Штат немецких танковых и моторизованных дивизий

Форум » 22 июня 1941-1945 » Штат немецких танковых и моторизованных дивизий » Ответить

Штат немецких танковых и моторизованных дивизий

Владислав Савин: По просьбе Админа открываю отдельную тему. Итак, утверждается, что накануне 22 июня 1941г. моторизованные немецкие дивизии имели два штата (16 и 19 тыс.человек). Очевидно, что 16 тыс. - это двухполковый штат. Утверждается также, что штат/штаты немецкой танковой дивизии составляет(-ют) менее 12 тыс.человек. Если сравнить немецкие моторизованную и танковую дивизии, то можно увидеть, что они имеют много одинаковых/похожих частей/подразделений (противотанковый батальон, артиллерийский полк трехдивизионного состава и т.д.). Крупных различий два - в моторизованной дивизии семь пехотных и мотоциклетных батальонов, в танковой дивизии пять. В моторизованной дивизии нет танковых батальонов, в танковой дивизии два (или три) танковых батальона. Вопрос - каким образом штат двух дополнительных пехотных батальонов - штат двух (трех) танковых батальонов = плюс более 4 тыс.человек штата в дивизии?

Ответов - 50, стр: 1 2 All

Владислав Савин: Пока Админу один вопрос по его глидерунгам с гитлерюгендами. Вы утверждаете, что моторизованные немецкие дивизии имели два штата (16 и 19 тыс.человек). Очевидно, что 16 тыс. - это двухполковый штат. Штат немецкой танковой дивизии, по Вашему, менее 12 тыс.человек. Если сравнить немецкие моторизованную и танковую дивизии, то можно увидеть, что они имеют много одинаковых/похожих частей/подразделений (противотанковый батальон, артиллерийский полк трехдивизионного состава и т.д.). Крупных различий два - в моторизованной дивизии семь пехотных и мотоциклетных батальонов, в танковой дивизии пять. В моторизованной дивизии нет танковых батальонов, в танковой дивизии два (или три) танковых батальона. Объясните мне, непонятливому, , каким образом штат двух дополнительных пехотных батальонов - штат двух (трех) танковых батальонов = плюс более 4 тыс.человек штата в дивизии? Жду

Пауль: По поводу штатной численности немецкой танковой дивизии мне тоже было бы интересно узнать. По имеющимся у меня данным, позаимствованным из двух "оспреек" Пьера Паоло Баттистелли http://www.ospreypublishing.com/store/Panzer-Divisions:-The-Blitzkrieg-Years-1939–40_9781846031465 http://www.ospreypublishing.com/store/Panzer-Divisions:-The-Eastern-Front-1941–43_9781846033384 численность подразделений танковой дивизии в 1941 году была следующая: танковый полк (два батальона) - ок. 1 500 два стрелковых полка - по 2 571 мотоциклетный батальон - ок. 1 000 разведывательный батальон - 780 саперный батальон - 900 противотанковый дивизион - 519 (в 1939 году) артиллерийский полк - ок. 1 800 батальон связи - 422 подразделения обеспечения - 1 602 (в 1939 году) Итого - 13 665, без учета штабов дивизии и стрелковой бригады.

Владислав Савин: Пауль пишет: численность подразделений танковой дивизии в 1941 году была следующая: танковый полк (два батальона) - ок. 1 500 два стрелковых полка - по 2 571 мотоциклетный батальон - ок. 1 000 разведывательный батальон - 780 саперный батальон - 900 противотанковый дивизион - 519 (в 1939 году) артиллерийский полк - ок. 1 800 батальон связи - 422 подразделения обеспечения - 1 602 (в 1939 году) Для немецкой двухполковой моторизованной дивизии по аналогии: танковый полк (два батальона) - нет такого два стрелковых полка - по 3 000 - 3 100 (трехбатальонные) мотоциклетный батальон - ок. 1 000 (без изменений) разведывательный батальон - 780 (если только меньше) саперный батальон - 900 (почему так много? Почти в два раза больше, чем в пехотной дивизии) противотанковый дивизион - 519 (в 1939 году) (без изменений) артиллерийский полк - ок. 1 800 (возможны незначительные изменения) батальон связи - 422 (?) подразделения обеспечения - 1 602 (?) (в 1939 году) Итого навскидку: 13 023-13 223, без учета штаба дивизии.

Владислав Савин: Пауль пишет: танковый полк (два батальона) - ок. 1 500 Получается, что А.Исаев и Лиддел Гарт с их 2 600 человек в танковом полку неправы?

Садовник Мюллер: Владислав Савин пишет: два стрелковых полка нет таких в Вермахте.

