Форум » 22 июня 1941-1945 » Panzerlage 15.6.44 » Ответить
Panzerlage 15.6.44
Игорь Куртуков: Наглядная иллюстрация к тому, насколько серьёзно Гитлер воспринимал высадку в Нормандии. К июню там была создана самая крупная танковая группировка (более 1500 боеготовых танков и штурмовых орудий на 15.6.44). Против Конева на северной Украине была только вторая по численности (более 1200). Занятно, что третья по численности была в Италии - почти 800. Это больше чем в Белоруссии (менее 500) и на южной Украине (менее 400).
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Пётр Тон: А что есть пункты/графы 0., 1., Z. ? Степени боеготовности? Что там в легенде по этому поводу написано?
Игорь Куртуков: e. - боеготовые i. - в ремонте z. - в пути
Владимир67: Против Конева Тигров больше всех.
Ктырь: Показательная табличка. Количество БТТ в Италии весьма впечатляет. Там правда в это время как раз самый разгар боёв. На Востоке у немцев с танками конечно тяжёлое положение, местами просто катастрофическое. Игорь у вас нет мыслей как они в этой таблице 2ТК СС отразили? Он в этот период перебрасывался на Запад. Вот его батальон тяжёлых танков ехавший сам по себе - 102 ттб СС в таблице виден отлично, видимо всё остальное тоже отмечено в переброске, одно но - штурмовых орудий по таблице в переброске на Запад всего 10 штук, а их только во 2 ТК СС было в районе 40-50 единиц. В целом есть кое какие неточности к примеру в Белоруссии было больше Pz IV. В 20 тд ещё 31 мая насчитывалось 56 танков данного типа и плюс 17 машин в панцергренадёрской дивизии Фельдхернхалле. Итого 73 машины в наличии за две недели до этого. В таблице почему-то лишь 17 в наличии. Ересь короче. В ГА Север - 7 четвёрок в танковой группе Armeegruppe Narwa (батальон Нордланда) и 49 в 12 танковой дивизии - итого 56 машин. В таблице 50 машин. Вроде больше расхождений не нашёл. В целом это все конечно мелочи. Мне гораздо интереснее куда это немцы на Балканах засунули аж 25 Pz.IV - это половина от тех что имелись в ГА Север!
Lob: Сравнил с Мюллером-Гиллебрандом на 1.06.44 III МГ - 839 , lage - 522 IV МГ - 2304, lage - 2143 V МГ - 1898, lage - 1449 VI МГ - 646, lage - 561 StG III/IV МГ - 3011, lage 3316 всех типов. Вроде все нормально, за исключением пантер. Танки на юго-востоке скорее всего из 4-й полицейской дивизии СС. С октября 1943 она панцергренадерская.
Админ: Наглядная иллюстрация войны на три два фронта, которой так боялись в германском военном руководстве в начале войны. Доигрались.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Игорь у вас нет мыслей как они в этой таблице 2ТК СС отразили?Варианта собственно три: танки "Хохенштауфена" и "Фрундсберга" отражены 1) в составе западной группировки; 2) в перевозке на запад; 3) нигде не отражены. Третий вариант вполне возможен, потому как "in Zuführung" означает танки россыпью направленные в части на пополнение, а не переброску частей. Т.е. если на 15.6.44 эти дивизии не числятся в составе ни одной из групп армий, то они не попадают в Panzerlage. одно но - штурмовых орудий по таблице в переброске на Запад всего 10 штук, а их только во 2 ТК СС было в районе 40-50 единиц.... В целом есть кое какие неточности к примеру в Белоруссии было больше Pz IV Я конечно понимаю, что вы лучше знакомы с обстановкой, чем испекция танковых войск Германского Генштаба, но всё же хотелось бы взглянуть на ваши источники. Желательно первичные.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Наглядная иллюстрация войны на три два фронта, которой так боялись в германском военном руководстве в начале войны. Доигрались. Ну да. Типичный тришкин кафтан. Но всё ж количество танков в Италии - удивительно.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Мне гораздо интереснее куда это немцы на Балканах засунули аж 25 Pz.IV - это половина от тех что имелись в ГА Север! На Балканах была танковая армия, а в ГА "Север" - не было.
