Форум » 22 июня 1941-1945 » Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г. » Ответить
Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г.
Свидинский: В различных источниках гуляют разные цифры потерь, понесенных Красной Армией в ходе штурма Берлина. Называются разные цифры 100 000, 70 000 убитых, раненых и пропавших без вести. В одном источнике даже указали 80 000 только убитых. Авторы статьи в Википедии считают, что штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. Мне представляется, что упомянутые цифры значительно завышены. Полагаю, что общие потери КА при штурме Берлина с 25 апреля не превысили цифру 32 тысячи человек. Для подсчета потерь начал собирать документы соединений и объединений штурмовавших Берлин.
Ответов - 215, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Свидинский: Продолжу выкладывать донесения по потерям соединений 5УдА в ходе штурма Берлина. На этот раз удалось отыскать донесения 32 ск, что упростило задачу. Донесение за 26 апреля [указаны потери за 25.4.45г.] Донесение за 27 апреля [указаны потери за 26.4.45г.] Донесение за 28 апреля [указаны потери за 27.4.45г.] Донесение за 29 апреля [указаны потери за 28.4.45г.] Донесение за 30 апреля [указаны потери за 29.4.45г.] Донесение за 1 мая [указаны потери за 30.4.45г.] Донесение за 2 мая [указаны потери за 1.5.45г.] Донесение за 3 мая [потерь видимо не было] Традиционно подведем итоги. Потери корпуса за 25 апреля: 20 чел. убитых и 121 чел. раненый. Потери корпуса за 26 апреля: 25 чел. убитых и 188 чел. раненых. Потери корпуса за 27 апреля: 21 чел. убитых и 51 чел. раненый. Потери корпуса за 28 апреля: 20 чел. убитых и 41 чел. раненый. Потери корпуса за 29 апреля: 30 чел. убитых и 116 чел. раненых. Потери корпуса за 30 апреля: 31 чел. убитых и 125 чел. раненый. Потери корпуса за 1 мая: 21 чел. убитых и 87 чел. раненых. Потери корпуса за 2 мая не указаны. Итого дивизии 32 ск 5 УдА с 25 апреля по 1 мая включительно потеряли: 168 чел. убитыми и 729 чел. ранеными. Всего 897 человек.
RVK: Свидинский пишет: В различных источниках гуляют разные цифры потерь, понесенных Красной Армией в ходе штурма Берлина. Называются разные цифры 100 000, 70 000 убитых, раненых и пропавших без вести. В одном источнике даже указали 80 000 только убитых. Я Вам больше скажу: на этом форуме или на милитере (уже не помню) у меня был спор с одним форумчанином по этому вопросу. Так вот он утверждал что при штурме Берлина потери КА убитыми составили 100 тысяч человек на основании слов Горбатова: Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. Якобы положили значит были убиты. Логика.
Свидинский: gem пишет: Я мог бы воспользоваться Вашими протухшими методами и потребовать пресловутых "документов", которыми Вы хоть на йоту смогли бы подтвердить Вашу постоянную ложь. Оба мы знаем, что я хрен дождусь, а Вы - хрен отреагируете. Вы не отвечаете на вопросы, профан и тролль. Они ж бьют не по морде, а виртуально - а стыда у троллей нет. Характерно, что Вам тут же подсвистела пара, специализирующаяся здесь один - на кретинском отвлекающем троллизме, второй - на троллизме этакого крепкого хозяйчика, знающего "шо почем" и которого "не омманешь!" Спасибо. Было очень смешно... Значит мы на правильном пути... gem пишет: Спецчастей (тем более - штатных) в Берлине 25.04-01.04 не было. "Спец" - это к другому ведомству. Были штурмотряды и штурмгруппы, формируемые на месте. Из лучших, да. НО из имеющихся. "Специальным" было только оружие и снаряжение. Какая дремучесть! Просто мрак! Вы не знаете, что в стрелковой дивизии спецчастями были артполк, саперный батальон, батальон связи, рота химзащиты, автотранспортная рота и т.д.? gem пишет: Вы продолжаете игнорировать безымянные потери, фальсификатор. Расскажите свою версию про безымянные потери. Что там криминального? Можете на примере безымянных могил в Костшине [бывший Кюстрин]. Я Вам даже ссылкой помогу: http://www.polandinfo.ru/Container/Details/2757 gem пишет: Документы - хороши. Анонсы Ваших выводов из них (при непропаханной даже еще работе) - заведомы неверны и глупы методически. ЗАВЕДОМО. Зная о неопознанных телах, которые в городе, под контролем комендатуры, появиться НЕ МОГЛИ. Большей частью. Еще короче? Только непечатно. Вы так сильно не нервничайте. Я за Вас начинаю беспокоится... Давайте договоримся. Я завершу какой-то этап по подсчету потерь, а Вы подготовите конструктивную критику. Согласны?
Свидинский: А все-таки gem Вы дилетант. Вот факты. Свидинский пишет: Я не пытаюсь занизить потери. Речь идет об установлении истины. Еще раз поясняю. В упомянутых Вами 3 воинских мемориалах покоятся воины, погибшие в Берлине и окрестностях, как минимум с 19 апреля и до конца войны. ЕМНИП там же хоронили военнослужащих из СА после войны. 21.4.45г. в ходе боев погиб красноармеец Аршун Игнат Крисанович из 207 сд и первоначально был захоронен в пригороде Берлина. https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0721/00000011.jpg&id=4344836&id1=831b4b0a029c1638e4cb48b3809fb608 После войны был перезахоронен в Трептов-парке. https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/006/00000006.gif&id=250001223&id1=3b1fe30b8223680e4c2129abce7a3704 Как видим, в списке похороненных в Трептов-парке есть Ананин И.Г. -погиб 26.3.45г. Барашков Николай Николаевич -24.4.45г. Болмасов Василий Николаевич- 20.6.45г. Мало? Добавим... https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/006/00000046.gif&id=250001263&id1=fe8cf05eabbf104c5764f68b6ac8dcad Михнюк, Мареев, Мышак, Моисейкин и т.д.. Еще мало? Вот список захороненнных на советском воинском кладбище Марцан. Обратите внимание на дату гибели. Немало погибших после войны. И причем тут штурм Берлина? http://www.pogost.info/germaniya/006-spisok-sovetskih-voinov-i-grazhdan-zahoronennyh-na-sovetskom-voinskom-kladbische-v-rayone-martsan-g-berlina.html Но gem возопит это неправда, этого мало. Добавим список захороненных в районе Панков. Обратить внимание на дату гибели. http://www.pogost.info/germaniya/005-spisok-sovetskih-voinov-uchastnikov-shturma-berlina-v-1945-godu-zahoronennyh-na-sovetskom-voinskom-kladbische-v-rayone-pankov-goroda-berlina.html Таким образом gem,ова метода считать погибших при штурме Берлина по количеству захороненных в Берлине ошибочна.
Свидинский: RVK пишет: Я Вам больше скажу: на этом форуме или на милитере (уже не помню) у меня был спор с одним форумчанином по этому вопросу. Так вот он утверждал что при штурме Берлина потери КА убитыми составили 100 тысяч человек на основании слов Горбатова: В той же самой Википедии, на которую иногда ссылаются, даются три разные цифры погибших при штурме Берлина: 23 тыс, 75 тыс. и 80 тыс. Получается Горбатов всех переплюнул, если он такое писал.
RVK: gem пишет: Вы также обязаны объяснить соотношение (убитые/общие потери) ~2/3. Что за феномен такой. А где такое соотношение?
gem: RVK пишет: Якобы положили значит были убиты. На русском - да. Что не означает правоту Горбатова (она подразумевала бы не менее 350 тыс. общих потерь). Тот редкий случай, когда "истина посередине". При представлении чисел в логарифмическом виде, конечно. Но, вероятнее всего, Горбатов имел в виду потери во всей операции. Свидинский пишет: Было очень смешно... Сейчас за вас marat впишется (что-то давно его не было, раны зализывал?) - станет смешно без продыху. Свидинский пишет: Вы не знаете, что в стрелковой дивизии спецчастями были... Были, были... Вот только недавно Вы поимели неумность назвать спецчасти как наиболее грамотные в военном деле, несущие в боях якобы минимальные абсолютные и относительные потери спецвойска. Это химики, штоль?.. У людей нашего поколения приставка "спец" по отн. к подразделению вызывает совершенно определенные ассоциации - как у Вас и случилось. Свидинский пишет: Расскажите свою версию про безымянные потери. Что там криминального? Пока не хочу. Нет ничего. Или почти ничего. Я втянулся в этот квазиспор не столько для выяснения реального числа, сколько для демонстрации Ваших "методов" полемики: замалчивание вранья, вранье и подмена тезиса. Свидинский пишет: Я завершу какой-то этап по подсчету потерь Вы, разумеется, можете делать все, что Вам угодно. Чтобы не доказывать свою т.зр. о политической и военной необходимости штурма Берлина. (Я бы добавил к нему Бреслау, Кенигсберг и ряд пр. шверпунктов). Потому что Вы не можете (Вас бьют, Вы некрасиво изворачиваетесь) и не сможете этого сделать. Потому как совершенно неправы. Свидинский пишет: а Вы подготовите конструктивную критику Она была. Конструктивной предельно. Ваши ценные блеклые листочки не сработают никогда. Их нужно очень много - ВСЕ, но это, конечно, не принципиально. Они 1) ничего не говорят о безымянных телах - и 2) все вместе, будучи собраны (успеха!) противоречат соотношению безвозвратных и общих потерь. При том бесспорном условии, что в берлинских мемориалах покоятся до 23 тыс. жертв штурма. 2 пудовых камешка к ножкам Вашей версии подмененного тезиса. Это у меня. Конструктивных, как закон Архимеда. Плюх, г. Свидинский. Спасение утопающих - ... У Вас же пока НИЧЕГО нет - только анонс. Мол, "Вот соберусь к зиме!.." Ходжа, осел, султан... Дерзайте. Чем ничего не докажете. Султан не примет работу. До зимы-то старик дотянет, "не дождетесь..." Свидинский пишет: цитата: Я не пытаюсь занизить потери. Именно этим со 100 тыс. Вы и занимаетесь - "подумаешь, мелочь... 30 тысяч..." Даже если все "либерасты проклятые" мира (с целью досадить лично Вам) злодейски завысили берлинские потери в 3 раза - необходимость штурма этим Вы НЕ ДОКАЖЕТЕ.
RVK: gem пишет: Что не означает правоту Горбатова Какая правота? Просто пнул этим отправленного в отставку Жукова. Как и Чуйков и Соколовский. Мелочно и низко. gem пишет: Но, вероятнее всего, Горбатов имел в виду потери во всей операции. Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему? Или просто надо было пнуть Жукова, а для открытой печати можно было писать всякую чушь тогда. Других же источников кроме мемуаров практически не было в общем доступе.
RVK: gem пишет: Я втянулся в этот квазиспор не столько для выяснения реального числа, сколько для демонстрации Ваших "методов" полемики: замалчивание вранья, вранье и подмена тезиса. Ну, ну. Пока это голословные обвинения от Вас. Про спец части, например, я из контекста сразу понял о чём речь.
Jugin: RVK пишет: Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему? А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум.
marat: gem пишет: У людей нашего поколения приставка "спец" по отн. к подразделению вызывает совершенно определенные ассоциации - как у Вас и случилось. Так вы книжки читайте, лох несчастный, на кухне знаний по теме не наберетесь. Я вам давно написал - кухонная логика здесь не прокатит. И да, кстати, с такой логикой у людей нашего поколения химики ассоциируются совершенно определенно не со спецвойсками.
marat: gem пишет: Даже если все "либерасты проклятые" мира (с целью досадить лично Вам) злодейски завысили берлинские потери в 3 раза - необходимость штурма этим Вы НЕ ДОКАЖЕТЕ. Это только кухонным стратегам нужно: а) завышать потери, ибо 20-30 тыс не впечатляет. Лет через 50 будут писать о 1 млн. б) доказывают ненужность чего-либо ненужными с их точки зрения потерями
marat: Jugin пишет: А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум. Осталось изложить причины, по которым ее проводили так, а не иначе. И показать как следовало проводить ее по вашему. И описать последствия, к которым это могло привести. Вангую, что не сможете.
RVK: Jugin пишет: А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Вот, вот. Про это Чуйков с Горбатовым и писали: "Если б я был султан ..." Все мы умны задним умом и пост фактум. Jugin пишет: Как минимум. А как максимум что?
Jugin: RVK пишет: Вот, вот. Про это Чуйков с Горбатовым и писали: "Если б я был султан ..." Все мы умны задним умом и пост фактум. А каким нужно обладать задним умом, чтобы осознать, что начинать наступление нужно тогда, когда все готовы к нему? Неужто такое сложное умозаключение может прийти в голову только супергению? Или что хотя к окончанию войны нужно все же начинать беречь собственных солдат? Для величайших полководцев всех времен и народов в лице Жукова и Сталина эта истина непостижима? До нее додуматься никак? RVK пишет: А как максимум что? А как максимум - блокада Берлина, без штурма. Деваться-то все равно некуда. И как сверхмаксимум - открытый коридор для выхода гарнизона к союзникам. Впрочем, все это уже говорилось ранее.
RVK: Jugin пишет: А каким нужно обладать задним умом, чтобы осознать, что начинать наступление нужно тогда, когда все готовы к нему? Все это и противник в том числе. Ведь подготовку к наступлению скрыть трудно и чем дольше тем труднее. Перебежчики были и перед этой операцией, а значит и утечка информации. Тут не простая задача в поисках оптимума между собственной готовностью и готовностью противника. Ведь подтягивание резервов противником обесценит дополнительную подготовку своих войск и вполне может привести к большим потерям и даже срыву всей операции. Неужели это не очевидно? Jugin пишет: Или что хотя к окончанию войны нужно все же начинать беречь собственных солдат? А Жуков это делал всю войну. Этому есть подтверждения и в виде приказов Жукова и в виде свидетельств. Например моего деда, всего лишь старшины, но зато в рембате 2-й танковой армии. И в силу своего места службы дед был в курсе потерь своей армии. Так вот он негативно относился к Сталину (были основания), но очень уважал Жукова и считал Берлинскую наступательную операцию одной из лучших в ВОВ. Jugin пишет: А как максимум - блокада Берлина, без штурма. С плацдармов на Одере? Это как? Я ведь не случайно спросил про необходимость проведения Берлинской наступательной операции.
Jugin: RVK пишет: Все это и противник в том числе. Ведь подготовку к наступлению скрыть трудно и чем дольше тем труднее. Перебежчики были и перед этой операцией, а значит и утечка информации. Тут не простая задача в поисках оптимума между собственной готовностью и готовностью противника. Ведь подтягивание резервов противником обесценит дополнительную подготовку своих войск и вполне может привести к большим потерям и даже срыву всей операции. Неужели это не очевидно? Конечно, очевидно! Что плохому танцору... и что всегда можно придумать набор слов, который должен был бы что-то оправдать. А что это набор слов доказывается элементарно: какие еще крупные стратегические операции начинались тогда, когда не был готов к наступлению целый фронт (группа армий у немцев и союзников) в ситуации, когда спешить было совершенно не нужно? Может, группа армий "Юг" не была готова к началу "Барбароссы"? Или канадская армия к началу высадки в Нормандии? А если еще учесть, что готовность противника уменьшалась с каждым днем в результате бомбардировок союзников, продвижению на других участках фронта, в том числе и на Западе, то рассказы о подтягивании резервов, которых к тому же не было и в помине, стоит оставить Оруэллу, пусть впишет в свою известную книгу еще одну главу. Хотя на этом свете мы ее все равно прочитать не сможем.))))) RVK пишет: С плацдармов на Одере? Это как? Это в чьих-то фантазиях, а потому это не ко мне. RVK пишет: Я ведь не случайно спросил про необходимость проведения Берлинской наступательной операции. А я ведь не случайно сказал о ШТУРМЕ Берлина. И что-то мне подсказывает, что берлинские пригороды начались не на Одере. Или я ошибся?
RVK: Jugin пишет: Конечно, очевидно! Что плохому танцору... и что всегда можно придумать набор слов, который должен был бы что-то оправдать. А что это набор слов доказывается элементарно: какие еще крупные стратегические операции начинались тогда, когда не был готов к наступлению целый фронт (группа армий у немцев и союзников) в ситуации, когда спешить было совершенно не нужно? Может, группа армий "Юг" не была готова к началу "Барбароссы"? Или канадская армия к началу высадки в Нормандии? А если еще учесть, что готовность противника уменьшалась с каждым днем в результате бомбардировок союзников, продвижению на других участках фронта, в том числе и на Западе, то рассказы о подтягивании резервов, которых к тому же не было и в помине, стоит оставить Оруэллу, пусть впишет в свою известную книгу еще одну главу. Хотя на этом свете мы ее все равно прочитать не сможем.))))) Набор слов пока у Вас. Вы же голословно пишите о якобы не готовности фронта. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: С плацдармов на Одере? Это как? Это в чьих-то фантазиях, а потому это не ко мне. RVK пишет: цитата: Я ведь не случайно спросил про необходимость проведения Берлинской наступательной операции. А я ведь не случайно сказал о ШТУРМЕ Берлина. И что-то мне подсказывает, что берлинские пригороды начались не на Одере. Или я ошибся? Так Вы о штурме писали? Вот здесь, с чего и начались мои уточняющие вопросы: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему? А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум. Мне Ваша позиция понятна. Спасибо за пояснения. Вопросов к Вам более не имею.
Jugin: RVK пишет: Набор слов пока у Вас. Вы же голословно пишите о якобы не готовности фронта. Я????? Вы меня с Жуковым не спутали? Наступление на Берлин было решено начать 16 апреля, не дожидаясь действий 2-го Белорусского фронта, который, по всем уточненным расчетам, мог начать наступление с Одера не ранее 20 апреля. У меня огромная просьба: перечитайте то, что написано и процитировано ранее, дабы не заставлять повторять раз за разом то, что уже было сказано или процитировано. RVK пишет: Так Вы о штурме писали? Я и о штурме писал. А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум. Причем это написано именно в том предложении, которое Вы процитировали. RVK пишет: Мне Ваша позиция понятна. Спасибо за пояснения. Вопросов к Вам более не имею. Естественно, не имеете. Но не это важно, важно то, что Вы ответов не имеете. Что Вы блестяще показали только что.
RVK: Jugin пишет: Я????? Вы меня с Жуковым не спутали? Я нет. Это Вас трудно понять: пишите о Жукове и не готовности фронта, а оказывается потом это был фронт Рокосовского. И причем тут Жуков непонятно. Наверное это его вина, что фронт Рокосовского опаздывал на 4-ре дня с подготовкой. ) Jugin пишет: Я и о штурме писал. Так я не о штурме Вас спрашивал. Вы же сами написали, что Берлинскую наступательную операцию надо было не так проводить. Вот я и спросил: А как? А в ответ Вы опять про штурм. Jugin пишет: Но не это важно, важно то, что Вы ответов не имеете. Не имею. Я знаете ли спрашиваю чтобы прояснить для себя, или вопрос, или позицию и аргументы собеседника, а не просто чтобы по красоваться на форуме. И не утверждаю за других, что они знают или не знают. Еще раз спасибо, что прояснили мне свою позицию.
