Форум » 22 июня 1941-1945 » Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г. » Ответить
Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г.
Свидинский: В различных источниках гуляют разные цифры потерь, понесенных Красной Армией в ходе штурма Берлина. Называются разные цифры 100 000, 70 000 убитых, раненых и пропавших без вести. В одном источнике даже указали 80 000 только убитых. Авторы статьи в Википедии считают, что штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. Мне представляется, что упомянутые цифры значительно завышены. Полагаю, что общие потери КА при штурме Берлина с 25 апреля не превысили цифру 32 тысячи человек. Для подсчета потерь начал собирать документы соединений и объединений штурмовавших Берлин.
Свидинский: Совместно с соединениями 3 ГвТА в штурме Берлина участвовали три дивизии 28-ой армии: 20 сд, 61 сд и 48 гв сд. Рассмотрим их потери. 61 сд входила в состав 128 СК. Из ЖБД 128 СК: Потери дивизии с 25 по 28 апреля составили: 101 чел. убитыми и 515 чел. ранеными. Остальные потери дивизии подсчитаны по ОБД. 29 апреля http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0879/00000081.jpg&id=4783735&id1=a99366b925e054915055240113303ef1 убито 25 чел.. ранено около 100 чел. 30 апреля http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4805247&id1=7feb63ad7d98503d798ac8451738340f&path=VS/002/058-0018003-0920/00000169.jpg убито 31 чел.. ранено около 120 чел. 1 мая http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4805250&id1=d51c6a27bfaff811e6e7ac6f55b5062c&path=VS/002/058-0018003-0920/00000172.jpg убито 30 чел.. ранено около 120 чел. 2 мая http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4805243&id1=c718669f22b3d7d9024720b9f9272c0e&path=VS/002/058-0018003-0920/00000165.jpg убито 9 чел.. ранено около 35 чел. Всего 61 сд в ходе штурма Берлина с 25 апреля потеряла 196 чел. убитыми и около 800 чел. ранеными. 20 сд и 48 гв сд входили в состав 20-го стрелкового корпуса 28-ой армии. Из ЖБД 20 ск: Таким образом общие потери 28-й армии в ходе штурма Берлина с 25 апреля составили 516 чел. убитыми и около 2140 чел. ранеными.
Свидинский: Подведем окончательные итоги. Напомню, что в ходе штурма Берлина с 25 апреля по 2 мая 1945г. включительно согласно проведенным подсчетам потеряли: 1 ГвТА: 200 чел. убитыми и 749 чел. ранеными. 2 ГвТА: около 440 чел. убитыми и около 1670 чел. ранеными. 3 ГвТА: 599 чел. убитыми и около 2300 чел. ранеными. 5 УдА: около 1600 чел. убитыми и около 6800 чел. ранеными. Три дивизии 28А: 516 чел. убитыми и около 2140 чел. ранеными. Потери 8 ГвА принимаются равными потерям 5 УдА, т.е. около 1600 чел. убитыми и около 7000 чел. ранеными. Потери 3 УдА в ходе штурма Берлина были несколько большими и увеличиваются на 20%, т.е. около 1900 чел. убитыми и около 8400 чел. ранеными. Итого войска Красной Армии в ходе штурма Берлина с 25 апреля потеряли около 7000 чел. убитыми и около 27000 чел. ранеными. Суммарные потери: около 34000 человек. Ожидаю конструктивную критику, основанную на документах. Замечания и исправления приветствуются.
gem: Свидинский пишет: Ожидаю конструктивную критику, основанную на документах. Критика: таблица, строка Берлин. Захоронено 23814 человек, из них неизвестных - 15560. 65,3%. Две трети. Кто эти 15,5 тыс. жертв - г. Свидинскому придется объяснить, о чем я неоднократно предупреждал его ранее. Нелишне будет ему напомнить о разнице в ~1300 погибших - между числом известных жертв и рассчитанным им числом ~ 7000 убитых и умерших. Успеха ему. Предупреждая некомпетентные выкрики с мест: неизвестными жертвами русские солдаты ПМВ и советские солдаты ГСВГ быть не могут. Известно, что на территории рейха и присобаченных к нему земель завалы от воздушных бомбардировок иногда разбирались военнопленными, в т.ч. советскими. Они зачастую гибли при повторных налетах. Однако с началом штурма Берлина такая работа стала невозможна, у военнопленных отсутствовали знаки различия, к тому же одежда на их трупах вряд ли могла быть почти повсеместно перепутана с воинской формой бойцов и командиров РККА. В связи с этим мне лично представляется несостоятельным зачислять подавляющее большинство неопознанных жертв в разряд погибших военнопленных. Зная избирательную, но страстную любовь многих присутствующих к "основываемости на документах", сообщаю: приведены данные посольства РФ в Германии. https://russische-botschaft.ru/ru/embassy/otdel-po-voenno-memorialnojj-rabote/ Основательнее быть не может. Увы.
