писал "а вот это вот уже голословное утверждение", уже и вспомню где это было, то значит доказательств тогда никаких не было. Если потом это утверждение обосновали, то оно стало уже не голословным, и я с этим не спорил. Или может по-Вашему я обязан ВСЁ знать или ВСЕ высказывания принимать на веру? Смешной Вы однако. А то, "умыли", "пропали". Здесь идёт обсуждение и разумные люди с фактами не спорят, а приличные люди свои заявления или обосновывают или признают их ИМХО. Или это не Вы писали: zmerus пишет: Хотите накопаю с пяток мемуаров нашенских, где "немцев в плен из принципа не брали и давили гусеницами пленных" или "с расстановкой, неторопливо на штык насаживали"? А вот от действительно интересной темы Вы ушли: zmerus пишет: Шолль вот так же недопонимает, почему, мол, мы истребляем русские войска в громадных количествах, а при этом все пятимся назад? Эта мысль у него витает непрерывно по ходу его дневника.... Вот это бы я с удовольствием обсудил. Прошу всех высказываться по данному казусу, который кстати встречается в большинстве немецких мемуаров военнослужащих разных званий и должностей в том или ином виде.
RVK: zmerus пишет: Это же какими такими силами немцы деблокировали Кёниг Вы читаете, что сами пишите? zmerus пишет: В те дни немецкие войска предприняли отчаянные попытки разблокировать окруженные в Кенигсберге и вокруг него части Пытаться не значит смочь!
RVK: zmerus пишет: Похоже на воспоминания Шолля? Нет, Шолль, Кариус и др. отступали, а Калиненок и Деген наступали. У Кариуса есть в начале мемуаров описания их наступления, можно кстати сравнить.
RVK: прибалт лично у меня сложилось впечатление что части СС, можно сравнить например с морской пехотой США и нашей гвардией - эти части шли в бой напролом, почти не считаясь с потерями.
прибалт: RVK С нашей гвардией я бы на стал сравнивать. А вот с гвардейскими дивизиями формировавшимися на базе воздушнодесантных соединений пожалуй можно.
Админ: zmerus пишет: Вы уж не обесутьте, но с вами обоими мне полемизровать не интересно и желания нет никакого. Вы, как я понял, что -то вроде местных маргиналов на этом форуме. Прошу прощения. Нехорошо!
ccsr: zmerus пишет: CCSR, Балтиец Вы уж не обесутьте, но с вами обоими мне полемизровать не интересно и желания нет никакого. Вы, как я понял, что -то вроде местных маргиналов на этом форуме. Прошу прощения. Не стоит просить прощения - всевозможных балаболов, вроде вас, спекулирующих на разных сомнительных источниках пруд-пруди в интернете и на этом форуме такие тоже попадаются. Так что вы не одиноки - здесь и похлеще бойцы за "историческую правду" отметились. Дерзайте - только источники, подписанные авторами, не забывайте указывать.
Балтиец: Ну вы ж обратили внимание, чел в Казани временно, а так - на ПМЖ в США. ИМХО, книжки у него дома, а названий не помнит. Или блефует и никаких книжек у него нет.
RVK: прибалт пишет: С нашей гвардией я бы на стал сравнивать. А вот с гвардейскими дивизиями формировавшимися на базе воздушнодесантных соединений пожалуй можно. Можно и так.
Балтиец: zmerus пишет: Кстати, что за пассаж нa счет ветеранов из Хайфы? Поясняю. Побывав в 2001 г. в священной для христиан земле Палестине, именуемой ныне Израиль, я вывез оттуда несколько единиц печатной продукции на русском языке. В шикарном фотоальбоме о стране в целом мною было обнаружено большое групповое фото ветеранов ВОВ, проживающий там же. Так вот, у двоих было по 3 или 4 ЮБИЛЕЙНЫХ ордена Отчественной войны. Давался такой орден один раз, в 1985 г., на 40-летие Великой Победы. Так вот, мемуары ТАКИХ ветеранов меня не слишком интересуют. Я ясно выражаюсь?