Jugin: RVK пишет: Я нет. Это Вас трудно понять: пишите о Жукове и не готовности фронта, а оказывается потом это был фронт Рокосовского. Неправда. С самого начала речь шла о фронте Рокоссовского. И это неоднократно повторялось. RVK пишет: И причем тут Жуков непонятно. Наверное это его вина, что фронт Рокосовского опаздывал на 4-ре дня с подготовкой. ) Если Вам непонятно, чем занимается замглавоверха, который по его же словам занимался подготовкой Бердинской операции с ноября 1944 г., то, может, Вам стоит перейти на что-то боле простое? например, на игру в шашки? Лучше всего в чапаева. RVK пишет: Так я не о штурме Вас спрашивал. Вы уверены, что фраза "А как максимум что?" однозначно говорит о Берлинской операции? С учетом того, что речь до этого шла о штурме Берлина, тема так и называется "потери при ШТУРМЕ Берлина", а в моем предложении, на которое Вы отвечали, первым номером идет речь именно о штурме Берлина? RVK пишет: Не имею. Да я и не сомневался, ибо ответы начинают противоречить вере, а это всегда неприятно. RVK пишет: Я знаете ли спрашиваю чтобы прояснить для себя, или вопрос, или позицию и аргументы собеседника, а не просто чтобы по красоваться на форуме. Правда? И именно поэтому Вы, когда речь ша о штурме Берлина, стали вдруг задавать вопросы о всей Берлинской операции, принципиально не упомянув о ней ни слова? Не верю! - как говорил известный купец. А с учетом того, что моя позиция вряд ли требует дополнительного объяснения и совершенно ясна с первых моих фраз по данному вопросу, то страшно интересно, что же именно Вы собрались уточнить. Правда, почему-то я совершенно уверен, что вы даже на этот вопрос не станете отвечать. Подтвердив тем самым правдивость этого заявления. RVK пишет: Еще раз спасибо, что прояснили мне свою позицию. А я ничего не прояснил, ни слова нового по сравнению с тем, что я сказал ранее, я не сказал. Так что благодарность не к месту.
RVK: Jugin пишет: А я ничего не прояснил, ни слова нового по сравнению с тем, что я сказал ранее, я не сказал. Я это и имел ввиду, что ничего нового не сказали. Мой же вопрос первоначально был не к Вашим словам. А вы никак не можете успокоиться.
Jugin: RVK пишет: Я это и имел ввиду, что ничего нового не сказали. Но при этом Вы стали выяснять мою позицию, которая была и так ясна. С совершенно. как неожиданно выяснилось, загадочной целью. RVK пишет: Мой же вопрос первоначально был не к Вашим словам. А какая разница??? Если не хотите, чтобы на Ваши слова отвечали, пишите в личку. RVK пишет: А вы никак не можете успокоиться. Да я абсолютно спокоен, просто нравится наблюдать, как Вы начали о чем-то говорить,хотя, как опять же неожиданно выяснилось, делать это не собирались. Кстати, Вы так и не рассказали, какие именно логические умозаключения в диалоге ugin пишет: цитата: А как максимум - блокада Берлина, без штурма. С плацдармов на Одере? Это как? должна была меня подвигнуть на мысль, что Вы говорите о всей Берлинской операции, а о штурме Берлина. Расскажите, сделайте милость, меня всегда интересовали нерешаемые логические загадки.
RVK: Jugin пишет: Но при этом Вы стали выяснять мою позицию, которая была и так ясна. Надеялся на лучшее, вдруг там будет мысль. Jugin пишет: Кстати, Вы так и не рассказали, какие именно логические умозаключения в диалоге А для этого нужно посмотреть диалог полностью. Начиная с Вашего высказывания: Jugin пишет: А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум. и всё станет ясно.
юррий: Jugin пишет: и не готовности фронта, Jugin пишет: С самого начала речь шла о фронте Рокоссовского ??? Третий вопрос. Штурм.
Свидинский: Продолжим подсчет потерь стрелковых дивизий 5УдА. Донесений по потерям 230 сд, 89 гв сд и 94 гв сд найти не удалось. Увы, далеко не все донесения пока оцифрованы, но кое-что имеется. Итак по 230 сд: Из ЖБД дивизии. Итак, дивизия в ходе боев с 14 апреля по 1 мая 1945г. потеряла 259 чел. убитыми и 1092 человека ранеными. Дивизия до 20 апреля действовала во 2-ом эшелоне корпуса, поэтому мелочится не будем. Будем считать, что все потери дивизия понесла в ходе штурма Берлина. Потери 89 и 94 гвардейских стрелковых дивизий подсчитаны иным путем. Пришлось их считать с помощью ОБД на сайте https://obd-memorial.ru Примечание: если неясен метод подсчета, готов пояснить. 89 гв сд 25 апреля: 40 убитых 26 апреля: 26 убитых 27 апреля: 41 убитый 28 апреля: 9 убитых 29 апреля: 6 убитых 30 апреля: 3 убитых 1 мая: 10 убитых 2 мая: 7 убитых Итого: 142 убитых. Раненых потеряно около 570 человек. Итого потери 89 гв сд: 712 человек. 89 гв сд 25 апреля: 40 убитых 26 апреля: 26 убитых 27 апреля: 41 убитый 28 апреля: 9 убитых 29 апреля: 6 убитых 30 апреля: 3 убитых 1 мая: 10 убитых 2 мая: 7 убитых Итого: 142 убитых. Раненых потеряно около 570 человек. Итого потери 89 гв сд: 712 человек. 94 гв сд 25 апреля: потерь нет. 26 апреля: 20 убитых 27 апреля: 7 убитых 28 апреля: 12 убитых 29 апреля: 30 убитых 30 апреля: 28 убитых 1 мая: 11 убитых 2 мая: 22 убитых Итого: 130 убитых. Раненых потеряно около 520 человек. Итого потери 94 гв сд: 650 человек. Подводим итоги по потерям стрелковых дивизий 5 УдА в ходе штурма Берлина с 25.4 по 2.5.45г. включительно. 32 ск: 168 убитых, 729 раненых. 301 сд: 91 убитый, 399 раненых. 248 сд: 73 убитых, 248 раненых. 266 сд: 198 убитых, 889 раненых. 230 сд: 259 убитых, 1351 раненых. 89 гв сд: 142 убитых, около 570 раненых. 94 гв сд: 130 убитых, около 520 раненых. Итого потери стрелковых дивизий 5 УдА: 1061 убитый и около 4710 раненых. Всего около 5770 человек.
Свидинский: Кроме стрелковых дивизий в состав армий входили артиллерия, танковые, инженерные и прочие войска. Начнем с танковых. С 5-й ударной при штурме Берлина совместно действовал 11-й танковый корпус. Из ЖБД 11 ТК: Потери за 27 апреля Потери за 28 апреля Потери за 29 апреля Потери за 30 апреля Потери за 1 мая Потери за 2 мая не указаны. Видимо их не было. К сожалению, в ЖБД корпуса не указаны потери за 25 и 26 апреля. Удалось найти боевое донесение корпуса за 23 апреля: Потери корпуса за 23 апреля:17 убитых и 52 раненых. Полагаю можно считать, что потери корпуса, учитывая похожую интенсивность БД, за 25 и 26 апреля составили не более 40 убитых и 160 раненых. Итого: 25 и 26 апреля: около 40 убитых и 160 раненых. 27 апреля: 7 убитых и 17 раненых. 28 апреля: 12 убитых и 20 раненых. 29 апреля: 6 убитых и 25 раненых. 30 апреля: 10 убитых и 72 раненых. 1 мая: 17 убитых и 47 раненых. 2 мая : потери не указаны. Итого 11 ТК при штурме Берлина потерял: не более 92 убитыми и не более 340 человек ранеными. Всего около 430 человек.
gem: RVK пишет: Какая правота? Просто пнул этим отправленного в отставку Жукова. Как и Чуйков и Соколовский. Мелочно и низко. "Мелочными и низкими" с некоторым трудом можно назвать обвинения в хамстве и самодурстве персонажа. И то - исключая адмирала Кузнецова. Горбатов и Чуйков выдвинули серьезнейшее обвинение. "Предъяву". За которую, вообще-то, отвечают... Свидинский пишет: в вики даются три разные цифры погибших при штурме Берлина: 23 тыс, 75 тыс. и 80 тыс. В основной статье - 23 тыс. безвозвратных. RVK пишет: А где такое соотношение? Докладчик объявляет 32 тыс. потерь - всего. В мемориалах - 23 тыс. жертв. Свидинский пишет: gem,ова метода считать погибших при штурме Берлина по количеству захороненных в Берлине ошибочна. Вообще - да. Сбитый пилот мог погибнуть при вынужденной в 100 км, офицер или генерал - умереть в московском госпитале и быть похороненным там. Но число таких жертв очень мало на фоне десятков тысяч. Метод - не мой. Мемориальщики уверяют, что захоронены погибшие в городе. Не вижу смысла перезахоранивать из "деревенских" могил, где их число не так велико и земли много больше. Ваш метод ошибочен тем, что Вы неявно полагаете число штурмующих равным списочному составу частей и соединений и совершенно (нагло) не объясняет 2/3 безымянных тел. Свидинский пишет: Горбатов всех переплюнул, если он такое писал. Горбатов и Чуйков там были, Вы - нет. Более того, кривошеевы и Исаев не стали выделять берлинские потери отдельно. Несмотря на явную непохожесть операции штурма и первой части всей Берлинской операции - по слому немецкой обороны и окружению города. Хотя, как выясняется на Вашем примере, Ваш труд велик, но не непосилен. Что-то они знают... Это, конечно, конспирология - но чем-то неупоминаемым для правоверного советского человека явно тянет... RVK пишет: Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему? Плохо Вы меня, любимого, читаете. Об операции 16.04-24.04 я говорил совершенно противоположное. Был повод. RVK пишет: Или просто надо было пнуть Жукова Как так случилось, что пнули его все советские многозвездные генералы и маршалы, без исключения, если и когда речь заходила о Маршале Победы??! И далеко не все за "ослабление внимания к партийной работе в СА", в угоду Хрущеву. RVK пишет: для открытой печати можно было писать всякую чушь тогда. И тогда - НЕ всякую. Уверяю. А уж до 1954 - только строго указанную. RVK пишет: Других же источников кроме мемуаров практически не было в общем доступе. Хрущев, бедолага, помер давно - а все не было и не было. И сейчас... с доступом - никаких вольготностей. Почему бы? Но я отвлекся. RVK пишет: Пока это голословные обвинения от Вас. 1. Показана голословность докладчика в деле придания штурму Берлина глубокого военно-политического смысла. Не как он виделся Сталину и комфронтами, а за ним и г. Свидинскому - а на самом деле. 2. На этой основе докладчику "пришлось" подменить тезис спора - от ненужности нести тяжелые потери при штурме к попытке показать некую "умеренность" этих потерь, хотя даже официальнейший Кривошеев показывает их максимальными за всю войну (в суточном исчислении). 3. Наконец, докладчик упорно не желает замечать явный ляп в своем методе (отсутствие объяснения безымянным потерям). Ваши обвинения в моем обвинительном голословии голословны. RVK пишет: Про спец части, например, я из контекста сразу понял о чём речь. Буду признателен, если сообщите - что Вы сразу поняли.
RVK: gem пишет: Горбатов и Чуйков выдвинули серьезнейшее обвинение. "Предъяву". За которую, Да бросьте Вы. Достаточно общие слова в мемуарах, да ещё после отставки Жукова. Велика смелость "пнуть мертвого льва". gem пишет: Докладчик объявляет 32 тыс. потерь - всего. В мемориалах - 23 тыс. жертв. Спасибо. Теперь понял. Но Свидинский поясняет почему он не считает, что все 23 тыс. погибли при штурме.
RVK: gem пишет: Метод - не мой. Мемориальщики уверяют, что захоронены погибшие в городе. А это устное уверение или есть письменный источник? gem пишет: Плохо Вы меня, любимого, читаете. Возможно. Для этого и задаю уточняющие вопросы.
RVK: gem пишет: Как так случилось, что пнули его все советские многозвездные генералы и маршалы, без исключения, если и когда речь заходила о Маршале Победы??! И далеко не все за "ослабление внимания к партийной работе в СА", в угоду Хрущеву. Пнули в основном или его подчиненные или конкуренты-сослуживцы. Даже если и было за что, то такая форма чести не делает. А солдаты его любили, в том числе и те кто знал о масштабах потерь (как мой дед например). Понимаете почему? А непосредственным подчиненные Жукова вполне могли не любить: крут бывал и требовал много, например воевать грамотно и беречь солдат: «Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха. Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы. Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую: Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности; Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина. Исполнение донести мне к 24.00 27.1»
RVK: gem пишет: И сейчас... с доступом - никаких вольготностей. Почему бы? Но я отвлекся. А сейчас то у кого проблемы с доступом и недостатком первичных источников?! Окститесь.
RVK: gem пишет: Ваши обвинения в моем обвинительном голословии голословны. Возможно, но и у Вас нет пока фактов/источников, а только логические умозаключения.
marat: RVK пишет: А сейчас то у кого проблемы с доступом и недостатком первичных источников?! Окститесь. На дом же не приносят. Того же МС в МИД отшили - читайте сборники опубликованных документов. Что наводит на подозрение - не зря не пускают. скрывают правду от МС. )))
RVK: gem пишет: Буду признателен, если сообщите - что Вы сразу поняли. Что в данном контексте это практически все части кроме линейных стрелковых.
Свидинский: Продолжим подсчет потерь танковых соединений и частей, входивших в состав 5 УдА. Начнем с 220 тбр. Погибли 25 апреля: Пискун Павел Аврамович Соколов Евгений Иванович Бондарь Василий Иванович Зубков Петр Дмитриевич Орлюк Роман Федорович Барышев Петр Тимофеевич 6 убитых Погибли 26 апреля: Тютюник Дмитрий Иванович Ведерников Михаил Фил. Копылов Иван 3 убитых Погибли 27 апреля: Бебешин Николай Александрович Грибач Василий Моисеевич 2 убитых Потери 28 апреля: Ильяшенко Павел Демьянович Гришин Иван Павлович Куропаткин Артемий Шустров Михаил 4 убитых Потери 29 апреля: Нестеров Борис Семенович Востров Григорий Осипович 2 убитых Потери 30 апреля: Лукашин Алексей Васильевич Чикунов Василий Арсентьевич Ханин Михаил Александрович Костерин Михаил Иванович Подгайнов Василий Дмитриевич Комаров Моисей Меркурьевич Коньков Анатолий Григорьевич Чучелов Владимир Николаевич Халтурин Валериан Петрович Иванов Петр Михайлович Горб Михаил Лукьянович Рычков Аркадий Вакуленко Евгений Игнатьевич Афонин Георгий Соколов Владимир Бондарчук Федор 16 убитых Потери 1 мая: Гуняков Григорий Иванович Дияков Петр Васильевич 2 убитых 2 мая: без потерь Всего 220 тбр с 25.4 по 2.5.45г. включительно потеряла: 35 чел. убитыми и около 130 ранеными. Потери 11 гв ттбр Потери 25 апреля: Найден Георгий Иванович Беляев Николай Николаевич Лисицын Александр Павлович Медведев Дмитрий Андреевич Петрук Павел Антонович 5 убитых. https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0830/0000329.jpg&id=6453609&id1=75771e13bf506e1ef535cbfd2e4429d0 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0790/00000243.jpg&id=57374600&id1=9c1ac7f76b1f1c355d2066f4b2fb17bc 26-27 апреля потерь не было. 26-27 апреля потерь не было 28 апреля 3 убитых 29 апреля 3 убитых 28 апреля 3 убитых 30 апреля 11 убитых 1 мая 2 убитых 2 мая 2 убитых Всего 11 гв ттбр с 25.4. по 2.5.45г. включительно потеряла: 27 чел. убитых и около 100 чел. ранеными. 67 гв ттбр Потери 25 апреля: 6 убитых Потери 26 апреля: 5 убитых Потери 27 апреля: 3 убитых Потери 28 апреля: 1 убитый Потери 29 апреля: 3 убитых Потери 30 апреля: 6 убитых Айкин Афанасий Сафронович Халяпин Николай Иванович Долбнев Петр Александрович Барабашов Иосиф Иванович Кротов Николай Ткачук Григорий Степанович https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-0812/00000096.jpg&id=56774720&id1=9d21587839be7ade175c9a19cafa742f Потери 1 мая: 9 убитых Потери 2 мая: 2 убитых Всего 67 гв ттбр потеряла: 35 чел. убитых и около 120 чел. ранеными. Потери 1504 сап Дигобарский Максим Тимофеевич Рыков Иван Алексеевич Басалаев Александр Семенович Культинов Алексей Гаврилович Шаров Владимир Артемович Сакуренко Иосиф Никитич Всего 1504 сап с 25.4. до 2.5.45г. потерял: 6 чел. убитыми и около 20 чел. ранеными. 396 гв тсап https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0861/00000127.jpg&id=4734515&id1=5c09a8fc716606cbd7b536930c975fc2 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0861/00000128.jpg&id=4734516&id1=cf5324ed16f4fe6b0d0f132849bb6a6e Макаров Михаил Фирсович Зубанов Николай Николаевич Лысенко Алексей Ефимович Твертин Василий Иванович Чертыхин Николай Филиппович Всего 396 гв тсап с 25.4. до 2.5.45г. потерял: 5 чел. убитыми и около 20 чел. ранеными. 92 инженерный танковый полк потерял 2 чел. убитыми и около 10 чел. ранеными. Подведем итоги по танковым частям 5 УдА: всего с 11 ТК с 25.4 по 2.5.45г. танковые соединения и части 5 УдА потеряли: 202 чел. убитыми и около 740 чел. ранеными
Свидинский: gem пишет: В основной статье - 23 тыс. безвозвратных. А тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC_%D0%B2_%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5 пишут о 75 тыс. погибших при штурме Берлина. Больше википедии не верю.
