Форум » 22 июня 1941-1945 » Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г. » Ответить
Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г.
Свидинский: В различных источниках гуляют разные цифры потерь, понесенных Красной Армией в ходе штурма Берлина. Называются разные цифры 100 000, 70 000 убитых, раненых и пропавших без вести. В одном источнике даже указали 80 000 только убитых. Авторы статьи в Википедии считают, что штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. Мне представляется, что упомянутые цифры значительно завышены. Полагаю, что общие потери КА при штурме Берлина с 25 апреля не превысили цифру 32 тысячи человек. Для подсчета потерь начал собирать документы соединений и объединений штурмовавших Берлин.
gem: marat пишет: Вы уверены что поняли то, на что пытаетесь ответить? Я спрашивал, а не отвечал. Вы даже этого не поняли. Вы старательно не понимаете ни моих вопросов, ни своих ответов. marat пишет: Потому что не водрузил флаг на Иводзиме рейхстаге. То есть США не входят в число победителей во ВМВ? Они ж на рейхстаге даже баннер "Пейте Кока-колу!" не повесили - халявщики эдакие! Пожалуй, надо объявить голосование: ловко прикидывается идиотом этот тролль - или ему еще работать и работать над своим бредом? marat пишет: неблагодарную Францию СССР протащил в совбез. Он не читал историю учреждения ООН. marat пишет: gem пишет: цитата: У нас - совесть чиста Стёрта. Вы перепутали чужую не видимую Вами совесть со своим пупком. Свидинский пишет: в 1973г. Проводились ли к тому времени какие-либо исследования по потерям Красной Армии при штурме непосредственно Берлина? Повторюсь, не всей Берлинской операции, а при ведении уличных боев в Берлине с 25 апреля, о которых пишет Горбатов? Документы по этим исследованиям привести в теме можете? Нет. Свидинским в 1973 не позволялось в них рыться. Да Вам и не надо было: есть ведь жуковы-баграмяны-рыбалко! ..., Жукову Вы дозволяете нести какую угодно ересь - и притворно благоговеете. Горбатов выразил свое определенное мнение, которое Вы ставите много ниже мнения уважаемого деда г.RVK. Не говоря уж о воспоминаниях (мнении) "какого-то там мелкого президентишки". Вы упорно не отвечаете на вопросы о выводах своего арифметического гроссбуха. Это НЕ исследование. Это трудолюбивое собирание табличек в папочку. Потому что исследование подразумевает четкие доказанные выводы. Ваши выводы НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ НИКАКОЙ КРИТИКИ. Свидинский пишет: Еще один дилетант Не мните себя исследователем. Вы хомячок, не умеющий работать с документами, незнакомый с логическим мышлением. Да, работа Вами проделана большая. И хорошая. Но Вы даже не заметили, что нарвались на историческую, огромной социальной силы загадку, раскрытие которой достойно докторских степеней. И большего. Мне не жаль Вас. Вы его не заслужили и никогда не заслужите.
stalker 716: marat пишет: Потому что не водрузил флаг на Иводзиме рейхстаге. Вы уверены, что понимаете что сами пишите? Уменя возникают подозрения что под ником марат пишет программа - автобот. Потому что постоянно вижу нарушения логики. Свидинский пишет: Проводились ли к тому времени какие-либо исследования по потерям Красной Армии при штурме непосредственно Берлина? К 1973 году советские "историки" вообще не проводили никаких исследований по истории войны - вместо этого они писали агитки про героизм. Вы хотите доказать, что в наступательных боях в укреплённом городе Советская Армия понесла в три раза меньше потерь чем обороняющиеся? Видите ли, есть разница между тем что вы хотите и тем что было. Не уподобляйтесь марату и юрию.
юррий: stalker 716 пишет: бляйтесь Ближе к теме. Троль.
