Форум » 22 июня 1941-1945 » Где рождаются мифы...и почему?!! "Парашютисты" и "автоматчики" на сцене. (продолжение) » Ответить
Где рождаются мифы...и почему?!! "Парашютисты" и "автоматчики" на сцене. (продолжение)
Ктырь: Чудовище пока отправлено в зоопарк, так что все возвращаемся с охотничьих полей.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Ктырь: l-wolf пишет: 8 транспортных самолетов противника высадили десант 1, 5 роты в р-не Торопино. Уничтожено 2 парашютистов..." 200 человек высадились, но в ходе контакта убили 2-х? А где остальные 200? Рассосались? Ясень пень обычных диверсантов высадили, а не десант (если вообще кого-то высадили), и не 200 человек, а 10-15. Только вот 8 самолётов для диверсантов это ну очень круто.
l-wolf: Оттуда же, из ЖБД 134 сд : " " 18.06.42г.. разведка 738 сп выполняя задачу штаба дивизии прочесывала лес в р-не Семичастное, где в 2,5 км ю/в столкнулась с группой бандитов-шпионов немецкой разведки, в количестве 6 чел. ВСЕ из РУССКИХ И УКРАИНЦЕВ . После перестрелки 3 убито, 2 ранено и схвачены , один скрылся, по дороге в штаб 1 умер. При них были немецкие листовки, деньги и документы. Трофеи - 1 карабин, 3 винтов, 1 обрез,30 гранат. Бандит передан в НКВД"... Не этот ли "десант"?
Ктырь: Вот уже по делу. Таких они выкидывали регулярно и именно такими группами - 2-3, 6-8 иногда 10-15 человек. Кодла, в 50 человек и более это уже не диверсанты, а целая войсковая операция. Бандит передан в НКВД"... Не этот ли "десант"? Скорее всего. Значит их было всего 8 человек включая тех двух. Одна тётка Ю как раз таскала 11 человек. Суть понятна.
Админ: Не сегодняшний день я пока что не нашёл (кроме Моонзунда) ни одного (!!!) случая использования Люфтваффе для выброски даже ТАКТИЧЕСКИХ десантов на Восточном фронте. Что это значит все, я надеюсь, понимают.
Ктырь: Да уже обсуждали. И с немецкой стороны все уже перерыли что можно. Нигде кроме Циппелина и иже с ними искать просто нечего. Но это совсем другая контора.
Pav.R.: Если не считать к примеру сброса с Хе-111 двух противотанковых пушек(75 мм) с расчетами в окруженные Великие Луки в ночь с 28 на 29 декабря 1942 года... Десант это тактический или не десант,а просто пополнение ? Да и еще и в другие котлы пополнение и самолетами и посадкой планеров вроде Go.242 доставляли . Так что дух воздушного моста из Мароко жил долго. С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Не это не то, вернее вообще из другой области. Снабжение по воздуху они делали мощно и иногда возили на планерах, в том числе сверхтяжёлых способных лёгкую САУ поднять, куда как поболее двух пушек с расчётами (интересно расчёты из кого набрали? ).
Lob: Ктырь пишет интересно расчёты из кого набрали? В детстве читал книгу воспоминаний летчика дальней авиации. Короче, за что купил, за то продаю. Как-то вызывает его к себе комдив и говорит: - Приказ из Генштаба. Доставить разведгруппу в район Кракова. Приказано - выделить лучший экипаж дивизии. Твой экипаж лучший, ты и полетишь. Он "как лучший" тут же прикидывает расстояние, время полета и т.д. и говорит: - Лето. Ночи короткие, не успеем. Будем болтаться при свете дня на тяжелом бомбардировщике над немецкой территорией примерно два часа. Они там, в Генштабе, это понимают? -Понимают. В приказе сказано "даже ценой экипажа".
Ктырь: Вы к тому расчёты из авиаторов могли набрать? Вряд ли. ИМХО из парашютистов, хотя сразу так не скажу были ли они в это время на Востоке.
Админ: Ктырь пишет: Но это совсем другая контора. К разговору, даже на Моонзунде Люфтваффе выбрасывало спецов из 800-го полка. Pav.R. пишет: Десант это тактический или не десант,а просто пополнение ? Это не десант, а переброска войск по воздуху. Lob пишет: Будем болтаться при свете дня на тяжелом бомбардировщике над немецкой территорией примерно два часа. Они там, в Генштабе, это понимают? -Понимают. В приказе сказано "даже ценой экипажа". Мне только на днях пересказывали похожую историю. Только там экипаж "Бостона" сбрасывал нашу радистку под Новороссийск (в платье и на каблуках). По прилёту сидели в особом отделе и ждали пока она "голос" подаст. Особисты не были уверены, что ребята её в море не выбросили. Вот такая история.
