Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
прибалт: Пётр Тон пишет: В соответствии с пунктом д) статьи 36 НАСТАВЛЕНИЯ дивизия (как войсковая часть) может быть отмобилизована, оставаясь на штатах и в организации мирного времени. Не верно, воинские части переходят на штаты военного времени, за искл. в/ч которые я перечислили. Для них штаты и мирного и военного времени одинаковы. Пётр Тон пишет: И любое подразделение этой же дивизии (снова как войсковая часть) при отмобилизовании дивизии может оставаться в штатах и в организации мирного времени. Опять таки нет. Не каждое подразделение является в/ч. И для всех подразделений дивизии имеются штаты в/времени.
Пётр Тон: Моё определение понятия ВОЙСКОВАЯ ЧАСТЬ в свете использования его в тексте НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБРАБОТЕ 1940 года.ВОЙСКОВОЙ ЧАСТЬЮ называется: а) как отдельные, так и входящие в состав соединений, воинские части и подразделения, организованные в мирное время по штату, номер которого входит в Перечень действующих штатов РККА и РКВМФ. б) войсковые соединения, объединяющие упомянутые выше воинские части и подразделения в своей организации. Необходимые пояснения: К пункту а) относятся, например: управление дивизии, содержащееся по штату 4/100 стрелковый полк дивизионного подчинения, содержащийся по штату 4/101 полевой хлебозавод дивизионного подчинения, содержащийся по штату 4/112 артиллерийский дивизион окружного подчинения, содержащийся по штату 4/472 склад горючих материалов окружного подчинения, содержащийся по штату 26/829 К пункту а) НЕ относятся, например: телефонная рота, входящая в состав управления дивизии, так как собственного номера штата не имеет стрелковый батальон, входящий в состав стрелкового полка, так как собственного номера штата не имеет К пункту б) относятся, например: стрелковые дивизии, объединяющие части и подразделения с номерами штатов 4/100...4/114 + ДАРМ (по штату 4/811) + ПОРАМ (по штату 24/609)* К пункту б) НЕ относятся, например: Противотанковые артиллерийские бригады и воздушно-десантные бригады, организованные согласно постановлению ЦК и СНК от 23.04.1941 г., т. к. сформированы они были СРАЗУ по штатам военного времени. ------ Всякая ВОЙСКОВАЯ ЧАСТЬ, как правило, имеет как номер (перечень номерОВ для соединений) штата для мирного времени (без нолика впереди), так и номер (перечень номерОВ для соединений) штата для военного времени (с ноликом впереди). Мобилизация в общем случае «заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени» (см. ст. 2 НАСТАВЛЕНИЯ). Однако мобилизация не всегда и не везде происходит одинаково, а «определяется схемой развертывания» (см. ст. 2 НАСТАВЛЕНИЯ). Чаще всего «войсковая часть сохраняет свою организацию и переходит на штаты военного времени» (см. п/п а) ст. 2 НАСТАВЛЕНИЯ), но иногда «войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени» (см. п/п. д) ст. 2 НАСТАВЛЕНИЯ). Таким образом, схема развертывания для конкретной дивизии №111 может устанавливать, что при мобилизации ВСЕ ее дивизионные подразделения (от управления дивизии до хлебозавода) сохранят как организацию, так и штат мирного времени. А схема развертывания для конкретной дивизии №222 может устанавливать, что при мобилизации какие-то дивизионные подразделения (например, одна только дивизионная артмастерская) сохранит как организацию, так и штат мирного времени. * Уточнено согласно текста, предоставленного Админом.
Админ:
прибалт: Пётр Тон пишет: Таким образом, схема развертывания для конкретной дивизии №111 может устанавливать, что при мобилизации ВСЕ ее дивизионные подразделения (от управления дивизии до хлебозавода) сохранят как организацию, так и штат мирного времени. Это просто жуть? Прибудут мобилизованные и их выгонят? При мобилизации все стрелковые дивизии (если они попадали под мобилизацию) переходили на штаты военного времени 04/400. Вы знаете другие штаты военного времени для сд?