юррий: stalker 716 пишет: Вы хотите доказать, Я уже всем все доказал. Если вы хотите доказать что в каком то конкретном городе. Который обсуждается форумчанами. Потери атакующих втрое больше обороняющихся. Приводите факты. Тут у меня таких как ты буденных с сашкой наголо. Полно было. И все ушли в небытие. Читай. Копай. Приводи факты. Неинтересно с тобой. Конь колхозный.
stalker 716: юррий пишет: Я уже всем все доказал. Во первых, что докашал? Если хочешь что то сказать то говори внятно - я мол доказал то-то и то-то, вот ссылка на пост. Это было бы логично и понятно. а так очень похоже на мальчика который подбежал к взрослым и чего то с вызовом крикнул. юррий пишет: Если вы хотите доказать Ещё раз прочитай мой пост, подумай, и увидишь, я не доказывал, что потери атакующих были в три раза больше обороняющихся. Научись понимать что говорят другие. И без тебя здесь хватает таких которые с шашкой носятся и вопят не пойми что, мнят себя то ли Будённым, то ли лошадью его.
stalker 716: Интересно бы сравнить потери в боях в других городах. Сталинград "немецкие дивизии также понесли огромные потери, во многих частях в боях погибли более 40 % личного состава[18]." Вики. Севастополь "Советские войска около 18 тысяч убитых, 5 тысяч раненых, - немецкие войска советские данные:общие: 300 тыс., безвозратные: 60 тыс[3][4]" Вики. Одесса "Советские войска 40 268[3] - немецкие и румынские 17 729 убитыми, 63 345 ранеными, 11 471 пропавшими" Вики.
Jugin: stalker 716 пишет: немецкие войска советские данные:общие: 300 тыс., безвозратные: 60 тыс[3][4]" Вики. Пиши больше, чего бусурман жалеть!(с) Во время боёв за Севастополь 11-я армия состояла из 9 немецких пехотных дивизий (включая две дивизии, полученные в ходе сражения) в двух корпусах и двух румынских стрелковых корпусов. Также в армию вошли различные средства поддержки, включая 150 танков, несколько сотен самолётов и одно из самых мощных в истории вермахта артиллерийских соединений.
Свидинский: stalker 716 пишет: К 1973 году советские "историки" вообще не проводили никаких исследований по истории войны - вместо этого они писали агитки про героизм. Кое-какие исследования все-таки были. Однако в нашем конкретном случае потери КА при штурме Берлина никто не считал. Так что генерал Горбатов написал неправду. Зачем же ее нужно продолжать тиражировать?
stalker 716: Свидинский пишет: Зачем же Вы наверно не заметили вот этого. gem пишет: Вам же сказали - Горбатов не в курсе, он в 30 км от Рейхстага прошел. И вообще - репрессированный. У нас зря не сажают!! Зато дедушкам верим сразу, бесповоротно и окончательно. Тому, что они с карандашиком учли все жертвы. Не отвлекаясь от ремонта сотен танков. В точности 7 с лишним тысяч. И ни ротой больше. gem пишет: .., Жукову Вы дозволяете нести какую угодно ересь - и притворно благоговеете. Горбатов выразил свое определенное мнение, которое Вы ставите много ниже мнения уважаемого деда г.RVK. Объяснять о дедушке? ps О Горбатове легенды ходят как он берёг солдат. Общение генерала с другими генералами отличается от общения солдат. Плюс боевой опыт. В июне 1945 он был комендантом Берлина. И его оценка потерь заслуживает внимания. Вы же не возражали когда RVK пишет: А служил дед старшиной в танкоремонтном батальоне 2-ой танковой армии и соответственно о потерях в людях и в танках знал прекрасно. Я писал о потерях в армии где дед служил, цифра не окончательная, но вполне близкая к истине - по количеству подбитых и поврежденных танков + солдатский телеграф. Предлагаете считать что генерал Горбатов ошибался на порядок?
stalker 716: РЯЗАНСКОЕ ВЫСШЕЕ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНОЕ КОМАНДНОЕ УЧИЛИЩЕ (ВОЕННЫЙ ИНСТИТУТ) ИМЕНИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ В. Ф. МАРГЕЛОВА БРАВШИЙ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ Составитель В. И. Шайкин Рязань 2012 УДК 355.23 ББК Ц 55 Ш 17 Рецензенты: Доктор исторических наук, профессор, академик АВН РФ, Заслуженный работник высшей школы РФ А. Ф. Агарев Доктор физико-математических наук, профессор Рязанского государственного радиотехнического университета С. П. Вихров "Александр Васильевич убеждается, что в тех случаях, когда знающий ко- мандир дивизии сам определяет объекты для частных операций, силы и время для внезапного нападения – «противник имел обычно потери в два, три, а то и в четыре раза больше, чем мы». «Другое дело, когда тебе издалека все распишут... В этих случаях резуль- тат почти всегда бывал один: мы не имели успеха и несли потери в два-три раза больше, чем противник». ... Рокоссовский: «Я ваши объяснения не принимаю. Извольте немедленно продолжать наступление». ... Hина Aлександровна, замерев, услышала четкий ответ мужа: «Стоять «смирно» буду, армию на тот свет не поведу!» ... Например, он был против штурма Берлина. Окружить – сами бы сдались. Уложить в самые последние дни несметное число советских солдат, прошедших всю войну, конечно, неправильно. " click here ps Берлин брали к 1 мая. Думаю что дата была определена из Ставки.