гук: Ктырь пишет: ... Только вот 8 самолётов для диверсантов это ну очень круто. 1-2 самолета могли высаживать небольшую группу просто в несколько заходов (например, площадка ограниченных размеров + сильный ветер). Т.е. 8 - это не число самолетов, а количество "самолето-пролетов"
гук: Админ пишет: Не сегодняшний день я пока что не нашёл (кроме Моонзунда) ни одного (!!!) случая использования Люфтваффе для выброски даже ТАКТИЧЕСКИХ десантов на Восточном фронте. Что это значит все, я надеюсь, понимают. Правильно ли понимаю, что ваше утверждение распространяется только на выброску десанта парашютным способом?
Ктырь: гук пишет: 1-2 самолета могли высаживать небольшую группу просто в несколько заходов (например, площадка ограниченных размеров + сильный ветер). Т.е. 8 - это не число самолетов, а количество "самолето-пролетов" Не могли и не высаживали. Никто не будет крутиться над районом долго - для диверсантов это вредно, очень вредно и вторая причина - войсковые парашютисты (я имею ввиду не чемпионов, что в немецких парашютных частях встречались, а тех кого они из граждан СССР набирали для диверсий в нашем тылу) в то время попросту не обладали возможностями (Ирвины они в отличие от нас не использовали) и умениями прыгать на какие-то определённые площадки. Тем более что у немцев костедробильный парашют и десантник до кучи без оружия. Выкидывали всех сразу и как можно быстрее. Правильно ли понимаю, что ваше утверждение распространяется только на выброску десанта парашютным способом? Парашютным + плюс планеры. Впрочем при любой более-менее серьёзной операции своей десантуры немцы применяли планеры, причин масса.
гук: Ктырь пишет: Не могли и не высаживали. .... Выкидывали всех сразу и как можно быстрее. Мне кажется, вы слишком категоричны. Никогда не наблюдали, как, например, с Ан-2 перворазников бросают и сколько при этом проходов может быть? Рекомендую, как-нибудь на выходных наведайтесь в аэроклуб ближайший и понаблюдайте за процессом, в т.ч. обращая внимание и на метеоусловия - особенно, на ветер.
гук: Ктырь пишет: Парашютным + плюс планеры. Впрочем при любой более-менее серьёзной операции своей десантуры немцы применяли планеры, причин масса. Т.е. высадка десанта (или если угодно - подкрепления) с самолета(-ов) тем не менее остается "за кадром" этой выборки?
Ктырь: гук пишет: Мне кажется, вы слишком категоричны. Я там объясняю что да как. Никогда не наблюдали, как, например, с Ан-2 перворазников бросают и сколько при этом проходов может быть? Рекомендую, как-нибудь на выходных наведайтесь в аэроклуб ближайший и понаблюдайте за процессом, в т.ч. обращая внимание и на метеоусловия - особенно, на ветер. Во первых современный парашют это даже не Ирвинг коим пользовались в те годы парашютисты Англии, СССР и само собой США (60 лет прошло). Во вторых "бросают на первопраздники" далеко профанов, а проффи. Я уже указал выше что да возможно в линейных парашютных частях немцев имелись проффи-разрядники способные даже с их костедробильным парашютом (а у них далеко не Ирвинг был) прыгать на точку (100% такие были тем более что высота сброса немецкого десантника обычно критично малая), но в диверсионных подразделениях из бывших граждан СССР таких асов не было и быть не могло. Выясните что такое немецкий парашют, что такое подготовка парашютиста хотя бы среднего класса (с обычным парашютом американской схемы), а потом уже делайте выводы. Т.е. высадка десанта (или если угодно - подкрепления) с самолета(-ов) тем не менее остается "за кадром" этой выборки? Само собой, если то что летит или садиться с неба падает в расположении немецкой части это снабжение, пополнение и.т.д. - не более того.
RVK: Ктырь пишет: но в диверсионных подразделениях из бывших граждан СССР таких асов не было и быть не могло. Выясните что такое немецкий парашют А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного?
гук: Читайте внимательнее. Речь не о первопраздниках, а о перворазниках - тех кто прыгает с парашютом первый раз. Впрочем и второй-третий раз тоже не сильно принципиально отличается: вывалился за борт, дернул за кольцо (если доверили) и приземлился примерно туда, куда летчик прицелился с учетом сноса ветра. Пример с Ан-2 аэроклубовским тем и характерен, что 10-12 человек с таким уровнем подготовки за раз не бросают - только в 2-3 захода. Да еще и перед этим пристрелочный заход обязательно сделают, особенно если это первый вылет в смене. Да, это не война. Мерам обеспечения безопасности повышенное внимание. Но тем менее, есть некоторые базовые технологические вещи, и поэтому лично я бы сильно поостерёгся столь категорически заявлять, что экипажи Ю-52 никогда и ни при каких условиях не делали 2-го захода, или упаси боже, 3-й, не говоря уже 4-м.