Пётр Тон: прибалт пишет:Это просто жуть? Прибудут мобилизованные и их выгонят?Не прибудут, схема развертывания для этой дивизии не предусматривает прибытия мобилизованных. прибалт пишет:При мобилизации все стрелковые дивизии (если они попадали под мобилизацию) переходили на штаты военного времени 04/400. 1. Вы изучили и знаете схемы развертывания для КАЖДОЙ из 303-х дивизии РККА? 2. Это управление дивизии переходило на штат 04/400. Входящие в состав дивизии войсковые части переходили (или не переходили) на свои номера штатов военного времени - от 04/401... до 04/414. Если такое предусмотрено было схемой развертывания. А могли и не переходить. прибалт пишет:Вы знаете другие штаты военного времени для сд?Знаю. Например, для управления стрелковой дивизии был штат 04/100, а для стрелкового полка этой дивизии - 04/101.
прибалт: Кстати Пётр Тон Последнее Ваше сообщение наиболее грамотное в военном понимании (с моей точки зрения). Хотя и не совсем верное.
прибалт: Пётр Тон пишет: А могли и не переходить. Не могли. прибалт пишет: Знаю. Например, для управления стрелковой дивизии был штат 04/100, а для стрелкового полка этой дивизии - 04/101. А штат совпадающий с мирным временем для сд Вы знаете?
Пётр Тон: прибалт пишет:Кстати Пётр Тон Последнее Ваше сообщение наиболее грамотное в военном понимании (с моей точки зрения). Стараюсь соответствовать полученному внеочередному воинскому званию. Так и от вас хотел услышать грамотное хоть какое определение понятия «мобилизационное развертывание». Не дождался. Сожгли, понимАшь, враги родную хату конспекты. Мне хотелось понять ваше понимание. Верным оно было бы или неверным.
прибалт: Пётр Тон пишет: Мне хотелось понять ваше понимание. Ну так как поняли?
Пётр Тон: прибалт пишет:Ну так как поняли? Никак. Вы же свое понимание никак не сформулировали. Кричали только, что такое понятие (как процесс) существует. Но что это такое - так и не сказали. Молчали, как партизан на допросе. И до сих пор молчите. PS. Буду рекомендовать начальству переприсвоить вам звание на «Настоящий партизанский фельдмаршал»
прибалт: Пётр Тон пишет: И до сих пор молчите. Не могу выдать военную тайну. Вдруг Вы того...
Пётр Тон: прибалт пишет:Вдруг Вы того...Нет, я этого -
прибалт: Пётр Тон пишет: Нет, я этого Зеленые фуражки нам то же не товарищи
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Так что войсковая часть, как я и указывал - это вплоть до корпуса. Нет, до полка. Далее идёт войсковое соединение.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Моё определение понятия ВОЙСКОВАЯ ЧАСТЬ в свете использования его в тексте НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБРАБОТЕ 1940 года. Наличие пункта б) в вашем определении необосновано.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Таким образом, схема развертывания для конкретной дивизии №111 может устанавливать, что при мобилизации ВСЕ ее дивизионные подразделения (от управления дивизии до хлебозавода) сохранят как организацию, так и штат мирного времени. Логическая ошибка. Из наставления по мобработе следует, что некоторые "войсковые части" могут сохранять при мобилизации организацию мирного времени. Из наставления по мобработе не следует что любая произвольная "войсковая часть" могла сохранять по мобилизации организацию мирного времени. Т.е. вы путаете квантор существования (∃) и всеобщности (∀). В наставлении "существуют войсковые части, такие, что при мобилизации остаются на штатах мирного времени". У вас - "любая войсковая часть может при мобилизации оставаться на организации мирного времени". Видна разница? Это при том, что в пнукте 2 наставления говориться, что "Войсковая мобилизация ... заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения ... с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени." Это совместимо с 36д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени только для таких частей, организация и штаты мирного времени которых совпадают с организацией и штатами военного времени.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:Наличие пункта б) в вашем определении необосновано. Пусть так. А с пунктом а) моего определения согласны ПОЛНОСТЬЮ? Или есть замечания по существу?