stalker 716: Ещё о Горбатове "Правда, имея приказ наступать дальше на Бобруйск, Горбатов переходит к обороне. После подхода к немцам трех танковых дивизий и другого крупного усиления, после того, как за один день цифра потерь армии выросла на треть, Горбатов отказался наступать, несмотря на категорический приказ командующего, лично приехавшего на командный пункт. «Я понимал, что значит не выполнить боевой приказ и, оставшись в одиночестве, думал о том, что делать. Решил: вместо убийства армии подставить под удар свою голову..." click here
stalker 716: - потери РККА за семь дней штурма Берлина: 361 367 человек убитыми, ранеными или пропавшими без вести, потеряно 2108 орудий и минометов, 1997 танков и САУ (Прим.19* и 22*), 917 боевых самолетов (Прим.5* и 7*). По другим данным, потери составили 352 тыс. человек, из которых 78 тыс. погибшие (9 тыс.поляков), 2 тыс. танков и САУ, 527 самолетов (Прим.19*). По современным оценкам в боях за Берлин общие потери РККА составили около 500 тыс. человек - за 16 дней боев в Берлине (16.04-02.05.1945г) РККА ориентировочно потеряла только убитыми 100 тыс. человек (Прим.20*). По данным газеты "Аргументы и факты" 5\2005г, РККА утратила - 600 тыс, в то время, как по данным Г.Кривошеева в его работе "Россия и СССР в войнах XX века. Статистическое исследова-ние" безвозвратные потери в Берлинской стра-тегической наступательной операции составили 78,3 тыс. (Прим.21*). По современным официальным российским данным на 2015г, безвозвратные потери РККА при штурме Берлина составили 78,3 тыс. человек, а потери вермахта - около 400 тыс. убитыми и около 380 тыс. пленными (Прим.25*) (Прим.5*) - Рунов "Штурмы Великой Отечественной. Городской бой, он трудный самый" (Прим.7*) - Л.Мощанский "У стен Берлина" (Прим.19*) - Д.Портер "Вторая мировая - стальной вал с Востока. Советские бронетанковые войска 1939-45гг" (Прим.20*) - "Энциклопедия 2МВ. Крах Третьего рейха (весна-лето 1945г)" (Прим.21*) - Ю.Рубцов "Штрафники Великой отечественной. В жизни и на экране" (Прим.25*) - Ю.Рубцов "Великая Отечественная война 1941-1945гг" (Москва, 2015г) click here ps "Среднесуточные потери при штурме Берлина (15712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. " Штурм Зееловских высот. И.Гарин. click here
stalker 716: "Число и сила формирований, оборонявших в эти апрель-ские дни столицу германского рейха ... были настолько незначительными, что это даже трудно себе представить" - Тео Финдаль, норвежский журналист газеты "Афтенпостен" (Осло), очевидец осады Берлина - П.Гостони "Битва за Берлин. Воспоминания очевидцев" - на 06.03.45г генерал Х.Рейман, комендант Берлина (до 24.04.45г - Прим.28*), констатировал, что никаких мер не было предпринято для защиты города от штурма, не было ни плана, ни линии обороны, и фактически не было войск. Хуже того, не были сделаны запасы продовольствия для гражданского населения, а плана эвакуации женщин, детей и стариков просто не существовало. - Р.Корнелиус "Последняя битва. Штурм Берлина" По данным генерала Г.Вейдлинга, последнего коменданта Берлина, на 24.04.45г в Берлине находились запасы продовольствия и боеприпасов на 30 дней, но склады были расположены на окраинах, в центре почти не было ни боеприпасов, ни продовольствия, и чем больше суживалось кольцо РККА вокруг защитников города, тем тяжелее становилось положение с боеприпасами и продовольствием, а в последние пару дней они остались почти и без того, и без другого. - В.Макаров "Генералы и офицеры вермахта рассказывают..." - связь между отдельными оборонительными участками, как и связь со штабом обороны была никуда не годной. Не было радиосвязи, телефонная связь поддерживалась только через гражданские телефонные провода - В.Макаров "Генералы и офицеры вермахта рассказывают..." click here
marat: stalker 716 пишет: (Прим.5*) - Рунов "Штурмы Великой Отечественной. Городской бой, он трудный самый" (Прим.7*) - Л.Мощанский "У стен Берлина" (Прим.19*) - Д.Портер "Вторая мировая - стальной вал с Востока. Советские бронетанковые войска 1939-45гг" (Прим.20*) - "Энциклопедия 2МВ. Крах Третьего рейха (весна-лето 1945г)" (Прим.21*) - Ю.Рубцов "Штрафники Великой отечественной. В жизни и на экране" (Прим.25*) - Ю.Рубцов "Великая Отечественная война 1941-1945гг" (Москва, 2015г) Это такие исследователи, что караул просто. Источники своих знаний не привели.