гук: Ктырь пишет: Само собой, если то что летит или садиться с неба падает в расположении немецкой части это снабжение, пополнение и.т.д. - не более того. Т.е. высаженная на парашютах передовая группа в размере 8-11 человек ничего экстраординарного в немецких сводках не представляет. А те самолеты, которые будут садится на обозначенную ею площадку, уже будут идти по категории "снабжение" и "подкрепление"?
Ктырь: гук пишет: Т.е. высаженная на парашютах передовая группа в размере 8-11 человек ничего экстраординарного в немецких сводках не представляет. Если вне зоны своих частей то это десант, а если в зоне - то связисты и пекаря с подарочными тортами. Люди из заметки I-Wolf вообще никак в немецкие "сводки" попасть не могут. Это ребята Абвера, возможно группы Цеппелин. Вот парни из Бранденбурга дело, другое, ну так они армия. А те самолеты, которые будут садится на обозначенную ею площадку, уже будут идти по категории "снабжение" и "подкрепление"? Вы сначала проясните где они сели и кто такие, а потом уже про площадки говорите. Читайте внимательнее. Речь не о первопраздниках, а о перворазниках - тех кто прыгает с парашютом первый раз. Впрочем и второй-третий раз тоже не сильно принципиально отличается: вывалился за борт, дернул за кольцо (если доверили) и приземлился примерно туда, куда летчик прицелился с учетом сноса ветра. Не знаю такого. Зато мне лично знаком человек сломавший обе пятки при приземлении. Ещё раз повторяю, что немецкий парашют и выброска с Ирвингом (тем паче с инструкторшами на современных парашютах, часто с автоматикой - это небо и земля). Пример с Ан-2 аэроклубовским тем и характерен, что 10-12 человек с таким уровнем подготовки за раз не бросают - только в 2-3 захода. Да еще и перед этим пристрелочный заход обязательно сделают, особенно если это первый вылет в смене. Не знаю такого. Знаю, что диверсанты крайне ценный груз и с ними никакого лишнего мельтешения в воздухе не допускается. Иначе смерть на земле и провал операции. Да, это не война. Мерам обеспечения безопасности повышенное внимание. Но тем менее, есть некоторые базовые технологические вещи, и поэтому лично я бы сильно поостерёгся столь категорически заявлять, что экипажи Ю-52 никогда и ни при каких условиях не делали 2-го захода, или упаси боже, 3-й, не говоря уже 4-м. Может и 15 заходов делали, но обычно - 2 люди\груз. Всё. RVK пишет А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного? Не в курсе. По логике должны были использовать советские, вот только толку от них? Что в тылу скажем корпуса РККА кто-то будет советских парашютистов скидывать? Эти парашюты как мёртвому припарка.
Ктырь: Вообще гук обсуждать тут нечего поскольку тема о тактических десантах, а не об глубинных операциях Абвера и иже с ним.
RVK: Ктырь пишет: По логике должны были использовать советские, вот только толку от них? Диверсанты должны были бы любые парашюты прятать - сам факт обнаружения брошенных парашютов в своем тылу приводил к операции по поиску диверсантов, а это им не надо. Просто могли использовать для безопасности - сохранения подготовленных диверсантов более простые в применении парашюты.
гук: Ктырь пишет: Если вне зоны своих частей то это десант, а если в зоне - то связисты и пекаря с подарочными тортами. Есть одна тема, о которой периодически попадаются упоминания в разных источниках, но увы никаких подробностей с разблюдовками, а немцы то практиковали снабжение передовых частей с привлечением авиации. Зная немного, как с этим обстояло дело у наших в 1944-45, вплоть до очень сильно передовых аэродромов для 3 ИАК (например), понимаешь очевидно велосипед не изобретён в 1945. Но повторюсь еще раз, кроме как отдельных упоминаний (у того же Исаева, например) внятной разблюдовки по подобному вертикальному охвату летом-осенью 1941 не видел. Хотя бы по одной "кампфгруппе" или хотя бы по одной транспортной группе Ю-52. Граница же между снабжением передовых частей и "десантом" - ПМСМ достаточно условна, особенно в условиях "слоёного пирога" вместо устойчивой линии фронта. Вы сначала проясните где они сели и кто такие, а потом уже про площадки говорите. Покамест я наблюдаю, что вы немцам напрочь отказываете в праве совершать посадку на самолете в тылу противника. Наши так летали, англичане во Францию так летали, а немцы ни-ни? Не знаю такого. Зато мне лично знаком человек сломавший обе пятки при приземлении. Ещё раз повторяю, что немецкий парашют и выброска с Ирвингом (тем паче с инструкторшами на современных парашютах, часто с автоматикой - это небо и земля). Речь в примере с Ан-2 не о прыжках на тандемном парашюте с инструктором, а об обычных "дубах". И как раз именно немецкий парашют вынуждает обращать повышенное внимание к тому, как обеспечивается десантирование на ограниченную площадку. Не знаю такого. Знаю, что диверсанты крайне ценный груз и с ними никакого лишнего мельтешения в воздухе не допускается. Иначе смерть на земле и провал операции. .... Может и 15 заходов делали, но обычно - 2 люди\груз. Всё. О, уже прогресс - уже 2-й заход появился. Вот именно, что крайне ценный груз. Поэтому быстро и скрытно выбросив всю группу в один заход, одновременно имеется большой риск угробить её на приземлении, особенно если в её составе есть хотя бы несколько человек, не имеющих достаточной парашютной подготовки. Казалось бы, простой момент - перед высадкой летчику (или штурману) обязательно надо определить скорость и направление ветра. Вот поэтому, например, с Ан-2 первый заход в смену делают с т.н. пристрелочным парашютиком, и это несмотря на то что перворазников бросают в районе своего аэродрома, что есть своя метеослужба с прогнозом погоды, и тем не менее - пристрелочный парашютик.
