Форум » 22 июня 1941-1945 » Вопрос по 6-й пехотной дивизии. Лето 1942. Ржев. » Ответить
Вопрос по 6-й пехотной дивизии. Лето 1942. Ржев.
Админ: sas - задал мне вопрос по местности ГДЕ (?) вела бои 6-я пд Вермахта летом 1942 года. ... 5 августа Ночной бой на участке прорыва. Сапёры из 2 роты 6 сапёрного батальона (2/Pi-Btl 6) расправились с прорвавшимися танками. Один сожжён, другой обездвижен (экипаж жив и отстреливается), третий сумел уехать. До рассвета русские ведут беспокоящий огонь, их фанерная авиация бесцельно бомбит "городской лес". Они также интенсивно бомбят город и особенно волжские мосты. 3.00 - 4.00 Пехотная атака против 10 роты (10/58) отбита. Запоздалая попытка воспользоваться успехом танкистов или хотя бы спасти их. К 4.00 этот натиск отражен. С рассвета до пяти часов пополудни - ожесточенная артиллерийско-миномётная дуэль. 17.00 На участке 1 батальона (I/58) появились 12 танков с многочисленной пехотой, которая подбирается ползком. 17.15 Один из этих танков сожжён. 17.30 Русские броском атакуют 1 батальон (I/58), но вскоре отбиты. Одновременно шесть танков с пехотой в лоб устремляются на высоту 200. Атакует и пехота, залегшая перед линией обороны I/58. 11 танков поддерживают ее огнем с места. Вскоре и эта атака захлёбывается. 18.40 На лугу перед позицией 10/58 огнём зенитной, полевой и самоходной артиллерии уничтожены пять русских танков. 19.00 12 танков собрались в лощине перед высотой 200. Вскоре под прикрытием плотного артогня и в сопровождении большой толпы пехоты они устремляются на высоту. Пехота быстро расстреляна огнём левого фланга 9 роты (9/58) и правого фланга 1 батальона (I/18), но танки упорно лезут вперёд и, обстреливая немецкие окопы с ближних дистанций, причиняют большой вред. Вскоре четыре танка пылают, три подбиты, один застрял в грязи, а остальные попятились назад. Атака отбита, но опасность не миновала. В это же время, около 19.30, на позиции 10/58 накатываются ещё 13 танков с пехотой. К 20.00 эта атака с большим трудом отбита. Через некоторое время начинает затихать и артиллерийский огонь. 6 августа Утром 8-го августа группа борьбы с танками уничтожила на позициях 10 роты (10/58) танк, подбитый там в ночь с 4-го на 5-е. Е.Н. RHEIN DAS INFANTERIE-/GRENADIER - REGIMENT 18. EIGENUERIAG ERNST - MARTIN RHEIN BERGISH - GIADBACH 1993. DRUCK: MOETER MERKUR DRUCK. KOLN. Ландверман Г. "58 пехотный полк в летнем сражении за Ржев 1942 г." Кельн: 1990 (из архива Ржевского книжного клуба)Один из членов экипажа выжил. Вы не можете посмотреть по своим документам, если таковые имеются - в основном итересует конкретное место ... В ответ я набросал ориентировку по действиям 6-й пд в период с июля по сентябрь 1942. * На карте отмечен ряд высот с отметками близкими к цифре "200". Судя по описанию, бой шел где-то в середине боевого порядка 6-й пд (как правило они выстраивали полки дивизии в один эшелон). В июле-августе дивизия шаг за шагом отступала к Ржеву, так что искомое место где-то на линии отступления.
Ктырь: Если человек ездит устраивать выставки в Германию то возникает резонный вопрос - книга Хорста Гроссмана явно уже изучена? Причём что хорошо - именно он командовал рейн-вестфальцами в этих боях у Ржева.
sas: Не устраивать..Участвовать. И книга Хорста Гроссмана не изучена. Но в напоминальнике галочку поставил
sas: Человек который обратился за помощью на ГСПО - ищет искомый экипаж, я думаю это ему поможет Да и тема интересна. Я с Вовой по Ржевско-Вяземским спорил, будет интересно углубить знания.
Ктырь: А вот оно в чём дело. Гроссман для поиска экипажа вряд ли сгодиться.
sas: Это понятно. Уже не в первый раз. Просто человек не совсем сам понимает методики..а помочь надо :) Просто нужно собрать побольше данных.