Ктырь: Садовник Мюллер Были такие полки и даже бригады - Shutzen. А со штатами дело гиблое. Были так называем основные штаты танковых и моторизованных дивизий. И штаты с отклонениями - скажем разный состав разведбата или там артполка. В целом по общей численности штаты с отклонениями большой разницы не давали. Могу предоставить данные по численности подразделений - танковые роты, стрелковые, моторизованные, сапёрные роты. Одних только пулемётных рот было три вида. Стрелковых два вида, мотоциклетных три вида ну и.т.д У пехотных дивизий разница иногда просто огромная - зависит от волны.

Садовник Мюллер: в моторизованной дивизии? в пехотной дивизии? Тогда я покраснею, аки помидор и удалюсь биться лбом о стол.

Ктырь: В танковых точно - к примеру вот вам наименование стрелковой роты типа С SCHÜTZENKOMPANIE и номер штата - KStN 131c 01.02.1941

Садовник Мюллер: (вежливо) двух раз лбом об стол будет достаточно?

Ктырь: Да ладно вам это же немцы со своими прусскими подвывертами. У них в танковой дивизии на 22 июня стрелки (аж целая двухполковая бригада в том числе во многих дивизиях - рота на БТР) а в так называемой моторизованной (где вообще с бронетехникой, не говоря уже о БТР просто бяда) - мотопехота.

Владислав Савин: Садовник Мюллер пишет: нет таких в Вермахте. Я повторяю (пишу по аналогии) за Паулем, если Вы не обратили внимание.

Садовник Мюллер: с одной стороны, лоб уже разбил. С другой... Уважаемый господин Савин. "Повторяшка" - это далеко не лучшее определение для историка.

Владислав Савин: Садовник Мюллер пишет: "Повторяшка" - это далеко не лучшее определение для историка. Видите ли, мне нужно было донести одну мысль по штату немецкой моторизованной дивизии. При этом я, не особо заморачиваясь, скопипастил исходное сообщение коллеги Пауля. Если Вы считаете, что я при этом должен был обязательно проверить за коллегой Паулем терминологию... я лично считаю это неразумным и нерациональным.

Игорь Куртуков: Пауль пишет: численность подразделений танковой дивизии в 1941 году была следующая: танковый полк (два батальона) - ок. 1 500 два стрелковых полка - по 2 571 мотоциклетный батальон - ок. 1 000 разведывательный батальон - 780 саперный батальон - 900 противотанковый дивизион - 519 (в 1939 году) артиллерийский полк - ок. 1 800 батальон связи - 422 подразделения обеспечения - 1 602 (в 1939 году) Давайте проверим. Танковый батальон двухбатальонного полка. Включает (в скобках идёт предположительный номер KStN) штаб (1107) - 21 человек, штабную роту (1150) - около 50 человек, среднюю танковую роту (1175) - 164 человека, три лёгких тановых роты (1171) по 182 человека, плюс резервное звено (1178(Sd.)) примерно 25 человек. Итого - более 800 человек. Танковый полк включает в себя два таких батальона, штаб со штабной ротой (1103) примерно 120 человек, и ремонтную роту (1187) 118 человек. Всего в полку около 1800-1900 человек. Стрелковый полк. У меня получилось около 2700 человек, но некоторые штаты я использовал не той даты, будем считать 2571 более точной цифрой. Мотоциклетный батальон (1109,1111а,1118,1121-24) выходит 1100, а не 1000. Разведывательный батальон (1105,1112,1121-24,1162) у меня не дотягивает до 780 (получилось ближе к 650), но они в разных дивизиях имели слегка разный штат. В 3-й, 6-й и 8-й дивизиях там (по Ниехорстеру) есть ремонтный взвод, а в других нет. В 7-й и 20-й дивизиях там по две роты бронеавтомобилей, а во 2-й - ни одной. Я брал наиболее типичный штат. Сапёрный батальон (703,712,714,733,737,749) получается чуть больше 900, т.е. совпадает. Противотанковый дивизион (1106,1140) должен быть около 600, без учёта батареи зениток (а она в большинстве дивизий была). Артиллерийский полк даёт почти 1800 человек только в трёх дивизионах. Да плюс штаб полка со взводом свази и ротой арт.наблюдателей. Всё вместе перевалит за 1900. Батальон связи (807,971,981,991) у меня вышел ровно 422. Подразделения обеспечения : Батальон снабжения (1217,1052,1225,1231,1232,1255) выходит 1135 человек, санитарные части (1313,1365) - 663 человека. Вместе уже 1800. А кроме того в дивизии была пекарня, полевая почта, военная полиция, скотобойня и прокуратура. Всё вместе примерно (но это на глаз, их штаты не знаю) - 300 человек. Итого в подразделениях обеспечения более 2000. Штаб дивизии (51) - 109 человек. Плюс при штабе топографическая рота (ещё наверное 100-200 человек). Каждый штаб бригады (если был) добавляет ещё 40. Итого в такой танковой дивизии примерно 15,000 человек.