Алтын: Ктырь пишет: В целом есть кое какие неточности к примеру в Белоруссии было больше Pz IV. В 20 тд ещё 31 мая насчитывалось 56 танков данного типа и плюс 17 машин в панцергренадёрской дивизии Фельдхернхалле. Итого 73 машины в наличии за две недели до этого. В таблице почему-то лишь 17 в наличии. Ересь короче. Наверно в в графе в пути по Юж.Украине их надо искать.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Я конечно понимаю, что вы лучше знакомы с обстановкой, чем испекция танковых войск Германского Генштаба, но всё же хотелось бы взглянуть на ваши источники. Желательно первичные. Вы вряд ли что-то понимаете - иначе бы не язвили. Подойдёт абсолютно любой источник по наличию матчасти в 20ТД и панцегренадёрской дивизии Фельдхернхалле на 31 мая и позже. Также могу добавить сколько техники на пополнение за июнь прислали и сколько потеряли. Ну скажем гляньте вот этот канонический источник - "Stärke der Panzertruppenteile an der Ostfront am 31.5.1944". Тоже самое можете у Йентца глянуть. По четвёркам в ГА Север. Есть такой архив NARA (В гугле узнайте что это) там есть много бумажечек среди них вот эта - NARA T-312 rolls 1626, 1631 (это документы Armeeabteilung Narwa KTB Nr.4). В ней чёрным по белому указано, что на 15.06.44 числиться только боеспособных: Pz V 7 Pz IV 7 Увы принадлежность четвёрок неизвестна, но скорее всего Нордланд. К слову инспекция танковых войск Германского Генштаба получила данные не позже 12 июня поскольку с 13 июня по 25 июля боеспособных Пантер в Armeeabteilung Narwa было от 7 до 10 единиц. По наличию БТТ во 2ТК СС. 9ТД СС ещё на 1 июня имела 38 боеспособных штурмовых орудий и 2 в ремонте (Anlage 2 zu SS-Pz.Div. "H" Ia Tgb. Nr. 597/44, 1.6.44, BA-MA RH 10/318.) 10ТД СС на это же число имела 32 боеспособных штурмовых орудия, 1 в краткосрочном ремонте и 5 в долгосрочном (10. SS-Pz.Div. Frundsberg, Anlage zu Ia Tgb. Nr. 271/44, 1.6.44, BA-MA RH 10/319.) Итого на Запад поехало немного не мало 78 штурмовых орудий. Может они ещё не перебрасывались? Нет приказ на переброску получен - 12 июня. Интересно, что на 12 июня 2ТК СС находился в районе Львова, и без всяких сомнений был бы брошен для помощи войскам в Белоруссию. Первые подразделения 2ТК СС убыли днём 12 июня, а уже 18 июня 20 составов прибыли во Францию - 4 уже были в районе Парижа. К 24 июня все составы корпуса пересекли границу Франции (125 составов) несмотря на крайне активные действия авиации по ж\д коммуникациям. Оставайся корпус у Львова он бы в течении недели смог бы принять участие в боях на белорусском балконе, став бы мощной опорной плитой обороны в полосе одного из советских фронтов. Т.е. если на 15.6.44 эти дивизии не числятся в составе ни одной из групп армий, то они не попадают в Panzerlage. Наиболее реальная ситуация. На Балканах была танковая армия, а в ГА "Север" - не было. И что? Они что к штабу армии были приписаны? А вот в ГА Север находились два формирования с танковыми подразделениями - 12ТД и 11 SS PGD Nordland. На Балканах совершенно непонятно куда целую роту могли засунуть. Для дивизии Полицай многова-то - у неё Штуги по штату. Возможно были какие-то отдельные или скажем крепостные роты или ещё что-нибудь в этом роде. Моё личное мнение - эти танки из гарнизона Родоса входившего в группу армий E. Он включал штурмовую дивизию Родос и вот в ней-то как раз имелся Panzer-Abteilung Rhodos. Кроме этого подразделения, я больше не представляю где там столько четвёрок держать. Алтын пишет: Наверно в в графе в пути по Юж.Украине их надо искать. Исключено - они уже 31 мая в частях находились, а рапорты инспекции шли в период 10-13 июня. Кроме того там эти формирования вообще не появлялись никогда. В документе инспекции типичные ошибки возникающие при передаче информации.
Panzeralex: Ктырь пишет: Мне гораздо интереснее куда это немцы на Балканах засунули аж 25 Pz.IV - это половина от тех что имелись в ГА Север! кое-что известно, про то куда немцы засунули четверки:) часть из них была на Крите, в составе Panzer-Abteilung „Kreta“, который состоял из двух танковых рот. например, в ноябре 44 (более ранних данных по 44 г у меня пока нет) в 1-й роте тб „Kreta“ было 4 Pz IV/lg (L/43), а во 2-й роте 6 Pz IV/lg (L/43). кстати полазив по инету, нашел и про остальные четверки Ктырь пишет: Моё личное мнение - эти танки из гарнизона Родоса входившего в группу армий E. Он включал штурмовую дивизию Родос и вот в ней-то как раз имелся Panzer-Abteilung Rhodos. так и есть, оставшиеся 15 Pz IV как раз и входили в состав Panzer-Abteilung Rhodos. вот справочные данные о Panzer-Abteilung Rhodos от Мартина Блока. http://www.axishistory.com/index.php?id=10651
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: И что? Они что к штабу армии были приписаны? А вот в ГА Север находились два формирования... Ставил, ставил смайлик, но Ктырю всё не в прок...