Ктырь: Я не удивлюсь если в 500 фонде есть ЖБД 6 дивизии. Она попала под раздачу летом 1944 и скорее всего значительная часть документов (если конечно штабные их не уничтожили) могли захватить. По крайней мере комдив попал в плен. Во всяком случае позже она восстанавливалась практически с нуля по стандартной процедуре в народно-гренадёрскую.
sas: Эта книжка знакома? Генриха Гаапе «Конечная остановка: Москва. 1941/1942: Дневник фронтового врача»
Ктырь: Отрывки читал посвящённые боям в 1941. Дядька серьёзный особенно с учётом его должности. Считаеться одним из самых заслуженных войсковых врачей Вермахта - железные кресты обоих степеней, значок за штурмовые атаки и даже Почетная нашивка за уничтожение танка. Причём танк им был уничтожен как раз в районе Ржева в августе 1942 (в бою у д.Полунино). В интересующий период он был батальонный врач 3-го батальона 18-го полка 6-й пехотной.
sas: Знаю. Вопрос в том, стоит ли мне рыть землю покупая сию книгу. Способна ли она прояснить события.
Ктырь: 18-й полк был похоже фланговым, основные атаки по логике шли видимо вдоль шоссе которое он не оборонял. Скорее всего тот танк был уничтожен 58 полком действовавшим судя по всему в центре построения 6 пд. Я не очень понимаю по какой схеме вы что-то хотите найти? И что собственно? Лучше книги Ландвермана вы ничего не найдёте. Исключая ключевую книгу по теме - Гроссмана, она хоть и выше уровнем, но зато можно атрибутировать все события по дням, возможно выяснить точные полосы обороны и.т.д.
sas: не очень понимаю по какой схеме вы что-то хотите найти? И что собственно? Место( высота 200 вероятно) и максимальное количество данных. После этого я сие передам поисковой группе - и пусть идентифицируют экипаж уже по нашим донесениям, запросив архив
l-wolf: Это 10/58 пп. Тут вопрос в другом, какие тбр атаковали 05.07.1942 это место, если всего в боях принимали участие около 7 тбр и танк. полк 2 гв.мсд где тоже были КВ?
Ктырь: sas пишет: Место( высота 200 вероятно) и максимальное количество данных. После этого я сие передам поисковой группе - и пусть идентифицируют экипаж уже по нашим донесениям, запросив архив Место уничтожения танка на высоте, а вернее место где немцы могли захоронить экипаж? Вы считаете это реально вообще? Тут донесения с уровня батальонов нужны. Кстати кто у нас там действовал - чьи танки были?
sas: Не знаю. (В смысле реально ли).Я обычно формулирую задачу для себя. Остальное- задача тех самых поисковиков. Тем более что по ИХ мнению один из членов экипажа остался жив. Значит осталось только проверить это.
l-wolf: Танков масса... за выс. 200 гансы наколотили около 150 машин...считай 5 тбр уничтожили...
sas: Откуда в танковой бригаде 150 машин?
l-wolf: Нет, они уничтожили порядка 5 тбр, а так в бригадах состав нормальный - 50-60 единиц, но в тех, что пришли , ну, допустим, 119тбр из 29 армии в 10 числах августа в 30 армию, число танков сократилось уже наполовину...
Ктырь: sas пишет: Тем более что по ИХ мнению один из членов экипажа остался жив. Значит осталось только проверить это. Это нужно знать кого они в плен брали в тот день. Короче малореальная задача без работы в архивах (и даже если работать). l-wolf пишет: Танков масса... за выс. 200 гансы наколотили около 150 машин...считай 5 тбр уничтожили... А что за бригады? Корпусов не вводили? Можно немного подробнее по нашей группировке для общего абриса так сказать?
l-wolf: Из тех что были на выс. 200 - Полунино - Галахово 28 тбр, 35тбр, 119 тбр( ленд -лиз " Валентайны" и Т-60),143тбр ( есть донесение о том, что мл. лейт. Томашевич А.А. ком. танка КВ пропал без вести в бою за д.Полунино 6.08.1942, очень похож...),255тбр, гв. танк полк 2 гв.мсд, , 196тбр ( танки передавались в 255 тбр),236тбр в первых числах августа ведет наступление на Бельково, в 10 числах - под Полунино, 256тбр, 238тбр,, 240тбр , , .... Вот такой танк.фронт.. Потери наших за август - 256 боевых машин... А было около 400.. Корпусов не было, бригады использовались как средство усиления стрелковых дивизий.
