Форум » 22 июня 1941-1945 » Брестская крепость » Ответить
Брестская крепость
Дайчин-баатар: Есть немецкая кинохроника по Бресту: http://www.youtube.com/watch?v=dwWOzT8Yqec Мне кажется, ее снимали лишь частично в Бресте и многие кадры взяты из хроники Бресткой обороны в 1939 г. (поляки тоже неплохо бились там с немцами). Какие будут соображения? И еще - ссылка на выступление д.и.н. И. Иоффе (из Белоруссии) по поводу того, что Брест не хотели оборонять, а сразу стали пытаться прорваться из него: http://echo.msk.ru/programs/victory/43504/ Это противоречит всем фактам. Кто что думает по этому поводу?
Ответов - 27
vlad: Дайчин-баатар пишет: И еще - ссылка на выступление д.и.н. И. Иоффе (из Белоруссии) по поводу того, что Брест не хотели оборонять, а сразу стали пытаться прорваться из него: http://echo.msk.ru/programs/victory/43504/ Это противоречит всем фактам. Кто что думает по этому поводу? а каким фактам это противоречит ?- Брест собирались оборонять, тлько не из крепости конечно. Можно найти в принципе в тексте ПП, тока мне лень . Но помню точно было обсуждение на милитере с участием экспертов: Сергей ст- к прим.
Дайчин-баатар: Я делал анализ событий в крепости - до ночи с 24 на 25 июня защитники цитадели не пытались прорваться из крепости. Более того, пункт о прорыве из крепости для соединения с отступающими частями РККА был исключен из текста "Приказа № 1" по настоянию капитана Зубачева, командовавшего основной группой обороняющихся на Центральном острове. Группа майора Гаврилова (оборонялась в подковообразном укреплении - т.н. "Восточный форт") не пыталась прорываться вообще, равно как и группа старшего лейтенанта Потапова (оборонялась у Тереспольских ворот) - остатки этих групп попытались выйти из крепости только в начале июля. Т.е. попытка говорить о том, что защитники Брестской крепости не собирались ее защищать и сразу пытались уйти из нее, противоречит всем фактам. А что такое ПП?
Админ: Части размещенные в Бресте псогласно плану прикрытия границы должны были занять позиции вдоль реки. Причем, насколько я помню им давалось для этого от 12 до 24 часов. Как вы знаете, полосу они не занимали, и пришлось выходить из Бреста с немцами на плечах, обтекавших Брест по флангам. Так что никаких противоречий здесь нет. Явный прокол командования округом и армией. Заняли казарменный фонд, а что делать на случай неожиданного нападения немцев не думали вообще. Вот и получилось, что старая цитадель (хочу напомнить, что западный обвод крепости был на немецкой территории и Брест как таковой крепостью даже по понятиям ПМВ в 1941 не являлся. Скорее это просто укрепленный пункт на границе.) стала западней, как минимум для двух дивизий.
Дайчин-баатар: Да, 44-й полк, которым командовал майор Гаврилов, должен был развернуться южнее Бреста. Гаврилов начал вывод содат (он лично отправил к месту назначения около 40 бойцов), но в дальнейшем был вынужден присоединиться к группе, занявшей оборону в Восточном форту. На тему 2 дивизий - в крепости оставалось в ночь на 22 июня всего около 7000 солдат и офицеров. Сколько погибло при первом артобстреле - неясно. Группа Гаврилова составляла около 500 человек, группа Потапоав была крупнее, но количество солдат неясно. Самой крупной группой была группа Зубачева-Фомина. Так что о 2 дивизиях тут речи быть не может. Речь о том, что стали говорить, мол, Брестская крепость - это миф, мол, ее и защищать не собирались (те, кто в ней был).
vlad: Дайчин-баатар пишет: Т.е. попытка говорить о том, что защитники Брестской крепости не собирались ее защищать и сразу пытались уйти из нее, противоречит всем фактам. а простите мемуары Сандалова читать не пробовали ?- он уж по-весомее будет всего остального. Дайчин-баатар пишет: А что такое ПП? планы прикрытия
vlad: Дайчин-баатар пишет: Речь о том, что стали говорить, мол, Брестская крепость - это миф, мол, ее и защищать не собирались имелось в виду: предвоенные планы. Когда две дивизии (или неполные две) оказались внутри крепости у них уже выхода небыло- нужно было защищаться. И потом а кому нужна крепость ?- старая, не соответсвует современным требованиям. Город Брест как узел дорог- совсем другое дело !