Ктырь: Panzeralex пишет кое-что известно, про то куда немцы засунули четверки:) Спасибо Александр за прояснение ситуации. Эта техника на Родосе оказывается ещё и до капитуляции просидела (да и на Крите видимо тоже). Лучше бы формирующемуся Бранденбургу отдали. Хотя возможно банально вывезти не могли. Игорь Куртуков пишет: Ставил, ставил смайлик, но Ктырю всё не в прок... Смайлик неправильный. Надо было мигающий ставить.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Есть такой архив NARA (В гугле узнайте что это) Посмотрел в гугле. Какой-то американский архив. Или префектура в Японии. Или город в этой префектуре. В ней чёрным по белому указано, что на 15.06.44 числиться только боеспособных: Pz V 7 Pz IV 7 Это никак не противоречит данным Panzerlage. Подойдёт абсолютно любой источник по наличию матчасти в 20ТД и панцегренадёрской дивизии Фельдхернхалле на 31 мая и позже. Также могу добавить сколько техники на пополнение за июнь прислали и сколько потеряли. Абсолютно любой не подойдёт. Подойдёт только подходящий. Но вы не привели никакого. 10. SS-Pz.Div. Frundsberg, Anlage zu Ia Tgb. Nr. 271/44, 1.6.44, BA-MA RH 10/319.А чего Бундесархив? Неужели в НАРА фонда Фрундсберга не нашли, когда данные по ГА Север искали? Пришлось во Фрайбург лететь из Вашингтона?
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Посмотрел в гугле. Какой-то американский архив. Или префектура в Японии. Или город в этой префектуре. Ну вот теперь сделайте селекцию найденного. Это никак не противоречит данным Panzerlage. Противоречит как и в случае с ГА Центр. По данным Panzerlage на 15.06 в наличии 50 машин в то время как только в 12тд их было 49 единиц ещё на 31 мая. Абсолютно любой не подойдёт. Подойдёт только подходящий. Повторяю подойдёт абсолютно любой. Само собой речь идёт об тех где есть наличие БТТ. Но вы не привели никакого. Протрите монитор. Я привёл - Stärke der Panzertruppenteile an der Ostfront am 31.5.1944 В труде - Panzertruppen.The Complete Guide to the Creation & Combat Deployment of The German Tank Forces 1943-1945 (Thomas L.Jentz) тоже самое. А чего Бундесархив? Неужели в НАРА фонда Фрундсберга не нашли, когда данные по ГА Север искали? А я и не искал. По ГА Север данные у меня уже давным давно в наличии. Пришлось во Фрайбург лететь из Вашингтона? Зачем же? Это давно сделали за меня добрые люди.
chem: У Йентца есть такая табличка по состоянию танкового парка на Западе на 10 июня (боеспособные и в ремонте): Цифры не слишком хорошо бьются с данными на 15 июня. Хотелось бы обратить внимание, что в число "пантер" входит большое количество машин из формирующихся на Западе первых батальонов. Далеко не все они приняли участи в сражениях во Франции. На Восточный Фронт летом уехали 1 батальоны 25, 27, 36, 3 СС танковых полков и "Великой Германии". Это в сумме 185 Пантер по состоянию на 10 июня (реально всех из доукомплектовали по штату в 79 танков к моменту отправки на фронт). 510 танковый батальон тоже отправился в Литву в июле (опять же не с 6 танками, а полностью укомплектованный).
Ктырь: Да не в этом плане всё верно - Пантер и Pz.IV даже больше в итоге задействовали чем PanzerLage указано. Ведь помимо тех батальонов что поехали на Восток (где фронт рухнул как раз из-за того, что в Группах армий по 100 танков было) на Запад прибывали (либо пополнялись на месте) всё новые и новые батальоны. К примеру I\15, I\24, II\33, I\SS Pz.Rg 9 Кроме того с двумя дивизиями вообще действовали батальоны Пантер дивизий с Восточного фронта. С Lehr - батальон 3ТД - которая осталась без своего батальона, с 116 ТД батальон Пантер 24 танковой дивизии тоже оставшейся без своих Пантер. Вот данные о безвозвратных потерях Пантер на Восточном фронте в июле-сентябре 44 г: июль - 219 август - 239 сентябрь - 132. Bтого: 590. Для сравнения потери Пантер на Западном фронте за эти же месяцы: июль - 121 август - 36 сентябрь - 528 Bтого: 685 Можно еще сравнить потери четверок: Восток: июль-август 44 - 706 Запад: июль-август 44 - 808 Потери грузовиков (LKW): на Востоке за три месяца немцы потеряли - около 19 000, а на Западе - 34 000 все за те же три месяца (что значит нормальная тактическая авиация). Под Западным имелся ввиду только ТВД, обозначаемый немцами, как Westen без Балкан и Италии (скажем тех же LKW они еще 3000 к потерям прибавят). Информация предоставлена Panzeralex. В итоге летных боёв грины союзников (у них абсолютная масса л\с впервые участвовала в боях) нанесли местами куда более серьёзные потери врагу чем РККА действовавшая в начале лета в весьма комфортных условиях. Вот что значит мощная тактическая авиация! Впрочем это ещё под Курском проявилось несколько в другой форме уже со стороны немцев.