Балтиец: zmerus пишет: но когда вам в лицо говорят "оборзевший неофит" Вы иудей или атеист? У христиан есть заповедь "Не лги". Никто вас оборзевшим неофитом "в лицо" не называл. Был разговор не с вами, но о вас и вам подобных.
ccsr: zmerus пишет: CCSR Собственно, Вам меня уязвить даже пытаться не стоит. Даже не пытался - хотел от вас лишь получить ссылку на подписанный не мифическим лицом документ. zmerus пишет: Так что зачем мне бисер перед вами метать? Метать бисер не надо - хотелось бы прикоснуться к вам как кладезю мудрости и послушать мнение "просвещенного" историка. Только разную художественную галиматью вместо документов не подсовывайте - здесь не все этому верят. zmerus пишет: Вы во всей своей красе показали себя в дискуссии о флоте на примере конкретного мемуара, где чуть не на 2 страницы спорили и что-то там доказывали, как потом оказалось даже не удосужившись узнать, о каком именно обсуждаемом событии идет речь. Особо информативых ссылок и данных от вас не поступило. Вас даже пытались поправлять другие участники форума (про морскую пехоту) - по барабану, фактологии от Вас ноль целых ноль десятых. Привожу дословно слова автора, на которые вы ссылаетесь: "Ну действительно в СССР на начало войны была только ОДНА бригада морской пехоты, да и то формирования 1940 года. По ней информации не много, но то что есть, позволяет делать вывод что "крутыми" профи они не были. Так кого отправлять в МОРСКОЙ десант? Пехоту ?" Исходя из приведенного текста любому грамотному человеку совершенно очевидно, что НИКАКОЙ подготовленной морской пехоты в СССР на начало войны не было. Да и численность бригады на фоне всех вооруженных сил составляет смехотворную долю процента. Так о чем должен был идти аргументированный спор - поясните. P.S. Кстати, ваши "откровения" не блещут фантазиями - здесь уже один "специалист" рассказывал, как в агентурной сети вели радиоразведку.Просто класс. Так что больше изобретательности - один дневник выглядит весьма бледно...
l-wolf: Оборзевший неофит - круто!!! Аргумент....
ccsr: zmerus пишет: Что, такое превышение советского военного производства над немцами характеризует? Круче, говорите? А не наоборот ли? Имея гораздо больше боевой техники и солдат, потери оной техники и этих солдат у СССР ГОРАААЗДО больше, чем у немцев. Чем здесь гордиться-то? При том, что Германии приходилось воевать с блоком супердержав, а не только с СССР. Типичный прием наперсточников - обвинить СССР сначала в том, что немцы лучше были подготовлены к войне (с 1939 года имели опыт масштабных боевых действий и промышленность, работающую в режиме военного времени), а потом еще и обвинить нашу страну в том, что она несла громадные потери из-за этого превосходства. А вот факт того, что наши люди не только перемололи всю военную мощь Германии, но и создали за годы войны еще больший военный потенциал, почему-то замалчивается псевдоисториками. К слову, хотелось бы от "знатока" истории услышать хоть один пример ожесточенных боев на территории Германии, сопостовимых со Сталинградской битвой по потерям. То, что немцы практически без ожесточенного сопротивления сдали большую часть Германии как раз и говорит, почему существует разница в числе погибших с обоих сторон. Если бы они защищали свою родину так как это делали наши предки, то их людские потери превосходили бы наши - по итогам войны разумеется. Что же касается "блока супердержав", то и это ложь, т.к. 22 июня Германия уже находилась в состоянии войны, и естественно её руководство просчитывало ВСЕ варианты исхода таких боевых действий. Да и весь период до лета 1944 года как-то мало напоминает "о серьезном вкладе союзников" в разгроме вермахта - не на Западе уничтожалась военная мощь Германии.
Балтиец: l-wolf пишет: Аргумент.... Вы о чем? Была дана мимоходная оценка поведенческому стереотипу некоторых новичков. При чем тут аргумент? Чел брякнул, что, мол, сейчас всем накидает кусков из мемуаров, которые... то то и то то... Мы (радостно) - давай кидай, почитаем. В ответ начинается базар про маргиналов, Лас-Вегас, Казань и вообще ни про что.