Пауль: Спасибо за уточнение, Игорь. Конечно, хотелось бы услышать и данные начальника транспотрного цеха Админа, когда он найдет время.

Владислав Савин: Пауль пишет: Спасибо за уточнение, Игорь. Да, еще полевой запасной батальон забыли.

Пауль: Это мелочь порядка 100 человек.

Владислав Савин: Пауль пишет: Это мелочь порядка 100 человек. В пехотной дивизии 1-й волны образца 1939 года в полевом запасном батальоне было 876 человек (по М-Г). В танковых дивизиях были какие-то особые запасные батальоны?

Пауль: Особые. Он становился таким толстым только после прибытия маршевого батальона с пополнением. В танковых дивизиях 43 и 44 гг. в запасном батальоне было по 160-170 человек, причем 90+ из них - унтер-офицеры. Т.е. это такая кадрированная учебка.

Владислав Савин: Пауль пишет: Т.е. это такая кадрированная учебка. Понятно, спасибо. Ждем Админа.

прибалт: Немного не по теме, но по немецким штатам. На 41 год какое количество по категориям было Л/С в пенхотной дивизии 1-й волны? Надеюсь Админ или Ктырь подскажут. Интересно так же какой была организация в пд - сап. бат., птдн и разв. бат., но не только по ротам, но и по отделениям и взводам и по тыловым службам.

Ктырь: прибалт У меня есть штаты рот (схемы), но подвижных войск. По пехоте не рыл, мне она не особо не интересна, вернее где-то всё валяеться, но глубоко зарыто. Структуру отдельных подразделений гляну.

прибалт: Ктырь пишет: У меня есть штаты рот (схемы), но подвижных войск. Если на 41 то то же нужно.

Админ: прибалт прибалт пишет: дивизии 1-й волны http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Division.htm

Ктырь: Вермахт (на 22 июня) http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm Войска СС (на 22 июня) http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_wss.htm прибалт нужно уметь читать немецкие схем-структуры (знать типовые обозначения) - вокруг них там многое и группируется (по войскам СС к примеру - строго схемы). Тем не менее полезного много найдёшь к примеру для дивизии СС "Полицай" указана схем-структура даже приданных армейских подразделений!

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Интересно так же какой была организация в пд - сап. бат., птдн и разв. бат., но не только по ротам, но и по отделениям и взводам и по тыловым службам. См. здесь: http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstnmain.htm

Ктырь: Отличный сайт! И вот отличие от ресурса Нейхостера живёт и пополняеться.

прибалт: Этот сайт у меня есть, в нем данные по пд 1-й волны 1939 г., а мне нужно по 41 г. В 41 численность пд Вермахта составляла 16859 чел. Мне нужно по категориям: офицеров, чиновников, унтер-офицеров, рядовых.

прибалт: Ктырь пишет: нужно уметь читать немецкие схем-структуры (знать типовые обозначения) - вокруг них там многое и группируется (по войскам СС к примеру - строго схемы). Я умею читать схемы. уж поверь мне на слово Этот сайт у меня есть. Мне нужно не по подразделениям, а по должностям.

прибалт: Игорь Куртуков пишет: См. здесь: Вот за это большое спасибо. Действительно здорово. А по Красной Армии подобного нет. Мне нужно пока расписание взвода снабжения стр. батальона и подробно по разведбату, дивизиону ПТО и саперн. батальону сд штата 04/400.

Игорь Куртуков: Пауль пишет: Особые. Он становился таким толстым только после прибытия маршевого батальона с пополнением. В танковых дивизиях 43 и 44 гг. в запасном батальоне было по 160-170 человек, причем 90+ из них - унтер-офицеры. Т.е. это такая кадрированная учебка. В расписании численности танковой дивизии от 29.11.1943 состав полевого запасного батальона даётся такой: 16 офицеров, 1 чиновник, 103 унтер офицера и 835 рядовых, из них 58 HiWi. Всего - 955 человек.

Пауль: У меня говорится о штате от 24.09.43, где имеются 17 офицеров, 1 чиновник, 91 унтер-офицер, 64 рядовых и 14 хиви. Вооружение этого батальона - 73 винтовки, 86 ПП, 50 ручных и 12 станковых пулемета, 6 81-мм минометов, 2 120-мм миномета, 1 ПТП, 1 Флак38, 1 105-мм гаубица, 7 автомобилей, 2 грузовика. В тексте упоминается о 800 человек пополнения.