chem: Ктырь пишет: Ведь помимо тех батальонов что поехали на Восток (где фронт рухнул как раз из-за того, что в Группах армий по 100 танков было) на Запад прибывали (либо пополнялись на месте) всё новые и новые батальоны. К примеру I\15, I\24, II\33, I\SS Pz.Rg 9 Эти батальоны у Йентца указаны (кроме 33), см. табличку выше.
Ктырь: chem пишет: Эти батальоны у Йентца указаны (кроме 33), см. табличку выше. Конечно указаны и в них числятся буквально единицы танков - отгрузки шли весь июнь и ещё в июле (к примеру I\24 вместо того чтобы на Заподенщину прибыть в ГА Северная Украина был брошен в бой вместе со 116тд).
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Ну вот теперь сделайте селекцию найденного. Это моя сделать не могет. Моя не знать слова "селекция" и не иметь мозга. Противоречит как и в случае с ГА Центр. По данным Panzerlage на 15.06 в наличии 50 машин в то время как только в 12тд их было 49 единиц ещё на 31 мая. В документе на который вы сослались - NARA T-312 rolls 1626, 1631 (это документы Armeeabteilung Narwa KTB Nr.4) (хотя не совсем сослались, номеров кадров нет; непонятно какой из почти 2000 кадров этих роликов содержит нужную информацию) - нет ни слова про 12 тд. Так что никак не противоречит. Зато в том документе из которого вы черпаете 49 "четвёрок" в 12 тд, совершенно определённо утверждется, что других "четвёрок" (кроме как в 12 тд) в ГА "Север" на 31 мая не было. Повторяю подойдёт абсолютно любой. Увеличение количества повторов не делает глупость верной мыслью. Протрите монитор. Я привёл - Stärke der Panzertruppenteile an der Ostfront am 31.5.1944 В труде - Panzertruppen.The Complete Guide to the Creation & Combat Deployment of The German Tank Forces 1943-1945 (Thomas L.Jentz) тоже самое. Это интересно. Вы приводите документ такого же происхождения (ОКХ) но за другую дату. При этом один документ вы почему-то называете точным, а другой - нет. Почему? Нутром чуете? Если уж говорить за точность, то протерев монитор вы бы могли заметить, что в Stärke der Panzertruppenteile an der Ostfront am 31.5.1944 нет граф "трёшек" и "двушек". Вообще. Наверное документ с "тройками" и "двойками" всё же более точен? А я и не искал. Понятно. На помойке, значит, подобрали.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Это моя сделать не могет. Моя не знать слова "селекция" и не иметь мозга. Ну так это проблемы вашего мозга. В документе на который вы сослались - NARA T-312 rolls 1626, 1631 (это документы Armeeabteilung Narwa KTB Nr.4) (хотя не совсем сослались, номеров кадров нет; непонятно какой из почти 2000 кадров этих роликов содержит нужную информацию) - нет ни слова про 12 тд. И не должно быть поскольку 12ТД никакого отношения к армейской группе Нарва (Armeeabteilung Narwa) не имела. Танки PzIV имевшиеся в наличии (к сожалению указаны только боеспособные) у армейской группы Нарва плюсуються к машинами этого типа имевшимся в прочих формированиях группы армий Север. Такое одно - 12ТД. На 31 мая 49 единиц. Так что никак не противоречит. Зато в том документе из которого вы черпаете 49 "четвёрок" в 12 тд, совершенно определённо утверждется, что других "четвёрок" (кроме как в 12 тд) в ГА "Север" на 31 мая не было. И что? Там же пропущена наличие в Нордланде штурмовых орудий (хотя они были). Информация просто неполная, зато хотя бы полностью соответствует отчётам частей и соединений по тем пунктам что приведены. Её достаточно чтобы понять - по четвёркам в Panzerlage указан полный бред. Увеличение