Ктырь: Спасибо. Да техники много нагнали. l-wolf пишет Томашевич А.А. ком. танка КВ пропал без вести в бою за д.Полунино 6.08.1942, очень похож...) Вот это уже интересно. Батальонный врач 3-го батальона 18-го полка 6-й пехотной - Генрих Гаапе был награждён почётным значком как раз за уничтожение танка у Полунино в августе. Полунино находилось на левом фланге 6 пехотной, его оборонял 18-й полк. Видимо деревня была его главным узлом обороны и там как раз центровая высота 199. Всё-таки стоит его дневник изучить. Вот такой танк.фронт.. Потери наших за август - 256 боевых машин... А было около 400.. Корпусов не было, бригады использовались как средство усиления стрелковых дивизий. Такие потери в порядке вещей для РККА в тот период. Чуть раньше вообще бойня была - к примеру в районе Воронежа. У немцев там что из БТТ было? Штурмовые орудия почти 100% были и возможно чуток Мардеров?
sas: Спасибо за информацию. Пожалуй Вы правы. Стоит изучить книгу.
l-wolf: Книга на русском обрывается весной 1942... У гансов - 4 штурма, несколько Flak -88, и полтинники с 37мм, ВСЕ, остальное - гранаты, тейлерухи, бутылки со спиртом... Естественно, тяж. артиллерия и самолеты в нужный момент в нужном месте.Я ох как не люблю гансов, но тут...
Ктырь: Книга Гаапе обрывается? l-wolf пишет У гансов - 4 штурма Что это такое? Может четыре штуга - StuG? несколько Flak -88, Это приданные. и полтинники с 37мм, ВСЕ, остальное - гранаты, тейлерухи, бутылки со спиртом... Как и везде в линейной пехоте. Естественно, тяж. артиллерия и самолеты в нужный момент в нужном месте. В артполку дивизии 150-мм гаубицы, в полковых ротах 150-мм мортиры, авиация это действительно у них как ангел-хранитель в целом ряде моментов. Я ох как не люблю гансов, но тут... А кого "любишь" и что "тут"?
l-wolf: наших люблю, несмотря на всю дурь русскую... штурмами назвал арт.установки штурмгешютц, было их у немцев от 2 до 4 штук на высоте, периодически наши их подбивали, немцы чинили - и в бой...А "тут" - дань уважение противнику... солдаты они были дай Бог...нашли обер-фельдфебеля там, на 200-ой, вокруг наших пятеро, видимо он их в рукопашной уложил...
Ктырь: l-wolf пишет наших люблю, несмотря на всю дурь русскую... А как же себя не любить-то?!! А "тут" - дань уважение противнику... солдаты они были дай Бог...нашли обер-фельдфебеля там, на 200-ой, вокруг наших пятеро, видимо он их в рукопашной уложил... Дневник читаешь? Тут кстати фото из под Ржева один человек выкладывал - на нём около батальона трупов. В марте 1942 было сделано.
l-wolf: Если насчет дневника врача, да, прочитал. Дядька правдивый с жбд 246 сд совпадает все по Гридино..И Гридино заканчивается дневник, мартом 1942...Был в ЦАМО, опять полная... все засекретили, политдонесения ( вдруг Вы там прочитаете что-то плохое?!), жбд 255 тбр, то же мотивируя тем " ТАМ ТАКОЕ о наших... ЧП, Вам нельзя...карты ( как всегда), в 2000 г. было даже проще - проверили тетрадку, вымарали что не надо - и езжай...Вообщем полная...Взял жбд 35 ( 10 гв.тбр), 143 тбр преобразована в САБР - дела тю-тю...Возьму донесения бронет.управл. армии...
Ктырь: Интересно если даже человека сложно искать с такими архивными нормами, то как описывать историю РККА? В виде мозаики того цвета который интересует данно взятого автора? Короче видимо ещё лет 50 надо подождать.
l-wolf: нет, два года - архив продали, будем у америкосов покупать наши документы...
Ктырь: В смысле?!! Как можно продать архив принадлежащий Минобороны?
sas: нет, два года - архив продали, будем у америкосов покупать наши документы... И моё личное дело продали?