marat: stalker 716 пишет: Берлин брали к 1 мая. К 30 апреля. И эта дата была определена в директиве ставки - продолжительность операции 2 недели с 16 числа.
stalker 716: marat пишет: такие исследователи, что караул просто. Источники своих знаний не привели. А вы прочли указанные произведения? Или тупо не поняли, что это ссылки автора статьи, а ссылка в статье и есть указание на источник. marat пишет: И эта дата была определена в директиве ставки Ссылку на документ, или цитата будут? "такие исследователи, что караул просто. Источники своих знаний не привели" РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д. 185. Л. 138–139. Подлинник. № 23. Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующему войсками 1-го Белорусского фронта на подготовку и проведение берлинской операции № 11059 2 апреля 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. 2. Главный удар нанести с плацдарма на р. Одер западнее Кюстрина силами четырех общевойсковых армий и двух танковых армий. На участок прорыва привлечь пять-шесть артиллерийских дивизий прорыва, создав плотность не менее 250 стволов от 76 мм и выше на один километр фронта прорыва. 3. Для обеспечения главной группировки фронта с севера и с юга нанести два вспомогательных удара силами двух армий каждый. Первый удар — из района северо-западнее Бервальде в общем направлении на Эберсвальде, Фербеллин; второй удар — с плацдармов на р. Одер севернее и южнее Франкфурта-на-Одере в общем направлении на Фюрстенвальде, Потсдам, Бранденбург, в обход Берлина с юга. 4. Танковые армии ввести на направлении главного удара после прорыва обороны для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока. 5. Армию второго эшелона использовать для развития успеха на главном направлении. 6. Разграничительные линии: со 2-м Белорусским фронтом — согласно директиве Ставки № 11053 от 1.4.45 г.; с 1-м Украинским фронтом — с 15.4.45 г. до Унруштадт прежняя, далее оз. Енсдорфер-зее, Гросс-Гастрозе, Люббен: все пункты, кроме Люббен, для 1-го Белорусского фронта включительно. 7. Ответственность за обеспечение стыков со 2-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами — прежняя. 8. Начало операции согласно полученных Вами лично указаний. Ставка Верховного Главнокомандования Сталин РФ. Ф. 233.Оп. 2307. Д. 193. Л. 9—18. Подлинник. Оперативная директива командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующим 8-й гвардейской, 69-й и 33-й армиями на проведение берлинской операции № 00310/оп 13 февраля 1945 г. 02.10 а) В первый день операции — искл. Ной-Харденберг, Альт-Розенталь, Дидерсдорф, оз. Кюхензее; б) Во второй день операции — искл. Грунов, Буков, Мюнхеберг; в) На четвертый день операции — Каров, Мельхов, Хоэншонхаузен. В дальнейшем овладеть северо-восточной частью города Берлина. 9. Время начала наступления согласно моих личных указаний.