количества повторов не делает глупость верной мыслью. Без всяких сомнений - ваших мыслей. Это интересно. Вы приводите документ такого же происхождения (ОКХ) но за другую дату. При этом один документ вы почему-то называете точным, а другой - нет. Потому что приводимый мной документ более нижнего уровня, строго по интересующему нас фронту и накопительная ошибка в нём неизбежно меньше (если вообще есть). Почему? Нутром чуете? Если уж говорить за точность, то протерев монитор вы бы могли заметить, что в Stärke der Panzertruppenteile an der Ostfront am 31.5.1944 нет граф "трёшек" и "двушек". Вообще. Наверное документ с "тройками" и "двойками" всё же более точен? "Наверное" вам стоит попробовать опровергнуть данные приведённые мной по 20 и 12тд на 31 мая. Если в следующий раз вы этого не сделаете - то ваши ответы не более чем трёп вокруг да около. А пока вот вам численность трёшек в 12тд на ту же дату 31 мая - 6 III L, 1 III 7.5-cm, 3 BefWg. Может вам численность л\с дивизии нужна на 31 мая? Нет проблем: 432 офицера 2.536 унтеров 8.628 солдат 681 хивис всего 11.596 (12.277 с хивисами) Если уж вы пересчитали количество кадров всего лишь в двух роликах по группе Нарва, то выяснить наличие технике и её типы для 12 и 20 ТД вам не составит труда - на 31 мая и скажем 15 июня можно? Понятно. На помойке, значит, подобрали. На помойках валяются документы периода ВМВ? Ну если у вас есть такие помойки, то у нас пока нет.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Ну так это проблемы вашего мозга. Нет мозга - нет проблем. И не должно быть поскольку 12ТД никакого отношения к армейской группе Нарва (Armeeabteilung Narwa) не имела.Да неужели? Что ещё расскажете? Что лошади едят овёс и сено, а Волга впадает в Каспийское море? Или вы припасли какие-нибyдь иные трюизмы? Танки PzIV имевшиеся в наличии (к сожалению указаны только боеспособные) у армейской группы Нарва плюсуються к машинами этого типа имевшимся в прочих формированиях группы армий Север. Ны дык как вы можете плюсовать, если по "прочим формированиям" в этом документе ничего нет. А раз нет, значит сам по себе этот документ Panzerlage не противоречит. Словосочетание "комплекс документов" для вас слишким сложное, поэтому подсказываю. Только вот на комплекс документов вы не ссылались. А значит возвращаемся к нашим баранам. Отдельный документ по группе "Нарва" никак Panzerlage не противоречит. Информация просто неполная, зато хотя бы полностью соответствует отчётам частей и соединений по тем пунктам что приведены.Вот то, что она "полностью соответствует" и хотелось бы увидеть. Из отчётов частей и соединений вы сослались пока только на отчёт группы "Нарва", которой вообще нет в этом сводном документе, и который к тому же за другую дату. ...и т.д. и т.п. Остальные ваши ляпы, извините, разбирать уж не буду. Эх Ктырь, Ктырь... Азов работы с источниками не знаете, а понтов полные штаны. Вытряхните штаны, научитесь работать с источниками, а только потом встрявайте в разговор умных людей.
Владимир Медведев: Коллеги, если не трудно, просветите В самой верхней таблице : * Верхняя половина таблицы - Восточный фронт, нижняя часть таблицы - Западный фронт ? * в Верхней половине таблицы сверху вниз идут : Южная Украина/ Северная Украина / Mitte ? - середина - это Белоруссия ? / Nord - это Прибалтика до Баренцева моря ? * в нижней половине таблицы сверху вниз идут : Норвегия + Дания / Westen - это Нормандия + Юг Франции / Sud-Westen - это Италия ? / Sud-Osten - Это Балканы ?