Дайчин-баатар: Сандалов - это кто? Он принимал участие в обороне?
Дайчин-баатар: vlad пишет: имелось в виду: предвоенные планы. Когда две дивизии (или неполные две) оказались внутри крепости у них уже выхода небыло- нужно было защищаться. И потом а кому нужна крепость ?- старая, не соответсвует современным требованиям. Город Брест как узел дорог- совсем другое дело ! Еще раз повторю (похоже, меня не понимают) - не говорится о том, что крепость планировали защищать по планам нашего Генштаба. Это понятно, что устаревшую крепость защищать бессмысленно. Речь о том, что оказавшиеся в крепости военные приняли решение ее защищать, чтобы РККА не пришлось ее снова брать - на этом 244 июня 1941 г. настоял капитан Зубачев. И лишь 25 июня, когда стало понятно, что фронт уже далеко, была принята попытка прорыва (попытки длились до 27 июня). А уже пытаются говорить, что, мол, все (Гаврилов, Потапов, Фомин, Зубачев и прочие командиры) не думали, как оборонять крепость, а думали только о том, чтобы выйти из нее. А именно это и противоречит фактам организованной обороны в крепости до 29 июня (гибель основных очагов обороны у Трехарочных ворот и в Восточном форту).
vlad: Дайчин-баатар пишет: Речь о том, что оказавшиеся в крепости военные приняли решение ее защищать, чтобы РККА не пришлось ее снова брать - на этом 244 июня 1941 г. настоял капитан Зубачев. И лишь 25 июня, когда стало понятно, что фронт уже далеко, была принята попытка прорыва (попытки длились до 27 июня). аа.. тогда конечно, просто я не совсем вас понял.
KUF: Вот немецкий снимок Брестской крепости июнь 1941 г. Штурмовать дойчи собрались очень даже всерьез. А в целом Смирнов настолько подробно вскопал этот материал, что вроде и вопросов не должно остаться. Вообще очень большая умница был и писатель прекрасный. С уважением Ю.
Дайчин-баатар: Я тоже считаю, что так поработать с участниками событий, как Смирнову, никому больше не удавалось (и не удастся по вполне понятным причинам). А письменных источников об этом с советской стороны нет, кроме "Приказа № 1". Поэтому, как мне кажется, следовать лучше всего именно его материалам. Да, по снимку - стекла-то в окнах целые. Как это вяжется с серьезнейшим обстрелом и бомбежками?
vlad: Дайчин-баатар пишет: Да, по снимку - стекла-то в окнах целые. где ж они целые ?- все побиты.
Админ: Дайчин-баатар пишет: Еще раз повторю (похоже, меня не понимают) - не говорится о том, что крепость планировали защищать по планам нашего Генштаба. Это понятно, что устаревшую крепость защищать бессмысленно. Дело не в том, что вас не понимают Дело в том, что вы не совсем корректно ставите вопросы. Я ещё раз повторю. В 1941 году не существовало такого военного понятия, как "Брестская крепость". Не в "устаревшем", и ни в каком другом виде. Брестская крепость в её изначальном начертании (времен ПМВ) была разрезана соглашением о новой границе между Рейхом и СССр т.с. пополам, и госграница проходила у обвода цитадели бывшей крепости. Эта цитадель была частью 62-го УРа (Брестского), являвшегося по сути главной оборонительной полосой всей 4-й Армии ЗАПово. * В БД начала войны встречается словосочетание "Брестская крепость". Но это скорее смесь традиции с определенным непрофессионализмом составителей БД. Дайчин-баатар пишет: Так что о 2 дивизиях тут речи быть не может. В Бресте размещались части двух стрелковых (6-я и 42-я) из состава 28-го СК, а также пограничники, и южнее его в старых казармах части 22-й танковой дивизии из состава 14-го МК. Дайчин-баатар пишет: Речь о том, что оказавшиеся в крепости военные приняли решение ее защищать, чтобы РККА не пришлось ее снова брать - на этом 244 июня 1941 г. настоял капитан Зубачев. С тем уровнем информации это было в принципе правильное решение. Даже с учетом предвоенного планирования и приказов командарма4 от 23 июня 9141. Дайчин-баатар пишет: А уже пытаются говорить, что, мол, все (Гаврилов, Потапов, Фомин, Зубачев и прочие командиры) не думали, как оборонять крепость, а думали только о том, чтобы выйти из нее. Решения принимались в виде определенной импровизации. Это вас удивляет? Командный состав окруженных в Бресте частей не имел никакого представления о ситуации и не получал никаких указаний от командования корпусом и армией. Более того, в армии о их существовании не знали в принципе, полагая, что Брест захвачен немцами целиком. Дайчин-баатар пишет: И лишь 25 июня, когда стало понятно, что фронт уже далеко 25 июня, как такового фронта в полосе 4-й армии не было. Уже на 24 июня армию можно считать разгромленной и расчлененной на части, и откатывающейся в разной степени беспорядка на восток. Дайчин-баатар пишет: А письменных источников об этом с советской стороны нет Есть т.