гук: RVK пишет: А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного? Кстати хороший вопрос. Но если речь именно о лете 1941, то тогда интереснее узнать, какова судьба у трофейных французских парашютов.
Ктырь: гук пишет: Есть одна тема, о которой периодически попадаются упоминания в разных источниках, но увы никаких подробностей с разблюдовками, а немцы то практиковали снабжение передовых частей с привлечением авиации. Зная немного, как с этим обстояло дело у наших в 1944-45, вплоть до очень сильно передовых аэродромов для 3 ИАК (например), понимаешь очевидно велосипед не изобретён в 1945. Но повторюсь еще раз, кроме как отдельных упоминаний (у того же Исаева, например) внятной разблюдовки по подобному вертикальному охвату летом-осенью 1941 не видел. Хотя бы по одной "кампфгруппе" или хотя бы по одной транспортной группе Ю-52. Граница же между снабжением передовых частей и "десантом" - ПМСМ достаточно условна, особенно в условиях "слоёного пирога" вместо устойчивой линии фронта. Это всё абсолютно не наша тема. Диверсантов нам обсуждать нет смысла, группы снабжения передовых частей тоже, а кодлы от 50 человек и более немцы на Востоке не сбрасывали. Покамест я наблюдаю, что вы немцам напрочь отказываете в праве совершать посадку на самолете в тылу противника. Наши так летали, англичане во Францию так летали, а немцы ни-ни? На самолёте в тылу? Это про что вообще? Надо сначала аэродром такой иметь. Или Скорцени. Речь в примере с Ан-2 не о прыжках на тандемном парашюте с инструктором, а об обычных "дубах". И как раз именно немецкий парашют вынуждает обращать повышенное внимание к тому, как обеспечивается десантирование на ограниченную площадку. И я об дубах. Для ограниченных площадок нужны проффи и точка. О, уже прогресс - уже 2-й заход появился. Он всегда был. Сначала сбрасывали людей потом груз в контейнерах (оружие опять же!) Вот именно, что крайне ценный груз. Поэтому быстро и скрытно выбросив всю группу в один заход, одновременно имеется большой риск угробить её на приземлении, особенно если в её составе есть хотя бы несколько человек, не имеющих достаточной парашютной подготовки. А сбросить её не быстро гудя моторами по полчаса - 100% её угробить. Казалось бы, простой момент - перед высадкой летчику (или штурману) обязательно надо определить скорость и направление ветра. Вот поэтому, например, с Ан-2 первый заход в смену делают с т.н. пристрелочным парашютиком, и это несмотря на то что перворазников бросают в районе своего аэродрома, что есть своя метеослужба с прогнозом погоды, и тем не менее - пристрелочный парашютик. Такие тонкостей я не знаю. Кстати хороший вопрос. Но если речь именно о лете 1941, то тогда интереснее узнать, какова судьба у трофейных французских парашютов. Вот чего не знаю того не знаю. Сомневаюсь что их вообще немцы использовали. Это имеет смысл лишь в случае наличия тех кто имеет опыт прыжков с ними, а так проще пустить на тряпки и.т.д., чтобы не ломать систему подготовки.
RVK: Диверсантов в основном парашютной подготовке обучали с нуля и для них (их же относительно небольшое количество) могли пробрать парашюты наиболее простые в эксплуатации и обеспечивающие наибольшую безопасность приземления, пусть и в ущерб минимальной высоты выброски, огневого воздействия с земли ведь быть не должно. Но это всё мои логические размышления.
Ктырь: RVK пишет: Диверсантов в основном парашютной подготовке обучали с нуля и для них (их же относительно небольшое количество) могли пробрать парашюты наиболее простые в эксплуатации и обеспечивающие наибольшую безопасность приземления, пусть и в ущерб минимальной высоты выброски, огневого воздействия с земли ведь быть не должно. Возможно, у меня таких сведений нет. Всё это уже эмпирические рассуждения и не более того. Нужно спрашивать народ на западных форумах, эти возможно что-то знают.