Админ: Владимир Медведев пишет: Mitte ? - середина - это Белоруссия ? / Это группа армий "Центр". Владимир Медведев пишет: Nord - это Прибалтика до Баренцева моря ? Это группа армий "Север".Владимир Медведев пишет: / Westen - это Нормандия + Юг Франции / Sud-Westen - это Италия ? / Sud-Osten - Это Балканы ? Верно.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Нет мозга - нет проблем. У вас и мозга нет. Тогда у вас явные проблемы. Да неужели? Что ещё расскажете? Что лошади едят овёс и сено, а Волга впадает в Каспийское море? Или вы припасли какие-нибyдь иные трюизмы? И какое это имеет отношение к нашему вопросу? Правильно - заболтолог включил свой заболтологический орган. Ны дык как вы можете плюсовать, если по "прочим формированиям" в этом документе ничего нет. Я плюсую к этому формированию поскольку оно тоже в ГА Север. Вы знаете какой-то другой способ посчитать количество единиц БТТ искомого типа в ГА Север? А раз нет, значит сам по себе этот документ Panzerlage не противоречит. Противоречит. Согласно реальной ситуации в 12ТД находилось 49 машин в наличии и ещё 7 только боеспособных (всего их могло быть ещё больше) в группе Нарва. По ГА Центр в Panzerlage вообще полная бредятина указана. Словосочетание "комплекс документов" для вас слишким сложное, поэтому подсказываю. Только вот на комплекс документов вы не ссылались. А значит возвращаемся к нашим баранам. Отдельный документ по группе "Нарва" никак Panzerlage не противоречит. Куртуков ты уже дотрепался беседуя с Солониным. Понимаешь от надувания тобой соплей ничего не измениться. Да я, да не так, да не та бумажка, да я сам ролики все пересчитал. С тебя всего лишь требуеться доказать что я не прав. Поскольку ты отлично знаешь, что я прав - ведь ты сразу же проверил "ролики и шарики" по наличию техники в 12 и 20 ТД - не так ли? Пока можешь надувать сопли и дальше. Я тебе доходчиво сказал пиши доказательства моей неправоты. Не пишешь? Значит ты лжец и фальсификатор, ах да ещё и провокатор. ...и т.д. и т.п. Остальные ваши ляпы, извините, разбирать уж не буду. У меня нет ляпов, я это всё внимательно изучил. Если ляпы у меня - значит они как минимум у Йентца того же, причём сразу по трём соединениям. Эх Ктырь, Ктырь... Азов работы с источниками не знаете, а понтов полные штаны. Вытряхните штаны, научитесь работать с источниками, а только потом встрявайте в разговор умных людей. Вообще-то в следующем году я стану дипломированным специалистом по работе с источниками, наконец закончив кафедру документоведения исторического факультета нашего госуниверситета. Ты уже так и пиши что Ктырь просто дебил (в принципе) и с умными людьми вроде Куртукова беседовать неспособен. Так вот Куртуков если ты докажешь что я не прав - что в 12 и 20ТД (и соотвественно ГА Север и Центр) было иное количество Pz.IV на 31 мая-15 июня и что оно соотвествует Panzerlage нет проблем - я вытряхну свои штаны и более слова не скажу, ну чтобы вонь от моих штанов вам размещать картинки не мешала.
Админ: Ктырь пишет: У меня нет ляпов По орфографической части - точно есть! Ктырь пишет: Куртукоd Ктырь пишет: отношеняи Ктырь пишет: к дургим кэтому Ктырь пишет: Пртивречит. Повнимательнее пожалуйста при наборе текста на клавиатуре. Поспешишь - людей .... Ктырь пишет: Понимаешь от надувания тобой соплей ничего не измениться. С тебя всего лишь требуеться доказать что я не прав. Поскольку ты отлично знаешь, что прав - ведб уже уже проверил ролики и шарики по наличию техники в 12 и 20 ТД не так ли? То можешь надуать сопли и дальше. Я тебе доходчиво сказал - пиши доказательства моей неправоты. Не пишешь? Значит ты лжец и фальсификатор. аха да ещё и провокатор. Не хами Куртукову, плиз! Ктырь пишет: Вообще-то в следующем году я стану дипломированным специалистом по работе с источниками наконец закончив кафедру документоведения исторического факультета нашего госуниверситета. Ты уже так и пиши что Ктырь просто дебил и с умными людьми беседовать неспособен. Любой диплом, это здорово. Особенно хорошо диплом смотрится на фоне высокой ОБЩЕЙ КУЛЬТУРЫ его обладателя. И умные люди в первую очередь ценят именно стиль, а не набор технических знаний по узким темам.
Ктырь: Прошу прочих знающих людей (Panzeralex, chem, Пауль) не размещать данные по 12 и 20ТД и Фельдхернхалле - пусть он сам это сделает.
Админ: Ктырь пишет: Прошу прочих знающих людей (Panzeralex, chem, Пауль) не размещать данные по 12 и 20ТД и Фельдхернхалле - пусть он сам это сделает.
Ктырь: Админ пишет: Повнимательнее пожалуйста при наборе текста на клавиатуре. Поспешишь - людей .... Я стараюсь править. Не хами Куртукову, плиз! А он мне что пишет? Не хамство ли? Любой диплом, это здорово. Особенно хорошо диплом смотрится на фоне высокой ОБЩЕЙ КУЛЬТУРЫ его обладателя. И умные люди в первую очередь ценят именно стиль, а не набор технических знаний по узким темам. Валера нет у меня культуры болтологии. Если человек начинает юлить его нужно вернуть в рамки темы. Что?