Lob: 658000 человек? Так это ж с пленными. И ни одного пленного под Берлином не умерло? Так, gem?
gem: Lob пишет: И ни одного пленного под Берлином не умерло? Я, конечно, не яростный германофоб, но поверить в то, что "арийцы" хоронили советских военнопленных в городской черте столицы... Нет, не могу. У нас, интернационалистов, Вы немецкие (хотя бы братские) могилы в Москве видели?!.. Думаю, просто сжигали останки. И... пОветру. С другой стороны, советской военной администрации было совершенно незачем эксгумировать лагерные могилы и везти останки в Берлин. И еще одно - я ничего не говорил про общее числе наших пленных, умерших и убитых в Германии. Хотя вопросов...
Свидинский: gem пишет: Захоронено 23814 человек, из них неизвестных - 15560. Для начала хочу понять. Вы постоянно акцентируете наличие неизвестных захороненных в воинских мемориалах. Еще раз Вам пример. http://www.polandinfo.ru/Container/Details/2757 В городе Костшин [бывший Кюстрин] захоронено 10264 воина. Из них 10000 неизвестных. Как Вы это объясните?
gem: Свидинский пишет: Вы постоянно акцентируете наличие неизвестных захороненных в воинских мемориалах. Да. Почему Вы этого не делаете, коль решили ревизовать величину потерь РККА в ходе завоевания Европы? И я не называл бы "неизвестными захороненными" неопознанные останки солдат. А то создается совершенно неверное впечатление, что в воинскую могилу подхоронен... неизвестно кто. Свидинский пишет: Как Вы это объясните? У меня есть версия. Ничем пока не подтвержденная. Поэтому жду Ваших результатов (объяснений). Раз Вы специально занялись такой проблемой.
Свидинский: gem пишет: Почему Вы этого не делаете, коль решили ревизовать величину потерь РККА в ходе завоевания Европы? Процитируйте где я это писал. gem пишет: У меня есть версия. Ничем пока не подтвержденная. Поэтому жду Ваших результатов (объяснений). Раз Вы специально занялись такой проблемой. Объяснял уже дважды. Второй раз с конкретным примером и его разбором [смотреть мой пост №276]. Поясняю в третий раз. 1. Имена захороненных во временных захоронениях воинов утрачены при переносе их останков через несколько лет после окончания войны на территорию вновь созданных либо расширенных воинских мемориалов. 2. Также утрачены имена воинов, останки которых не переносились на территорию воинских мемориалов, а остались на прежнем месте. Главная причина в обоих случаях: под воздействием осадков и других природных явлений записи, нанесенные на временные памятники, стали нечитаемы. Также не был налажен учет имен захороненных в военных комендатурах. Пример такого бардака - тысячи неизвестных, захороненных в Кюстрине. Повторюсь. При желании соотвествующих органов РФ эти "неизвестные" могут обрести свои ФИО и дату гибели. gem пишет: Захоронено 23814 человек, из них неизвестных - 15560. 65,3%. Две трети. Кто эти 15,5 тыс. жертв - г. Свидинскому придется объяснить, о чем я неоднократно предупреждал его ранее. Все 23814 человек погибли при штурме Берлина с 25 апреля по 2 мая включительно? Вам не надоело прикидаться эдаким шлангом? Ладно. Опять наглядно покажем на примере. Вот к примеру захоронение в Трептов-парке: http://www.pogost.info/germaniya/001-cpisok-sovetskih-voinov-pohoronennyh-na-sovetskom-voinskom-kladbische-v-rayone-treptov-goroda-berlina.html Итак, 1-й по списку ст. л-нт Абагаев А.И. Дата гибели не указана. Ничего страшного, для этого есть ОБД. Смотрим: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0594259-0023/00000020.jpg&id=75093446&id1=92c18e824ae12069284e7b0975bc8d55 Умер от ран 20.5.45г. Далее мл. л-нт Абраменко В.Г. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0011458-0663/00000144.jpg&id=74758756&id1=d0ebaf7a5d2eaf1234cf08a4062f76db Убит в бою 22.4.45г. № 3 мл. л-нт Аверьянов Г.И. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0594260-0112/00000045.jpg&id=75912993&id1=0c0196085e49a9a98bc39f90974d5f40 погиб 3.5.45г. Итак, проверили 3 персоналии. Ни один не погиб в интересующий нас период с 25.4. по 2.5.45г. включительно. Мало? Могу продолжить. Майор Алескеров также погиб 3 мая. А вот еще один майор. На плитах мемориала указано майор Артаманов М.С. Проверил по ОБД и сразу не нашел. Зато есть майор Артамонов М.С. Погиб 27.4.45г. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-A-0092544-0001/00000007.jpg&id=66773113&id1=9dcda930e9475fb3023b4cbbbcc14d28 Но один небольшой нюанс. Майор М.С. Артамонов захоронен.... в Тиргартене. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-A-0092544-0001/00000006.jpg&id=66773112&id1=8f2724fe104ac71f8f091d781368bf78 Налицо двойное упоминание одного и того же человека на плитах мемориала в Трептов-парке и Тиргартене, т.е. его посчитали дважды. Дальше не ленитесь. Можете по ОБД проверить и другие персоналии. gem пишет: Зная избирательную, но страстную любовь многих присутствующих к "основываемости на документах", сообщаю: приведены данные посольства РФ в Германии. https://russische-botschaft.ru/ru/embassy/otdel-po-voenno-memorialnojj-rabote/ Основательнее быть не может. Увы. Посмотрел. И что??? Написано: Берлин-Панков – около 13 тыс. советских солдат и офицеров. Однако не указан временной период, т.е. ссылка не дает нам нужных данных.