Админ: zmerus пишет: но когда вам в лицо говорят Вы имеете в виду буковки на мониторе? Тогда это уже скорее - "пишут в лицо". zmerus пишет: "оборзевший неофит" или называют балоболом - есть хорошо? Нехорошо. Балтиец здесь уже много-много раз получал замечания и баны за неуёмную тягу к "красному словцу". Вот только соревноваться в этом вопросе Вам ни с кем не стоит. Балтиец пишет: Так вот, у двоих было по 3 или 4 ЮБИЛЕЙНЫХ ордена Отчественной войны. Давался такой орден один раз, в 1985 г., на 40-летие Великой Победы. Можно скан этого фото разместить ЗДЕСЬ для наглядности. Может быть Вы что-то перепутали? Балтиец пишет: Так вот, мемуары ТАКИХ ветеранов меня не слишком интересуют. Я ясно выражаюсь? А как Вы по мемуарам определяете ТАКИЕ это ветерены, или не ТАКИЕ. Пауль пишет: 12 571 (!) заболевшими А это случайно не дезертиры? RVK пишет: Вы не понимаете? Моя страна, СССР, в ВОВ снабжала армию и соответственно простых солдат техников в несколько раз обильнее чем немцы. Откуда такая уверенность про "обилие"? ccsr пишет: То, что немцы практически без ожесточенного сопротивления сдали большую часть Германии как раз и говорит, почему существует разница в числе погибших с обоих сторон. Если бы они защищали свою родину так как это делали наши предки, то их людские потери превосходили бы наши - по итогам войны разумеется. Бились немца, как известно, хорошо до последнего. Об этом говорят прежде всего НАШИ ПОТЕРИ в 1945. А заключительный период войны протекал для союзников успешно , как в силу значительного численного и технического превосходства, так и в силу того, что Германия "размерами не вышла".
Балтиец: Админ пишет: Можно скан этого фото разместить ЗДЕСЬ для наглядности. Может быть Вы что-то перепутали? Фотоальбом, как ему и положено, дома. В понедельник сканерну. Админ пишет: А как Вы по мемуарам определяете ТАКИЕ это ветерены, или не ТАКИЕ. У разных мемуаров разные интонации. Есть описания пережитого и увиденного на войне, есть мемуары-исследования (ну там, Лелюшенко, Галицкий), а есть "обличительнораскрывающиевсюсокрытуюотнасправдувойнынастастраницах".
Админ: Балтиец пишет: Фотоальбом, как ему и положено, дома. В понедельник сканерну. Интересно будет посмотреть. Балтиец пишет: а есть "обличительнораскрывающиевсюсокрытуюотнасправдувойнынастастраницах". Конкретные примеры можно?
RVK: Админ пишет: Откуда такая уверенность про "обилие"? Я не писал про обилие во всем, но превосходство по ряду основных позиций производства во время войны ВиВТ имеется, которые кстати zmerus и привёл. Например: zmerus пишет: При том что немцы произвели немногим более 5 тыс. танков и САУ за весь 42-й; а СССР - 24 тыс. + 4,5 тыс. по Ленд Лизу. Соотношение практически 6 к 1. И это только по танкам.....
RVK: zmerus пишет: Гляньте ну хотя бы у того же Баронова, что-ли. Про январские бои. Это всё что Вы можете предложить?
Балтиец: Админ пишет: Конкретные примеры можно? С этим сложнее. Я такие книги не покупаю, смотрю и ставлю назад. И о них забываю. Но раз пошла такая пьянка, попробую что-то поискать.
VIR: Уже несколько дней в теме про Никулина обсуждают все что удодно кроме Никулина. Надо, видимо, открыть другую тему перенести всё туда
Админ: VIR пишет: Уже несколько дней в теме про Никулина обсуждают все что удодно кроме Никулина. Часть сообщений переношу сюда - http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000047-000-0-0
Павел: Балтиец пишет: Есть описания пережитого и увиденного на войне, есть мемуары-исследования (ну там, Лелюшенко, Галицкий), а есть "обличительнораскрывающиевсюсокрытуюотнасправдувойнынастастраницах". Ценность исследований, основанных на неверных сведениях и/или неверных методологически, и приводящих к неверным выводам - даже не нулевая, а отрицательная. Я бы предпочел обличительнораскрывающиевсюсокрытуюотнасправдувойнынастастраницах мемуар наукообразному, его по крайней мере легче фильтровать.
Админ: Павел пишет: Ценность исследований Мемуары по определению не являются ИССЛЕДОВАНИЕМ. К ним и надо относится, как к воспоминаниям отдельно взятого человека.