Админ: Ктырь пишет: Валера нет у меня культуры болтологии. Это не болтология, а определённый формат изложения. Демагогия, это отдельная тема (см. троллизм в правилах). Ктырь пишет: А он мне что пишет? Не хамство ли? А ты попробуй в ответ на то, что тебе показалось хамством, ответить "испепеляюще вежливо"?! Действенность этого оружия намного выше и не ведёт к бану. Ктырь пишет: Что? Мы здесь для того, чтобы больше знать, а не экзаменовать отдельных участников. Если хочешь экзамен-пати, то открывай отдельную тему "Вопросы к г-ну Н по теме ..."
Админ: Ктырь Игорь Куртуков !!! Не упражняйтесь в иронической эквилибристике пожалуйста.
Ктырь: Админ пишет Это не болтология, а определённый формат изложения. Демагогия, это отдельная тема (см. троллизм в правилах). Ну или демагогия - уже имел честь вляпаться разок в подобную беседу с Куртуковым. Они в своё время с Малышом так беседовали и каждый утверждал что большего идиота чем один из них (соответственно) не найти. А ты попробуй в ответ на то, что тебе показалось хамством, ответить "испепеляюще вежливо"?! Действенность этого оружия намного выше и не ведёт к бану. Валер это не тот случай. Испепеляюще вежливо Куртукову не ответишь. Мы здесь для того, чтобы больше знать, а не экзаменовать отдельных участников. Если хочешь экзамен-пати, то открывай отдельную тему "Вопросы к г-ну Н по теме ..." Едрён-батон, я лишь просил чтобы не вмешивались в беседу до поры до времени. Какие ещё экзамен-пати? Люди все 100 раз проверенные.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Вообще-то в следующем году я стану дипломированным специалистом по работе с источниками, наконец закончив кафедру документоведения исторического факультета нашего госуниверситета Либо вас там плохо учат, либо вы там плохо учитесь. Ибо даже на пороге диплома вы всё ещё не в состоянии понять своих очевиднейших ошибок, даже после того как вам в них три раза пальцем тыкнули. Ты уже так и пиши что Ктырь просто дебил (в принципе) и с умными людьми вроде Куртукова беседовать неспособен. Ну, за такую прямоту меня сразу забанят. Но вы ведь всё и так поняли? Так вот Куртуков если ты докажешь что я не прав - что в 12 и 20ТД (и соотвественно ГА Север и Центр) было иное количество Pz.IV на 31 мая-15 июня и что оно соотвествует Panzerlage нет проблемЗачем мне это доказывать? Я ведь не делал утверждения, что опубликованный Panzerlage есть истина в последней инстанции. Я, слава богу, имею представление как часто данные в разных документах не бьются друг с другом. Мне просто было интересно, на чём вы основываете свои утверждения о его неточности. Оказалось, что на туфте. Вы похоже всерьёз верите, что есть какие-то "точные" данные, и что они вам известны.
Ктырь: Нету у тебя ничего в противовес моим поправкам. Впрочем это давно было понятно, как только Куртуков пускается вокруг да около - значит расписался в своей беспомощности, в итоге как обычно балаган на полстраницы с кучей бессмысленных слов. Всего-то требовалось две строчки привести. Pz.IV а)в наличии б)боеспособных Всего-то по трём соединениям - 12 Panzer Division, 20 Panzer Division und Panzer-Grenadier-Division Feldherrnhalle на 31 мая Либо вас там плохо учат, либо вы там плохо учитесь. Ибо даже на пороге диплома вы всё ещё не в состоянии понять своих очевиднейших ошибок, даже после того как вам в них три раза пальцем тыкнули. Каких ошибок чудак? Укажи их уже наконец. Вы похоже всерьёз верите, что есть какие-то "точные" данные, и что они вам известны. Ну если бы они только мне были известны тогда да, пиши пропало, радует что не только я их знаю. Или ты считаешь что точные данные на вечерок 31 мая типо вот этих: 6 III L, 1 III 7.5-cm, 3 BefWg. 432 офицера 2.536 унтеров 8.628 солдат 681 хивис всего 11.596 (12.277 с хивисами) Это видимо какие-то "ориентировочные" данные? Вы не могли бы быть так любезны привести из этих данных ориентировочный пункт по Pz.IV?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Каких ошибок чудак? Укажи их уже наконец. Три раза пальцем тыкал - не видите. Значит не в коня корм. Ну если бы они только мне были известны тогда да, пиши пропало, радует что не только я их знаю. Вы пропустили первую часть: "верите что существуют какие-то 'точные' данные". В это верят люди неиспорченные курсом источниковедения и философии истории. Вполне допускаю, что вы не один такой. Естественно, что люди которые в это верят полагают именно те даные которыми они по случайности располагают - "точными".