gem: Jugin пишет: Пиши больше, чего бусурман жалеть!(с) Немцы вывезли морем большинство обороняющихся. Кажется, нигде не врали так много, как на ЧФ и 4-м Украинском. Свидинский пишет: Однако в нашем конкретном случае потери КА при штурме Берлина никто не считал. Так что генерал Горбатов написал неправду. Неправду пишете Вы. Считали. Насчитали 22-23 тысячи безвозвратных. Но предположим - не считали. Поленились. Постыдились, как и команда Кривошеева. Или поленились: в ходе Берлинской операции были проведены ещё 4 фронтовые наступательные операции. Тогда почему Вы, хомячок, считаете правдивыми свои антинаучные кривые выводы, умалчивая о 2/3 погибших - и пренебрегаете информацией посольства РФ и свидетельством буквально очевидца, боевого генерала? Откуда у Вас этот синдром сверхполноценности? stalker 716 пишет о Горбатове: В июне 1945 он был комендантом Берлина. И его оценка потерь заслуживает внимания. Мягко говоря. Он лично руководил захоронениями. stalker 716 пишет: Берлин брали к 1 мая. С того вся тема и начиналась. Наши оппоненты, не в силах опровергнуть прямой приказ Ставки (в котором о Берлине упоминалось как о важной, но промежуточной цели операции, которая должна была закончиться выходом на все течение Эльбы за 15 дней, с 16 апреля) - начали елозить, и один из них вообще докатился до подлогов. stalker 716 пишет: "Среднесуточные потери при штурме Берлина (15712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны." Это потери за всю операцию. Включавшую штурм. Не надо искать сенсаций. Прочитайте всю тему о потерях. И, как говорил ув. Ктырь - лучше, чем у Кривошеева - не будет. Поздно. Придется смириться. В конкретике с ним они спорить не осмеливаются. marat пишет: К 30 апреля. И эта дата была определена в директиве ставки - продолжительность операции 2 недели с 16 числа. Это Вы, шпак, по-шпакски считаете время неделями. Штабные генералы (в Ставке) оперируют днями. В директиве Ставки срок окончания операции был определен 12-м - 15-м днём. Апрель: с 16 по 30 вкл. - 15 суток. Ровнехонько 1 мая наступает 16-й день. Международный праздник трудящих. "А мы, тов. Сталин, к Вам не с пустыми руками..." На это я и Jugin указывали Вам ПОЛГОДА назад. Без привязки к к.-л. торжественной дате типа дня рождения Ульянова. Вы всегда плутуете, когда хочется Вам вызвериться - но невмочь. Так же поступает и Лангольер: скрытая и скрытНая мобилизация. Не умеете вы драться, имперцы надутые. Шаромыжники. И НЕ НАЗНАЧАЕТ Сталин саморучно, подписавшись, день начала операции. Это делает все понимающий Жуков на основе ЛИЧНЫХ указаний САМОГО (потому и не успели собрать достаточное количество ресурсов, об этом тоже шла речь, фальсификаторы вы эдакие). Вот такая директива: stalker 716 цитирует: Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующему войсками 1-го Белорусского фронта на подготовку и проведение берлинской операции № 11059 2 апреля 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. ... 8. Начало операции согласно полученных Вами лично указаний. Ставка Верховного Главнокомандования Сталин
Свидинский: stalker 716 пишет: потери РККА за семь дней штурма Берлина: 361 367 человек убитыми, ранеными или пропавшими без вести, потеряно 2108 орудий и минометов, 1997 танков и САУ (Прим.19* и 22*), 917 боевых самолетов (Прим.5* и 7*). По другим данным, потери составили 352 тыс. человек, из которых 78 тыс. погибшие (9 тыс.поляков), 2 тыс. танков и САУ, 527 самолетов (Прим.19*). По современным оценкам в боях за Берлин общие потери РККА составили около 500 тыс. человек Вы сами читали, что тут написали? Поляки Берлин штурмовали? Ах да, конечно... 1-я дивизия Костюшко на пару дней была прикомандирована к танкистам 2ГвТА и видать вся в Берлине полегла... Я ведь в самом начале написал. Не надо путать Берлинскую наступательную операцию и штурм Берлина. Специально для Вас повторяю: штурм Берлина это лишь часть Берлинской операции.