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: А с пунктом а) моего определения согласны ПОЛНОСТЬЮ? Или есть замечания по существу? Замечаний по существу нет. Есть добавление - современное понятие войсковой части иное. Т.е. ваше определение есть попытка реконструкции терминологии 30-40-х годов.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:Логическая ошибка. Из наставления по мобработе следует, что некоторые "войсковые части" могут сохранять при мобилизации организацию мирного времени. Из наставления по мобработе не следует что любая произвольная "войсковая часть" могла сохранять по мобилизации организацию мирного времени. Позвольте не согласиться. Из Наставления не следует, что некоторые войсковые части обладают какими-то родовыми признаками, подразумевающими, что именно их развертывание будет производиться по схеме п/п д) статьи 36. Из Наставления следует, что вышестоящее командование определяет - как именно ту или иную часть следует развертывать. Пример из реалий 1941 года. Известный факт - мехкорпуса второй и третьей очереди (имеющие существенный некомплект танков) перед самой войной получили на складах сверхштатное гаубичное и пушечное вооружение, дабы их дивизии можно было использовать как противотанковые соединения. В моторизованных и танковых дивизиях имеются две очень важные для военного времени дивизионные части обеспечения и обслуживания: Ремонтно-восстановительный батальон (РВБ) и Дивизионная артиллерийская мастерская (ДАРМ). По штату мд мирного времени РВБ имеет 270 человек личного состава, а по военному - 494 человека. ДАРМ в мирное время имеет 30 человек, а в военное должен иметь - 46 человек. Командир моторизованной дивизии, которая вместо танков вооружена дополнительным артиллерийским вооружением, если он не дурак, должен задуматься над двумя вопросами: 1. Зачем ему полтысячи бездельников в батальоне, которому просто НЕЧЕГО будет ремонтировать? 2. И зачем ему изначально планировать себе трудности с последующим ремонтом артиллерии, если он заведомо знает, что сверхштатное артиллерийское вооружение некому будет обслуживать? Он вполне может (я бы даже сказал - должен) принять решение изменить схему развертывания и для РВБ, и для ДАРМ: РВБ оставить в штатах мирного времени, а вот ДАРМ при мобилизации усилить вдвое (а то и втрое) от установленного штата военного времени. Отсюда - схема развертывания может быть изменена для любой произвольной части. И, соответственно, любая произвольная часть могла остаться в штатах мирного времени при мобилизации.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Из Наставления не следует, что некоторые войсковые части обладают какими-то родовыми признаками, подразумевающими, что именно их развертывание будет производиться по схеме п/п д) статьи 36. Следует. Для невъехавших повторяем на бис: Утверждения 2. Войсковая мобилизация ... заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения ... с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени и 36д. войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени Логически совместимы в одном и только в одном случае: часть подпадающая под пункт 36д имеет организацию и штаты военного времени идентичные организации и штату мирного времени. Это в принципе очевидно, но если хотите я могу провести развёрнутое доказательство. Вот эта идентичность организаций и является тем самым "родовым видовым признаком", отличающим части подпадающие под п.36д от всех остальных.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:Это в принципе очевидноЭто не очевидно. Мой сосед (крутой бизнесмен, до сих пор придерживающийся поведенческой модели «новых русских» начала 90-х годов) регулярно утверждает (подчеркивая тем самым свою «крутость»): «Никогда не выхожу из дома, не имея на кармане штуки баксов налом». Следует ли из этого, что он физически не может выйти из дома, не имея в своем кармане кеша в одну тысячу долларов? Войсковая мобилизация в общем виде заключается в переходе части с мирного штата на военный. Но это не означает, что какая-либо часть при мобилизации может остаться в мирном штате только тогда, когда у нее физически просто нет военного штата (когда они совпадают).