н. сопутствующие источники. К вопросу о дислокации и БП на случай вторжения. Цитаты из: ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ... 4) в состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят: а) управление 4-й армии; б) управление 28-го стр. корпуса с корпусными частями; в) 42, 6, 75 и 100-я стр. дивизии; г) управление 14-го мех. корпуса с корпусными частями; д) 22-я и 30-я танковые дивизии; е) 205-я моторизованная дивизия; ж) 10-я смешанная авиадивизия; з) 120 и 318 ran РГК; и) части Брестского УР; к) 89-й пограничный отряд. Начальник войск района прикрытия - командующий 4-й армией. Штарм - Кобрин. (Округ имел фронтовой резерв за 4-й армией. Гол.) ... б) 47-й стр. корпус в составе 55, 121 и 155-й стр. дивизий, который с М -3 по М -10 автотранспортом, походом и по жел. дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза-Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец; ... Возможные варианты действии по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника ... 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. 17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск. ... Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: ... и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; ... усиление г) для 89-го - стр. бат-н от 333 сп 6 сд; Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.
Админ: И несколько БД от 22-24 июня 1941 для прояснения ситуации в целом по 4-й армии. 1. Боевое донесение командующего войсками 4-й армии о нападении противника и о действиях войск армии (22 июня 1941 г.) Минск Командующему войсками Западного особого военного округа Доношу: в 4.15 22.6.41 г. противник начал обстрел крепости Брест и района города Брест. Одновременно противник начал бомбардировку авиацией аэродромов Брест, Кобрин, Пружаны. К 6 часам артиллерийский обстрел усилился в районе Брест. Город горит. 42, 6-я и 75-я стрелковые и 22-я и 30-я танковые дивизии выходят в свои районы; о 49-й стрелковой дивизии данных нет. Штаб 28-го корпуса - Жабника. Данных к 6 часам 30 минутам о форсировании противником р. Зап. Буг не имею. Штабом перехожу на запасный командный пункт – Буховиче. 22-я танковая дивизия под артиллерийским огнем в беспорядке вытягивается в свой район. Самолеты противника с 6 часов начали появляться группами по 3-9 самолетов, бомбили пружанскую дивизию, результаты неизвестны. Генерал-майор Коробков Дивизионный комиссар Шлыков 22 июня 1941 г. 6 часов 40 минут. Ф. 208, оп. 3038сс, д. 12, л. 1. ____________________________________________________________________________________________ Боевое донесение штаба 4-й армии № 05 к 11 часам 55 минутам 22 июня 1941 г. начальнику штаба Западного особого военного округа о боевых действиях войск армии Серия «Г» Начальнику штаба Западного особого военного округа БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 05. ШТАРМ 4 фл. БУХОВИЧЕ 22.6.41 11.55 Карта 100 000 1. К 10.00 22.6.41 г. части армии продолжают выходить в районы обороны (49-я и 75-я стрелковые дивизии), причем гарнизон крепости Брест – 42-я и 6-я стрелковые дивизии – потерпел от авиации и артиллерии противника большой урон, в результате которого 6-я стрелковая дивизия принуждена была к 7.00 22.6.41 г отдать с боями Брест, а разрозненные части 42-й собираются на рубежи Курница, Бол. Черни (459-й стрелковый полк с 472-м артиллерийским полком – в районе Жабинка, Каролин, Хведковичи) и приводят себя в порядок. Таким образом, 42-я стрелковая дивизия только около 12 часов будет следовать севернее – на уровне своего участка.Противник превосходит в воздухе, наши авиаполки имеют большие (30-40 %) потери, штаб армии разгромлен (в Кобрин); штаб 28-го корпуса – в Жабинка – также в 12.15 22.6.41 г. бомбили; штаб 14-го механизированного корпуса – Тевли. 