Свидинский: stalker 716 пишет: Ещё о Горбатове Налицо попытка заболтать тему. Открывайте тему про Горбатова и его заслуги.
stalker 716: Свидинский пишет: Налицо попытка заболтать тему. Налицо попытка убежать от обсуждения мнения боевого генерала.
stalker 716: gem пишет: Это потери за всю операцию. Включавшую штурм. Свидинский пишет: Не надо путать Берлинскую наступательную операцию и штурм Берлина. Я не спорю, я согласен. В том посте не написал, напишу сейчас. Среднесуточные потери при штурме Берлина (15712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10910 чел. в сутки; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11313; в Белоруссии — 11262.При проведении Берлинской операции Советская Армия понесла самые большие среднесуточные потери. Могу сделать вывод - людей не жалели. Не было опасений обескровить армии и тем дать возможность немцам начать стратегическое наступление. Немцы уже не могли. Так ради чего клали людей пачками? Ради даты. Так что думать, что при штурме Берлина людей берегли - я не могу. Наверняка найдутся желающие придумать и здесь оправдания. Их поведение предсказуемо. Ими движет желание видеть историю такой как им хочется. Но это отдельная тема. Может "За рюмкой чая" написать про это?
marat: gem пишет: В директиве Ставки срок окончания операции был определен 12-м - 15-м днём. Апрель: с 16 по 30 вкл. - 15 суток. Ровнехонько 1 мая наступает А 12 дней - 27 апреля. Новый праздник мира и труда 28 числа. stalker 716 пишет: 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. Да вы еще тот шулер. вы даже не заметили, что на 12-15 день операции следует выйти на рубеж р. Эльба, а про взятие Берлина вообще молчок. stalker 716 пишет: а) В первый день операции — искл. Ной-Харденберг, Альт-Розенталь, Дидерсдорф, оз. Кюхензее; б) Во второй день операции — искл. Грунов, Буков, Мюнхеберг; в) На четвертый день операции — Каров, Мельхов, Хоэншонхаузен. В дальнейшем овладеть северо-восточной частью города Берлина. Видите, даже на пятый день уже овладеть Берлином(частью).
marat: stalker 716 пишет: когда знающий ко- мандир дивизии сам определяет объекты для частных операций, силы и время для внезапного нападения – «противник имел обычно потери в два, три, а то и в четыре раза больше, чем мы». Где ж их взять, знающих. Все норовят забить на войну, по землянкам отсидеться.
gem: marat пишет: Новый праздник мира и труда 28 числа. Как обычно - сказать Вам нечего. Троллите себе потихоньку... Даже Коба знал, что завершение операции, проводимой силами нескольких фронтов, с точностью до секунды не назначить. Но начало и предельный срок с точностью до дня УСТНО назначить мог. И назначил. К светлому праздничку. marat пишет: а про взятие Берлина вообще молчок. Вы импотент? Не знаете, что овладеть=взять? Какой же Вы осел... marat пишет: даже на пятый день уже овладеть Берлином(частью). А какие директивы он 22-23.06.41 заставлял писать... Изволили почитывать? Паранойя вождя никуда не делась - ему казалось необходимым прежде всего выйти на Эльбу. Чтоб, не дай черт, американцы не обманули и не дошли до логова раньше. Ну, тупица. Рейхстаг (на флаг над которым Вы только что упирали как на критерий выигрыша ВМВ) находится в центре Берлина. Не в его какой-либо части. Да и взяли рейхстаг - с южного направления. Немцы, в 1942 заняв практически весь Сталинград, не орали про взятие=овладение. Ну, покушали? Хватит с Вас.
stalker 716: marat пишет: цитата: а) В первый день операции — искл. Ной-Харденберг, Альт-Розенталь, Дидерсдорф, оз. Кюхензее; б) Во второй день операции — искл. Грунов, Буков, Мюнхеберг; в) На четвертый день операции — Каров, Мельхов, Хоэншонхаузен. В дальнейшем овладеть северо-восточной частью города Берлина. Видите, даже на пятый день уже овладеть Берлином(частью). У меня зрение слабое, никак не увижу где там пятый день? Вы читаете между строк, у вас третий глаз открылся? Чем чакры промывали, святой водой, или огненой?
Свидинский: stalker 716 пишет: Налицо попытка убежать от обсуждения мнения боевого генерала. Готов выслушать мнение боевого генерала. С цифрами и ссылкой на документы... Жду с нетерпением...