Свидинский: gem пишет: Ваш метод ошибочен тем, что Вы неявно полагаете число штурмующих равным списочному составу частей и соединений и совершенно (нагло) не объясняет 2/3 безымянных тел. А Вы как не нагло объясните 2/3 безымянных тел? gem пишет: Более того, кривошеевы и Исаев не стали выделять берлинские потери отдельно. Они не ставили себе такую задачу, особенно Кривошеев. Тем не менее именно работа Исаева дала толчок к подсчетам потерь в озвученный период с 25 апреля. Особенно эта таблица:
Древопил: Свидинский пишет: пишут о 75 тыс. погибших при штурме Берлина. Больше википедии не верю. бросьте. это просто забили данные в поверност-статью. там по ссылке перейдите на берлин-операц-и будут там вам потери-в 23 тысячи погибших.
gem: Свидинский пишет: Больше википедии не верю. "Передайте Свидинскому, что я ему тоже не верю" (с: вики). Вы опять... м-м-м... непоследовательны и нелогичны. 1. Из того факта, что опус Жукова зачастую лжив и скрытен - не следует, что любой фразе или числу из него верить нельзя априори. 2. Вы еще далеко не закончили свой скорбный труд - на каком основании Вы как вранье отвергаете (сомнительное, да) число "75 тыс. погибших" из данной (единичной) статьи вики? Свидинский пишет: А Вы как не нагло объясните 2/3 безымянных тел? Не я начинал этот "диспут" вокруг подмененного тезиса - не мне и первым делать из него выводы. Докладчик first. А там - и я с "шариком"... определенного цвета... Свидинский пишет: Они не ставили себе такую задачу Если насчет Кривошеева Вы чисто формально и правы (советская историография НЕ выделяет штурм из всей берлинской операции - на том, вероятно, основании, что последняя затевалась по единому приказу на наступление, окружение, штурм и т.д.) - то, уж извините, называя свой опус "...в логове зверя", автор обязан рассмотреть все аспекты боев именно в логове, а не вообще по всей восточной Германии (в Бранденбурге). Не припомню, чтобы кто-нибудь называл "логовом" и Кюстрин, например. Метафора "Берлин - логово" устоялась за много лет. Свидинский пишет: Особенно эта таблица мягко говоря, малопригодна к выяснению потерь 25.05-02.05. Поскольку составлена для 20-30.04. И только для 8-й армии. Какой-то намек на порядок величины потерь можно получить, умножив среднесуточные потери Чуйкова (~ 800 человек) на 7 дней и количество армий, штурмовавших Берлин (его дома, улицы, дворцы, парки) реально. Ну, вот 8-я армия в штурме потеряла (очень приблизительно) 5,5 тысяч. Тот же метод применим к дивизиям. Зная их реальное число и среднесуточные потери (50-100-150?), определим общие семисуточные. Тут есть нюанс: к восточным окраинам Берлина РККА подошла много раньше 25-го, когда окружение было завершено - потому Вы потери несколько занизите. Исправный калькулятор Вам в руки. Считайте. Древопил пишет: там по ссылке перейдите на берлин-операц-и будут там вам потери-в 23 тысячи Мужик дело говорит. Гиперссылка на основную статью - в тексте той, что обругана Вами.
gem: marat пишет: у людей нашего поколения химики ассоциируются совершенно определенно не со спецвойсками. О, прибежалло... На кухню... Проголодалось, маленькое... Покормить, штоль... Совершенно верно. С не ассоциируются. А химиков, как правило, в рукопашную во ВМВ старались не пускать... "Просто зверье! Не всем даже винтовки дают, боятся... " (с: анекдот). RVK пишет: есть подтверждения и в виде приказов Жукова и в виде свидетельств. Особенно по дважды загубленной Ржевской операции, по Ельне? Нужные приказы Жуков умел писать всегда. Ну, почти всегда. Ну, разве что исключая ма-аленькую директивку без номера и угрозу репрессиями семьям попавших в плен - под Л-дом. Даже политработники ужаснулись и настучали куда следует. RVK пишет: Пнули в основном или его подчиненные или конкуренты-сослуживцы. С 1954 по 1957 весь личный состав СА и ВМФ был его подчиненными (Булганин был скорее декоративной фигурой) и конкурентов ГК не имел. RVK пишет: да ещё после отставки Жукова. Велика смелость "пнуть мертвого льва". Но и после 1964, когда бояться стало нечего, бывшие подчиненные не поспешили к ГК в гости на дачу - поговорить за рюмкой чая. Может, и повиниться... RVK пишет: А солдаты его любили Есть и другие свидетельства... RVK пишет: требовал много, например воевать грамотно Требовал. А у самого получалось? Где? RVK пишет: завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина. Если не ошибаюсь, этот эпизод расписан на десятки страниц многими исследователями. С десятками архивных ссылок. Общее мнение о полководчестве Жукова - отрицательное. RVK пишет: А сейчас то у кого проблемы с доступом и недостатком первичных источников?! Окститесь. Не имею права. Атеист. У Вас доступ есть. Попробуйте получить документы первой половины июня 1941, связанные с планируемым ГШ местом дислокации 20-й армии. У меня много таких вопросов. RVK пишет: есть письменный источник? На каждый из мемориалов. Список захороненных. В путеводителях (официальных) - уверения, что погибших при штурме. RVK пишет: и у Вас нет пока фактов/источников, а только логические умозаключения. Мое 1-е логическое умозаключение состоит в том, что я верю информации сотрудников мемориала. Вы же верите таблицам Кривошеева? И я (иногда). Информации мемориала-захоронения "Пискаревское кладбище" о том, что там покоятся ленинградцы - верите? И я. Почему мне не верить информации учреждений, находящихся под охраной международного закона? 2-е заключение в том, что я верю в статистические, вероятностные законы (больших чисел). Сталкивался, работают безупречно. Даже в демографии, не говоря уж о термодинамике и квантовой механике. Это к вопросу о том, что при общих потерях (у Свидинского) в 32 тыс. - погибших он насчитает ~ 7-8 тыс. За 7 дней. Чуть более 1 тыс. в день. (Среднесуточные, напомню, за 23 дня - 15 тыс. во всей операции). А под Берлином со 2 мая воевали не очень кроваво...
RVK: gem пишет: ма-аленькую директивку без номера и угрозу репрессиями семьям Если нет номера может и директивы не было. Допускаете такую возможность? gem пишет: Но и после 1964, когда бояться стало нечего, бывшие подчиненные не поспешили к ГК в гости на дачу - поговорить за рюмкой чая. Может, и повиниться... Я не знаю что там на даче было или не было и почему. А Вы на 100 % уверены что ничего не было? gem пишет: Есть и другие свидетельства... Вы хотели сказать мнения. Ну это нормально: всем не понравишься и всем не угодишь. gem пишет: Требовал. А у самого получалось? Где? Много где. Кто то выделяет Халкин-Гол, кто битву за Москву, кто то Берлинскую или Сталинградскую. А за то что требовал и давал конкретные указания КАК и не любили многие его. gem пишет: У Вас доступ есть. Попробуйте получить документы первой половины июня 1941, связанные с планируемым ГШ местом дислокации 20-й армии. У меня много таких вопросов. А Вы пробовали? gem пишет: На каждый из мемориалов. Список захороненных. В путеводителях (официальных) - уверения, что погибших при штурме. Хорошо самим увидеть этот текст. А то вдруг ошиблись и имели ввиду Берлинскую операцию. gem пишет: [quoteМое 1-е логическое умозаключение состоит в том, что я верю информации сотрудников мемориала. ] Вот Вы верите сотрудникам. Хорошо. А читателям форума кому верить? gem пишет: Информации мемориала-захоронения "Пискаревское кладбище" о том, что там Это здесь причем? gem пишет: Почему мне не верить информации учреждений, находящихся под охраной международного закона? Не спорю один из источников - вот почитать что именно там написано. А то знаете ли: "дьявол в деталях". gem пишет: 2-е заключение в том, что я верю в статистические, вероятностные законы (больших чисел). Сталкивался, работают безупречно. Даже в демографии, не говоря уж о термодинамике и квантовой механике. Это к вопросу о том, что при общих потерях (у Свидинского) в 32 тыс. - погибших он насчитает ~ 7-8 тыс. За 7 дней. Чуть более 1 тыс. в день. (Среднесуточные, напомню, за 23 дня - 15 тыс. во всей операции). А под Берлином со 2 мая воевали Вот здесь не понял.
gem: RVK пишет: Допускаете такую возможность? Нет. Не могут синхронно лгать тысячи людей в изложении конкретного, не идеологического события. И доныне "в России все секрет - и ничто не тайна" (с: де Сталь). RVK пишет: А Вы на 100 % уверены что ничего не было? Некоего комплота, что ли? КГБ писал Жукова, самое "страшное" - обычная фронда: без него все делается не так. После 1959, когда Жукова вызвали в КПК за кулуарную (с Буденным) критику сокращения офицеров СА "на улицу без пенсии" и заставили "разоружиться перед партией" - серьезных претензий к нему не возникало. Из ненависти отставников к Хрущеву и слухов, что Жуков-то поддерживает их в справедливых обидах (все та же французская мадам нанострадамила на века вперед) - и возникли представления о ГК как всегдашнем абсолютном любимце всей РККА-СА и неофициальные триумфы опального маршала при его редких случайных встречах с "народом". Ошибки (хуже, чем преступления) Хрущева и естественная смена поколений привели к первому витку возрождения сталинизма, что вынужденно было негласно поддержано брежневцами, и официальным знаменем поворота к мяконькому сталинизму стал Жуков. На встречи с ним побежали настоящие и не очень "мастера культуры", изданы многослойно отлакированные ВИР. (Понятно, что никаких "тайных вариантов" ВИР, спасенных от "сусловских сатрапов" - не существовало). И получилось очень здорово для Жукова. При появлении на экране кинотеатра лица Ульянова в его роли зал аплодировал. Искренне. Особенно в "Освобождении" Озерова. И аз, многогрешный... "Спаситель! Вот так надо нами управлять!.." RVK пишет: Вы хотели сказать мнения. Я хотел сказать и сказал "свидетельства". От того, что Вы не хотите их читать, историческим документом они быть не перестанут. RVK пишет: Халкин-Гол Есть "размышления", что и там победа далась... скажем, неоправданно дорого. Из сочинений советского времени совершенно непонятно, что делали НШ Жукова и его непосредственный начальник Штерн. RVK пишет: битву за Москву Впрочем, мы не по теме. RVK пишет: А Вы пробовали? Нет. Я не историк, не архивист. Но мне виден чрезвычайно подозрительный характер массового, повального, необъяснимо непрофессионального панического, даже патологического нехотения экспертов и "экспертов" ответить на главный вопрос 1941: где на западной границе власти СССР хотели разместить свои ВС. Какую их дислокацию желали иметь для отражения агрессии. (См. многотомную форумную дискуссию о планах ГШ). Без общего плана ни один ГШ не работает. "Где план?" Молчание. Перемежаемое "гы-гы" и заверениями, что "тем, у кого шариков не хватает - не выдадут" (c: СергейСт). А вот хрен вам, гг. "Крот истории роет медленно, но верно". RVK пишет: Хорошо самим увидеть этот текст. Выше дана ссылка на РИА. Не на BBC, CNN, Фокс Ньюс или Газета Выборча. Сам я путеводителей не покупал. Смотрите. http://www.pogost.info/germaniya/germaniya.html
RVK: gem пишет: Нет. Не могут синхронно лгать тысячи людей в изложении конкретного, не идеологического события. Тысячи людей? gem пишет: цитата: А Вы на 100 % уверены что ничего не было? Некоего комплота, что ли? КГБ писал Жукова, самое "страшное" - обычная фронда: без него все делается не так. После 1959, когда Жукова вызвали в КПК за кулуарную (с Буденным) критику сокращения офицеров СА "на улицу без пенсии" и заставили "разоружиться перед партией" - серьезных претензий к нему не возникало. Из ненависти отставников к Хрущеву и слухов, что Жуков-то поддерживает их в справедливых обидах (все та же французская мадам нанострадамила на века вперед) - и возникли представления о ГК как всегдашнем абсолютном любимце всей РККА-СА и неофициальные триумфы опального маршала при его редких случайных встречах с "народом". Ошибки (хуже, чем преступления) Хрущева и естественная смена поколений привели к первому витку возрождения сталинизма, что вынужденно было негласно поддержано брежневцами, и официальным знаменем поворота к мяконькому сталинизму стал Жуков. На встречи с ним побежали настоящие и не очень "мастера культуры", изданы многослойно отлакированные ВИР. (Понятно, что никаких "тайных вариантов" ВИР, спасенных от "сусловских сатрапов" - не существовало). И получилось очень здорово для Жукова. При появлении на экране кинотеатра лица Ульянова в его роли зал аплодировал. Искренне. Особенно в "Освобождении" Озерова. И аз, многогрешный... "Спаситель! Вот так надо нами управлять!.." Вы написали много, но о чем то совершенно отличном от сути моего вопроса. (Что Вы имели ввиду я не очень понял). gem пишет: Я хотел сказать и сказал "свидетельства". От того, что Вы не хотите их читать, историческим документом они быть не перестанут. Они секретны? Ну раз Вы не хотите назвать конкретные источники. gem пишет: Есть "размышления" Конечно есть! Вот даже в походах Суворова находят к чему придраться. Это нормально. gem пишет: Нет. Ну тогда надо или сослаться на заверения того кому что то не выдали или не фантазировать.
RVK: gem пишет: Выше дана ссылка на РИА. Не на BBC, CNN, Фокс Ньюс или Газета Выборча. Спасибо за ссылку. Однако Вы не заметили, что там только про одно захоронение указано "Список советских воинов, участников штурма Берлина в 1945 году"?
gem: RVK пишет: А читателям форума кому верить? Сотрудникам мемориала. А кому? Не господину же Свидинскому, который и в конце своего, несомненно, познавательного и замечательного исследования не сумеет достоверно ответить на вопрос: почему среди захороненных столь много безымянных? И почему (методологический вопрос) надо всегда верить столь же безвестным писарям? Тем, кто дал им эти сводки? Ответ-то прост: потому что больше верить некому - но гарантирует ли он истинность чисел? RVK пишет: Это здесь причем? Не притворяйтесь наивным. При том, что данным мемориала в СПб верят безоговорочно, хотя регистрация в блокадном городе "оставляла желать" - так чем хуже данные мемориалов в Берлине? RVK пишет: вот почитать что именно там написано См. выше. Ничего более точного за древностию лет - не найти. RVK пишет: Вот здесь не понял. Г. Свидинский утверждает, что свыше ему дана убежденность в том, что общие потери РККА в штурме Берлина (ориентировочно 25.04-02.05, хотя восточные его окраины районы, несомненно, штурмовали ранее 25.04) составили ~32 тыс. Эмпирические законы распределения потерь у победившей стороны показывают на тысячах примеров ВМВ, что соотношение числа убитых к общему числу вышедших из строя составляет 1:(3-4). Это означает, что из заявленных 32 тыс. погибли и скончались от болезней и ран ~7-8-9 тысяч человек. А не 23 тыс., как утверждалось теми, кто приказал заложить мемориалы, и теми, кто работает в их музеях (архивах) сейчас. Г.Свидинский почему-то уверен, что если найдет в донесениях штурмовавших Берлин соединений ~30 тыс. скорбных записей - то это либо подтвердит его оценку в 32 тыс., либо укажет на то, что в мемориалах захоронены тела очень многих, кто погиб и на подступах к Берлину, до штурма. Что якобы уверит аудиторию в том, что потери при штурме были некими "умеренными" (что заведомо не так) - и потому (почему?) допустимыми.
Древопил: gem пишет: Что якобы уверит аудиторию в том, что потери при штурме были некими "умеренными" (что заведомо не так) почему заведомо не так? gem пишет: и потому (почему?) допустимыми. это война сынок. настоящая. и готов ли ты сынок умереть за своего Императора?
marat: gem пишет: А не 23 тыс., как утверждалось теми, кто приказал заложить мемориалы, и теми, кто работает в их музеях (архивах) сейчас. Крамольная мысль, что основатели мемориала ошиблись, посчитав также погибших в ходе операции до штурма Берлина вас, естественно, не посещает.
RVK: gem пишет: Сотрудникам мемориала. Хотелось бы не просто общего названия на постаменте, а более развернутого исследования. Про ссылку на погибших при штурме только на одном захоронении мы забудем как о неудобном факте? gem пишет: Не притворяйтесь наивным. И не думаю. Два разных мемориала. Захоронены разные категории погибших. И причин их связывать не вижу. Если есть свидетельства такой связи в методиках или в другом покажите их. Пока это голословные утверждение. gem пишет: Г. Свидинский утверждает, что свыше ему дана убежденность в том, что общие потери РККА в штурме Берлина Скрытый текст (ориентировочно 25.04-02.05, хотя восточные его окраины районы, несомненно, штурмовали ранее 25.04) составили ~32 тыс. Утверждает и ведет подсчет этих потерь для обоснования своих слов по документам. А что у Вас? gem пишет: Что якобы уверит аудиторию в том, что потери при штурме были некими "умеренными" (что заведомо не так) Почему заведомо? Вы заранее требуете от исследования желаемый результат? Не хорошо. Очень не хорошо.
RVK: marat пишет: Крамольная мысль, что основатели мемориала ошиблись, посчитав также погибших в ходе операции до штурма Берлина вас, естественно, не посещает. А и к этому тоже подталкиваю. К рассмотрению такой возможности.
gem: RVK пишет: Тысячи людей? Тех, кто принимал, расшифровывал, зашифровывал, передавал, читал, ошарашенно думал, отдавал распоряжения... RVK пишет: Что Вы имели ввиду я не очень понял Значит, я не понял, количество чего Вы оценивали в %%. RVK пишет: Ну раз Вы не хотите назвать конкретные источники. Источники с подписями и печатями, "клевещущие" на заместителя Верховного при исполнении им...?? "Окститесь..." Впрочем, разъяренные шифровки некоего Иванова сохранились... Суммированы же "воспоминания и размышления" о личности Жукова и его талантах в книгах Суворова "Беру свои слова обратно" и "Тень Победы". В стенограммах совещаний генералов и маршалов, пленума ЦК 1957. RVK пишет: даже в походах Суворова находят к чему придраться. И находят. И да, это нормально. Как писал в своей (отличной) биографии Жукова нынешняя "персона нон грата" отечественной историографии Борис Соколов (цитата приблизительная) "Он был человеком своего времени и своего государства... Каково государство - таков полководец. Но - победитель". RVK пишет: надо или сослаться на заверения того кому что то не выдали или не фантазировать. Не фантазируйте. Вы неплохо знаете хотя бы одного такого человека. Даже двух. Второго "ценят не за это" (в т.ч. - что ему что-то не выдают). Они оба даже подискутировали лет 5 назад. На ТВ, доживали там еще такие вегетарианские времена. Но в вопросах "невыдачи" оба разногласий не имели. Вы также не знаете материалов майского совещания, о котором пишет Василевский. На которое были приглашены ком. авиацией округов, но не фигуры, в советской военно-политической иерархии много более значимые. И, надеюсь, не верите в то, что накануне аннексии Прибалтики ПБ ЦК интересовала только урожайность махорки - для красноармейцев (~ с: Солонин об Особой папке: видно, есть где-то "спецособая" ). RVK пишет: там только про одно захоронение указано "Список советских воинов, участников штурма Берлина в 1945 году" А то, что в этом захоронении (список №005) 13200 тел - от Вашего внимания ускользнуло?! А прикинуть вероятность того, что рядовой Андрусишин Иван Дмитриевич, погибший 28 апреля и захороненный в Трептов-парке (другой список, №001, в котором Берлин в заголовке не упоминается), убит НЕ в Берлине - не смогли? Напоминаю, что линии фронтов 28.04 проходили за многие десятки, и где-то за сотню км от Берлина. И то, что практически все жертвы, даты гибели которых известны, умерли в период штурма - Вам ничего не подсказывает? А в Трептове - 5200 захороненных. Слабо бьете.
gem: Древопил пишет: почему заведомо не так? Потому что (в четвертый раз) 15 тыс. - среднесуточные. Даже без учета того, что сравнительно тихими были 03-08.05. Древопил пишет: и готов ли ты сынок умереть за своего Императора? "А обязательно? Может, дохлых кошек в осажденную крепость накидать? Дык котикам-то уже все равно, а я еще пригожусь помереть за Ымператора..." marat пишет: Крамольная мысль, что основатели мемориала ошиблись Много сотен или даже тысяч раз подряд?! Жизнь иногда показывает, что идиотские крамольные мыси (типа отвечать Вам) иногда, увы, меня посещают. Но с этой буду бороться!.. RVK пишет: Про ссылку на погибших при штурме только на одном захоронении мы забудем как о неудобном факте? На списке погибших. Напечатанном с ошибками, на плохом Ундервуде. Вспомнив же о числе (13200) захороненных жертв при штурме, что чуть не вдвое превышает число, следующее из АНОНСА результата, еще НЕ полученного господином Свидинским, на Вашем месте этот Ваш пост я бы постарался забыть, как крайне неудобный факт. Вашей собственной биографии. RVK пишет: Захоронены разные категории погибших Кого много больше - Вам со Свидинским заранее известно? Впрочем, мне - тоже. Но у Вас ничего нет. Ни пока, ни, уверен, в будущем. RVK пишет: Хотелось бы не просто Вам хочется хотеть.