2. Отдал приказание: а) 28-му стрелковому корпусу не допустить дальнейшего продвижения противника на Жабинка. б) 14-му механизированному корпусу в составе 22-й и 30-й танковых дивизий, сосредоточившемуся в районе Видомль, Жабинка, атаковать противника в брестском направлении, вместе с 28-м стрелковым корпусом и 10-й смешанной авиационной дивизией уничтожить его и восстановить положение. 3. Штаб армии – фл. Буховиче, переходит в Запруды. 4. Прошу задержать продвижение противника с брестского направления авиацией. 5. Связь имеется со штабом 28-го стрелкового корпуса и периодическая со штабом 14-го механизированного корпуса. 6. 205-я моторизованная дивизия осталась на месте, выбросив один стрелковый полк на р. Мухавец (юго-западнее Запруды), прикрывая березовское направление. Начальник штаба 4-й армии полковник Сандалов Ф. 208, оп. 3038сс, д. 12, лл. 3, 4. ____________________________________________________________________________________________ Оперативная сводка штаба 4-й армии № 01 о боевых действиях и состоянии войск армии (24 июня 1941 г.) Серия «Г» ОПЕРСВОДКА № 01 К 24.6.41. ШТАРМ 4 ЛЕС 2 км ВОСТОЧНЕЕ СИНЯВКА Карта 200 000 1. Части 4-й армии после бандитского налета противника отходили, оказывая сопротивление на рубежах обороны, на Береза и к 18.00 24.6.41 г. отошли остатками корпусов в район Войтки, Мазурки и Синявка, где закрепляются для оказания дальнейшего сопротивления. 2. Остатки частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий 28-го стрелкового корпуса после ряда оборонительных боев к 18 часам отошли в район Русиновичи, Тальминовичи, где приводятся в порядок. Эти остатки не имеют боеспособности. 3. 75-я стрелковая дивизия – сведений не поступило (должна прикрывать с Пинской военной флотилией пинское направление в 6-7 км восточнее Кобрин). 4. 55-я стрелковая дивизия после разгрузки с автотранспорта перешла к обороне по рубежу Стрелово, Кулаки; в 14 часов, не выдержав нападения пехоты с мотомехчастями противника при сильной авиационной подготовке, начала отход и к 18 часам [отошла] на рубеж Войтки, Мазурки. 5. С 49-й стрелковой дивизией с момента выхода по тревоге связи нет. 6. 14-й механизированный корпус, активно обороняясь, переходя неоднократно в контратаки, понес большие потери в материальной части и личном составе и к 25.6.41 г. не имеет боеспособного состояния. 7. 120-й гаубичный артиллерийский полк почти не использовался из-за скоротечности боев. 8. 10-я смешанная авиационная дивизия 22.6.41 г. понесла громадные потери (почти целиком уничтожены оба истребительные и штурмовой авиационные полки) в первой половине дня и участие в боевых действиях не принимала, дислокация – Пинск. 9. Вывод: все части, за исключением 55-й и 75-й стрелковых дивизий, небоеспособны и нуждаются в срочном доукомплектовании личным составом и материальной частью и приведении в порядок. 10. Основные потери в материальной части – от авиационного и артиллерийского налетов и внезапного нападения в первый день (почти целиком выведены 447, 455-й корпусные артиллерийские полки и в значительной части 31-й артиллерийский полк, 202-й и 17-й гаубичные артиллерийские полки и свыше 75 % материальной части 14-го механизированного корпуса). 11. От постоянной и жестокой бомбардировки пехота деморализована и упорства в обороне не проявляет. Отходящие беспорядочно подразделения, а иногда и части приходится останавливать и поворачивать на фронт командирам всех соединений, хотя эти меры, несмотря даже на применение оружия, должного эффекта не дали. 12. Штаб армии – роща 2 км южнее Синявка. Связь – только делегатами. Начальник штаба 4-й армии полковник Сандалов (к вашему вопросу кто это! ) Начальник Оперативного отдела полковник Ив. Долгов Ф. 208, оп. 3038сс, д. 12, лл. 9, 10.
Балтиец: По-моему, насчет Сандалова это была не слишком умная шутка. А вообще, фамилия Алиев кому-то что-то говорит? Штурм Брестской крепости. М., ЯУЗА, ЭКСМО, 2008.
KUF: Админ пишет: 6-я стрелковая дивизия принуждена была к 7.00 22.6.41 г отдать с боями Брест Вот немецкое фото Брест 22.06. Бои действительно шли весьма серьезные, немцам даже пришлось окапываться. С уважением Ю.