Jugin: Свидинский пишет: Готов выслушать мнение боевого генерала. С цифрами и ссылкой на документы... Жду с нетерпением... Мнение — суждение, точка зрения или заявление на тему, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним. Мнение не подлежит фактологической проверке в отличие от факта, который может быть проверен и, в результате проверки, подтверждён или опровергнут А вот с ссылками на документы - это уже аргументы.
marat: stalker 716 пишет: У меня зрение слабое, никак не увижу где там пятый день Думаю не в зрении дело. Здесь же разглядели. Потому что после четвертого идет пятый, а в тексте написано после четвертого - в дальнейшем. Т.е. не на четвертый, а на пятый и далее. Но никак не к 1 мая. gem пишет: А какие директивы он 22-23.06.41 заставлял писать Кого заставлял? Он и в ГШ появился не сразу. gem пишет: Даже Коба знал, что завершение операции, проводимой силами нескольких фронтов, с точностью до секунды не назначить. Но начало и предельный срок с точностью до дня УСТНО назначить мог. И назначил. К светлому праздничку. Да-да, сидит такой и думает - вот придут генералы 1 мая меня поздравить с днем всех трудящихся и скажут "А мы не с пустыми руками - Берлин взяли. Так пусть в директиве будет к 1 мая взять Берлин, пусть меня, любимого, порадуют". gem пишет: Вы импотент? Не знаете, что овладеть=взять? Какой же Вы осел... Идиотто, там на пятый и последующие дни овладеть вамисеверо-восточной частью Берлина. Не всем Берлином, а частью.
gem: Господа! Надо завязывать это бессмысленное кормление троллей. Они уже даже не оправдываются - гонят ересь и ерунду. Причем глупо и бесталанно. Клевещут на Горбатова ("на кого работал, с-сученыш! в глаза смотреть!!"), врут взахлеб об участии монстрообразных немецких черных копателей 40-х годов в берлинских захоронениях - и до того, что Жуков якобы не мчался к Сталину за одобрямсом своих мудрейших директив - а потом сам не "подписывал их" по телефону. Гневно сжимая пальцы в сапогах. Тролли не могут сказать что-то осмысленное. Минимально правдоподобное. Ну их.
stalker 716: marat пишет: Потому что после четвертого идет пятый, а в тексте написано после четвертого - в дальнейшем. Т.е. не на четвертый, а на пятый и далее. Значит между строк читаете. Или тролите безбожно. gem пишет: Господа! Надо завязывать это бессмысленное кормление троллей. Они уже даже не оправдываются - гонят ересь и ерунду. stalker 716 пишет: gem , поражаюсь Вашему терпению.
Свидинский: stalker 716 пишет: stalker 716 пишет: цитата: gem , поражаюсь Вашему терпению. Куда же Вы? Следом за gem,ом в кусты? Больше не порадуете нас своими перлами? А про 9 тыс. поляков, которые погибли при штурме Берлина, так и ни слова?
stalker 716: Свидинский пишет: Следом за gem,ом в кусты? click here
marat: stalker 716 пишет: Значит между строк читаете. Или тролите безбожно. Значит забыл как в школе считать до пяти учили. Бывает, будь бдителен.
gem: Свидинский пишет: Следом за gem,ом в кусты? Забыли добавить свое, посконно-скрепное: "мы б им ещё дали, коли б они нас догнали!"