RVK: gem пишет: Тех, кто принимал, расшифровывал, зашифровывал, передавал, читал, ошарашенно думал, отдавал распоряжения... И все они оставили об этом свидетельства? gem пишет: Значит, я не понял, количество чего Вы оценивали в %%. Где оценивал? gem пишет: Источники с подписями и печатями, "клевещущие" на заместителя Верховного при исполнении им...?? Ну хоть какие-нибудь. gem пишет: Впрочем, разъяренные шифровки некоего Иванова Которые в инете есть без указания источника и только в HTML формате? gem пишет: "Он был человеком своего времени и своего государства... Каково государство - таков полководец. Но - победитель". Это моё государство и оно ничем не хуже других. И таких полководцев как Жуков или лучше ещё поискать. gem пишет: Не фантазируйте. Я то не фантазирую, в отличие от Вас. gem пишет: А прикинуть вероятность того, что рядовой Андрусишин Иван Дмитриевич, погибший 28 апреля и захороненный в Трептов-парке (другой список, №001, в котором Берлин в заголовке не упоминается), убит НЕ в Берлине - не смогли? Ну вот. Опять Вы предлагаете фантазировать или предполагать. gem пишет: Впрочем, мне - тоже. Но у Вас ничего нет. Ни пока, ни, уверен, У меня нет. И у Вас нет ничего. А Свидинский например по первичным документам уточняет. Дело делает, а не просто болтает или предполагает. gem пишет: на Вашем месте этот Ваш пост я бы постарался забыть, как крайне неудобный факт. Вашей собственной биографии. Вы за меня пожалуйста не переживайте. Я в отличие от некоторых не строю предположений, а с самого начала писал что информации недостаточно по этим захоронениям и хорошо бы посмотреть как их собрали и прочее.
RVK: gem пишет: Вам хочется хотеть. Вы уже читаете мои мысли по интернету? Ну, ну. Хотите поговорить обо мне и моих желаниях? Это без меня. Когда сказать нечего, а хочется некоторые индивидуумы переходят на личности. От Вас такого не ожидал.
marat: gem пишет: Много сотен или даже тысяч раз подряд?! Нет, хотя бы один раз. gem пишет: Жизнь иногда показывает, что идиотские крамольные мыси (типа отвечать Вам) иногда, увы, меня посещают. Но с этой буду бороться!.. Жизнь много чего про вас показывает. Вот и RVK удивили.
gem: RVK пишет: И все они оставили об этом свидетельства? Все, кто оставил. Перестаю Вас понимать: Вы что, отрицаете существование полуночной 22.06 директивы и авторство Жукова - да еще таким неуклюжим способом? RVK пишет: Где оценивал? Становится тревожно за Вас: RVK писал 07.07 в 23:10 мск пост №2840: Я не знаю что там на даче было или не было и почему. А Вы на 100 % уверены что ничего не было? RVK пишет: gem пишет: цитата: Источники с подписями и печатями, "клевещущие" на заместителя Верховного при исполнении им...?? Ну хоть какие-нибудь. "Хоть какие-нибудь" я перечислил. Тов. Иванов Вас не устроил?.. Такое впечатление, что Вы пишете лишь для демонстрации "хоть какого-нибудь" ответа. RVK пишет: без указания источника и только в HTML формате? Вы и Ветхий Завет на папирусе не видели. Но почему-то верите тем, кто видел. Но давно умер и с лекциями не выступает. RVK пишет: Это моё государство Оно умерло четверть века назад, и Вы его не спасли. Никто не спас. Что не кагбэ, но твердо намекает. RVK пишет: и оно ничем не хуже других Согласен с тем, что бывали хуже. RVK пишет: Я то не фантазирую, в отличие от Вас Ваше неинтересно. RVK пишет: Опять Вы предлагаете фантазировать или предполагать. С точностью до наоборот. Вы каждый всего лишь анонсируемый плюх г. Свидинского пытаетесь выдать за большую победу советской науки над "лживыми масонами либерастами". Лысенковщина это называется. RVK пишет: у Вас нет ничего. У меня есть числа, которые не отвергали ни советская, ни западная наука. У меня есть факт о безымянности, который убивает цель трудов г. Свидинского сразу и навсегда. RVK пишет: А Свидинский например по первичным документам уточняет Он уточняет ЗАВЕДОМО неверный тезис, причем нагло им подмененный взамен первоначального. И ЕЩЕ НЕ УТОЧНИЛ даже такой рахитичный. Не умеете вы драться. Все. RVK пишет: а не просто болтает или предполагает. Лжете. Этим здесь грешите Вы. Не только Вы, конечно, но именно от Вас я такого злобного бессильного флудотроллизма не ожидал. RVK пишет: Я в отличие от некоторых не строю предположений Еще раз, бессильные тролли: у меня факты. У вас - псевдонаучный флуд. RVK пишет: а с самого начала писал что информации недостаточно по этим захоронениям и хорошо бы посмотреть как их собрали и прочее. Я вам ОБОИМ привел информацию РИАгенства. Именно о том, "как собирали и прочее". Вы со Свидинским, как типичные тролли, ее "не заметили". До хрена такой информации. Очень удобно и денежно ваять в десятитысячный раз про "великий подвиг бла-бла" - выписывая кретинизмы о том, что идея осады - вредительская, потому что "штурмы стоили много крови"! Я не издеваюсь, именно так и написал один из оплаченных бездарей!! Тем не менее, история создания мемориалов описана вдоль и поперек. Это вы ленивы и нелюбопытны. RVK пишет: Вы уже читаете мои мысли по интернету? Нет. Ваше поведение недвусмысленно показывает. Хотя бы то, что Вы, не дождавшись даже глупого вывода от Свидинского, ТО ЕСТЬ НЕ ИМЕЯ ПОКА НИ ЧЕРТА в доказательной базе - пытаетесь дискредитировать неубиенные ФАКТЫ, представленные мной. Я уж не говорю о предыдущих выходках этого господина, на неэтичность которых Вам наплевать - лишь бы он "Ваше государство" славил. RVK пишет: От Вас такого не ожидал. Издеваясь над здравым смыслом, этикой научной дискуссии - т.е. оскорбляя то, что я почитаю - чего Вы ожидаете?! Поцелуев парсуны Жукова? Отмены Будапештского меморандума и Устава НАТО? RVK пишет: Когда сказать нечего Вам. Отсюда флудотекущие бессмысленные реплики, которых Вы потом сами не помните. marat пишет: Нет, хотя бы один раз. Что такое 1/13200 - представляете себе, сиракузский Вы наш? marat пишет: Вот и RVK удивили. Самому жалко, но... А не флуди! Неумело, безыскусно, но нагло. Ваши же экзерсисы давно вызывают только желание выставить Вас на посмешище. Довольно часто - удается. И не надо про "Сам дурак!" Надоело.
Древопил: gem пишет: Оно умерло четверть века назад, и Вы его не спасли. Никто не спас. Что не кагбэ, но твердо намекает. преемственность же. или вы от РИ напрямую историю тянете? кстати есть ваша немалая вина в нынешнем печальном положении дел. и я не устаю вам об этом напоминать. дабы вы покаялись.
marat: gem пишет: Ваши же экзерсисы давно вызывают только желание выставить Вас на посмешище. Тут надобно умение, одного желания мало. gem пишет: Довольно часто - удается. Довольно часто вы так считаете, ну типа самоудовлетворяетесь.
marat: gem пишет: Что такое 1/13200 - представляете себе, сиракузский Вы наш? Это еще 13199 до 1 раза. Вам столько еще осталось?
RVK: gem пишет: Все, кто оставил. Кто все? Речь шла о "угрозе репрессиями семьям попавших в плен - под Л-дом" gem пишет: Становится тревожно за Вас: Вы не волнуйтесь за меня. Оценок там не было, были лишь вопросы. gem пишет: "Хоть какие-нибудь" я перечислил. Тов. Иванов Вас не устроил?.. Источник можно привести? gem пишет: Вы и Ветхий Завет на папирусе не видели. Но почему-то верите тем, кто видел. Но давно умер и с лекциями не выступает. Для меня важнее Евангелие. Но я Вас понял что кроме html в инете без ссылки на архив у Вас более ничего нет. gem пишет: Оно умерло четверть века назад Отнюдь. Ему уже более 1000 лет. Так для меня. gem пишет: Ваше неинтересно. А Вы думаете Ваше мнение есть истина? Оно всем интересно? gem пишет: Лысенковщина это называется. А Вы для начала почитайте какие достижения у Лысенкова.
RVK: gem пишет: У меня есть числа, которые не отвергали ни советская, ни западная наука. Т.е. теперь не нужно доказывать или обосновывать. А главное что то заявить и чтобы тебя не опровергли и это уже истина? Вспомнился ролик Шария про заявление Ганапольского про нашу хоккейную сборную. Есть на ютубе. gem пишет: Еще раз, бессильные тролли: у меня факты. У вас - псевдонаучный флуд. Да нет у Вас фактов. gem пишет: Ваши же экзерсисы давно вызывают только желание выставить Вас на посмешище. Довольно часто - удается. И не надо про "Сам дурак!" В этих случаях Ваше поведение похоже на поединок Дон-Кихота с ветряными мельницами. И так агрессивно. В общем то на этом можно и закончить разговор: Вы написали что хотели, я тоже. Теперь подождем результатов Свидинского и там посмотрим.
Свидинский: Продолжим. Выкладываю потери артиллерийских частей и соединений 5 УдА в ходе штурма Берлина с 25 апреля по 2 мая включительно. 44-я армейская гвардейская пабр. Церцвадзе Григорий Владимирович Крючков Константин Петрович Шульга Владимир Григорьевич Шеклунов Иван Никитович Бонзарев Павел Григорьевич Погорелов Яков Порфирьевич 6 убитых. https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0942/00000109.jpg&id=6442917&id1=7534bd4469ad70f26372ba7075325493 489-й армейский минометный полк Ходьков Иван Иванович Тупейко Иван Трофимович Марковский Филипп Игнатьевич Борунов Иван Федорович Караваев Василий Михайлович Шевчук Владимир Павлович 6 убитых. 37 гв минп – потерь убитыми с 25.4.45г. не было https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4731229&id1=14f1dfe7d7101e9ceef7909bd532d4d5&path=VS/002/058-0018003-0859/00000131.jpg 507 иптап – потерь убитыми с 25.4.45г. не было. Всего армейские артчасти потеряли: 12 человек убитыми и около 50 человек ранеными. 2-я артиллерийская дивизия прорыва https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0851/00000330.jpg&id=6456396&id1=a4fbb0d67bd2b5f0af8c622d946e138b Всего потеряла: 39 человек убитыми и около 160 человек ранеными. 14-я артиллерийская дивизия прорыва https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0831/00000125.JPG&id=4719344&id1=f2d7ba6ec7119eb0daa1ce97c9c640d7 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0831/00000131.JPG&id=4719350&id1=8f377327194936e69df18fac3f9bc949 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0831/00000135.JPG&id=4719354&id1=3a59891e65098379e7c09079847f28f6 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0889/00000144.jpg&id=4791679&id1=71c0d0e464624aca7be1de1f9ba6e7b4 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0889/00000148.jpg&id=4791683&id1=d5ea649f3423bcd9c86fe7d1e047cead Всего потеряла: 46 чел. убитыми и около 180 ранеными. 22-я артиллерийская дивизия прорыва. Основные силы дивизии вели бои в составе 3-й армии, однако часть сил дивизии участвовало в штурме Берлина. 97 тгабр Морозов Алексей Алексеевич Подорожный Иван Епифанович Мишин Василий Емельянович Кривошеев Андрей Александрович Бленцов Алексей Павлович Заико Иван Митрофанович Барменко Михаил Александрович 7 убитых. 6 тминбр Силаев Иван Семенович Данилкин Семен Андреевич Сычев Иван Ефимович Ещенко Василий Лаврентьевич Попков Иван Алексеевич 5 убитых. 32 минбр Григорьев Иван Владимирович Сурусин Александр Иванович Оспенко Иван Яковлевич Откидыч Игнат Евгеньевич Дирдин Сергей Михайлович https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4790288&id1=590711a68ec36d5000e5c9901af0f5f2&path=VS/002/058-0018003-0886/00000179.jpg 5 убитых. 41 гв мбр – потерь не имела Всего по бригадам из 22 АДП: 17 убитых и около 80 раненых. Отдельные гвардейские минометные бригады: 2 гв минбр Чибирев Павел Ильич Тупицын Борис Константинович Васильев Роберт Андреевич 3 убитых 25 гв минбр https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4328265&id1=05efa9b02ac62c67caca23c0d17ee183&path=VS/002/058-0018003-0630/00000091.jpg 3 убитых 35 гв минбр Семин Иван Семенович 1 убитый Всего гв минбр: 7 убитых и около 30 раненых. 124 габр БМ https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-0999/00000286.JPG&id=56750215&id1=485d0a0532a5b2fe4d606c9dcab0207c 5 убитых и около 20 раненых. Истребительно-противотанковые бригады: 39 иптабр https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0817/00000062.jpg&id=4714044&id1=eb4869abfb46bd5a3f0793a0c159cc58 https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4664939&id1=0e91607afa7e3964f111b8f9e388fd44&path=VS/002/058-0018003-0689/00000368.jpg Фесик Василий Васильевич Галицин Василий Васильевич Фирсов Климентий Илларионович Мыслов Василий Сергеевич Дегтярев Николай Михайлович Зимин Андрей Иванович Всего 6 убитых. 3 гв иптабр https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4722247&id1=6c5644a82464dd07c778ecbf1d0a6e0d&path=VS/002/058-0018003-0833/00000206.JPG https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0833/00000209.JPG&id=4722250&id1=42d6ce3b0c63a8340cd70e80616e3ad5 Селезень Владимир Антонович Борисов Георгий Федорович Радченко Степан Григорьевич Мазоненко Дмитрий Лукьянович Кузьмич Мирон Федорович 5 убитых 4 гв иптабр https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-0999/00000282.JPG&id=56750211&id1=86bab71fb6953aa18cec7506eda191a3 Арефьев Инокентий Николаевич Аракчеев Иван Афанасьевич Деменко Михаил Егорович Кривомазов Макар Николаевич Паршин Владимир Семенович Чикелев Федор Кузьмич 6 убитых Всего иптабр: 17 убитых и около 70 раненых. и наконец зенитчики армии: 2 гв зенад https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4321331&id1=67824170b09a2f1f8ac4a53ec8bab706&path=VS/002/058-0018003-0621/00000023.JPG https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4321335&id1=69c49c8743d720f759a59f83a36494e8&path=VS/002/058-0018003-0621/00000027.JPG 7 убитых и около 30 раненых. 1617 зенап потерь с 25 апреля не имел. Подводим итоги по потерям артиллеристов 5 УдА с 25.4.45г. по 2.5.45г. включительно: Погибло 150 человек и ранено около 620 человек. Общие потери артиллеристов около 770 человек.
Свидинский: gem пишет: Потому что (в четвертый раз) 15 тыс. - среднесуточные. Даже без учета того, что сравнительно тихими были 03-08.05. Вы имеете ввиду потери в Берлинской операции? Вам надо напомнить масштаб этой операции? Разве 2 БФ и основная часть 1 УФ штурмовали Берлин? А может 61, 47, 33 и 69-я армии и 1 ПА (без дивизии им. Костюшко) тоже штурмовали Берлин? Ах какой "недогадливый" господин...
Свидинский: и наконец потери инженерных, огнеметных и других частей 5 УдА. 61 исбр https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0842/00000048.jpg&id=4724765&id1=db277d9c223e802de53a99afe8080ff6 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0830/0000174.jpg&id=6452654&id1=9dfb9756fca1e7f4189bcc08a0027582 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0830/0000175.jpg&id=6452655&id1=c509f68f5b533ebdc34fdda29f64418f https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0789/00000167.jpg&id=57373338&id1=011da0eb36d53571de7baedc6691ecbd Погибло 13 человек и около 40 чел. было ранено. 8-ой огнеметный батальон: https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0963/00000075.jpg&id=4440698&id1=16d944520c03b0f5eab4054e4185b4ccый https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=57366986&id1=4b91d43719f44d3ac473b763bc3a08fc&path=Z/004/033-0011458-0782/00000166.jpg Убито 7 человек и ранено около 30 человек. 123-ая штрафная рота https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/006/2030-0089988-0008/00000128.jpg&id=9480744&id1=069309ad144d4128e48e369613971445 Всего 14 убитых. 67-ая штрафная рота https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0861/00000121.jpg&id=4734509&id1=7aa51e00262f450c96fa0d777af87f0a Потери 35 убитых. Всего штрафные роты 5 УдА потеряли 49 чел. убитыми и около 200 чел. ранеными. И заключение экзотическая часть: 54-й отряд собак санитарно-нартовых упряжек https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4734517&id1=96b1a48abda344d0007b92de428a012c&path=VS/002/058-0018003-0861/00000129.jpg Потери 4 убитых и около 15 чел. ранено. Всего по инженерным, огнеметным частям и штрафным ротам: убито 73 чел. ранено около 285 чел.
Свидинский: На неозвученные части и подразделения 5 УдА, как-то дорожные, рабочие, понтонные батальоны, автобаты, кабельно-шестовые роты и т.д. и т.п. еще добавим 100 чел. убитыми и 400 ранеными. Итого получаем, что в ходе штурма Берлина с 25.4.45г. по 2.5.45г. включительно 5УдА потеряла около 1600 чел. убитыми и около 6800 чел. ранеными. Всего потеряно 8400 человек. Теперь готов выслушать конструктивную критику по итогам проделанной работы с указанием источников. По поводу неизвестных захороненных еще раз поясню "непонимающим". В 1945г. эти погибшие были "известными". На их могилах были установлены временные памятники. А вот через несколько лет ввиду халатности различных структур, в том числе и военных, эти погибшие превратились в "неизвестных". При желании государственных структур РФ нет особых проблем восстановить их имена. Я уже указывал на примере захоронений в бывшем Кюстрине, где все погибшие якобы неизвестны. Достаточно поднять документы из ОБД, дать работу квалифицированному коллективу и на плитах мемориалов появятся имена погибших.