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: войсковая мобилизация в общем виде заключается в переходе части с мирного штата на военный. Нет. Повторяем в третий раз: 2. Войсковая мобилизация ... заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения ... с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времен Слово "каждой" хорошо видно? Если каждая часть в ходе мобилизации переходит на штаты военного времени, то значит и части подпадающие под 36д тоже переходят на организацию и штаты военного времени. А раз по условию 36д они остаются на штатах и организации мирного времени, значит для них эти организации совпадают. Это единственный логически возможный вывод из текста.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:Это единственный логически возможный вывод из текста.А расскажите тогда про единственный логически возможный вывод из статьи 2 и пункта а) статьи 36. Каков он будет? Это когда каждая часть должна менять и организацию, и штат на военные, но вместе с тем у каких-то (то ли некоторых, то ли любых произвольных) организацию оставляют по мирному времени, а штаты меняют. А потом, само собой, хотелось бы узнать ваше мнение про аналогичные единственно логически возможные выводы из всех прочих пунктов статьи 36.
marat: Пётр Тон пишет: ТИМОШЕНКО: В настоящее время, товарищ Сталин, Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего 286 дивизий. СТАЛИН: Сыколько? ТИМОШЕНКО: 286, товарищ Сталин. СТАЛИН: Я спарашиваю - ваздушных дывызый сыколько? ТИМОШЕНКО: Десять, товарищ Сталин. СТАЛИН: И кыто вам такое сказал? ТИМОШЕНКО: Количество указано согласно данных товарища Голикова... Главное Разведывательное Управление... (Василевский вносит дополнение в текст) СТАЛИН: Ваш таварыш Голиков мне нидавно газету немецкую пирисылал. С пириводом. Статия там есть. «Кирит как пиример» называется. К пириводу таварыш Голиков справку прилажил. В той справке написано, что у немцев толко восем дывызый ваздушных есть. Они что, дыве новых дывызыы уже успели сфармиравать? И гидэ эти новые дывызыи дыслацыраваны? ТИМОШЕНКО: Не могу знать, товарищ Сталин. Надо уточнить у товарища Голикова. СТАЛИН: Утачныте. Парадалжайте. (Василевский делает пометку в тексте). Гм, Голиков разные разведданые по разным адресам рассылает? Тимошенко - 10 дивизий, Сталин - 8. И что Тимошенко должен сделать с Голиковым за такую подставу?
marat: Пётр Тон пишет: И любое подразделение этой же дивизии (снова как войсковая часть) при отмобилизовании дивизии может оставаться в штатах и в организации мирного времени. Нет не может, потому что в данном пункте имееются ввиду конкретные части, которые могут оставаться в штатах мирного времени. Вот если бы написали дивизия, полк, тогда ваша претензия понятна, а в данном случае следует понимать те подразделения, примеры которых привел Прибалт. Для доказательства противного вам следует привести более веские аргументы.
Админ: marat - А не пора ли Вам зарегистрироваться? А то мне уже надоело читать Вас в премодерации.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: А расскажите тогда про единственный логически возможный вывод из статьи 2 и пункта а) статьи 36. Каков он будет? Элементарно, Ватсон. У такой части организации мирного и военного времени совпадают, а штат нет. А потом, само собой, хотелось бы узнать ваше мнение про аналогичные единственно логически возможные выводы из всех прочих пунктов статьи 36. По-моему проще вам самому изучить логику. Для составления суждений по этой статье не нужно ничего большего, чем логика одноместных предикатов.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Наставление у нас написано для воЙСКОВых частей, которыми могут быть не только воинские части (роты, батальоны, полки), но и соединения (дивизии и корпуса). Пригляделся к заголавию документа. Выяснил, что наставление написано для войсковых частей, управлений и учреждений. Соединение состоит из управления и частей, входящих в его состав.