gem: Свидинский пишет: Процитируйте где я это писал. Свидинский пишет: Полагаю, что общие потери КА при штурме Берлина с 25 апреля не превысили цифру 32 тысячи человек. Разве штурм Берлина - не часть наступления КА в Европе? Лиха беда - начало! Ваш "метод" легко обобщается на, например, бои за Будапешт и окрестности. http://szovjet-katona.ucoz.hu/forum/4-234-1 (Там, кстати, неизвестных значительно меньше - проценты. Я бы посоветовал Вам подумать - почему? - но представляется мне, что в сложившейся ситуации это пустая трата времени). Свидинский пишет: Поясняю в третий раз. Отвечаю во второй: Ваши пояснения совершенно неубедительны. Сколько останков (неужели 15 тысяч??!!) было зачем-то потревожено и перенесено в берлинские захоронения? Нет у Вас ответов. Якобы "ответ" под №2 совершенно расходится с послевоенной реальностью ГДР и обоих Берлинов - это Вам не захоронение "в 5 км северо-западнее дер. Коммунарка, бывш. Неурожака". Ухаживали за любым захоронением, самым малым - Штази, знаете ли. Если знаете. И, конечно, договор 4-х держав-победителей. Но даже оставляя эту тему - Ваше "пояснение №2" относится НЕ К БЕРЛИНУ. Помнится, лет 5 назад, "споря" с одним упертым ымперцем по поводу бомбежки Финляндии 25.06.1941, я указал ему, ссылавшемуся на пограничный инцидент в сводке погранцов за 23.06 и на речь Молотова в полдень 22 июня: Молотов, упоминая Финляндию как агрессора (обстреляла!! - что было неправдой), НЕ МОГ при подготовке своей речи учитывать сводку из будущего, "путешествуя во времени". Вы пытаетесь данные из другого "пространства" перенести в Берлин. Мол, "аналогичный случай был в Тамбове..." Два сапога - пара... Свидинский пишет: Все 23814 человек погибли при штурме Берлина с 25 апреля по 2 мая включительно? Вам не надоело прикидаться эдаким шлангом? За "шланг" частично вломил Вам сейчас, поймав на очередном Вашем намеренном подлоге (верю, что не настолько Вы глупы, чтоб сделать вышеуказанный пространственный "нуль-переход" случайно) с перенесением данных нестоличных кладбищ в Берлин. Прикидываетесь - Вы. Shame - on you. Нет, не все 23814 человек погибли 25.04 - 02.05. Десятки, если не сотни - погибли от ран, полученных при штурме, при (гораздо меньше) истреблении кучек нацистских фанатиков - и много позже 02.05. (Вы, не будучи дураком, прекрасно это понимаете, продолжая свою шланговую мимикрию). УВЕРЕН. "Закон больших чисел" называется, если Вы до сих пор его не знали. Этим легко объясняются смерти Абагаева, Аверьянова, Алескерова. Что касается Артамонова - то, к Вашему сведению, парк Тиргартен расположен в БЕРЛИНЕ. До сих пор. Больше 200 га, помнится. Абраменко мог (и это почти наверняка так) погибнуть в боях в восточных районах Берлина, когда кольцо вокруг города еще не замкнулось. Это дает Вам "основание" вычеркивать его из участников штурма? Возможно, в единичных случаях происходила путаница. Живого человека случайно записали в мертвецы - а он возьми и погибни позднее. БЫВАЛО. И Вы тоже это знаете. Наконец, тот же закон больших чисел - Вы уверены, что с ОЧЕНЬ МНОГИМИ именами 8 с лишним тысяч ИЗВЕСТНЫХ захороненных в Берлине воинов произошли путаницы?! Полагаю - НЕТ. Если, конечно, говорить правду, а не троллить. Слово ИЗВЕСТНЫХ поставлено НЕ СЛУЧАЙНО. Моя критика свелась к вопросу о НЕИЗВЕСТНЫХ погибших. Вы, считая меня дураком, пытаетесь ПЕРЕВЕСТИ свой БАЗАР на ИЗВЕСТНЫХ. По возрожденной ныне в нашем государстве блатно-имперской привычке думая, что ни я, ни другие этого киселевско-соловьевского приема не заметят. "Фиг Вам". И Вы, как студент, не выучивший тему о слонах и осиливший только тему о блохах, начинаете отвечать: на слонах много блох, а блохи - это такие... НЕЗАЧЕТ, подлогомастер. Впрочем, и подлоги Вы тоже делать не умеете. Свидинский пишет: Можете по ОБД проверить и другие персоналии. 8 с лишним тысяч? Ваши измышления только тогда имели БЫ смысл, если БЫ случайным образом были выбраны ~10% ИЗВЕСТНЫХ имен и доказано, что эти люди погибли далеко от и/или не во время штурма Берлина. Разъясняющий оффтоп: Подобную работу проделали безвестные питерские графологи (у нас и такие есть! ), сняв перед выборами одного из кандидатов от очень благонамеренной оппозиции за то, что не то 50, не то 200 подписей за его выдвижение были, с их графологической т.