Свидинский: Теперь озвучим потери 2 Гв ТА с 25 апреля 1945г. Как известно, в штурме Берлина принимали участие лишь два корпуса армии, 1 МК и 12 Гв ТК. 9 Гв ТК в эти дни действовал в районе Потсдама, поэтому его потери не учитываются. Вначале потери 1 МК с 15.4 по 1.5.45г. Теперь по дням. Сводка от 26.4.45г. (потери за 25.4.45г.) К сожалению, в сводке указаны потери лишь 19 мбр: 8 убито и 17 ранено. Вероятно потери 35 мбр были примерно аналогичными: около 8 убитых и около 20 ранено. Потери 37 мбр судя по характеру ведения БД были ниже: около 4 убитых и 16 раненых. Потери 219 тбр были примерно аналогичны боям за 24 апреля: 219 тбр: убито 7 и 12 ранено. Потери 1 МК с учетом остальных частей корпуса за 25 апреля составили: около 30 чел. убито и около 75 чел. ранено. Итого около 105 чел. Потери за 26 апреля Потери 19 мбр: 7 убито и 24 ранено. Потери 35 мбр: 14 убито и 105 ранено. Потери 37 мбр опять не указаны, но поскольку бригада действовала во 2-ом эшелоне за 219 тбр ее потери можно считать аналогичными 19 мбр: около 7 убито и около 25 ранено. Потери 219 тбр: около 8 убито и около 30 ранено. Артиллерия корпуса потеряла 4 чел. убитыми и 5 ранено. Потери 1 МК с учетом остальных частей корпуса за 26 апреля составили: около 40 чел. убито и около 190 чел. ранено. Итого около 230 чел.
Свидинский: Потери 1 МК за 27 апреля 219 тбр: убито 4 чел. и ранено 7 чел. 19 мбр: убито 2 чел. и ранено 8 чел. 35 мбр: убито 4 чел. и ранено 5 чел. 37 мбр: убито 4 чел. и ранено 17 чел. Артчасти корпуса: убито 1 чел. и ранено 3 чел. Всего корпус за 27 апреля потерял: 15 чел. убитыми и 40 чел. ранеными. Потери за 28 апреля. 19 мбр: убито 24 чел. и ранено 84 чел. 35 мбр: убито 2 чел. [так в документе. Вероятно убито около 20 чел.] и ранено 82 чел. Потери 37 мбр не указаны. Вероятно не менее потерь 19 мбр, т.е. около 25 убито и около 90 ранено. Потери 219 тбр также не указаны, но по интенсивности боев принимаем 10 чел. убитыми и около 35 ранено. Потери артиллерии корпуса: 5 чел. убито и 3 чел. ранено. Всего корпус за 28 апреля потерял: 84 чел. убитыми и около 300 чел. ранеными. Потери за 29 апреля. 19 мбр: убито 14 чел. и ранено 35 чел. 35 мбр: убито 19 чел. и ранено 75 чел. 37 мбр: убито 12 чел. и ранено 16 чел. Потери 219 тбр опять не указаны, но по интенсивности боев принимаем 8 чел. убитыми и около 30 ранено. Потери артиллерии корпуса: 2 чел. убито и 7 чел. ранено. Всего корпус за 29 апреля потерял: 45 чел. убитыми и 163 чел. ранеными. Потери за 30 апреля. 19 мбр: убито 6 чел. и ранено 11 чел. 35 мбр: убито 5 чел. и ранено 61 чел. 37 мбр: убито 4 чел. и ранено 6 чел. 219 тбр: убито 3 чел. и ранено 19 чел. Потери артиллерии корпуса: 2 чел. убито и 12 чел. ранено. Всего корпус за 30 апреля потерял: 20 чел. убитыми и 99 чел. ранеными.
Свидинский: Потери 1 МК за 1 мая 19 мбр: убито 7 чел. и ранено 32 чел. 35 мбр: убито 2 чел. и ранено 12 чел. 37 мбр: убито 4 чел. и ранено 7 чел. 219 тбр: убито 3 чел. и ранено 11 чел. Потери артиллерии корпуса не указаны. Итого за 1 мая 1 МК потерял: 16 чел. убитыми и 63 чел. ранеными. Потери 1 МК за 2 мая в оперсводе не указаны, но они в ходе капитуляции берлинского гарнизона были невелики и составили около 10 чел. убитыми и около 40 чел. ранеными. Всего 1 МК в ходе штурма Берлина с 25 апреля по 2 мая включительно потерял: около 260 чел. убитыми и около 970 чел. ранеыми. Всего: около 1230 чел.
Свидинский: Сводок и донесений по 12 Гв ТК за нужный период обнаружить не удалось. Пришлось подсчитывать по бригадам. Из ЖБД 48 гв тбр: Подводим итоги: 25 апреля: 6 чел. убито и 10 чел. ранено. 26 апреля: 3 чел. убито и 14 чел. ранено. 27 апреля: 3 чел. убито и 14 чел. ранено. 28 апреля: 5 чел. убито и 20 чел. ранено. 29 апреля: 13 чел. убито и 23 чел. ранено. 30 апреля: 1 чел. убито и 12 чел. ранено. 1 мая: 3 чел. убито и 18 чел. ранено. 2 мая: 6 чел. убито и 15 чел. ранено. Всего 48 гв тбр с 25.4. по 2.5.45г. включительно потеряла: 40 чел. убитыми и 126 чел. ранеными.
Свидинский: Потери 49 гв тбр также подсчитаны по ЖБД бригады. Подводим итоги: 25 апреля: 4 чел. убито и 16 чел. ранено. 26 апреля: 2 чел. убито и 16 чел. ранено. 27 апреля: 15 чел. убито и 67 чел. ранено. 28 апреля: 8 чел. убито и 16 чел. ранено. 29 апреля: убитых нет и 18 чел. ранено. 30 апреля: убитых нет и 8 чел. ранено. 1 мая: потерь не было. 2 мая: потерь не было. Всего 49 гв тбр с 25.4.45г. по 2.5.45г. в ходе штурма Берлина потеряла: 29 чел. убитыми и 141 чел. ранеными. Потери 66 гв тбр пришлось подсчитывать по ОБД. https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4794889&id1=2a81199d4627cc3e0391d9cedb61d7c5&path=VS/002/058-0018003-0892/00000274.jpg https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4794890&id1=0d23bcdbb5464542f5350f2869def53b&path=VS/002/058-0018003-0892/00000275.jpg https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4794891&id1=d6b696bc058749fbda0e6ec660879e59&path=VS/002/058-0018003-0892/00000276.jpg https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4804537&id1=d280fb40008627d2f822221035b79d79&path=VS/002/058-0018003-0913/00000248.jpg Всего 66 гв тбр с 25.4.45г. по 2.5.45г. потеряла 26 чел. убитыми и около 100 ранеными. Потери 34 гв мсбр также подсчитаны по ОБД. https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/033-0011458-0884/00000140.jpg&id=65356630&id1=eda4cc2ffe6aca7508d2546a90faee3d https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0696/00000179.jpg&id=4665750&id1=936fcee557d5d7527d3d0faa974659de https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0696/00000183.jpg&id=4665754&id1=352059ea27b7f35f8bef9bfd8761433a https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0696/00000187.jpg&id=4665758&id1=317b7cd2b65885c6b4e0d84c184f4c32 Всего 34 гв мсбр с 25.4.45г. по 2.5.45г. потеряла 45 чел. убитыми и около 170 ранеными. Корпусные части за интересующий нас период потеряли около 20 чел. убитыми и около 80 чел. ранеными. Подводим итоги по 12 ГвТК. Всего с 25.4.5г. по 2.5.45г. 12 Гв ТК потерял около 160 чел. убитыми и около 620 чел. ранеными. А всего 2 ГвТА с учетом потерь армейских частей с 25.4.45г. в ходе штурма Берлина потеряла около 440 чел. убитыми и около 1670 чел. ранеными.
Свидинский: Хочу наглядно продемонстрировать каким образом появлялись на плитах захоронений "неизвестные солдаты". Вот две ссылки из ОБД: В первой указана схема захоронений воинов 71 мбр из 3 ГвТА, погибших при штурме Берлина 1-2 мая 1945г. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0758/00000270.jpg&id=4753637&id1=641f3c5c22a2908dfc348d01a45bc9bb Во второй список захороненных там воинов: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0758/00000271.jpg&id=4753638&id1=e4dafde48fcfff07c8598c1d10aaf01f Как видно было захоронено 22 человека. После некоторых поисков установил, что их после войны перезахоронили в нас.п. Бланкенфельде под Берлином. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/217/00000002a.jpg&id=250002985&id1=faeb6df8ac0a63a3b8b118bcce87c318 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/217/00000003.gif&id=250002986&id1=bfda0d4fada2d049e5c15adca5d90206 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/217/00000004.gif&id=250002987&id1=f3c02aaf68b72d6112ad35bdcdc8e747 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/217/00000005.gif&id=250002988&id1=7b391a836335970bb3e6f5382c315cba http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/217/00000006.gif&id=250002989&id1=e902557f63a404ef4b5e44f086c56efd http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/217/00000007.gif&id=250002990&id1=db0d3887958565e1649514db10aa47bc Теперь сверяем списки. Имеются: Мансуров, Нахалов, Шевчук, Алехин, Терлецкий, Уматов(Умаг М.). Всего 6 человек, а остальные 16 превратились в "неизвестных захороненных", коих согласно паспорту захоронения значится 155 [всего захоронено 503 человека].
gem: Свидинский пишет: каким образом появлялись на плитах захоронений "неизвестные солдаты". Даже вникать не стал. И так появились около 15 тыс. могил из захороненных 23 тысяч?! Свидинский пишет: перезахоронили в нас.п. Бланкенфельде Какое отношение имеют захоронения в Бланкенфельде и Малове к мемориалам в Берлине??!! Даже если Вы после неизвестных читателю "некоторых поисков" установили связь между первыми 2-мя кладбищами? Свидинский пишет: Вы имеете ввиду потери в Берлинской операции? Вам надо напомнить масштаб этой операции? Имею. Не надо. После окружения Берлина одноименная операция фактически сосредоточилась на штурме самого Берлина. И крайне маловероятно то, что (по Вашей ничем пока не подкрепленной версии) потери в этой основной части составили менее 1/10 общих потерь. Скажу больше: невозможно. И проблему с неизвестными Вам решить не удается. НЕТ в донесениях пропавших без вести. Такого количества пропавших. RVK пишет: Речь шла о "угрозе репрессиями семьям попавших в плен - под Л-дом" Вы написали так, что я этого не понял. В данном случае - не моя проблема. Из контекста ясно, что мною имелись в виду злосчастная директива без номера и разносные приказы Сталина, которые все имеют соотв. архивные данные и инвентарные номера хранения. Что касается зловредных зарубежных html'ов. Они ни при чем абсолютно. Документ-донесение находился и находится, как я понял, в архиве Маленкова. Вы считаете, что его (доноса) нет и не было? Потому что Вы лично в руках его не держали? А авторы, фигуранты и адресат (какая незадача!) за 77 лет вдруг внезапно скончались и не смогут "в прямом эфире" подтвердить? Надо запомнить. Зверобойный аргУмент. Универсальный. Тем более, что и прямого эфира в РФ давно уже нет. Кроме как для выступлений вождя - и то секунд на 10 сдвинутый. Как бы чего не...
marat: gem пишет: Даже вникать не стал. Бережете себя от разрыва шаблона. Знакомо
Свидинский: gem пишет: Даже вникать не стал. Ничего страшного. Люди прочитают и поймут мою мысль. А Вы останетесь со своей не подкрепленной фактами "аналитикой". gem пишет: Какое отношение имеют захоронения в Бланкенфельде и Малове к мемориалам в Берлине??! В мемориалах в Берлине, а также в Бланкенфельде, в Кюстрине и т.д. захоронены погибшие при штурме Берлина с 25 апреля. Но не только. Кроме того там захоронены погибшие в районе Берлина до 25 апреля, а также погибшие и умершие после окончания войны воины ГСВГ. Вы старательно изображаете непонимание этой простой вещи. Но факты упрямая вещь и они не в Вашу пользу. Достаточно взглянуть на даты смерти на плитах мемориала. gem пишет: Имею. Не надо. После окружения Берлина одноименная операция фактически сосредоточилась на штурме самого Берлина. Надо Федя, надо. Опять демонстрируете свою неосведомленность. Кроме штурма Берлина: 1. Войска 2 БФ продолжали наступление в Померании. 2. Войска левого фланга 1УФ (52А и 2 АВП с 7 Гв МК) отражали мощный контрудар немецкой механизированной группировки. 3. Войска 1 УФ и часть сил 1 БФ вели упорные бои с окруженной франкфурт-губенской группировкой немцев.
gem: Свидинский пишет: Люди прочитают и поймут мою мысль. Те люди, которые увидят связь между статистикой захоронений в неберлинских местах со статистикой захоронений в мемориалах Берлина - поймут любую Вашу мысь (тролль marat, например). Вплоть до изобличения Монтгомери в стремлении заключить сепаратный мир. И обнаружения запаха сыра, исходящего от Луны. Мне бы не хотелось иметь таких приверженцев. Но дело, разумеется, Ваше. Свидинский пишет: В мемориалах в Берлине, а также в Бланкенфельде, в Кюстрине и т.д. захоронены погибшие при штурме Берлина с 25 апреля. Опять подлог. В списке погибших в и у Бленкенфельд-Малов указаны погибшие 1-2.05.45. О Берлине нет ни слова. Эта коммуна располагается в 30-40 км от центра Берлина (сейчас - в 20 км на юг от аэропорта Темпельхоф), а городок был захвачен частями 1-го Украинского 22 апреля. Смысл везти туда тела для захоронения - из центра взятой столицы со множеством кладбищ и парков?! Еще раз: упоминая неизвестно по какой причине захоронения в этом маленьком городке - Вы лишь УВЕЛИЧИВАЕТЕ число жертв штурма. Что не входит в Вашу сверхзадачу: показать неизменную гениальность и верность любых решений САМого и его маршалов. Хоть это-то Вы понимаете? Это Вы про себя, любимого, пишете скоммунизденную у меня фразу: Свидинский пишет: Вы старательно изображаете непонимание этой простой вещи Свидинский пишет: Опять демонстрируете свою неосведомленность. Кроме штурма Берлина Опять демонстрируете свою... не буду называть. Сравните силу перечисленных Вами группировок с силой наших войск, действующих у Берлина. Упомянутый же Вами 2-й БФ лишь обеспечивал взятие Берлина (что не отменяет его заслуг в его падении - как 7-го гв.тк КА, и - 7-й PzDiv, но во взятии Минска), однако потери понес впятеро меньшие, чем 2 других фронта. Именно этот смысл - в моей фразе о невероятности 1/10. Некрасиво у Вас выходит... И ненаучно.
Свидинский: gem пишет: Опять подлог. В списке погибших в и у Бленкенфельд-Малов указаны погибшие 1-2.05.45. О Берлине нет ни слова. Эта коммуна располагается в 30-40 км от центра Берлина (сейчас - в 20 км на юг от аэропорта Темпельхоф), а городок был захвачен частями 1-го Украинского 22 апреля. Нет, не подлог, а не совсем удачный пример. 71-ая бригада из 9 МК 27 апреля была выведена из боев в Берлине в резерв командующего 3 ГвТА для прикрытия тылов армейской группировки, но не это главное. Главное наглядно продемонстрировано откуда на плитах современных воинских мемориалов появились надписи о тысячах неизвестных воинов. gem пишет: Вы лишь УВЕЛИЧИВАЕТЕ число жертв штурма. Что не входит в Вашу сверхзадачу: показать неизменную гениальность и верность любых решений САМого и его маршалов. Хоть это-то Вы понимаете? У нас это называется- gem опять "включил дурака". Вы потерпите, я закончу подсчеты и Вы прибывайте с критикой. gem пишет: Упомянутый же Вами 2-й БФ лишь обеспечивал взятие Берлина (что не отменяет его заслуг в его падении - как 7-го гв.тк КА, и - 7-й PzDiv, но во взятии Минска), однако потери понес впятеро меньшие, чем 2 других фронта. У Вас опять проблемы с арифметикой. Смотрим таблицу. И где здесь в пять раз больше? Кроме того, как известно, 2 БФ наступление начал позднее, войск у него было в два раза меньше чем у 1 БФ и т.д. Касательно 7 Гв ТК и 7 Pz.D. я Вам уже отвечал. Повторю еще раз. 7 Гв ТК участвовал в штурме Берлина и брал Strasse. Вы назовите улицу в Минске, которую в июне 1941г. заняли части 7 Pz.D.
gem: Свидинский пишет: И где здесь в пять раз больше? 59110 относится к сумме 113825 + 179490 приблизительно как 1:5. Я устал от Ваших беззастенчивых троллизмов. А 7 гв.тк корпус выполнял ту же функцию, что и 7 PzDiv - замыкал кольцо для бегущих.