RVK: Ктырь пишет: Всё это уже эмпирические рассуждения и не более того. Вы слова эмпирическое и теоретическое не спутали? Ктырь пишет: Нужно спрашивать народ на западных форумах, эти возможно что-то знают. Лучше знают как готовили диверсантов из советских пленных/дизертиров для заброски в тыл СССР?
Ктырь: RVK пишет: Вы слова эмпирическое и теоретическое не спутали? Нет. Я имел ввиду то что мы можем видеть и знать совсем не то как могло быть - на практике. Не хватает данных для выводов. Лучше знают как готовили диверсантов из советских пленных/дизертиров для заброски в тыл СССР? Конечно. И как вообще использовались те же трофейные парашюты.
RVK: Ктырь пишет: Я имел ввиду то что мы можем видеть и знать совсем не то как могло быть - на практике. Вот, поэтому у нас теоретические рассуждения, а практику (эмпирические данные) мы не знаем. Конечно. Почему конечно?
Ктырь: RVK пишет: Вот, поэтому у нас теоретические рассуждения, а практику (эмпирические данные) мы не знаем. Нет практику мы частично знаем. К примеру - знаем что инструкторы могут переучить\научить на иностранный парашют, а вот будут ли\делали так это уже вопрос. Поэтому к теории и нет смысла переходить. Почему конечно? Потому что многие очень кропотливо занимаются Вермахтом, есть просто доки способные ответить на многие вопросы. На Западе выходят прекрасные книги, наконец там народ состоятельный - хватает людей что закупают микрофильмы из архивов. И вообще на родном языке (если брать немецких энтузиастов) копать куда как попроще.
гук: Ктырь пишет: Это всё абсолютно не наша тема. Диверсантов нам обсуждать нет смысла, группы снабжения передовых частей тоже, а кодлы от 50 человек и более немцы на Востоке не сбрасывали. Вот почему и говорю, что очень интересно было бы взглянуть как раз на более-менее внятную разблюдовку хотя бы одной транспортной группы Ю-52 на Восточном фронте летом-осенью 1941. Опять же, а почему только Вермахт и Абвер? У Люфтваффе и своего личного состава с вооружением вполне достаточно было - авиаполевые дивизии, они ведь не на пустом месте появились. На самолёте в тылу? Это про что вообще? Надо сначала аэродром такой иметь. Или Скорцени. Совсем необязательно Скорцени. Вы никогда не слышали про поиск посадочной площадки для самолета методом "подбора с воздуха"? "Летом 1961-го, - писал в одной из статей О.Антонов, - в виде опыта мы наметили на карте 68 небольших населенных пунктов, не спрашивая, есть ли там посадочные площадки. А летчику дали задание приземлиться в каждом из них не далее чем в 200-300 м от околицы. За три рейса пилот побывал во всех предусмотренных точках, выбирая площадку с воздуха, и полностью выполнил задание". http://www.airwar.ru/enc/craft/an14.html Еще раз повторюсь, не вижу ничего принципиально невозможного, чтобы организовать прием Ю-52 не неподготовленной площадке (понятное дело, желательно чтобы первой на площадку ушла легкая машина - Fi.156, Hs.126..., или хотя бы пешим ходом осмотрят) Для ограниченных площадок нужны проффи и точка. В вашем понимании - профи - это сколько прыжков на немецком парашюте? А сбросить её не быстро гудя моторами по полчаса - 100% её угробить. Вы опять утрируете. На 3 захода полчаса не надо. Такие тонкостей я не знаю. А зря. Есть такая шутка чёрного юмора у летного состава о том, что по сравнению с зенитками и истребителями противника, земля наиболее эффективный убивца.
Админ: гук пишет: Правильно ли понимаю, что ваше утверждение распространяется только на выброску десанта парашютным способом? Любым. На Моонзунде Люфтваффе высаживало планерный десант. Если у Вас есть собственные дополнения по этому вопросу - будет интересно почитать.