ccsr: Пётр Тон пишет: Пример из реалий 1941 года. Известный факт - мехкорпуса второй и третьей очереди (имеющие существенный некомплект танков) перед самой войной получили на складах сверхштатное гаубичное и пушечное вооружение, дабы их дивизии можно было использовать как противотанковые соединения. В моторизованных и танковых дивизиях имеются две очень важные для военного времени дивизионные части обеспечения и обслуживания: Ремонтно-восстановительный батальон (РВБ) и Дивизионная артиллерийская мастерская (ДАРМ). По штату мд мирного времени РВБ имеет 270 человек личного состава, а по военному - 494 человека. ДАРМ в мирное время имеет 30 человек, а в военное должен иметь - 46 человек. Командир моторизованной дивизии, которая вместо танков вооружена дополнительным артиллерийским вооружением, если он не дурак, должен задуматься над двумя вопросами: 1. Зачем ему полтысячи бездельников в батальоне, которому просто НЕЧЕГО будет ремонтировать? 2. И зачем ему изначально планировать себе трудности с последующим ремонтом артиллерии, если он заведомо знает, что сверхштатное артиллерийское вооружение некому будет обслуживать? Он вполне может (я бы даже сказал - должен) принять решение изменить схему развертывания и для РВБ, и для ДАРМ: РВБ оставить в штатах мирного времени, а вот ДАРМ при мобилизации усилить вдвое (а то и втрое) от установленного штата военного времени. Отсюда - схема развертывания может быть изменена для любой произвольной части. И, соответственно, любая произвольная часть могла остаться в штатах мирного времени при мобилизации. Учитывая что дивизия находится не в первом эшелоне и предстоят затяжные бои, начальник службы РАВ и начальник БТ службы округа в своих планах определяют места сбора и эвакуации поврежденной техники для частей первого эшелона. Естественно, что часть поврежденной техники, которую возможно восстановить силами перечисленных вами подразделений, не будет отправлена в глубокий тыл, а сразу же на месте будет воостанавливаться - и это входит в оперативные планы округа. Так что командир дивизии, если начнет без согласования с вышестоящими органами, сам определять какие подразделения должны быть укомплектованы полностью и кто из них бездельники, быстро получит по шапке от окружных начальников - они ему быстро вправят мозги и спросят за готовность этих специфических подразделений. Кстати избыток орудий , опять же по планам округа, может быть использован на восполнение безвовратных потерь. Поэтому реально командир соединения прекрасно знает какая роль его дивизии в армейских и окружных планах и согласно замыслу будет определять какие подразделения будут укомплектованы в первую очередь. Хоть в конкретном приведенном вами примере этого могло и не быть - я просто попытался вам объяснить механизм использования отдельных частей соединения.
Балтиец: ccsr пишет: Учитывая что дивизия находится не в первом эшелоне и предстоят затяжные бои Здравствуйте, новичок! Позвольте вас спросить: кто учитывает, что дивизия находится не в 1-м эшелоне? И почему предстоят затяжные, а не скоротечные бои? Привожу пример: 208 МД 13 МК ЗапОВО.
ccsr: Балтиец пишет: Здравствуйте, новичок! Позвольте вас спросить: кто учитывает, что дивизия находится не в 1-м эшелоне? И почему предстоят затяжные, а не скоротечные бои? Привожу пример: 208 МД 13 МК ЗапОВО. Нахождение той или иной дивизии определяется планом прикрытия - на его основании командующий армией определяет построение своих соединений и частей. Скоротечные бои планируют фантазеры - нормальные военные специалисты, зная мощь немецких войск, прекрасно понимали что РККА не готова к войне с Германией, а значит победоносных сражений не будет.