Свидинский: gem пишет: 59110 относится к сумме 113825 + 179490 приблизительно как 1:5. Я устал от Ваших беззастенчивых троллизмов. Так и надо было писать, что суммарно 1 БФ и 1 УФ понесли потери примерно в 5 раз больше одного 2 БФ. Ну и ??? К чему эта игра цифрами? В операции "Багратион" суммарные потери 1 БФ и 3 БФ также были примерно в 5 раз больше чем 2 БФ. gem пишет: А 7 гв.тк корпус выполнял ту же функцию, что и 7 PzDiv - замыкал кольцо для бегущих. А другие корпуса 3 ГвТА какие функции выполняли? Продолжаю выкладывать потери армий, штурмовавших Берлин. Потери 3 ГвТА. В донесениях и оперативных сводках потери корпусов не озвучены. Также недостаточно озвучены они в сводках бригад. Пришлось собирать по ОБД. 6 Гв ТК 51 гв тбр http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0803/00000078.jpg&id=55586572&id1=1ccbd46680e677d87418f5c87db850c6 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0763/00000254.jpg&id=4755083&id1=435f258e4b5ce9f6e18ee9024314b270 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0763/00000256.jpg&id=4755085&id1=5c096db12e68491e15d551d9348e7db9 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0879/00000060.jpg&id=4783654&id1=26303b90f0e40bf506927754bc31905a Всего с 25 апреля в 51 гв тбр: убито 41 человек и ранено около 160 человек. 52 гв тбр http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0790/00000039.jpg&id=57373947&id1=55b362f31f6f760e9047cfeb70be8752 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0790/00000040.jpg&id=57373948&id1=767be0b0a05d94fbb6809bf6a62fbe81 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0758/00000132.jpg&id=4753194&id1=562cb331abaa8d63c175be0af3dc0085 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0712/00000051.jpg&id=4984912&id1=2544eb425935f2fc418db1fb1fd760b2 Всего с 25 апреля в 52 гв тбр: убито 33 человека и ранено около 130 человек. 53 гв тбр http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0733/00000151.jpg&id=4354235&id1=1fb35e9fbb7e74e2b20a8a5fd01c1c1e http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0939/00000299.jpg&id=4678576&id1=0c8d3a1d444ab0d67b5aadd49b99b9be http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0874/00000219.jpg&id=4780700&id1=ccfcd090ac627c56b4a1daffe56e047a http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0874/00000220.jpg&id=4780701&id1=3f8216385320f51ce1cb2c6fd046aea9 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0874/00000221.jpg&id=4780702&id1=da0abf7df8791bd742cdd744c24abeac Всего с 25 апреля в 53 гв тбр: убито 29 человек и ранено около 120 человек. 22 гв мсбр http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4714328&id1=50357d7472191cc5a6edc8340588fd40&path=VS/002/058-0018003-0817/00000115.jpg http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0817/00000117.jpg&id=4714330&id1=a96cc470b6528cd0a8fbed41fb216ae7 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0817/00000122.jpg&id=4714335&id1=dcab62dcca7abc74f685876473759c61 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0817/00000124.jpg&id=4714337&id1=b2daf0d8c7dd68ee387fe1fa81613ba0 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0817/00000130.jpg&id=4714343&id1=c133c27890398070c91940f91bd7d8f9 Всего с 25 апреля в 22 гв мсбр: убито 41 человек и ранено около 160 человек. Управление 6 Гв ТК: 3 убитых http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0860/00000110.jpg&id=4732693&id1=ce45bd6d1822efaf4ecc05bfbcddd664 145 гв обс: 1 убитый 3 гв мцб: 2 убитых http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0860/00000111.jpg&id=4732694&id1=8891cb0fe7cf710669eabc9399f95e8a 272 гв минп: 2 убитых. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0860/00000112.jpg&id=4732695&id1=ad2c8e9cb2e7ffeaa6d7f066865d4ac4 1645 лап: 2 убитых. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0860/00000113.jpg&id=4732696&id1=ea1c0f4726d057b0e8725f7cd37647db 1893 сап https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4732698&id1=f28ec173b94595d344513aec1339858e&path=VS/002/058-0018003-0860/00000115.jpg Кутырь Семен Федорович Томилин Сергей Иванович Родевилов Петр Николаевич Дуплянкин Григорий Акаев Суланат Парфенов Дмитрий Николаевич Зайка Иван Александрович Литвинов Николай Васильевич Чуев Михаил Петрович Всего убито в 1893 сап: убито 9 человека. 1894 сап: 2 убитых http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0860/00000116.jpg&id=4732699&id1=ee3bd3ebb14bd08c05200c719e60e1bf 385 гв тсап: 2 убитых Всего корпусные части потеряли: 23 чел. убитыми и около 90 ранеными. Общие потери 6 Гв ТК в ходе штурма Берлина с 25 апреля составили: 167 чел. убитыми и около 660 чел. ранеными. 7 Гв ТК 54 гв тбр http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0851/00000173.jpg&id=6455620&id1=21f7f7eee317bd1a7ed6fccf7bc97d5c http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0789/00000052.jpg&id=57372990&id1=92703e2bcc9da1306c6b393ec17c6e8f Вдовин Николай Васильевич Летников Иван Анисимович Трохимец Василий Александрович Голованов Иван Маркович Нувальцев Петр Иванович Колосов Николай Андреевич Ступников Александр Матвеевич Трушин Петр Тимофеевич Кошелев Иван Александрович Лакомский Иосиф Франкович Ступников Александр Матвеевич Всего с 25 апреля в 54 гв тбр: убито 11 человек и ранено около 45 человек. 55 гв тбр http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0790/00000071.jpg&id=57374079&id1=ad3bf9bbadd2aac47d68a899e7126598 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0790/00000072.jpg&id=57374080&id1=c749936babda00e30ce100c2d1e0501d http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0867/00000229.jpg&id=4987944&id1=d0421bfe5f0805b92e5ef318cdc72772 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0018003-0836/00000179.jpg&id=57963116&id1=1b9636150af6386acff1774ecbcf10d9 Всего с 25 апреля в 55 гв тбр: убито 22 человека и ранено около 90 человек. 56 гв тбр http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0712/00000128.jpg&id=4985222&id1=84e5bbd171d689afd83a9bffadc49dbb http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0712/00000130.jpg&id=4985224&id1=19a6f7f47336e19a03711a76cba81425 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0712/00000131.jpg&id=4985225&id1=ed55990e5a8b8f6261601db2a02d206e http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0790/00000195.jpg&id=57374437&id1=3bc0310a6b18f14c30b7c122ae8cbcff http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0874/00000268.jpg&id=4780838&id1=2695bde6ad49fab256b8f255b26c28e1 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0874/00000265.jpg&id=4780835&id1=71b9d2ff6cfa5333e14ee4b5d9149266 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0011458-0833/00000295.jpg&id=77877015&id1=5cfe14d2e98d5fe6347dacbb00023b86 Всего с 25 апреля в 56 гв тбр: убито 52 человека и ранено около 200 человек. 23 гв мсбр https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0777/00000048.jpg&id=57362401&id1=c572565717e9f042c16c5996e252fe91 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0789/00000069.jpg&id=57373024&id1=a4df72710ae1d155641fc3252fb528c8 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0818/00000057.jpg&id=6450137&id1=e37dfb88480c7129b200f5a10d502807 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0818/00000059.jpg&id=6450139&id1=61bc647c5e5c6bd3868e37d12a631a26 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0818/00000063.jpg&id=6450143&id1=b6f27c9701aa0745af491ba8f648cc35 Всего убито с 25 апреля в 23 гв мсбр: убито 51 человек и ранено около 200 человек. Потери корпусных частей 7 Гв ТК. https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4669471&id1=8f9018740bf7f1ce5429f86504647ed5&path=VS/002/058-0018003-0877/00000262.jpg 384 гв тсап: 2 убитых http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000263.jpg&id=4669472&id1=02e06cafdfebd91ba01e97ad7af2c99d 702 сап: 4 убитых http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000267.jpg&id=4669476&id1=ec868bdd51c19792f59a10d3ef4acc52 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000268.jpg&id=4669477&id1=ec1d5d896e6bfcc66fe3ef42e1a2900b 467 гв минп: 12 убитых http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000269.jpg&id=4669478&id1=aa0ed5bf12b4fb6b3ebedb8fa2d9aecd http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000270.jpg&id=4669479&id1=23b34688076e1e270f9ea230250b7890 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000271.jpg&id=4669480&id1=55c87b1421d63075a81d0ba2de44922b 287 гв зенап: 1 убитый http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000274.jpg&id=4669483&id1=18124f92804d33d92bff16322b2ff194 121 гв сапб: 1 убитый http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000277_1.jpg&id=4669487&id1=6ee080c5d44da63b398b4b0a7016d784 146 гв обс: 6 убитых http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000278.jpg&id=4669488&id1=05d71b41c83a8b823bb355f43e5feace http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000279.jpg&id=4669489&id1=6a2707a761ea27cc3bf40f54055a3aef 4 гв мцб: 2 убитых http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000280.jpg&id=4669490&id1=bca437e542fc951029825b6d36ac5273 186 медсанбат: 3 умерло от ран. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0877/00000284.jpg&id=4669494&id1=c783f03efa871736bf23d3b7d9215835 Всего корпусные части потеряли: 31 чел. убитыми и около 120 ранеными. Общие потери 7 Гв ТК в ходе штурма Берлина с 25 апреля составили: 167 чел. убитыми и около 660 чел. ранеными. Как видим, совершенно случайно потери обоих танковых корпусов 3 ГвТА совпали.
gem: Свидинский пишет: К чему эта игра цифрами? Это не игра. Это указатель Вам на то, что Ваше число потерь при штурме Берлина (30 тыс., оценочно) крайне уменьшено. В разы. Свидинский пишет: В операции "Багратион" суммарные потери 1 БФ и 3 БФ также были примерно в 5 раз больше чем 2 БФ. И уж точно в десятки тысяч раз превышали потери САВО. Мы обсуждаем - Берлин. Свидинский пишет: А другие корпуса 3 ГвТА какие функции выполняли? И эту тоже. Частично. И что?
Свидинский: Заключение по 3 Гв ТА. 9 МК 69 мбр http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0743/00000196.jpg&id=4360595&id1=90fe861608b3cb3fa769c2a149da7481 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0743/00000200.jpg&id=4360599&id1=d36c67a62d74c58281a69ded132cd423 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0743/00000201.jpg&id=4360600&id1=4d1d3b08f8ded0057141bb3b8f687c63 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0743/00000204.jpg&id=4360603&id1=607afd18842f082f3bbb925751e15d0a http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0743/00000205.jpg&id=4360604&id1=21a9bcd0b8c446c30e8915d848ca15bf http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0743/00000206.jpg&id=4360605&id1=791df59640df0e471102093d8a4a85f6 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0743/00000208.jpg&id=4360607&id1=08b6d2f86bb6f90c1efb4a6d8e1290ce http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0743/00000209.jpg&id=4360608&id1=ecf1c9a450d2e6fb864863daba3c7d1d http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0743/00000210.jpg&id=4360609&id1=b36f3ae0b3a29f6b758b7d73e1742ffd http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0790/00000144.jpg&id=57374285&id1=d37514f5d0ed1714407954cbec46bfda http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0790/00000145.jpg&id=57374286&id1=92acfccd6d088666e24c58ccb6ab612d 69 мбр: всего убито 94 чел. и около 400 чел. ранено. 70 мбр http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000078.jpg&id=4717641&id1=9a5584eb4fe047990d947c5b998e033f http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000079.jpg&id=4717642&id1=577c27dbdacd55d1d801ea1da899a450 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000081.jpg&id=4717644&id1=f3ab04815c3e4fbd7107ead1a0f83864 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000082.jpg&id=4717645&id1=b8333a096264c7cd792a8b52ceabfe41 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000083.jpg&id=4717646&id1=3ef8543d5946bc5fac785672f0b1c71a http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000084.jpg&id=4717647&id1=a2df4e5d37b3c5cc0ae2471828567035 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000085.jpg&id=4717648&id1=1ab38c859061197c097e57d547605fb6 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000086.jpg&id=4717649&id1=76d5bfe29166c6d5e30e93cbd8f52227 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000087.jpg&id=4717650&id1=8bea57b6ab14ad42f8b0f2f3a89a5908 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000088.jpg&id=4717651&id1=69380aa33618f78da76ec6a8cf7f9404 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000089.jpg&id=4717652&id1=2827b9bd1e58aa16bb1baf8cb82c3975 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0779/00000161.jpg&id=57364393&id1=3e30c44c8187ce2d476fe6dcbc94359c http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0779/00000162.jpg&id=57364394&id1=1d7efaadcb1bf6ff8f2ec9b17bedcd35 70 мбр: всего убито 87 чел. и около 360 чел. ранено. 71 мбр В штурме Берлина не участвовала и располагалась в районе нас.п. Малов. С 29 апреля участвовала в боях против франкфурт-губенской группировки немцев. 91 тбр http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4974899&id1=990cf767c5c30daa3391ea7a7b2a146b&path=VS/002/058-0018003-0748/00000260.jpg http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4974900&id1=2bea4c197c21fda0ed730cbd17619c21&path=VS/002/058-0018003-0748/00000261.jpg http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4974901&id1=f93a6a97e45b206e37e333471cf5820f&path=VS/002/058-0018003-0748/00000262.jpg http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4974902&id1=c9fa1f2fead005499d40984b3f502a8b&path=VS/002/058-0018003-0748/00000263.jpg http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4988290&id1=a54bd4d7469aadbab786b6a0ded51fe2&path=VS/002/058-0018003-0888/00000003.jpg 91 тбр: всего 26 чел. убито и около 100 чел. ранено. Корпусные части 9 МК 1507 сап http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0727/00000111.jpg&id=4348746&id1=1fb5ef297f6dbcdd990fb8c123c206f5 убито 2 чел. 82 осб http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0727/00000112.jpg&id=4348747&id1=2b18699b43b723eee803c273b4aa5d85 убито 3 чел. 1978 сап http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0727/00000113.jpg&id=4348748&id1=f8440dd3d3d6bc5a1ec61551a3d51794 убито 5 чел. 1719 зенап http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0727/00000114.jpg&id=4348749&id1=c058d478599be0cea51e685356fa8888 убит 1 чел. 333 гв тсап http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0727/00000117.jpg&id=4348752&id1=1b7a66ff1e28ded519f2f60b046bfc17 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0720/00000215.JPG&id=4344167&id1=a8de25e7069a8c95d356771efa91199c убито 7 чел. 614-я авторота http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0727/00000118.jpg&id=4348753&id1=3e1d23dcab90d673608656cbaea3644b убит 1 чел. 100 мцб http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0727/00000121.jpg&id=4348756&id1=7c325bd282f304036e6d7dd0ff7893b1 убито 3 чел. 999 обс http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0720/00000216.JPG&id=4344168&id1=297062772aef5925be6e1f89d407c825 убито 3 чел. 616 минп http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0720/00000213.JPG&id=4344165&id1=08489a5cb1fe3baa20dc79edbe64fedc убит 1 чел. 615 медсанбат http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0727/00000128.jpg&id=4348763&id1=c53aeb6cb5f9527e558d7dc0d02f3edf http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0727/00000129.jpg&id=4348764&id1=616a10e7196a882db4d3627fb3959603 умерло от ран 29 Всего корпусные части 9 МК с 25 апреля потеряли: 55 чел. убитыми и умершими от ран и около 130 чел. ранеными. Общие потери 9 МК в ходе штурма Берлина с 25 апреля составили: 262 убитыми и около 990 чел. ранеными. Потери армейских частей 3 ГвТА в ходе штурма Берлина были минимальными. Лишь 57 гв тп потерял 3 чел. пропавшими без вести. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/033-0011458-0855/00000124.jpg&id=65331215&id1=ac141a71ac0de45aed7155b036bec995 Остальные части и соединения армейского подчинения в штурме Берлина не участвовали. Таким образом части и соединения 3 Гв ТА в штурме Берлина с 25 августа потеряли 599 чел. убитыми и около 2300 чел. ранеными.
Свидинский: Совместно с соединениями 3 ГвТА в штурме Берлина участвовали три дивизии 28-ой армии: 20 сд, 61 сд и 48 гв сд. Рассмотрим их потери. 61 сд входила в состав 128 СК. Из ЖБД 128 СК: Потери дивизии с 25 по 28 апреля составили: 101 чел. убитыми и 515 чел. ранеными. Остальные потери дивизии подсчитаны по ОБД. 29 апреля http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0879/00000081.jpg&id=4783735&id1=a99366b925e054915055240113303ef1 убито 25 чел.. ранено около 100 чел. 30 апреля http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4805247&id1=7feb63ad7d98503d798ac8451738340f&path=VS/002/058-0018003-0920/00000169.jpg убито 31 чел.. ранено около 120 чел. 1 мая http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4805250&id1=d51c6a27bfaff811e6e7ac6f55b5062c&path=VS/002/058-0018003-0920/00000172.jpg убито 30 чел.. ранено около 120 чел. 2 мая http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4805243&id1=c718669f22b3d7d9024720b9f9272c0e&path=VS/002/058-0018003-0920/00000165.jpg убито 9 чел.. ранено около 35 чел. Всего 61 сд в ходе штурма Берлина с 25 апреля потеряла 196 чел. убитыми и около 800 чел. ранеными. 20 сд и 48 гв сд входили в состав 20-го стрелкового корпуса 28-ой армии. Из ЖБД 20 ск: Таким образом общие потери 28-й армии в ходе штурма Берлина с 25 апреля составили 516 чел. убитыми и около 2140 чел. ранеными.
Свидинский: Подведем окончательные итоги. Напомню, что в ходе штурма Берлина с 25 апреля по 2 мая 1945г. включительно согласно проведенным подсчетам потеряли: 1 ГвТА: 200 чел. убитыми и 749 чел. ранеными. 2 ГвТА: около 440 чел. убитыми и около 1670 чел. ранеными. 3 ГвТА: 599 чел. убитыми и около 2300 чел. ранеными. 5 УдА: около 1600 чел. убитыми и около 6800 чел. ранеными. Три дивизии 28А: 516 чел. убитыми и около 2140 чел. ранеными. Потери 8 ГвА принимаются равными потерям 5 УдА, т.е. около 1600 чел. убитыми и около 7000 чел. ранеными. Потери 3 УдА в ходе штурма Берлина были несколько большими и увеличиваются на 20%, т.е. около 1900 чел. убитыми и около 8400 чел. ранеными. Итого войска Красной Армии в ходе штурма Берлина с 25 апреля потеряли около 7000 чел. убитыми и около 27000 чел. ранеными. Суммарные потери: около 34000 человек. Ожидаю конструктивную критику, основанную на документах. Замечания и исправления приветствуются.
gem: Свидинский пишет: Ожидаю конструктивную критику, основанную на документах. Критика: таблица, строка Берлин. Захоронено 23814 человек, из них неизвестных - 15560. 65,3%. Две трети. Кто эти 15,5 тыс. жертв - г. Свидинскому придется объяснить, о чем я неоднократно предупреждал его ранее. Нелишне будет ему напомнить о разнице в ~1300 погибших - между числом известных жертв и рассчитанным им числом ~ 7000 убитых и умерших. Успеха ему. Предупреждая некомпетентные выкрики с мест: неизвестными жертвами русские солдаты ПМВ и советские солдаты ГСВГ быть не могут. Известно, что на территории рейха и присобаченных к нему земель завалы от воздушных бомбардировок иногда разбирались военнопленными, в т.ч. советскими. Они зачастую гибли при повторных налетах. Однако с началом штурма Берлина такая работа стала невозможна, у военнопленных отсутствовали знаки различия, к тому же одежда на их трупах вряд ли могла быть почти повсеместно перепутана с воинской формой бойцов и командиров РККА. В связи с этим мне лично представляется несостоятельным зачислять подавляющее большинство неопознанных жертв в разряд погибших военнопленных. Зная избирательную, но страстную любовь многих присутствующих к "основываемости на документах", сообщаю: приведены данные посольства РФ в Германии. https://russische-botschaft.ru/ru/embassy/otdel-po-voenno-memorialnojj-rabote/ Основательнее быть не может. Увы.
Lob: 658000 человек? Так это ж с пленными. И ни одного пленного под Берлином не умерло? Так, gem?
gem: Lob пишет: И ни одного пленного под Берлином не умерло? Я, конечно, не яростный германофоб, но поверить в то, что "арийцы" хоронили советских военнопленных в городской черте столицы... Нет, не могу. У нас, интернационалистов, Вы немецкие (хотя бы братские) могилы в Москве видели?!.. Думаю, просто сжигали останки. И... пОветру. С другой стороны, советской военной администрации было совершенно незачем эксгумировать лагерные могилы и везти останки в Берлин. И еще одно - я ничего не говорил про общее числе наших пленных, умерших и убитых в Германии. Хотя вопросов...