Ктырь: гук пишет: Вот почему и говорю, что очень интересно было бы взглянуть как раз на более-менее внятную разблюдовку хотя бы одной транспортной группы Ю-52 на Восточном фронте летом-осенью 1941. Зачем? Впрочем я выкладывал разблюдовку (численность и подчинение) по всем группам на 21 июня. А также по планерам прошёлся хорошенько. Опять же, а почему только Вермахт и Абвер? У Люфтваффе и своего личного состава с вооружением вполне достаточно было - авиаполевые дивизии, они ведь не на пустом месте появились. Вы издеваетесь над нами? АРМИЯ и СПЕЦСЛУЖБЫ. Здесь такое разделение, под армией (вооружёнными силами) мы понимаем всё кроме спецслужб Рейха. Полгода в теме обсуждали парашютистов (в Вермахте их не было кроме спецназа из Бранденбург) и вот приехали. Авиаполевые дивизии говорит. Авиаполевые дивзии появились куда как позже искомого периода (набирались из техперсонала и подразделений обслуживания люфтваффе), зато уже существовали парашютные. ЕСЛИ НЕМЦАМ НУЖНЫ БЫЛИ ПАРАШЮТИСТЫ ТО ОНИ БЫЛИ И МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО ДЛЯ ЛОКАЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ ОБСУЖДАЕМЫХ В ТЕМЕ. ИХ БЫЛИ ТЫСЯЧИ. ТЫСЯЧИ ОТЛИЧНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ И ИМЕЮЩИХ БОЕВОЙ ОПЫТ БОЙЦОВ ИЗ 7АВДД. Никого из них (это люди ЛЮФТВАФФЕ) в дело не вводили летом 1941. Совсем необязательно Скорцени. Вы никогда не слышали про поиск посадочной площадки для самолета методом "подбора с воздуха"? "Летом 1961-го, - писал в одной из статей О.Антонов, - в виде опыта мы наметили на карте 68 небольших населенных пунктов, не спрашивая, есть ли там посадочные площадки. А летчику дали задание приземлиться в каждом из них не далее чем в 200-300 м от околицы. За три рейса пилот побывал во всех предусмотренных точках, выбирая площадку с воздуха, и полностью выполнил задание". http://www.airwar.ru/enc/craft/an14.html Еще раз повторюсь, не вижу ничего принципиально невозможного, чтобы организовать прием Ю-52 не неподготовленной площадке (понятное дело, желательно чтобы первой на площадку ушла легкая машина - Fi.156, Hs.126..., или хотя бы пешим ходом осмотрят) Всё это ересь и ваши инсинуации. Какие-то площадки, лёгкие машины. В теме речь про кодлы в несколько сот человек с тяжёлым вооружением. Впрочем вы даже структуры вооружённых сил Германии не знаете как показали выше и всё туда же, площадки. В вашем понимании - профи - это сколько прыжков на немецком парашюте? В моём понимании? Нет такого есть типовые нормы. К примеру в нашем спорте сейчас только 3-й разряд можно получить за количество прыжков (3 прыжка), а более высокие лишь за нормативно регулируемые соревнования. Проффи это в среднем не менее 30 прыжков. Вы опять утрируете. На 3 захода полчаса не надо. Во первых надо 2 захода - люди\груз. Во вторых сколько надо на 3 захода (и зачем они собственно нужны) мне неизвестно, но вот при множестве заходов как вы там хотели по одном человеку сбрасывать - это масса времени. А зря. Есть такая шутка чёрного юмора у летного состава о том, что по сравнению с зенитками и истребителями противника, земля наиболее эффективный убивца. Мы не про лётный состав, а про парашютистов. То что прыгать дело опасное, а с немецкими парашютом и схемой выброской вдвойне опасное я указал в теме раз 5.
гук: Ктырь пишет: Зачем? Я выкладывал разблюдовку по всем группам на 21 июня. А также по планерам прошёлся хорошенько. Ну если вам этого достаточно, то тогда канешна ой. Речь об иной разблюдовке - о количестве вылетов, об объемах перевозок, о типах выполнявшихся задач, о потерях и т.п. - хотя бы для одной из КG.z.b.V, участвовавшей в "Барбаросса". Фотографии Ju.52 на передовых площадках подскока рядом со 109-ми "мессерами" проскакивают, но какие цифры по Ju.52 скрываются за подобными фотографиями? Вы издеваетесь над нами? АРМИЯ и СПЕЦСЛУЖБЫ. Вам категоричность ваша мешает быть внимательным. Я лишь указал, что личный состав мог не принадлежать ни абверу, ни вермахту, но люфтваффе, но при этом не быть парашютистами. Почему меня и интересует на конкретных примерах хотя бы одной КG.z.b.V посмотреть как и чем люфтваффе обеспечивали подобные передовые аэродромы, фактически площадки подскока. Наши, например, как правило вооружали техсостав + использовали л/с из БАО. Кстати, есть и еще одна категория, которая крутилась у линии фронта - авианаводчики. Как их доставляли, если очередная "кампфгруппа" уходила в прорыв? Всё это ересь и ваши инсинуацмии. Какие-то площадки, лёгкие машины. В теме речь про кодлы в несколько сот человек с тяжёлым вооружением. Впрочем вы даже структуры вооружённых сил Германии не знаете как показали выше и всё туда же, площадки. Вы в очередной раз крайне категоричны: для вас только или-или, и существования никаких промежуточных вариантов вы априори не допускаете. Ересь в чём? В том что вы категорически отрицаете проверенное на практике даже не сотнями, а тысячами летчиков по всему миру? Похоже вам сильно мешает современное "вертолетное" мЫшление - в 20-е - 30-е - 40-е на эти вопросы смотрели несколько проще под практических углом. Вам Антонов не авторитет? Нужны еще примеры выполнения подобных посадок? Проффи это в среднем не менее 30 прыжков. Ну вот и отлично. А теперь, коль скоро вы в теме, посмотрите сами хотя бы с пяток-десяток разных РДГ - насколько типовой (или нет) было, что в такой группе было 100% таких проффи? Из того что я видел - отдельные сборники по СМЕРШу, различная литература национально-освободительного толка - вот как-то не было таких группы, на 100% состоявших из проффи с не менее 30 прыжков у каждого. Во первых надо 2 захода - люди\груз. Во вторых сколько надо на 3 захода (и зачем они собственно нужны) мне неизвестно, но вот при множестве заходов как вы там хотели по одном человеку сбрасывать - это масса времени. Вот опять-таки, ваша категоричность + ваша невнимательность. Нигде ни слова не говорилось о необходимости делать по 1 заходу на 1 парашютиста. Речь была всего лишь о том, что реальная выброска личного состава одной конкретной РДГ могла потребовать второго, а то и третьего захода (без учета "оружейного" захода). Повторюсь еще раз - не поленитесь съедить в ближайший действующий аэроклуб и понаблюдайте, как организована одна-другая смена парашютного звена (секции, или как она там будет конкретно называться).