Дайчин-баатар: vlad пишет: где ж они целые ?- все побиты. В нескольких крайних справа - да. Остальные - целые. Гитлер даже хвастал перед Муссолини, что крепость обстреливали так сильно, что у русских солдат лопались легкие. А большинство стекол целые (причем видно,что выбиты не взрывной волной), да и вообще, следов обстрела не заметно.
vlad: Дайчин-баатар пишет: А большинство стекол целые (причем видно,что выбиты не взрывной волной), да и вообще, следов обстрела не заметно. ну хорошо я слепой, a вы можете обвести маркером те стекла на фото к-ые вы считаете целыми ? Не сочтите за ламерский придиразм, но мне дюже любопытно узнать: чем по вашему мнению могли быть выбиты стекла ежели Не волной ?
vlad: Балтиец пишет: По-моему, насчет Сандалова это была не слишком умная шутка. а по-моему нет- читайте на милитере , просвещайтесь.
Sasha: Балтиец пишет: А вообще, фамилия Алиев кому-то что-то говорит? Штурм Брестской крепости. М., ЯУЗА, ЭКСМО, 2008. Говорит. Поделитесь, если можно, своим мнением о книге. Я читал краткую версию книги в журнале "Фронтовая иллюстрация". Алиев, как я понимаю использует новые документы с немецкой стороны. По оценке, Алиева (основанной, как я понял, в основном на сопоставлении различных воспоминаний) в крепости к моменту нападения находилось порядка 9000 человек. Большей части батальонов стрелковых полков 6 и 42 дивизий не было в крепости (в лагерях и на строительстве укреплений). Так что Сандалов по сути был прав, когда писал о действиях и разгроме этих дивизий вне Бреста.
Lob: Алиев дважды выступал на Эхе в "Цене Победы". http://echo.msk.ru/programs/victory/720391-echo/, http://echo.msk.ru/programs/victory/722322-echo/
Балтиец: Sasha пишет: Поделитесь, если можно, своим мнением о книге. С точки зрения терминологии - масса косяков. С точки зрения детальности разбора и фактологии - выше всяких похвал. Автор даже переписывался с бывшими военнослужащими 45-й пд, неоднократно бывал в крепости (местные диггеры его дружбаны). Имею экземпляр с дарственной (за содействие в издании).
minimax: Балтиец пишет: А вообще, фамилия Алиев кому-то что-то говорит? Штурм Брестской крепости. М., ЯУЗА, ЭКСМО, 2008. Книга отличная . Читаеться легко . При этом у него часто так : есть такие документы (немцы) , такие воспоминания (немцы+русские ) . На основании них вывод такой и вот ПОЧЕМУ . Но есть еще такой вариант , но он имхо маловероятен и вот ПОЧЕМУ . Этот момент мне у него очень понравился.
Дык_Ёлы_Палы: Вот здесьhttp://www.echo.msk.ru/programs/victory/720391-echo/ - разговор с Алиевым, кому интересно. А книга его нешуточно хороша! Нечасто в нынешних изданиях получаешь такой вкусный продукт! Странно, что до сих пор его книгу никто не пропиратил и в инет не выложил, она того достойна! Хотя лично я бы с удовольствием и отсканировал и повычитывал, и заплатил бы определенную мзду автору! Впрочем, книга в бумаге у меня и так есть... Но хочется поделиться радостью познания с другими!...
Юрист: Админ пишет: и госграница проходила у обвода цитадели бывшей крепости. На самомо деле, чуть западнее - перед западным островом. Однако удевительно другое, то что Бресткая крепость по факту практически никакого собственно военного значения не сыграла, хотя думается, что должна бы сыграть ключевую роль в обороне мостов, но похоже, что это и не планировалось. Я говорю, что практически никакого, т.к. Алиев гворит что в ней немцы понесли до трети всех безвозвратных потерь вермахта первого дня войны, а это все таки показатель достойный, т.е. люди, когда оказались в ситуации, что не могли не воевать, воевали вполне себе прилично.
Админ: Юрист пишет: когда оказались в ситуации, что не могли не воевать Наоборот, они оказали в ситуации, когда их в прямом смысле - "прижали к стенке". Вот и показали себя. Есть много разных ситуаций, когда мы умеем воевать.
Юрист: Админ пишет: Наоборот, они оказали в ситуации, когда их в прямом смысле Почему -же наоборот. Я именно это и имел в виду.
полная версия страницы