Свидинский: gem пишет: Захоронено 23814 человек, из них неизвестных - 15560. Для начала хочу понять. Вы постоянно акцентируете наличие неизвестных захороненных в воинских мемориалах. Еще раз Вам пример. http://www.polandinfo.ru/Container/Details/2757 В городе Костшин [бывший Кюстрин] захоронено 10264 воина. Из них 10000 неизвестных. Как Вы это объясните?
gem: Свидинский пишет: Вы постоянно акцентируете наличие неизвестных захороненных в воинских мемориалах. Да. Почему Вы этого не делаете, коль решили ревизовать величину потерь РККА в ходе завоевания Европы? И я не называл бы "неизвестными захороненными" неопознанные останки солдат. А то создается совершенно неверное впечатление, что в воинскую могилу подхоронен... неизвестно кто. Свидинский пишет: Как Вы это объясните? У меня есть версия. Ничем пока не подтвержденная. Поэтому жду Ваших результатов (объяснений). Раз Вы специально занялись такой проблемой.
Свидинский: gem пишет: Почему Вы этого не делаете, коль решили ревизовать величину потерь РККА в ходе завоевания Европы? Процитируйте где я это писал. gem пишет: У меня есть версия. Ничем пока не подтвержденная. Поэтому жду Ваших результатов (объяснений). Раз Вы специально занялись такой проблемой. Объяснял уже дважды. Второй раз с конкретным примером и его разбором [смотреть мой пост №276]. Поясняю в третий раз. 1. Имена захороненных во временных захоронениях воинов утрачены при переносе их останков через несколько лет после окончания войны на территорию вновь созданных либо расширенных воинских мемориалов. 2. Также утрачены имена воинов, останки которых не переносились на территорию воинских мемориалов, а остались на прежнем месте. Главная причина в обоих случаях: под воздействием осадков и других природных явлений записи, нанесенные на временные памятники, стали нечитаемы. Также не был налажен учет имен захороненных в военных комендатурах. Пример такого бардака - тысячи неизвестных, захороненных в Кюстрине. Повторюсь. При желании соотвествующих органов РФ эти "неизвестные" могут обрести свои ФИО и дату гибели. gem пишет: Захоронено 23814 человек, из них неизвестных - 15560. 65,3%. Две трети. Кто эти 15,5 тыс. жертв - г. Свидинскому придется объяснить, о чем я неоднократно предупреждал его ранее. Все 23814 человек погибли при штурме Берлина с 25 апреля по 2 мая включительно? Вам не надоело прикидаться эдаким шлангом? Ладно. Опять наглядно покажем на примере. Вот к примеру захоронение в Трептов-парке: http://www.pogost.info/germaniya/001-cpisok-sovetskih-voinov-pohoronennyh-na-sovetskom-voinskom-kladbische-v-rayone-treptov-goroda-berlina.html Итак, 1-й по списку ст. л-нт Абагаев А.И. Дата гибели не указана. Ничего страшного, для этого есть ОБД. Смотрим: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0594259-0023/00000020.jpg&id=75093446&id1=92c18e824ae12069284e7b0975bc8d55 Умер от ран 20.5.45г. Далее мл. л-нт Абраменко В.Г. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0011458-0663/00000144.jpg&id=74758756&id1=d0ebaf7a5d2eaf1234cf08a4062f76db Убит в бою 22.4.45г. № 3 мл. л-нт Аверьянов Г.И. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0594260-0112/00000045.jpg&id=75912993&id1=0c0196085e49a9a98bc39f90974d5f40 погиб 3.5.45г. Итак, проверили 3 персоналии. Ни один не погиб в интересующий нас период с 25.4. по 2.5.45г. включительно. Мало? Могу продолжить. Майор Алескеров также погиб 3 мая. А вот еще один майор. На плитах мемориала указано майор Артаманов М.С. Проверил по ОБД и сразу не нашел. Зато есть майор Артамонов М.С. Погиб 27.4.45г. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-A-0092544-0001/00000007.jpg&id=66773113&id1=9dcda930e9475fb3023b4cbbbcc14d28 Но один небольшой нюанс. Майор М.С. Артамонов захоронен.... в Тиргартене. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-A-0092544-0001/00000006.jpg&id=66773112&id1=8f2724fe104ac71f8f091d781368bf78 Налицо двойное упоминание одного и того же человека на плитах мемориала в Трептов-парке и Тиргартене, т.е. его посчитали дважды. Дальше не ленитесь. Можете по ОБД проверить и другие персоналии. gem пишет: Зная избирательную, но страстную любовь многих присутствующих к "основываемости на документах", сообщаю: приведены данные посольства РФ в Германии. https://russische-botschaft.ru/ru/embassy/otdel-po-voenno-memorialnojj-rabote/ Основательнее быть не может. Увы. Посмотрел. И что??? Написано: Берлин-Панков – около 13 тыс. советских солдат и офицеров. Однако не указан временной период, т.е. ссылка не дает нам нужных данных.
gem: Свидинский пишет: Процитируйте где я это писал. Свидинский пишет: Полагаю, что общие потери КА при штурме Берлина с 25 апреля не превысили цифру 32 тысячи человек. Разве штурм Берлина - не часть наступления КА в Европе? Лиха беда - начало! Ваш "метод" легко обобщается на, например, бои за Будапешт и окрестности. http://szovjet-katona.ucoz.hu/forum/4-234-1 (Там, кстати, неизвестных значительно меньше - проценты. Я бы посоветовал Вам подумать - почему? - но представляется мне, что в сложившейся ситуации это пустая трата времени). Свидинский пишет: Поясняю в третий раз. Отвечаю во второй: Ваши пояснения совершенно неубедительны. Сколько останков (неужели 15 тысяч??!!) было зачем-то потревожено и перенесено в берлинские захоронения? Нет у Вас ответов. Якобы "ответ" под №2 совершенно расходится с послевоенной реальностью ГДР и обоих Берлинов - это Вам не захоронение "в 5 км северо-западнее дер. Коммунарка, бывш. Неурожака". Ухаживали за любым захоронением, самым малым - Штази, знаете ли. Если знаете. И, конечно, договор 4-х держав-победителей. Но даже оставляя эту тему - Ваше "пояснение №2" относится НЕ К БЕРЛИНУ. Помнится, лет 5 назад, "споря" с одним упертым ымперцем по поводу бомбежки Финляндии 25.06.1941, я указал ему, ссылавшемуся на пограничный инцидент в сводке погранцов за 23.06 и на речь Молотова в полдень 22 июня: Молотов, упоминая Финляндию как агрессора (обстреляла!! - что было неправдой), НЕ МОГ при подготовке своей речи учитывать сводку из будущего, "путешествуя во времени". Вы пытаетесь данные из другого "пространства" перенести в Берлин. Мол, "аналогичный случай был в Тамбове..." Два сапога - пара... Свидинский пишет: Все 23814 человек погибли при штурме Берлина с 25 апреля по 2 мая включительно? Вам не надоело прикидаться эдаким шлангом? За "шланг" частично вломил Вам сейчас, поймав на очередном Вашем намеренном подлоге (верю, что не настолько Вы глупы, чтоб сделать вышеуказанный пространственный "нуль-переход" случайно) с перенесением данных нестоличных кладбищ в Берлин. Прикидываетесь - Вы. Shame - on you. Нет, не все 23814 человек погибли 25.04 - 02.05. Десятки, если не сотни - погибли от ран, полученных при штурме, при (гораздо меньше) истреблении кучек нацистских фанатиков - и много позже 02.05. (Вы, не будучи дураком, прекрасно это понимаете, продолжая свою шланговую мимикрию). УВЕРЕН. "Закон больших чисел" называется, если Вы до сих пор его не знали. Этим легко объясняются смерти Абагаева, Аверьянова, Алескерова. Что касается Артамонова - то, к Вашему сведению, парк Тиргартен расположен в БЕРЛИНЕ. До сих пор. Больше 200 га, помнится. Абраменко мог (и это почти наверняка так) погибнуть в боях в восточных районах Берлина, когда кольцо вокруг города еще не замкнулось. Это дает Вам "основание" вычеркивать его из участников штурма? Возможно, в единичных случаях происходила путаница. Живого человека случайно записали в мертвецы - а он возьми и погибни позднее. БЫВАЛО. И Вы тоже это знаете. Наконец, тот же закон больших чисел - Вы уверены, что с ОЧЕНЬ МНОГИМИ именами 8 с лишним тысяч ИЗВЕСТНЫХ захороненных в Берлине воинов произошли путаницы?! Полагаю - НЕТ. Если, конечно, говорить правду, а не троллить. Слово ИЗВЕСТНЫХ поставлено НЕ СЛУЧАЙНО. Моя критика свелась к вопросу о НЕИЗВЕСТНЫХ погибших. Вы, считая меня дураком, пытаетесь ПЕРЕВЕСТИ свой БАЗАР на ИЗВЕСТНЫХ. По возрожденной ныне в нашем государстве блатно-имперской привычке думая, что ни я, ни другие этого киселевско-соловьевского приема не заметят. "Фиг Вам". И Вы, как студент, не выучивший тему о слонах и осиливший только тему о блохах, начинаете отвечать: на слонах много блох, а блохи - это такие... НЕЗАЧЕТ, подлогомастер. Впрочем, и подлоги Вы тоже делать не умеете. Свидинский пишет: Можете по ОБД проверить и другие персоналии. 8 с лишним тысяч? Ваши измышления только тогда имели БЫ смысл, если БЫ случайным образом были выбраны ~10% ИЗВЕСТНЫХ имен и доказано, что эти люди погибли далеко от и/или не во время штурма Берлина. Разъясняющий оффтоп: Подобную работу проделали безвестные питерские графологи (у нас и такие есть! ), сняв перед выборами одного из кандидатов от очень благонамеренной оппозиции за то, что не то 50, не то 200 подписей за его выдвижение были, с их графологической т.зр., сделаны несколькими совпадающими ручонками. Пусть идет жалуется папе с мамой. Графология - наука! И хрен с ней, с РАН. Но Вы и принципов статобработки не знаете. Или прикидываетесь кружкой Эсмарха - что не знаете. И опять-таки: все Ваши размышлизмы - об известных жертвах штурма. Когда заговорите о НЕИЗВЕСТНЫХ?! P.S. Спасибо за большую и ценную проделанную Вами работу по систематизации известных данных о наших потерях в Берлине. Well done!!...
gem: Свидинский пишет: Написано: Берлин-Панков – около 13 тыс. советских солдат и офицеров. Однако не указан временной период, т.е. ссылка не дает нам нужных данных. Какая нехорошая ссылка... Нет, в самом деле, когда в районе Берлин-Панков воевали и погибали советские солдаты и офицеры?! У нас тут есть специалист по воздушным десантам, г. Балтиец. Может, он знает что-то о десанте, высаженном РККА в 1941 и погибшем? Или г. marat что-то знает о подземном ходе Вязьма-Берлин, вырытом в 1943, по которому наши части пытались проникнуть в рейхсканцелярию? У Вас есть идеи о "когда", г. Свидинский? Жду с нетерпением... Вам за самого себя не стыдно, г.Свидинский?
Lob: gem пишет: Я, конечно, не яростный германофоб, но поверить в то, что "арийцы" хоронили советских военнопленных в городской черте столицы... Ох и любите Вы передергивать. Я Вам "под Берлином", Вы мне "в городской черте". Крупнейшие кладбища Трептов и Пансков, как раз ВНЕ городской черты того времени. Карту гляньте, в правом нижнем углу Трептов найдете. За городской чертой.
gem: Lob пишет: любите Вы передергивать Чья бы мычала... Вы в Берлине-то были?.. Хоть по моему совету, чтоб на русофобов поохотиться? Эх, в который раз розги мочить... Всю злость я на г.Свидинского извел. Живите, горячий имперский парень... Ладно, глядите: https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_Берлин №№ 15 и 19 на карте - "новые" (с 1920) районы Берлина Трептов и Панков. То, что Вы, со злорадством "пребывая в деревне Большие Попыхи", назвали "городской чертой", являлось оборонительным обводом - как просто и без мудрствования написано в легенде карты. Которую Вы проигнорировали, шалунишка. Идите и больше не грешите.
Свидинский: gem пишет: Разве штурм Берлина - не часть наступления КА в Европе? Лиха беда - начало! Не приписывайте мне свои слова! gem пишет: Сколько останков (неужели 15 тысяч??!!) было зачем-то потревожено и перенесено в берлинские захоронения? Нет у Вас ответов. Якобы "ответ" под №2 совершенно расходится с послевоенной реальностью ГДР и обоих Берлинов - это Вам не захоронение "в 5 км северо-западнее дер. Коммунарка, бывш. Неурожака". Ухаживали за любым захоронением, самым малым - Штази, знаете ли. Если знаете. Опять сами придумали и сами отвечаете. Штази...? Когда эта служба появилась надписи на временных памятниках уже были нечитаемы. gem пишет: Но даже оставляя эту тему - Ваше "пояснение №2" относится НЕ К БЕРЛИНУ. Хорошо. Приведем пример по Берлину. Вот список погибших воинов 69 мбр 9 МК 3 ГвТА, штурмовавших Берлин: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0743/00000206.jpg&id=4360605&id1=791df59640df0e471102093d8a4a85f6 НИ ОДИН ИЗ НИХ не значится на плитах воинских мемориалов в Германии. Теперь они неизвестные захороненные. Мало? Вот еще список воинов 79 гв сд 8 ГвА: 1 лист http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0708/00000056.jpg&id=4769713&id1=be6a966de49886426b68d4f2fe2116da 2 лист http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0708/00000057.jpg&id=4769714&id1=6444a40653255a6c073d081685c8c463 Полные ФИО погибших. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0708/00000050.jpg&id=4769707&id1=f80aedd9e8a6b852afc6c4d6e0af97c2 Проверил десять из них. НИ ОДИН ИЗ НИХ не значится на плитах воинских мемориалов в Германии. Теперь они также неизвестные захороненные. Вот откуда берутся ТЫСЯЧИ НЕИЗВЕСТНЫХ. gem пишет: Десятки, если не сотни - погибли от ран, полученных при штурме, Вот с этим спорить не буду. Наверняка несколько сотен умерло от ран, полученных при штурме Берлина. Справедливости ради их также надо включить в безвозвратные потери. Соответственно количество раненых уменьшается. gem пишет: много позже 02.05. ( С этим несогласен. Мы изначально оговорили временные рамки: с 25 апреля по 2 мая 1945г. включительно. Дальше другая статья... gem пишет: Этим легко объясняются смерти Абагаева, Аверьянова, Алескерова. Неверно. Абагаев умер от ран 20 мая. Когда получил ранение и при каких обстоятельствах неизвестно. Вариантов десятки: дтп, травма при обращении с оружием, нападение недобитых фрицев, обрушение развалин и т.д. и т.п. Аверьянов и Алескеров погибли после штурма Берлина. gem пишет: По возрожденной ныне в нашем государстве блатно-имперской привычке думая, что ни я, ни другие этого киселевско-соловьевского приема не заметят. Смею заметить. Я проживаю в другом государстве и ваших киселевых не смотрю. Своя голова на плечах. gem пишет: Когда заговорите о НЕИЗВЕСТНЫХ?! Дык я о них постоянно говорю. Смотрите выше.
gem: Свидинский пишет: Не приписывайте мне свои слова! Совсем не понял: по-Вашему, Берлин - не часть Германии, Германия - не часть Европы? Определитесь! Свидинский пишет: НИ ОДИН ИЗ НИХ не значится на плитах воинских мемориалов в Германии. Теперь они неизвестные захороненные. Вы ознакомились со ВСЕМИ надписями на ВСЕХ 9 (ДЕВЯТИ) берлинских захоронениях??!! Предположим, так. И так, как эти 2 десятка человек - погибли все 15 с лишним тысяч???!!! Вы - так считаете? ДА: Свидинский пишет: Вот откуда берутся ТЫСЯЧИ НЕИЗВЕСТНЫХ. Вы усердно НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ, что противоречите сами себе. Не буду называть - как это выглядит со стороны внимательного читателя. Какого черта Вы письменно утверждаете, что при штурме погибло "только" ~ 7 тысяч??!! Так 7 или гораздо БОЛЬШЕ??!!! Свидинский пишет: Вариантов десятки: дтп, травма при обращении с оружием, нападение недобитых фрицев, обрушение развалин и т.д. и т.п. Аверьянов и Алескеров погибли после штурма Берлина. Вы наплевательски невнимательно читаете то, что Вам пишет оппонент. (См. мой предыдущий пост, обращенный к Вам). В мае 1945 устроителям захоронений было наплевать на то, как будут будущие советские историки периодизировать взятие Берлина. "Погиб в Берлине" - и точка. Разумно, достойно и правильно. Свидинский пишет: ваших киселевых не смотрю. Своя голова на плечах. "Дурное дело - нехитрое". (с: русская народная пословица). Свидинский пишет: gem пишет: цитата: Когда заговорите о НЕИЗВЕСТНЫХ?! Дык я о них постоянно говорю. "Говорите", мягко говоря, нелогичные заявления - если сравнивать их с Вашим итоговым выводом: "всего погибло порядка 7 тысяч". И единичные записи на 2 десятка человек - статистически ничтожны. Должны были выучить там, где учились. Не видеть этого Вы не можете. Не в образе юррия работаете. Вакансия занята. Тогда - зачем??!!
marat: gem пишет: В мае 1945 устроителям захоронений было наплевать на то, как будут будущие советские историки периодизировать взятие Берлина. Вам стоит разобраться с критериями нанесения надписей на могилах. Вполне, внезапно, может оказаться что составлялись списки на разных уровнях одних и тех же людей. Плюс в Берлин после войны вполне могли из разных местных захоронений свезти в несколько больших.
gem: marat пишет: Вам стоит разобраться с критериями МНЕ??!! Не инициатору ревизии??!! marat пишет: в Берлин после войны вполне могли из разных местных захоронений свезти в несколько больших. С какой стати?! И разве это моя обязанность - добыть документы о предполагаемых многотысячных перезахоронениях??!! И какое всё это имеет отношение к неизвестным?
marat: gem пишет: С какой стати?! И разве это моя обязанность - добыть документы о предполагаемых многотысячных перезахоронениях??!! И какое всё это имеет отношение к неизвестным? Констатируем - вам тема не интересна, но поорать вы горазды. Не допустим ревизии потерь КА!
gem: marat пишет: Констатируем - вам тема не интересна, но поорать вы горазды. Интересна. Как возможность наступить на хвост очередному имперцу, пытающемуся воскресить тупую веру в эффективность менеджмента т.Сталина. Горазд. Поорать осмысленно и доказательно. Свидетельство тому - Ваша и автора неспособность возразить хоть как-то осмысленно. Спасибо за констатацию. Констатируйте так почаще. Дополнение 22:16 Исторический интерес представляет вопрос: почему в Будапеште, например, при гораздо более напряженной ситуации - количество неопознанных, неизвестных погибших - меньше в %% отношении, чем в Берлине? Вообще - откуда такое большое количество неопознанных при победоносном наступлении? Результат, полученный г. Свидинским - ценен и хорош. Метод, которым он пытается пользоваться для получения вывода - неверен в этом случае, а вывод, соответственно - совершенно абсурден.