Балтиец: Вот и давайте, если вы "специалист". На примере 208 МД в Беловежской пуще. Или вам просто наскучили баны на МВФ и вы решили сюда перебраться?
ccsr: Балтиец пишет: Вот и давайте, если вы "специалист". На примере 208 МД в Беловежской пуще. Или вам просто наскучили баны на МВФ и вы решили сюда перебраться? Мне админ посоветовал этот форум.
Админ: ccsr пишет: Мне админ посоветовал этот форум. Я посоветовал?
Балтиец: *PRIVAT*
ccsr: Админ пишет: Я посоветовал? Нет не вы - админ другого форума. Там где "балтиец" под другим ником пишет.
Lob: Возвращаясь к главной теме. Я вот на досуге составил карту расположения складов ЗОВО за три недели до начала войны. От себя скажу, что никакой наступательной напрвленности не вижу. Интересны, конечно, склады ГСМ в белостокском выступе, но и только. Комментарии будут? Увеличить
Jugin: Lob пишет: Комментарии будут? Очень интересно. А не думаете наложить на более подробную карту местности? С указанием населенных пунктов, где они находились, и дорог.
Ник.: Lob пишет: Возвращаясь к главной теме. Я вот на досуге составил карту расположения складов ЗОВО за три недели до начала войны. От себя скажу, что никакой наступательной напрвленности не вижу. Интересны, конечно, склады ГСМ в белостокском выступе, но и только. Комментарии будут? Вы смеетесь? Нет, можно конечно до упора твердить, что на голом короле прекрасное платье, но король-то голый. Интересны, конечно, склады ГСМ в белостокском выступе, но и только А это так, пустячек, куча складов ГСМ у границы? Которые при ударе противника дружно попадают в руки противника. Может стоит напомнить, что снабжение ГСМ одно из самых трудных? А в Барановичах склады уже неинтересны? Стоит наверное вспомнить, на какой день даже в фантазийном чтиве "В и Р" Жуков предполагал выход немцев к Барановичам. А Минск так ли уж далек от острия уже немецкого выступа? Есть такой хитрый прием - рассматривать факты по отдельности. Ну каждый факт вроде бы да, особо ничего не значит. Ну есть наступательные планы. Ну и что? Они у многих. Ну идут войска к границе. Ну и что? Само по себе это ни о чем не говорит. Ну склады у границы. Не более чем вызывают интерес. А теперь по совокупности этих фактов. Мы имеем наступательные планы, войска идут к границе и склады выдвинуты туда же в большей части. Уже картинка немного иная, не так ли? за три недели до начала войны. Тоже хитрость. Как и группировка войск на 22.06.41. А где сказано, что эта дата является датой планируемого нами удара по немцам? У нас - то на эту дату полного сосредоточения не планировалось явно. никакой наступательной напрвленности не вижу Опять же хитрость. А вы можете указать на схеме расположения оборонительную направленность? Её то нет в этой схеме вообще. Выше я уже описал основной перечень мероприятий, проводимых при нормальной подготовке обороны страны. Так вот склады при этом должны находиться за линией вероятного соприкосновения основных сил. В т.н. предполье склады размещаются исключительно в УРах. Вот таперича возьмите схемку, на ней прикиньте, где может проходить эта линия и расположены ли склады перед этой линией в УРах. И вы увидите, что подобное расположение складов ничего общего с планами обороны иметь не может. Усё.
Jugin: Ник. пишет: При этом один говорит, что толку от этой теории ММВ, раз всё профукали, а другой обвиняет его в отрицании теории ММВ. Только не толку не было от теории, а не было толку от действий, которые не подходили под теорию ММВ. Действлвали бы по теории ММВ, то, возможно, профукали бы и меньше, или даже совсем ничего не профукали.Ник. пишет: И вы увидите, что подобное расположение складов ничего общего с планами обороны иметь не может. Усё. Бессмысленное замечание. Если человек не видит, что на направлении удара склады вынесены вплотную к границе да еще с высоким уровнем концентрации, то смысла что-то доказывать нет. Нужно только поблагодарить за проделанную работу.
полная версия страницы