Ктырь: гук пишет: Ну если вам этого достаточно, то тогда канешна ой. Речь об иной разблюдовке - о количестве вылетов, об объемах перевозок, о типах выполнявшихся задач, о потерях и т.п. - хотя бы для одной из КG.z.b.V, участвовавшей в "Барбаросса". Фотографии Ju.52 на передовых площадках подскока рядом со 109-ми "мессерами" проскакивают, но какие цифры по Ju.52 скрываются за подобными фотографиями? Это о чём вообще? Зачем нам нужны бензиновозы? И зачем нам нужны знать кто куда летал если нам куда лучше узнать где находились парашютные и диверсионные подразделения Рейха. Что мы знаем. Вам категоричность ваша мешает быть внимательным. Я лишь указал, что личный состав мог не принадлежать ни абверу, ни вермахту, но люфтваффе, но при этом не быть парашютистами. Почему меня и интересует на конкретных примерах хотя бы одной КG.z.b.V посмотреть как и чем люфтваффе обеспечивали подобные передовые аэродромы, фактически площадки подскока. Наши, например, как правило вооружали техсостав + использовали л/с из БАО. О как!!! А ваш пассаж про авиаполевыедивизии это откуда, а господин внимательность? Я сам придумал? Итак откуда ещё мог быть л.с действующий в боевых, весьма специфических условиях если он не из Армии (в широком смысле) и не из спецслужб? Я весь во внимании. Кстати, есть и еще одна категория, которая крутилась у линии фронта - авианаводчики. Как их доставляли, если очередная "кампфгруппа" уходила в прорыв? Обычно они на БТР перемещались, в передовых бронегруппах. Ну вот и отлично. А теперь, коль скоро вы в теме, посмотрите сами хотя бы с пяток-десяток разных РДГ - насколько типовой (или нет) было, что в такой группе было 100% таких проффи? Нет конечно, так и сбрасывали их - либо как попало либо на премлимую для сброса площадку. Из того что я видел - отдельные сборники по СМЕРШу, различная литература национально-освободительного толка - вот как-то не было таких группы, на 100% состоявших из проффи с не менее 30 прыжков у каждого. Конечно. И немцы никогда не сбрасывали диверсантов из бывших граждан СССР со значком проффи-паршютист. Их не на пятачки, а на поля, поляны куда попроще. А там уже сами как-нибудь. Вот опять-таки, ваша категоричность + ваша невнимательность. Нигде ни слова не говорилось о необходимости делать по 1 заходу на 1 парашютиста. Речь была всего лишь о том, что реальная выброска личного состава одной конкретной РДГ могла потребовать второго, а то и третьего захода (без учета "оружейного" захода). Могла, но это уже вредно для РДГ, крайне вредно не над ливийскими пустынями чай дело происходило. Повторюсь еще раз - не поленитесь съедить в ближайший действующий аэроклуб и понаблюдайте, как организована одна-другая смена парашютного звена (секции, или как она там будет конкретно называться). И что я там должен увидить? Вообще о чём у нас разговор последние несколько дней если мы до обсуждения каких-то непонятных органов не относящихся ни к армии ни к спецслужбам скатились? Может вы от теорий (причём каких-то диких) перейдёте к чему-нибудь более осязаемому?
Админ: Ктырь пишет: И зачем нам нужны знать кто куда летал если нам куда лучше узнать где находились парашютные и диверсионные подразделения Рейха. Ктырь пишет: Обычно они на БТР перемещались, в передовых бронегруппах. Был в том числе специальный вариант танка Т-1. гук пишет: вот как-то не было таких группы, на 100% состоявших из проффи с не менее 30 прыжков у каждого. Очень часто Абвер забрасывал глубинную разведку посадочным способом в малонаселённых районах СССр. В том числе с помощью гидропланов.