зр., сделаны несколькими совпадающими ручонками. Пусть идет жалуется папе с мамой. Графология - наука! И хрен с ней, с РАН. Но Вы и принципов статобработки не знаете. Или прикидываетесь кружкой Эсмарха - что не знаете. И опять-таки: все Ваши размышлизмы - об известных жертвах штурма. Когда заговорите о НЕИЗВЕСТНЫХ?! P.S. Спасибо за большую и ценную проделанную Вами работу по систематизации известных данных о наших потерях в Берлине. Well done!!...
gem: Свидинский пишет: Написано: Берлин-Панков – около 13 тыс. советских солдат и офицеров. Однако не указан временной период, т.е. ссылка не дает нам нужных данных. Какая нехорошая ссылка... Нет, в самом деле, когда в районе Берлин-Панков воевали и погибали советские солдаты и офицеры?! У нас тут есть специалист по воздушным десантам, г. Балтиец. Может, он знает что-то о десанте, высаженном РККА в 1941 и погибшем? Или г. marat что-то знает о подземном ходе Вязьма-Берлин, вырытом в 1943, по которому наши части пытались проникнуть в рейхсканцелярию? У Вас есть идеи о "когда", г. Свидинский? Жду с нетерпением... Вам за самого себя не стыдно, г.Свидинский?
Lob: gem пишет: Я, конечно, не яростный германофоб, но поверить в то, что "арийцы" хоронили советских военнопленных в городской черте столицы... Ох и любите Вы передергивать. Я Вам "под Берлином", Вы мне "в городской черте". Крупнейшие кладбища Трептов и Пансков, как раз ВНЕ городской черты того времени. Карту гляньте, в правом нижнем углу Трептов найдете. За городской чертой.
gem: Lob пишет: любите Вы передергивать Чья бы мычала... Вы в Берлине-то были?.. Хоть по моему совету, чтоб на русофобов поохотиться? Эх, в который раз розги мочить... Всю злость я на г.Свидинского извел. Живите, горячий имперский парень... Ладно, глядите: https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_Берлин №№ 15 и 19 на карте - "новые" (с 1920) районы Берлина Трептов и Панков. То, что Вы, со злорадством "пребывая в деревне Большие Попыхи", назвали "городской чертой", являлось оборонительным обводом - как просто и без мудрствования написано в легенде карты. Которую Вы проигнорировали, шалунишка. Идите и больше не грешите.
Свидинский: gem пишет: Разве штурм Берлина - не часть наступления КА в Европе? Лиха беда - начало! Не приписывайте мне свои слова! gem пишет: Сколько останков (неужели 15 тысяч??!!) было зачем-то потревожено и перенесено в берлинские захоронения? Нет у Вас ответов. Якобы "ответ" под №2 совершенно расходится с послевоенной реальностью ГДР и обоих Берлинов - это Вам не захоронение "в 5 км северо-западнее дер. Коммунарка, бывш. Неурожака". Ухаживали за любым захоронением, самым малым - Штази, знаете ли. Если знаете. Опять сами придумали и сами отвечаете. Штази...? Когда эта служба появилась надписи на временных памятниках уже были нечитаемы. gem пишет: Но даже оставляя эту тему - Ваше "пояснение №2" относится НЕ К БЕРЛИНУ. Хорошо. Приведем пример по Берлину. Вот список погибших воинов 69 мбр 9 МК 3 ГвТА, штурмовавших Берлин: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0743/00000206.jpg&id=4360605&id1=791df59640df0e471102093d8a4a85f6 НИ ОДИН ИЗ НИХ не значится на плитах воинских мемориалов в Германии. Теперь они неизвестные захороненные. Мало? Вот еще список воинов 79 гв сд 8 ГвА: 1 лист http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0708/00000056.jpg&id=4769713&id1=be6a966de49886426b68d4f2fe2116da 2 лист http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0708/00000057.jpg&id=4769714&id1=6444a40653255a6c073d081685c8c463 Полные ФИО погибших. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0708/00000050.jpg&id=4769707&id1=f80aedd9e8a6b852afc6c4d6e0af97c2 Проверил десять из них. НИ ОДИН ИЗ НИХ не значится на плитах воинских мемориалов в Германии. Теперь они также неизвестные захороненные. Вот откуда берутся ТЫСЯЧИ НЕИЗВЕСТНЫХ. gem пишет: Десятки, если не сотни - погибли от ран, полученных при штурме, Вот с этим спорить не буду. Наверняка несколько сотен умерло от ран, полученных при штурме Берлина. Справедливости ради их также надо включить в безвозвратные потери. Соответственно количество раненых уменьшается. gem пишет: много позже 02.05. ( С этим несогласен. Мы изначально оговорили временные рамки: с 25 апреля по 2 мая 1945г. включительно. Дальше другая статья... gem пишет: Этим легко объясняются смерти Абагаева, Аверьянова, Алескерова. Неверно. Абагаев умер от ран 20 мая. Когда получил ранение и при каких обстоятельствах неизвестно. Вариантов десятки: дтп, травма при обращении с оружием, нападение недобитых фрицев, обрушение развалин и т.д. и т.п. Аверьянов и Алескеров погибли после штурма Берлина. gem пишет: По возрожденной ныне в нашем государстве блатно-имперской привычке думая, что ни я, ни другие этого киселевско-соловьевского приема не заметят. Смею заметить. Я проживаю в другом государстве и ваших киселевых не смотрю. Своя голова на плечах. gem пишет: Когда заговорите о НЕИЗВЕСТНЫХ?! Дык я о них постоянно говорю. Смотрите выше.
gem: Свидинский пишет: Не приписывайте мне свои слова! Совсем не понял: по-Вашему, Берлин - не часть Германии, Германия - не часть Европы? Определитесь! Свидинский пишет: НИ ОДИН ИЗ НИХ не значится на плитах воинских мемориалов в Германии. Теперь они неизвестные захороненные. Вы ознакомились со ВСЕМИ надписями на ВСЕХ 9 (ДЕВЯТИ) берлинских захоронениях??!! Предположим, так. И так, как эти 2 десятка человек - погибли все 15 с лишним тысяч???!!! Вы - так считаете? ДА: Свидинский пишет: Вот откуда берутся ТЫСЯЧИ НЕИЗВЕСТНЫХ. Вы усердно НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ, что противоречите сами себе. Не буду называть - как это выглядит со стороны внимательного читателя. Какого черта Вы письменно утверждаете, что при штурме погибло "только" ~ 7 тысяч??!! Так 7 или гораздо БОЛЬШЕ??!!! Свидинский пишет: Вариантов десятки: дтп, травма при обращении с оружием, нападение недобитых фрицев, обрушение развалин и т.д. и т.п. Аверьянов и Алескеров погибли после штурма Берлина. Вы наплевательски невнимательно читаете то, что Вам пишет оппонент. (См. мой предыдущий пост, обращенный к Вам). В мае 1945 устроителям захоронений было наплевать на то, как будут будущие советские историки периодизировать взятие Берлина. "Погиб в Берлине" - и точка. Разумно, достойно и правильно. Свидинский пишет: ваших киселевых не смотрю. Своя голова на плечах. "Дурное дело - нехитрое". (с: русская народная пословица). Свидинский пишет: gem пишет: цитата: Когда заговорите о НЕИЗВЕСТНЫХ?! Дык я о них постоянно говорю. "Говорите", мягко говоря, нелогичные заявления - если сравнивать их с Вашим итоговым выводом: "всего погибло порядка 7 тысяч". И единичные записи на 2 десятка человек - статистически ничтожны. Должны были выучить там, где учились. Не видеть этого Вы не можете. Не в образе юррия работаете. Вакансия занята. Тогда - зачем??!!
marat: gem пишет: В мае 1945 устроителям захоронений было наплевать на то, как будут будущие советские историки периодизировать взятие Берлина. Вам стоит разобраться с критериями нанесения надписей на могилах. Вполне, внезапно, может оказаться что составлялись списки на разных уровнях одних и тех же людей. Плюс в Берлин после войны вполне могли из разных местных захоронений свезти в несколько больших.
gem: marat пишет: Вам стоит разобраться с критериями МНЕ??!! Не инициатору ревизии??!! marat пишет: в Берлин после войны вполне могли из разных местных захоронений свезти в несколько больших. С какой стати?! И разве это моя обязанность - добыть документы о предполагаемых многотысячных перезахоронениях??!! И какое всё это имеет отношение к неизвестным?
marat: gem пишет: С какой стати?! И разве это моя обязанность - добыть документы о предполагаемых многотысячных перезахоронениях??!! И какое всё это имеет отношение к неизвестным? Констатируем - вам тема не интересна, но поорать вы горазды. Не допустим ревизии потерь КА!