Админ: *PRIVAT*

Игорь Куртуков: На штурмпанцере этого добра хоть попой ешь. Четыре тома полных глидерунгов за 1942-43 гг. из NARA.

Админ: Игорь Куртуков пишет: На штурмпанцере этого добра хоть попой ешь. Четыре тома полных глидерунгов за 1942-43 гг. из NARA. "...попой ешь" - Это такая форма благодарности а-ля Куртуков? Я уверен, что конкретно этой схемы там нет. Впрочем, если это никому не нужно, пост с глидерунгом уберу.

Иван: Админ пишет: Впрочем, если это никому не нужно, пост с глидерунгом уберу. Зачем убрал схему? Куртуков будет попой на штурмпанцере есть, не беда. Это его дело. А я не успел скопировать. Верни картинку Игорь Куртуков пишет: Четыре тома полных глидерунгов за 1942-43 гг. из NARA Дайте ссылку. Чего умничать попусту.

Игорь Куртуков: Админ пишет: "...попой ешь" - Это такая форма благодарности а-ля Куртуков? Это меня чёрт дёрнул. Когда читаю что нибудь типа "этого никто не видел" про глидерунги, которые изготовлялись в немеряном количестве копий, меня всегда чёрт за язык дёргает, хотя лучше б было его попридержать. Я-то сам точно не видел.

Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Дайте ссылку. Чего умничать попусту. http://sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=5&tabid=620&item=3&sec=0

Марченко Ростислав: Ктырь пишет: А со штатами дело гиблое. Были так называем основные штаты танковых и моторизованных дивизий. И штаты с отклонениями - скажем разный состав разведбата или там артполка. В целом по общей численности штаты с отклонениями большой разницы не давали. В немецких понятиях штат как таковой касался только подразделений, из этих стандартных кирпичей разной формы и размера набирали части и соединения согласно приказа о формировании. При нехватке техники и л/с полк могкакое то время иметь два батальона а не три и так далее. Про что вы говорите, касательно основного штата понятно. Думаю правильнее перевести как типовой состав . А что касается отклонений от типового состава, то идентичных дивизий в Вермахте на 22 июня не было вообще. Все имели отличия в организации. И пехота и танкисты. Двух и трехбатальонные ТП например. Четырех и трехротные батальоны двухбатальонных полков. Содержание двоек вместо броневиков в разведбатах... и так далее.

Ктырь: Марченко Ростислав пишет: В немецких понятиях штат как таковой касался только подразделений, из этих стандартных кирпичей разной формы и размера набирали части и соединения согласно приказа о формировании. Не только подразделений, но в отдельных случаях и частей. Кроме того соединения тоже весьма сильно могли отличатся - уже на уровне частей, а не подразделений. В целом же верно - подразделения это и есть кирпичи. При нехватке техники и л/с полк могкакое то время иметь два батальона а не три и так далее. Сокращённый штат. Так в любой армии делалось и делается. А что касается отклонений от типового состава, то идентичных дивизий в Вермахте на 22 июня не было вообще. Все имели отличия в организации. И пехота и танкисты. Двух и трехбатальонные ТП например. Четырех и трехротные батальоны двухбатальонных полков. Содержание двоек вместо броневиков в разведбатах... и так далее. Это общеизвестно, нет смысла повторятся.

Peter: штат мотопехотной дивизии 1941 года 14029 человек - 430 офицеров, 118 чиновников, 2152 унтер-офицера и 11329 солдат 10129 карабинов, 3971 пистолет, 472 пистолета-пулемета, 440 легких пулеметов (с установленными на БА), 88 тяжелых пулеметов, 54 противотанковых ружья 66 5-см минометов, 42 8-см миномета, 10 2-см KwK (на БА), 54 3,7-см ПТП, 9 5-см ПТП, 16 7,5-см легких и 4 15-см тяжелых пехотных орудий, 24 10,5-см легкие и 12 15-см тяжелых полевых гаубиц 37 бронеавтомобилей, 897 легковых автомашин, 1353 грузовика, 21 автобус, 144 полугусеничных тягача, 72 прицепа, 1472 мотоцикла 154 радиостанции, 492 телефона, 47 коммутаторов, 672 км тяжелого полевого кабеля, 265 км легкого полевого кабеля