гук: Ктырь пишет: Это о чём вообще? Зачем нам нужны бензиновозы? И зачем нам нужны знать кто куда летал если нам куда лучше узнать где находились парашютные и диверсионные подразделения Рейха. Что мы знаем. Потому что бензиновоз этот способен легко и незатейливо превратиться в средство доставки личного состава, в т.ч. и не входящего в состав парашютных и диверсионных подразделений Рейха. ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть куда и кого возили "железные Анны" из одной-другой КG.z.b.V, но к сожалению такая наличная информация ограничена лишь более-менее известными "воздушными мостами" О как!!! А ваш пассаж про авиаполевыедивизии это откуда, а господин внимательность? Я сам придумал? Вы сами прекрасно знаете, что авиаполевые дивизии появились позже рассматриваемого периода. Поэтому авиаполевые дивизии приведены лишь как пример наличия в структурах Люфтваффе определенного количества "свободного" (условно) личного состава. Опять же ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть какой конкретно наряд сил и кто конкретно выделял, например, для обеспечения передовых аэродромов подскока. По идее Люфтваффе могло брать всё на себя, включая и обеспечение охранения и обороны аэродрома. Вот и возникает вопрос - а могли ли л/с для охраны такого передового аэродрома доставлять на Ю-52? Обычно они на БТР перемещались, в передовых бронегруппах. Но были и другие варианты. Например, с использованием Fi.156 - самый яркий пример - Мёльдерс во время боев на Перекопе. И что я там должен увидить? Например, как практически организовывается такая работа. Вообще о чём у нас разговор последние несколько дней если мы до обсуждения каких-то непонятных органов не относящихся ни к армии ни к спецслужба скатились? Может вы от теорий (причём каких-то диких) перейдёте к чему-нибудь более осязаемому? Ну я ж не виноват, что вы так взъелись на моё небольшое замечание, котрое относилось всего лишь к тому, что при выброске парашютистов заходов может быть и больше. Только и всего.
гук: Админ пишет: Любым. На Моонзунде Люфтваффе высаживало планерный десант. Нельзя ли уточнить: любым - это не только парашютная доставка или посадочным способом на планерах, но и посадочным способом на самолете? Очень часто Абвер забрасывал глубинную разведку посадочным способом в малонаселённых районах СССр. В том числе с помощью гидропланов. Спасибо. Это Фельдмаршалу танковых войск.
Ктырь: гук пишет: Потому что бензиновоз этот способен легко и незатейливо превратиться в средство доставки личного состава, в т.ч. и не входящего в состав парашютных и диверсионных подразделений Рейха. ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть куда и кого возили "железные Анны" из одной-другой КG.z.b.V, но к сожалению такая наличная информация ограничена лишь более-менее известными "воздушными мостами" Так чем возить людей мы знаем. Кого возить? Вот этого мы не знаем. Некого возить. Вы сами прекрасно знаете, что авиаполевые дивизии появились позже рассматриваемого периода. Поэтому авиаполевые дивизии приведены лишь как пример наличия в структурах Люфтваффе определенного количества "свободного" (условно) личного состава. Да то были "свободные", до того как кони стали свободными у них тоже была работа. Опять же ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть какой конкретно наряд сил и кто конкретно выделял, например, для обеспечения передовых аэродромов подскока. По идее Люфтваффе могло брать всё на себя, включая и обеспечение охранения и обороны аэродрома. Вот и возникает вопрос - а могли ли л/с для охраны такого передового аэродрома доставлять на Ю-52? Что-то не понял куда вы клоните. Вы для крайне специфических задач хотите применить каких-то "лишних" слесарей и аэродромную обслугу? А почему нельзя сразу тысячи 3-4 (хотя бы) опытных парашютистов для этого задействовать? Но были и другие варианты. Например, с использованием Fi.156 - самый яркий пример - Мёльдерс во время боев на Перекопе. Были, но обычно наводчики (я имею ввиду те что работали с ударной авиацией непосредственной поддержки Штуки, штурмовики) шли в рядах бронегрупп. Как-то не припасли для них физилеров. Например, как практически организовывается такая работа. Какая работа? У них есть немецкие парашюты 60-летней давности? Ну я ж не виноват, что вы так взъелись на моё небольшое замечание, котрое относилось всего лишь к тому, что при выброске парашютистов заходов может быть и больше. Только и всего. Речь не про заходы-выходы шла, а про вопрос кто это может быть как не военнослужащие либо люди из спецслужб. Выяснилось что это могут быть техники, слесаря (хотя они тоже военнослужащие) и.т.д. Спасибо. Это Фельдмаршалу танковых войск. Что?
полная версия страницы