gem: marat пишет: Констатируем - вам тема не интересна, но поорать вы горазды. Интересна. Как возможность наступить на хвост очередному имперцу, пытающемуся воскресить тупую веру в эффективность менеджмента т.Сталина. Горазд. Поорать осмысленно и доказательно. Свидетельство тому - Ваша и автора неспособность возразить хоть как-то осмысленно. Спасибо за констатацию. Констатируйте так почаще. Дополнение 22:16 Исторический интерес представляет вопрос: почему в Будапеште, например, при гораздо более напряженной ситуации - количество неопознанных, неизвестных погибших - меньше в %% отношении, чем в Берлине? Вообще - откуда такое большое количество неопознанных при победоносном наступлении? Результат, полученный г. Свидинским - ценен и хорош. Метод, которым он пытается пользоваться для получения вывода - неверен в этом случае, а вывод, соответственно - совершенно абсурден.
Свидинский: gem пишет: Совсем не понял: по-Вашему, Берлин - не часть Германии, Германия - не часть Европы? Определитесь! Вы до сих пор не процитировали мои слова. Свои оставьте при себе. gem пишет: Предположим, так. И так, как эти 2 десятка человек - погибли все 15 с лишним тысяч???!!! Вы - так считаете? Почему два десятка? Вот еще: 70 мбр http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000085.jpg&id=4717648&id1=1ab38c859061197c097e57d547605fb6 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000086.jpg&id=4717649&id1=76d5bfe29166c6d5e30e93cbd8f52227 18 имен. НИ ОДИН НЕ УВЕКОВЕЧЕН. Список из 82 гв сд. Иванченко, Чабан, Ишков и остальные 4 человека тоже неизвестные захороненные. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0777/00000170.jpg&id=4446050&id1=73a4f5defaf6faf32ad0dbd951bedd5f Вот на схеме Берлина обозначена могила Дурасова и Распопова из той же 82 гв сд. Имен обоих нет на плитах мемориалов в Германии. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0777/00000189.jpg&id=4446069&id1=709d683413b27f63e44d2ae97dc13576 На этих примерах показана система бардака в учете биографических данных захороненных. К сожалению, до сих пор в большинстве случаев "воз и ныне там". gem пишет: Вы усердно НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ, что противоречите сами себе. Не буду называть - как это выглядит со стороны внимательного читателя. Какого черта Вы письменно утверждаете, что при штурме погибло "только" ~ 7 тысяч??!! Так 7 или гораздо БОЛЬШЕ??!!! Для "внимательного читателя". Повторяю. С 25 апреля по 2 мая 1945г. включительно КА потеряла при штурме Берлина около 7000 убитыми и около 27000 ранеными. С учетом умерших от ран впоследствии нескольких сотен человек безвозвратные потери за указанный период составили около 7500 чел. Общие потери остались прежними, около 34000 человек. gem пишет: "Погиб в Берлине" - и точка. Разумно, достойно и правильно. В самом начале дискуссии был выбран временной интервал с 25 апреля по 2 мая. Именно так он обозначен в Википедии, данные которой вызвали у меня большие сомнения. Смотреть: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0 Под этот временной отрезок мною и было проведено мини-исследование. Позднее я шире объясню свою позицию. Разумеется лишь при внятных ответах оппонентов. Пока лишь я один отвечаю на вопросы. Итак, Вы согласны с моими подсчетами по потерям в Берлине за указанный период? gem пишет: "Говорите", мягко говоря, нелогичные заявления - если сравнивать их с Вашим итоговым выводом: "всего погибло порядка 7 тысяч". И единичные записи на 2 десятка человек - статистически ничтожны. Должны были выучить там, где учились. Не видеть этого Вы не можете. Не в образе юррия работаете. Вакансия занята. Тогда - зачем??!! Пустопорожняя болтовня.
gem: Свидинский пишет: Вы до сих пор не процитировали мои слова. Ваша демагогия утомительна. Ревизия значительной части - ревизия ЦЕЛОГО. Не обещаю, что завтра растопчу все Ваши демагогические утверждения. Просто лень. Даже marat'у и Lob'у все ясно. Хотя они старались.