stalker 716: Свидинский пишет: А про 9 тыс. поляков, которые погибли при штурме Берлина, так и ни слова? Объясните что Вы имеете в виду под "9 000 поляков"? Встречный вопрос - про 24 000 могил советских солдат в Берлине что Вы ответили gem'у? Не напомните? А то я в непонятнках - Вы насчитали, в тех документах что нашли 7000 погибших, а могил 24000 - это как понимать? Вы провели работу (как мне думается, большую и тяжёлую) и нашли документальные подтверждения гибели 7 000 советских солдат при штурме Берлина. Означают ли найденные Вами документы, что погибло именно 7 000, а не больше? Мне сомнительно, что найденные документы исчерпывающе дают ответ. Хотя бы по факту количества могил. (ремарки всяких троллей, желающих высосать из пальца объяснения, что да именно так и есть - погибло 7 тыщ. наступающих при 20 тыщах убитых обороняющихся, а потом туда свезли покойников со всей Европы - мне по барабану. Если пацан пишет свои фантазии, то и фиг на него.) Если Вы хотите, действительно хотите, знать прошлое, то есть историю. то надо подходить к исследованию прошедшей реальности без предвзятости. А если желаете сохранить свой выдуманный мирок, то это совсем другая история - про это и создал отдельную тему click here
Свидинский: stalker 716 пишет: Объясните что Вы имеете в виду под "9 000 поляков"? Поясняю. Вы сами с некой интернет-помойки притащили это: stalker 716 пишет: - потери РККА за семь дней штурма Берлина: 361 367 человек убитыми, ранеными или пропавшими без вести, потеряно 2108 орудий и минометов, 1997 танков и САУ (Прим.19* и 22*), 917 боевых самолетов (Прим.5* и 7*). По другим данным, потери составили 352 тыс. человек, из которых 78 тыс. погибшие (9 тыс.поляков), 2 тыс. танков и САУ, 527 самолетов (Прим.19*). Коль Вы это написали, значит согласны. stalker 716 пишет: Встречный вопрос - про 24 000 могил советских солдат в Берлине что Вы ответили gem'у? Не напомните? А то я в непонятнках - Вы насчитали, в тех документах что нашли 7000 погибших, а могил 24000 - это как понимать? Вы провели работу (как мне думается, большую и тяжёлую) и нашли документальные подтверждения гибели 7 000 советских солдат при штурме Берлина. Означают ли найденные Вами документы, что погибло именно 7 000, а не больше? Мне сомнительно, что найденные документы исчерпывающе дают ответ. Хотя бы по факту количества могил. Ладно. Попробую еще раз. Но чтобы даром не терять время ответьте на простой вопрос. Вы согласны с цифрами, приведенными в исследовании Кривошеева, что общие потери КА в ходе всей Берлинской наступательной операции составили 352 475 человек, из них безвозвратные 78 291 чел.?
stalker 716: Свидинский пишет: Попробую еще раз. Но чтобы даром не терять время ответьте на простой вопрос. Вы согласны с цифрами, приведенными в исследовании Кривошеева Даже не берусь судить. Я не историк. Я не исследовал эту тему. Всё что мне известно, это то что работу Кривошеева оценивали по разному. Что касается вашего спора с gem'ом то Ваше утверждение о 7 000 погибших мне предствавляется не сильным с его данными о 24000 захороненными.
gem: 2 stalker Не ведитесь на троллизм. Пан Свидинский прекрасно знает, что Войско Польское 1) участвовало в берлинской операции, но в штурме Берлина - нет, 2) тысяч и даже сотен безымянных жертв у поляков не бывает (католики они: практически все имена расстрелянных НКВД в 1940 - восстановили). P.S. Посольство РФ подтверждает данные о ~22, а не 24 тысячах погибших в штурме.
Свидинский: stalker 716 пишет: Даже не берусь судить. Я не историк. Я не исследовал эту тему. Я в самом начале Вашего вступления в тему писал, что Вы дилетант. Скажите на милость, какой смысл вступать в полемику с дилетантом? Ладно, приходит человек, который так сказать не совсем в теме и хочет что-то выяснить. Всегда рад такому помочь. Здесь же совсем другой случай. Вы, ничего толком не зная в теме, выкладываете высказывания генерала Горбатова по астрономическим потерям при штурме Берлина, как аксиому. Вы даже не задумались, что потери, озвученные Горбатовым при штурме Берлина, превышают все безвозвратные потери РККА за всю Берлинскую операцию. Где же тогда декларируемое Вами же изучение истории без предвзятости? stalker 716 пишет: Что касается вашего спора с gem'ом то Ваше утверждение о 7 000 погибших мне предствавляется не сильным с его данными о 24000 захороненными. А Вы попробуйте не спеша, вдумчиво пару раз прочитать мое пояснение по этому поводу. Что конкретно неясно могу пояснить. Кстати, как видите 100 000 захороненных не наблюдается. Что теперь скажете о высказывании генерала Горбатова?
Lob: stalker 716 пишет: Встречный вопрос - про 24 000 могил советских солдат в Берлине что Вы ответили gem'у? Не напомните? А то я в непонятнках - Вы насчитали, в тех документах что нашли 7000 погибших, а могил 24000 - это как понимать? Вам же уже объяснили, что: во-первых, не 24, а 18,7 тысяч могил. во-вторых, в 45-м это кладбища загородные, и там хоронили всех, не только погибших непосредственно в городе. в-третьих, значительная часть могил уже после мая 45-го, всех, кто умирал, скажем, в 53-м, хоронили там же.
полная версия страницы