Павел: Увы, у меня недостаточно знаний, чтобы обсуждать этот вопрос. Но как бы словосочетание "мемуар-исследование" уважаемого Балтийца интуитивно понятно. Почему исследование, написанное участником событий, не может включать в себя фрагменты воспоминаний? И наоборот, вспоминания - включать ретроспективный анализ?
Админ: Павел пишет: Увы, у меня недостаточно знаний, чтобы обсуждать этот вопрос. Тут много знаний не нужно. Достаточно, более или менее понять, что есть такое - источниковедение. Павел пишет: Но как бы словосочетание "мемуар-исследование" уважаемого Балтийца интуитивно понятно. В силу того, что сам уважаемый Балтиец строит свою работу практически полностью на основе мемуаров и частных свидетельств, то интуитивного понимания здесь не нужно. Есть достаточно современное направление в исторической науке, которое именуется англицким словосочетанием: "орал-хистори". Посмотрите что это такое: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F ...и Вы поймёте как условность, так и определённую ценность такого рода источников.
Павел: Админ пишет: Достаточно, более или менее понять, что есть такое - источниковедение Вот-вот, именно недостаток конкретных знаний по источниковедению и имею в виду :) Спасибо за ссылку, понятно. Как мне показалось, Балтиец имел в виду несколько другое - а именно попытку участника событий, наряду со своими воспоминаниями, дополнить это описание как участника событий, также результатами анализа документов (в т.ч. недоступных ему тогда, как участнику), а также свидетельствами других очевидцев. Из таких работ навскидку вспоминается более позднее издание воспоминаний В.С.Петрова "Прошлое с нами", которое он дополнял фактами из писем сослуживцев, пришедших ему после выхода первого издания, и анализом документов ЦАМО. как условность, так и определённую ценность Безусловно.
NG: http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/2113395.htm Очередное наступление когнитивного диссонанса у вифачных.
Ктырь: Итак почитав ряд тем пришёл к такому выводу. Форумчанин l-wolf очень прошу вас больше не разбрасывать по всем в общем-то бесмысленным темам вашу ценнейшую информацию из архива ЦАМО! Это бардак какой-то. Очень прошу создать отдельную ветку, скажем "Заметки из разных дел" и собрать туда всё что вы выкладывали и выкладываете на форуме (исключая обсуждение ситуации с боями в районе Галахов и.т.д. - там приличная тема уже есть). Всем будет польза, а иначе ваши ценные заметки к великому сожалению сгинут в общей каше балаганов. Переезжайте пока не поздно в раздел - http://russiainwar.forum24.ru/?0-11 RVK пишет: Пытаться не значит смочь! Смогли. Как это не невероятно выглядит. Правда для дивизии GD (которая летала как сраный веник от Эльбинга до Кёнигсберга, действуя то против 2БФ, то против 3БФ) невозможного вообще не было если ей ставили корректную задачу, а именно это соединение проломилось в город вдоль рокады сквозь войска 11Гв.А. По текущим итогам всех этих и не только этих событий (скажем нашумевшего разгрома немецкой пехотой и артиллеристами в конце января в течении нескольких часов тяжёлой 43 гвардейской тяжёлой танко-самоходной бригады) на 3 Беллоруском фронте количество шумных разборов полётов, заездов в войска всяких гениев вроде Василевского и прочих холуевских резко зашкаливало. В крайне нервозной обстановке (хотя у немцев имелся просто мизер БТТ и чуток пехоты силы не шли ни в какое сравнение с силами РККА) в итоге вообще комфронта потеряли что нонсен с учётом того что там далеко не Балатон был. Надо сказать что у немцев в Восточной Пруссии командовал исключительно грамотный полководец, апологет зонной обороны Эрхард Раус. Имея мизернейшие силы и никаких пополнений вообще (самое важное - в технике) он умудрился задержать войска 2 и 3БФ до конца апреля нанеся им весьма приличные потери (технику просто выкосили). Впрочем Черняховский это не Толбухин, последнего вообще спасло только наличие Дуная , иначе кердык всей его конторе и резервы бы не спасли.
l-wolf: Хорошо, буду скидывать в раздел документы, только у меня они в основном про Ржев...
Ктырь: Отлично, про Ржев или про что иное, но какую-то систему надо ввести, а то вообще всё сгинет. Документы-то крайне интересные, познавательные с кучей фактов и подробностей.
полная версия страницы