Lob: gem пишет: №№ 15 и 19 на карте - "новые" (с 1920) районы Берлина Трептов и Панков. То, что Вы, со злорадством "пребывая в деревне Большие Попыхи", назвали "городской чертой", являлось оборонительным обводом Снова мухлюете. В легенде карты сказано "ГОРОДСКОЙ обронительный обвод". И далее, на карте, что Вы представили, речь идет о Большом Берлине. Исходя из названия, он отличается от просто Берлина. Чем именно Вы не объяснили. Приходится это делать за Вас ( тот же источник, что и у Вас) Закон о расширении границ Берлина (так называемый «закон о Большом Берлине», нем. Groß-Berlin-Gesetz был принят 27 апреля прусским ландтагом (164 — «за», 148 — «против») и вступил в силу 1 октября 1920 года. Согласно этому закону, в состав города Берлина включались шесть бывших самоуправляемых города Берлин-Лихтенберг, Берлин-Шёнеберг, Берлин-Вильмерсдорф (в 1912 году три пригорода Берлина, вплотную прилегающие к нему, — Лихтенберг, Шёнеберг и Вильмерсдорф уже получили приставку «Берлин»), Шарлоттенбург, Нойкёльн и Шпандау. Кроме того, к территории Берлина присоединялись отошедшие от прилежащих районов Нидербарним, Остхафельланд и Тельтов городская община Кёпеник, 59 сельских общин и 27 поместий. Кроме того, в Берлин вошёл земельный участок с берлинским Городским дворцом, который до сих пор являлся частным поместьем и административно не принадлежал Берлину. Короче, gem занялся обычным для себя делом - приписывания оппоненту того, чем занимается сам. Игнорирует легенды карты, чтобы втюхать свое.
gem: Lob пишет: В легенде карты сказано "ГОРОДСКОЙ обронительный обвод". Lob пишет: Исходя из названия, он отличается от просто Берлина. "Жаль мне тебя, Мерзляев..." (с: О бедном гусаре...)
Lob: gem пишет: Жаль мне тебя, Мерзляев..." (с: О бедном гусаре...) Хоть тут сознались, что слили, пытаясь представить Большой Берлин городом.
gem: Lob пишет: пытаясь представить Большой Берлин городом. Вы предстаете перед всеми идиотом. Ну, или - с точки зрения прибалтов и marat'ов - отчаянным героем, с дивана ведущим "кровавые" безнадежные бои с "либерастами". Тьфу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_Берлин Вас уже не жаль. Свидинский пишет: Пустопорожняя болтовня. К Вам вышесказанное тоже относится. В распоследний раз: КТО эти 15,5 ТЫСЯЧ безымянных, захороненных в Берлине? ГДЕ они погибли? Предупреждаю: добавка еще нескольких фамилий воинов, погибших ВНЕ городской черты Берлина или в нем, но на пару-тройку дней ранее 25.04, Вашу аргументацию НЕ СПАСЕТ. Точнее, не спасет то убожество, которое Вы пытаетесь выдать за аргументы.
Lob: gem пишет: Вы предстаете перед всеми идиотом. Ну, или - с точки зрения прибалтов и marat'ов - отчаянным героем, с дивана ведущим "кровавые" безнадежные бои с "либерастами". Какой Вы все-таки мелкий человек. Назвали 59 сельских общин городом, а теперь делаете вид, что этого не делали. Подождали с недельку и с невинным видом.
Свидинский: gem пишет: Не обещаю, что завтра растопчу все Ваши демагогические утверждения. Просто лень. Я замер в ожидании... И вот он. Сокрушающий удар... gem пишет: КТО эти 15,5 ТЫСЯЧ безымянных, захороненных в Берлине? ГДЕ они погибли? Предупреждаю: добавка еще нескольких фамилий воинов, погибших ВНЕ городской черты Берлина или в нем, но на пару-тройку дней ранее 25.04, Вашу аргументацию НЕ СПАСЕТ. Точнее, не спасет то убожество, которое Вы пытаетесь выдать за аргументы. gem, не стесняйтесь, поделитесь наконец "тайной". Кто же эти 15,5 тыс. безымянных, захороненных в Берлине? Не забудьте пояснить в какую графу потерь РККА они были записаны.
marat: gem пишет: Интересна. Соглашусь. По возможности поорать.
gem: Lob пишет: Подождали с недельку и с невинным видом. Я на берегу теплого бассейна от Вашего демонстративного идиотизма отдыхал. Неприятно, знаете ли, наблюдать подобное. Хотите придуриваться дальше - валяйте. Омерзительное, скажу Вам, зрелище. Свидинский пишет: Сокрушающий удар... Именно. Только Вы, притворяясь юрским диплодоком (его уж наполовину съели, а он все папоротники кушает), этого якобы не осознали. Вписываясь якобы баритоном к визгливому якобы сопрано Lob'а. Как зритель, я Вас освистал и закидал несанкционными тухлыми помидорами. Свидинский пишет: поделитесь наконец Частью. Вы, имперские , будете гневно протестовать против не то что логики, обзывая ее пустословием, но и против документов, как это выкобенивает сейчас Lob. И просто лгать и делать подлоги, в чем неоднократно уличены Вы. Свидинский пишет: в какую графу потерь РККА они были записаны Вот часть: НИ В КАКУЮ. Все. Надоели, клоуны погоревшего ымперского цирка.
gem: marat пишет: По возможности поорать. И это тоже. Согласитесь, хорошо получается! Да, к Вам, уже "на лестнице", смеха ради (не Вашего, конечно): Lob уже достиг той стадии, когда его кривляния кажутся ему самому чистой правдой: та линия обороны Берлина, которую он лживо выдаёт за городскую черту, проходит через северную часть Трептова, которого он городским районом столь же глупо и лживо не считает. Лгать тоже надо уметь. Разбирайтесь там сами с собой в междусобойчике по ЛС, желательно с оргвыводами.
vova: gem пишет: Разбирайтесь там сами с собой в междусобойчике по ЛС, желательно с оргвыводами. Феерично!