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Три раза пальцем тыкал - не видите. Значит не в коня корм. Так я не конь. Для меня здесь корма не было. Вы пропустили первую часть "верите что существуют какие-то 'точные' данные". В это верят люди неиспорченные курсом источниковедения и философии истории. Вполне допускаю, что вы не один такой. Естественно, что люди которые в это верят полагают именно те даные которыми они по случайности располагают - "точными". А какие же тогда как не отчёт по наличию матчасти и л\с в дивизии на конкретную дату?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Так я не конь. Для меня здесь корма не было. Зато для меня - был. Вы. (см. статьи "Тролль" и "Еда" в любимой вами лурке). А какие же тогда как не отчёт по наличию матчасти и л\с в дивизии на конкретную дату? Никакие. Факт источника и исторический факт всегда имеют меж собою определённый зазор, они никогда не тождественны. Спросите у своих преподов, они вам подтвердят.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Зато для меня - был. Вы. То я конь, то я корм для коня тролля. Ктырь он по себе, но раз вы меня оказывается кормом считаете, то обсуждать уже точно нечего. Никакие. Факт источника и исторический факт всегда имеют меж собою определённый зазор, они никогда не тождественны. Спросите у своих преподов, они вам подтвердят. Ясно всё с вами. Опровергнуть вы меня не можете. На прямую постановку вопроса сделанную мной так же прямо привести контрсведения не хотите. Без сомнений по той причине, что смотрели наличие матчасти в указанных мной соединениях. На этом беседу заканчиваем - любые желающие могут комментировать ситуацию.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Опровергнуть вы меня не можете. Резуна (если ему верить) тоже никто не опроверг!
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Резуна (если ему верить) тоже никто не опроверг! Вы и с Резуном общались? Здесь-то вам кто помешал опровергнуть?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Вы и с Резуном общались? Нет, не общались. Ну то есть лично не общались. Книжки-то я его читал. Вот он в каждой книжке так и пишет "меня никто не опроверг". Последняя книга, как я понимаю, наполовину посвящена именно этой теме. Здесь-то вам кто помешал опровергнуть?Никто не мешает. Проделывал не раз. Только он ведь всё равно считает, что его никто не опроверг. Как и вы.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Никто не мешает. Проделывал не раз. Только он ведь всё равно считает, что его никто не опроверг. Как и вы. Всё закончили, мы тут с вами не в одиночку беседуем. Любой желающий может прокомментировать то что я указал, ну а вашу "кормовую" болтологию комментировать в любом случае нет никакого смысла.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: мы тут с вами не в одиночку беседуем. Любой желающий может прокомментировать то что я указал Мне ничего не остаётся, как согласиться с этой муд...рой мыслью.
Sergey-M: Если сравнить с вот этой панцерлагой http://www.wwii-photos-maps.com/miscellaneoussituationmaps/Panzerlage%20West/slides/Panzerlage%20West%20-%20150344.html от 15 марта то получается основную массу танков нагнали очень близко до оверлорда. Имели какое то предсваление о его возможной дате?
Админ: Даты не знали. Знали, что подготовка к высадке находится в финальной стадии. Но где именно (участок высадки) и когда (день) не знали.
Ктырь: По стечению обстоятельств немцы получили весьма чёткие сроки (но не участок) начала операции. Всё малину обгадило то, что они ждали высадку гораздо выше по побережью - в районе Кале. Причём даже после свершившейся высадки некоторое время считали, что это лишь удар на отвлечение и держали резервы наготове для реакции по вектору на Кале. Приведенная карта датирована 15 марта - к 1 июня ситуация была совершено иной. К примеру 9 и 10тд СС вообще находились в районе Львова и перебрасывались уже оттуда. Но в целом она весьма интересна, можно видеть как располагались резервы на более ранних этапах.
Sergey-M: http://www.wwii-photos-maps.com/miscellaneoussituationmaps/Panzerlage%20West/index.html Тут еще на февраль 44 панцерлаги-вест.
Админ: Интересно сравнить с нишим документом, суммирующим информацию по БТТ на начало 1944 года.
Юрий: У меня предположение,что в этом Panzerlage реально отражена ситуация не на 15.6., а на 31.5. (во всяком случае по ГА"Север","Центр" и "Северная Украина").Тогда все сходится. 9 и 10тд СС и 20тд еще показаны в ГА"Северная Украина" - только с их учетом в ней могло быть 473 PzIV. 30 прибывающих PzIV в ГА"Север" - это как раз 23 для 12тд ,и 7-в группу "Нарва"(они,видимо,и прибыли до 12.6.). А до этого было 49 в 12тд и 1 в группе "Нарва". В ГА"Центр" показана только "Фельдхернхалле".
полная версия страницы