ВикторК: Пауль пишет: По поводу штатной численности немецкой танковой дивизии мне тоже было бы интересно узнать. По имеющимся у меня данным, позаимствованным из двух "оспреек" Пьера Паоло Баттистелли http://www.ospreypublishing.com/store/Panzer-Divisions:-The-Blitzkrieg-Years-1939–40_9781846031465 http://www.ospreypublishing.com/store/Panzer-Divisions:-The-Eastern-Front-1941–43_9781846033384 численность подразделений танковой дивизии в 1941 году была следующая: танковый полк (два батальона) - ок. 1 500 два стрелковых полка - по 2 571 мотоциклетный батальон - ок. 1 000 разведывательный батальон - 780 саперный батальон - 900 противотанковый дивизион - 519 (в 1939 году) артиллерийский полк - ок. 1 800 батальон связи - 422 подразделения обеспечения - 1 602 (в 1939 году) Итого - 13 665, без учета штабов дивизии и стрелковой бригады. Есть американский справочник по немецкой армии. Там очень подробно изложены структуры. TM-E 30-451 Handbook on German Military Forces Версия от 1943 года. http://downloads.sturmpanzer.net/WWMF/TM_E_30-451_Handbook_on_German_Military_Forces_(1_Sep_1943).pdf Версия 1945 года. (Он у меня есть в бумажном виде). http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/index.html

Panzeralex: Штаты штатами, но каждая немецкая дивизия по своему штату содержалась, имеющему отличия от стандарта, поэтому и реальная численность дивизий сильно различалась между собой. примеры на 21.6.41 В 13-й тд на довольствии состояло 13 990 человек в 14-й тд - 19 580 человек в 25-й моторизованной - 15074 человека

Lob: Panzeralex пишет: Штаты штатами, но каждая немецкая дивизия по своему штату содержалась, имеющему отличия от стандарта, поэтому и реальная численность дивизий сильно различалась между собой. Насколько я понимаю, штаты действительно различались, обычно наличием-отсутствием зенитных рот, понтонных парков и прочее "по мелочи". А отличия в несколько тысяч человек, скорее всего объясняются наличием-отсутствием приданных подразделений.

ВикторК: Нашел у себя. 2я танковая дивизия на 18 июля 1940 года Данный документ у немцев называется Liste der gultigen и представляет собой список Kstn и табелей.

eppanzer: Владислав Савин пишет: Вопрос - каким образом штат двух дополнительных пехотных батальонов - штат двух (трех) танковых батальонов = плюс более 4 тыс.человек штата в дивизии? Думают следует обратить внимание на подразделенние обеспеченние и ремонта, Которые в ТД были значительно большими по сравнению с МД. Как в самой дивизии, так и в танковых частях. Если не ошыбаюсь в танковых батальонах эти подразделенние в 1941 г. были незначительными.

Peter: Владислав Савин пишет: Получается, что А.Исаев и Лиддел Гарт с их 2 600 человек в танковом полку неправы? Это верно для 3, 6, 8,12, 17, 18, 19, 20 танковых дивизий (3 танковых батальона по 3 танковые роты, всего около 2600 человек). В 1, 2, 5, 9, 11, 13, 14, 16 танковых дивизиях в полках было 2 батальона по 3 роты, всего свыше 1800 человек. Но в 7 танковой дивизии (3 батальона по 4 роты) в танковом полку было более 3100 человек. Штаты полков с численностью около 1500 человек (точнее 1451) существовали в 1939-1940, когда в полках числилось всего по 12 танков IV, 10 танков III, 69 танков II, 58 танков I, 4 командных и 11 малых командных. В экипажах - 22х5 = 110, 4х4 = 16, 80х3 = 240, 58х2 = 116, всего 482 человека плюс 1/3 в сменных экипажах, всего около 650 танкистов. В полку 1941 (2 батальона по 3 роты) - по штату 30 танков IV, 77 танков III, 49 танков II и 6 командных, в экипажах 107х5 = 535, 6х4 = 24, 49х3 = 147, всего 706 человек плюс 1/3 в сменных экипажах, всего около 950 танкистов. Кроме того, танковые батальоны, в сравнении с 1939, получили взводы: саперный, мотоциклетный разведывательный и зенитный, но лишились легких танковых колонн для горючего и боеприпасов, которые были включены в дивизионный тыл. В результате численность каждого батальона выросла на 150 человек - 619 в 1939, около 770 в 1941.

прибалт: Peter Вижу Вы потихоньку готовитесь к следующему этапу? Открою тему.

прибалт: дубль

Peter: По штатам танковых дивизий 1941 данных мало. Многое будет приблизительно. Точные цифры по численности, транспорту и вооружениям есть по 1939, и то не все, и по концу 1943 - началу 1945.

полная версия страницы