Свидинский: gem пишет: Все. Надоели, клоуны погоревшего ымперского цирка. Капитуляция принята.
Свидинский: gem пишет: Все. Надоели, клоуны погоревшего ымперского цирка. Капитуляция принята!
gem: Свидинский пишет: Капитуляция принята! Цирк Чинизелли. Вы еще орденок Большого-Пребольшого Сверхорла себе на фюзеляж повесьте. gem пишет: КТО эти 15,5 ТЫСЯЧ безымянных, захороненных в Берлине? vova пишет: Феерично! А то! Мне патронов хватает - и не жалко. По сусалам-то - кто ж вам еще отвесит? Но главное - то, что свои феерические взгляды на потери при штурме Берлина и на размеры этого города эта сладкая парочка опубликовать, кроме как в стариковско-дугинских бараньих листках - НЕ посмеет. Я их отвык.
Свидинский: gem, все никак не можете угомониться? gem пишет: Свидинский пишет: цитата: в какую графу потерь РККА они были записаны? Вот часть: НИ В КАКУЮ. Значит по Вашему мнению в апреле-мае 1945г. в подразделениях КА выбывших военнослужащих просто снимали с довольствия, ничего не сообщая вышестоящему командованию, но в списки пропавших без вести, погибших либо раненых не вносили. Однако их уже не было в списках живых. Расскажите, каким образом и когда списали эти «мертвые души». Все 15 тысяч.. В этот раз можно без документов. Надеюсь скучно не будет.
gem: Свидинский пишет: по Вашему мнению в апреле-мае 1945г. в подразделениях КА выбывших военнослужащих просто снимали с довольствия, ничего не сообщая вышестоящему командованию, но в списки пропавших без вести, погибших либо раненых не вносили. Нет. Это по Вашему мнению. Подсказка (часть 2). Помните, с каким удивлением реагировал юррий на процитированный Вами документ о 20 сутковыдачах еды на каждого списочного бойца? "Кто и на чем их таскал?" Вот и думайте. Не будьте полным хумманитарием - попытайтесь сопоставить число 15500 с какими-то (возможно, ошибочными) единичными записями. Так кто эти 15,5 тысяч?
Свидинский: gem пишет: Помните, с каким удивлением реагировал юррий на процитированный Вами документ о 20 сутковыдачах еды на каждого списочного бойца? И это ответ на вопрос? Попытайтесь ответить со второй попытки. Своими словами...
gem: Свидинский пишет: И это ответ на вопрос? И хватит с Вас. "Умному - достаточно". Хум-манитарии...
Свидинский: Подведем итоги. С моей стороны было произведено мини-исследование на заявленную тему с использованием немалого массива оригинальных документов. Эта работа опровергла данные статьи в Википедии о потерях КА при штурме Берлина с 25 апреля по 2 мая 1945г. включительно. Смотреть здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0 Автор статьи, не мудрствуя лукаво, зачислил всех похороненных на кладбищах в районе Берлина в погибших при штурме Берлина с 25 апреля по 2 мая 1945г. не задумываясь о том, что там в том числе перезахоронены воины погибшие до 25 апреля в пригородах Берлина и на ближних подступах к нему, а также погибшие и умершие военнослужащие группы советских войск в Германии по окончании войны. Единственный оппонент по теме, gem, не сумел представить никаких, достойных упоминания аргументов и документов по упомянутой теме. На его пожелание объяснить наличие немалого количества безымянных захороненных в воинских мемориалах в районе Берлина мною был дан аргументированный ответ с использованием оригинальных документов тех лет. Оппоненту ответ якобы остался непонятными. В свою очередь на мою просьбу изложить свою версию наличия немалого количества безымянных захороненных в воинских мемориалах в районе Берлина от gem,а получены ответы: gem пишет: У меня есть версия. Ничем пока не подтвержденная. Поэтому жду Ваших результатов (объяснений). Раз Вы специально занялись такой проблемой. gem пишет: Помните, с каким удивлением реагировал юррий на процитированный Вами документ о 20 сутковыдачах еды на каждого списочного бойца? "Кто и на чем их таскал?" Вот и думайте. И наконец.. gem пишет: И хватит с Вас. "Умному - достаточно". Хум-манитарии... Любой читатель данной темы может сделать свои выводы. С возможным появлением новых документов или разумных замечаний тема может быть продолжена.
Lob: Спасибо за интересную информацию.
RVK: Свидинский
полная версия страницы