Админ: l-wolf пишет: нет, два года - архив продали, будем у америкосов покупать наши документы... Что за фантазии?
l-wolf: Ну ежели бы фантазии... Земля продана, переводить - в Саратов или Пугачев, срок - два года, потеря документов при переезде - посчитайте сами... условия хранения, транспортировка, воровство и халатность - результат - всплывет потом на Гудзоне... ну и правильно.. мы вон по "Воспоминаниям и размышлениям" поработаем..чего нам.. И архив теперь не воинская часть, кстати.. Вот так...
Ктырь: Архив переведут в Поволжье? Откуда данные?
l-wolf: Из него же, родимого...бабули -хранители в шоке... да и т-щи из ВМЦ МО тоже говорят - все, хватит на дорогущей земле сидеть...Ну прикинте, сколько подольская земля стоит? А вообще мы от темы танков и боев под Полунино отвлеклись...я виноват, извиняюсь..
sas: сколько подольская земля стоит Копейки. В сравнении с стоимостью земли в Саратове(в черте города).) Приценялся, было дело. Годика три назад. Ну да правильно..отклонились от темы.
Ктырь: В Подольске земля такая дорогая что надо архив перевозить? Там что вообще рехнулись уже? В самом большом государстве мира не могут оставить клочок земли с архивами его армии. Наша страна меня всё больше поражает, хотя по Поволжью мне ездить куда как ближе. А вообще мы от темы танков и боев под Полунино отвлеклись...я виноват, извиняюсь.. Да всё нормально, новой информации всё равно нет.
l-wolf: Факт на лицо.. Вы сами лучше меня знаете сколько всего наше правительство наделало что может приснится в страшном сне...И все нормально..Все тихо и спокойно..Вот пример - в Москве будут восстанавливать памятник из Кутаиси, дело очень благое, бесспорно, но проехавшись по Тверской земле видел десятки наших бр. могил в ТАКОМ запустении, в брошенных селах и урочищах ( д.Волыново,д.Урдом...)..их как бы и не надо переносить, нормально реставрировать...А бабуле из с.Сычи Волоколамского р-на на 9 Мая дали чекушку ..в подарок.. на, заслужила..Вот что страшно..
vova: l-wolf пишет: А вообще мы от темы танков и боев под Полунино отвлеклись...я виноват, извиняюсь.. - отчет 143тбр по безвозвратным 1августа-5 сентября: http://s006.radikal.ru/i215/1006/8d/d532ed4ba563.jpg http://s56.radikal.ru/i154/1006/7c/cd94a08e90a0.jpg http://s07.radikal.ru/i180/1006/29/e8d2c849b929.jpg Из танкистов пропали без вести в полосе обороны 6 ПД: - 4.08 - кр. Ткалено мех. водитель танка КВ - в районе Коршуново - 6.08 - мл. лейтенант Томашевич, ком.танка КВ - в районе Полунино - 12.08 - ст.сержант Волк ком. танка Т-34 - в районе Теленково на разгром бригады не сильно похоже. из бригады еще пропали без вести: - 4.08 адьютант штаба 65тб лейтенант Ахлынин - 12.08 адьютант штаба 259тб мл. лейтенант Буланный и 4 стрелка-узбека: - 3.08 - Парсаев - 10.08 - Саидов, Назаров, Ташибукатов. Позже 12-го бригада воевала под Зубцовым - это полоса обороны другой дивизии.
Ктырь: l-wolf Кстати если не трудно прокоментируй слова доблестного производителя 8500 тысяч Pz.I Получается что в "уничтоженной" бригаде (почитайте Гроссмана) погибло (либо попало в плен) - 9 человек, из них к собственно танкам имеет отношение - 3 (прописью - три) человека. Речь идёт о 143 бригаде. Дяденька утверждает что в 143 бригаде потери за неделю с гаком аж три танкиста. В то время как из примерно 400 машин всех введённых бригад потери составили более 250. vova пишет на разгром бригады не сильно похоже. А кто сказал что именно 143 бригаду разгромили именно в полосе 6 пехотной? Там одних бригад (не считая полка 2 гв.мсд) в разное время ввели 10 (!). И их общие потери составили - 75% то есть разгром. Ах да можно листы по списанию матчасти увидить, а вовик? А то когда КВ горят то Т-34 и Т-60 уж точно поджаривали.
vova: Ктырь пишет: Ах да можно листы по списанию матчасти увидить, а вовик? А то когда КВ горят то Т-34 и Т-60 уж точно поджаривали - об чем речь - приведи документы по списанию и всего делов то. Я привел скан документа по безвозврату в 143 бригаде - "что вижу то и пою" - ничего личного.
полная версия страницы