Свидинский: gem пишет: Совсем не понял: по-Вашему, Берлин - не часть Германии, Германия - не часть Европы? Определитесь! Вы до сих пор не процитировали мои слова. Свои оставьте при себе. gem пишет: Предположим, так. И так, как эти 2 десятка человек - погибли все 15 с лишним тысяч???!!! Вы - так считаете? Почему два десятка? Вот еще: 70 мбр http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000085.jpg&id=4717648&id1=1ab38c859061197c097e57d547605fb6 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0820/00000086.jpg&id=4717649&id1=76d5bfe29166c6d5e30e93cbd8f52227 18 имен. НИ ОДИН НЕ УВЕКОВЕЧЕН. Список из 82 гв сд. Иванченко, Чабан, Ишков и остальные 4 человека тоже неизвестные захороненные. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0777/00000170.jpg&id=4446050&id1=73a4f5defaf6faf32ad0dbd951bedd5f Вот на схеме Берлина обозначена могила Дурасова и Распопова из той же 82 гв сд. Имен обоих нет на плитах мемориалов в Германии. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0777/00000189.jpg&id=4446069&id1=709d683413b27f63e44d2ae97dc13576 На этих примерах показана система бардака в учете биографических данных захороненных. К сожалению, до сих пор в большинстве случаев "воз и ныне там". gem пишет: Вы усердно НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ, что противоречите сами себе. Не буду называть - как это выглядит со стороны внимательного читателя. Какого черта Вы письменно утверждаете, что при штурме погибло "только" ~ 7 тысяч??!! Так 7 или гораздо БОЛЬШЕ??!!! Для "внимательного читателя". Повторяю. С 25 апреля по 2 мая 1945г. включительно КА потеряла при штурме Берлина около 7000 убитыми и около 27000 ранеными. С учетом умерших от ран впоследствии нескольких сотен человек безвозвратные потери за указанный период составили около 7500 чел. Общие потери остались прежними, около 34000 человек. gem пишет: "Погиб в Берлине" - и точка. Разумно, достойно и правильно. В самом начале дискуссии был выбран временной интервал с 25 апреля по 2 мая. Именно так он обозначен в Википедии, данные которой вызвали у меня большие сомнения. Смотреть: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0 Под этот временной отрезок мною и было проведено мини-исследование. Позднее я шире объясню свою позицию. Разумеется лишь при внятных ответах оппонентов. Пока лишь я один отвечаю на вопросы. Итак, Вы согласны с моими подсчетами по потерям в Берлине за указанный период? gem пишет: "Говорите", мягко говоря, нелогичные заявления - если сравнивать их с Вашим итоговым выводом: "всего погибло порядка 7 тысяч". И единичные записи на 2 десятка человек - статистически ничтожны. Должны были выучить там, где учились. Не видеть этого Вы не можете. Не в образе юррия работаете. Вакансия занята. Тогда - зачем??!! Пустопорожняя болтовня.
gem: Свидинский пишет: Вы до сих пор не процитировали мои слова. Ваша демагогия утомительна. Ревизия значительной части - ревизия ЦЕЛОГО. Не обещаю, что завтра растопчу все Ваши демагогические утверждения. Просто лень. Даже marat'у и Lob'у все ясно. Хотя они старались.
Lob: gem пишет: №№ 15 и 19 на карте - "новые" (с 1920) районы Берлина Трептов и Панков. То, что Вы, со злорадством "пребывая в деревне Большие Попыхи", назвали "городской чертой", являлось оборонительным обводом Снова мухлюете. В легенде карты сказано "ГОРОДСКОЙ обронительный обвод". И далее, на карте, что Вы представили, речь идет о Большом Берлине. Исходя из названия, он отличается от просто Берлина. Чем именно Вы не объяснили. Приходится это делать за Вас ( тот же источник, что и у Вас) Закон о расширении границ Берлина (так называемый «закон о Большом Берлине», нем. Groß-Berlin-Gesetz был принят 27 апреля прусским ландтагом (164 — «за», 148 — «против») и вступил в силу 1 октября 1920 года. Согласно этому закону, в состав города Берлина включались шесть бывших самоуправляемых города Берлин-Лихтенберг, Берлин-Шёнеберг, Берлин-Вильмерсдорф (в 1912 году три пригорода Берлина, вплотную прилегающие к нему, — Лихтенберг, Шёнеберг и Вильмерсдорф уже получили приставку «Берлин»), Шарлоттенбург, Нойкёльн и Шпандау. Кроме того, к территории Берлина присоединялись отошедшие от прилежащих районов Нидербарним, Остхафельланд и Тельтов городская община Кёпеник, 59 сельских общин и 27 поместий. Кроме того, в Берлин вошёл земельный участок с берлинским Городским дворцом, который до сих пор являлся частным поместьем и административно не принадлежал Берлину. Короче, gem занялся обычным для себя делом - приписывания оппоненту того, чем занимается сам. Игнорирует легенды карты, чтобы втюхать свое.
gem: Lob пишет: В легенде карты сказано "ГОРОДСКОЙ обронительный обвод". Lob пишет: Исходя из названия, он отличается от просто Берлина. "Жаль мне тебя, Мерзляев..." (с: О бедном гусаре...)
Lob: gem пишет: Жаль мне тебя, Мерзляев..." (с: О бедном гусаре...) Хоть тут сознались, что слили, пытаясь представить Большой Берлин городом.
gem: Lob пишет: пытаясь представить Большой Берлин городом. Вы предстаете перед всеми идиотом. Ну, или - с точки зрения прибалтов и marat'ов - отчаянным героем, с дивана ведущим "кровавые" безнадежные бои с "либерастами". Тьфу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_Берлин Вас уже не жаль. Свидинский пишет: Пустопорожняя болтовня. К Вам вышесказанное тоже относится. В распоследний раз: КТО эти 15,5 ТЫСЯЧ безымянных, захороненных в Берлине? ГДЕ они погибли? Предупреждаю: добавка еще нескольких фамилий воинов, погибших ВНЕ городской черты Берлина или в нем, но на пару-тройку дней ранее 25.04, Вашу аргументацию НЕ СПАСЕТ. Точнее, не спасет то убожество, которое Вы пытаетесь выдать за аргументы.
Lob: gem пишет: Вы предстаете перед всеми идиотом. Ну, или - с точки зрения прибалтов и marat'ов - отчаянным героем, с дивана ведущим "кровавые" безнадежные бои с "либерастами". Какой Вы все-таки мелкий человек. Назвали 59 сельских общин городом, а теперь делаете вид, что этого не делали. Подождали с недельку и с невинным видом.
Свидинский: gem пишет: Не обещаю, что завтра растопчу все Ваши демагогические утверждения. Просто лень. Я замер в ожидании... И вот он. Сокрушающий удар... gem пишет: КТО эти 15,5 ТЫСЯЧ безымянных, захороненных в Берлине? ГДЕ они погибли? Предупреждаю: добавка еще нескольких фамилий воинов, погибших ВНЕ городской черты Берлина или в нем, но на пару-тройку дней ранее 25.04, Вашу аргументацию НЕ СПАСЕТ. Точнее, не спасет то убожество, которое Вы пытаетесь выдать за аргументы. gem, не стесняйтесь, поделитесь наконец "тайной". Кто же эти 15,5 тыс. безымянных, захороненных в Берлине? Не забудьте пояснить в какую графу потерь РККА они были записаны.
marat: gem пишет: Интересна. Соглашусь. По возможности поорать.
gem: Lob пишет: Подождали с недельку и с невинным видом. Я на берегу теплого бассейна от Вашего демонстративного идиотизма отдыхал. Неприятно, знаете ли, наблюдать подобное. Хотите придуриваться дальше - валяйте. Омерзительное, скажу Вам, зрелище. Свидинский пишет: Сокрушающий удар... Именно. Только Вы, притворяясь юрским диплодоком (его уж наполовину съели, а он все папоротники кушает), этого якобы не осознали. Вписываясь якобы баритоном к визгливому якобы сопрано Lob'а. Как зритель, я Вас освистал и закидал несанкционными тухлыми помидорами. Свидинский пишет: поделитесь наконец Частью. Вы, имперские , будете гневно протестовать против не то что логики, обзывая ее пустословием, но и против документов, как это выкобенивает сейчас Lob. И просто лгать и делать подлоги, в чем неоднократно уличены Вы. Свидинский пишет: в какую графу потерь РККА они были записаны Вот часть: НИ В КАКУЮ. Все. Надоели, клоуны погоревшего ымперского цирка.
gem: marat пишет: По возможности поорать. И это тоже. Согласитесь, хорошо получается! Да, к Вам, уже "на лестнице", смеха ради (не Вашего, конечно): Lob уже достиг той стадии, когда его кривляния кажутся ему самому чистой правдой: та линия обороны Берлина, которую он лживо выдаёт за городскую черту, проходит через северную часть Трептова, которого он городским районом столь же глупо и лживо не считает. Лгать тоже надо уметь. Разбирайтесь там сами с собой в междусобойчике по ЛС, желательно с оргвыводами.
vova: gem пишет: Разбирайтесь там сами с собой в междусобойчике по ЛС, желательно с оргвыводами. Феерично!
Свидинский: gem пишет: Все. Надоели, клоуны погоревшего ымперского цирка. Капитуляция принята.
Свидинский: gem пишет: Все. Надоели, клоуны погоревшего ымперского цирка. Капитуляция принята!
gem: Свидинский пишет: Капитуляция принята! Цирк Чинизелли. Вы еще орденок Большого-Пребольшого Сверхорла себе на фюзеляж повесьте. gem пишет: КТО эти 15,5 ТЫСЯЧ безымянных, захороненных в Берлине? vova пишет: Феерично! А то! Мне патронов хватает - и не жалко. По сусалам-то - кто ж вам еще отвесит? Но главное - то, что свои феерические взгляды на потери при штурме Берлина и на размеры этого города эта сладкая парочка опубликовать, кроме как в стариковско-дугинских бараньих листках - НЕ посмеет. Я их отвык.
Свидинский: gem, все никак не можете угомониться? gem пишет: Свидинский пишет: цитата: в какую графу потерь РККА они были записаны? Вот часть: НИ В КАКУЮ. Значит по Вашему мнению в апреле-мае 1945г. в подразделениях КА выбывших военнослужащих просто снимали с довольствия, ничего не сообщая вышестоящему командованию, но в списки пропавших без вести, погибших либо раненых не вносили. Однако их уже не было в списках живых. Расскажите, каким образом и когда списали эти «мертвые души». Все 15 тысяч.. В этот раз можно без документов. Надеюсь скучно не будет.
gem: Свидинский пишет: по Вашему мнению в апреле-мае 1945г. в подразделениях КА выбывших военнослужащих просто снимали с довольствия, ничего не сообщая вышестоящему командованию, но в списки пропавших без вести, погибших либо раненых не вносили. Нет. Это по Вашему мнению. Подсказка (часть 2). Помните, с каким удивлением реагировал юррий на процитированный Вами документ о 20 сутковыдачах еды на каждого списочного бойца? "Кто и на чем их таскал?" Вот и думайте. Не будьте полным хумманитарием - попытайтесь сопоставить число 15500 с какими-то (возможно, ошибочными) единичными записями. Так кто эти 15,5 тысяч?
Свидинский: gem пишет: Помните, с каким удивлением реагировал юррий на процитированный Вами документ о 20 сутковыдачах еды на каждого списочного бойца? И это ответ на вопрос? Попытайтесь ответить со второй попытки. Своими словами...
gem: Свидинский пишет: И это ответ на вопрос? И хватит с Вас. "Умному - достаточно". Хум-манитарии...
Свидинский: Подведем итоги. С моей стороны было произведено мини-исследование на заявленную тему с использованием немалого массива оригинальных документов. Эта работа опровергла данные статьи в Википедии о потерях КА при штурме Берлина с 25 апреля по 2 мая 1945г. включительно. Смотреть здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0 Автор статьи, не мудрствуя лукаво, зачислил всех похороненных на кладбищах в районе Берлина в погибших при штурме Берлина с 25 апреля по 2 мая 1945г. не задумываясь о том, что там в том числе перезахоронены воины погибшие до 25 апреля в пригородах Берлина и на ближних подступах к нему, а также погибшие и умершие военнослужащие группы советских войск в Германии по окончании войны. Единственный оппонент по теме, gem, не сумел представить никаких, достойных упоминания аргументов и документов по упомянутой теме. На его пожелание объяснить наличие немалого количества безымянных захороненных в воинских мемориалах в районе Берлина мною был дан аргументированный ответ с использованием оригинальных документов тех лет. Оппоненту ответ якобы остался непонятными. В свою очередь на мою просьбу изложить свою версию наличия немалого количества безымянных захороненных в воинских мемориалах в районе Берлина от gem,а получены ответы: gem пишет: У меня есть версия. Ничем пока не подтвержденная. Поэтому жду Ваших результатов (объяснений). Раз Вы специально занялись такой проблемой. gem пишет: Помните, с каким удивлением реагировал юррий на процитированный Вами документ о 20 сутковыдачах еды на каждого списочного бойца? "Кто и на чем их таскал?" Вот и думайте. И наконец.. gem пишет: И хватит с Вас. "Умному - достаточно". Хум-манитарии... Любой читатель данной темы может сделать свои выводы. С возможным появлением новых документов или разумных замечаний тема может быть продолжена.
Lob: Спасибо за интересную информацию.
RVK: Свидинский
gem: Свидинский пишет: Эта работа опровергла данные статьи Ничего Ваша работа не опровергла. Что скажет Вам любой непредвзятый человек, имеющий естественное образование. Скажу Вам страшную вещь, непривычную для хум-манитариев. Чтоб растоптать выводы из Вашей т.н. "теории" - мне (никому) не нужны никакие аргументы - достаточно отметить места (вопросы), которые она НЕ разъясняет или "разъясняет" лживо. Принцип научного познания. Некобелимый, если хотите. Кобелимы другие теорийки (типа "я так хочу" - см., например, Lob'а). Свидинский пишет: не задумываясь о том, что там в том числе перезахоронены воины погибшие до 25 апреля в пригородах Берлина и на ближних подступах к нему (1), а также погибшие и умершие военнослужащие группы советских войск в Германии по окончании войны. (2) 1-е Вы не доказали потому, что не привели хотя бы пару тысяч из 15,5 как погибших вне Берлина до штурма и/или вне города (для мало-мальской статистической достоверности своего сермяжного вывода) - но и при этом Вы всего лишь доказали бы огромную путаницу в учете погибших. 3-я подсказка, которую я Вам давал: почему в Будапеште захоронено в %% отношении гораздо меньше безымянных, чем в Берлине - несмотря на более тяжелые обстоятельства? 2-е свидетельствует о Вашей простой, общечеловеческой глупости - поскольку не может погибший из ГСВГ быть безымянным - я Вас об этом нюансе 3 месяца назад предупреждал, когда Вы носом землю рыли в НИЧЕГО не доказывающих поисках. Свидинский пишет: Оппоненту ответ якобы остался непонятными Ваш дурацкий "ответ" (Ваш дурацкий "вывод") мне абсолютно понятен. Понятно, что не все умеют думать. Копаться в бумагах - не скажу, что легче, но интеллектуально проще, как и делать выводы типа чапаевского: "Петька, пиши: таракан оглох!" А если еще такой "исследователь" не чурается подлогов - чем Вы себя зарекомендовали... Кстати, а на простенький вопрос о 20 сутковыдачах жратвы - что придумаете? Когда это российские интенданты были столь щедры?! И на чем обильную жратву возили, как хранили? Молчите, "исследователь"?!.. Свидинский пишет: от gem,а получены ответы Вы, "как всегда" (с: Lob), забыли еще один мой ответ - может быть, самый важный: безымянные погибшие НЕ ВХОДИЛИ В СПИСКИ частей РККА, а числились в "каких-то других" списках. Специфических. ДРУГИХ вариантов, кроме мистических, просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Оккам, знаете ли. Ваш вывод не выдерживает никакой критики. Потому что не отвечает на существенные вопросы или отвечает глупо. RVK пишет: Свидинский Обидно, что инженер пишет подобное. БУДЕТ СТЫДНО, надеюсь. Уверен. Но, что уже понятно - каяться Вы не будете. Кстати, как Вы отвечаете на заданные мной вопросы г. Свидинскому?! Как инженер хум-манитарию, Вы просто этически обязаны на них ответить, коль восхищены выводом этого господина. Стереть "черные пятна" со светлого облика исследователя! Lob пишет: Спасибо за интересную информацию. Вы правы. Тут присоединяюсь. Работа проделана большая.
marat: gem пишет: Вы, "как всегда" (с: Lob), забыли еще один мой ответ - может быть, самый важный: безымянные погибшие НЕ ВХОДИЛИ В СПИСКИ частей РККА, а числились в "каких-то других" списках. Специфических. ДРУГИХ вариантов, кроме мистических, просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Оккам, знаете ли. Ваш вывод не выдерживает никакой критики. Потому что не отвечает на существенные вопросы или отвечает глупо. Ну так примените бритву и не усложняйте все. В каких еще мистических списках они числились - заградотряды НКВД? Никто не хотел умирать в конце войны.
gem: marat пишет: В каких еще мистических списках они числились - заградотряды НКВД? Никто не хотел умирать в конце войны. Нет, не в заградотрядах. Да, никто. Думайте дальше.
RVK: gem пишет: Обидно, что инженер пишет подобное. БУДЕТ СТЫДНО, надеюсь. Давайте воз держимся от перехода на личности. Хотя у Вас это слишком часто стало проскальзывать в споре вместо аргументов. gem пишет: Но, что уже понятно - каяться Вы не будете. Я в чем то согрешил? Или ошибся (грех - промах, ошибка)? Ваши вопросы я уже читал. Не аргумент. gem пишет: Как инженер хум-манитарию, Вы просто этически обязаны на них ответить, коль восхищены выводом этого господина. Стереть "черные пятна" со светлого облика Это Вы о: gem пишет: 1-е Вы не доказали потому, что не привели хотя бы пару тысяч из 15,5 как погибших вне Берлина до штурма и/или вне города (для мало-мальской статистической достоверности Да Вы батенька сторонник "узбекского метода", как я погляжу. Прям как та вдова из Ветхого завета.
gem: RVK пишет: Да Вы батенька сторонник "узбекского метода", как я погляжу. К узбекскому методу (с: величайший российский военный историк Исаев) сказанное мною никак не относится. Если 15400 из 15500 экспериментально полученных точек находятся далеко вне графика некоей произвольно заданной функции - Вы никогда не скажете, что та функция правильно описывает исследуемый процесс. Для творческих порывов и "выводов" г.Свидинского Вы почему-то делаете исключение. Не говоря уж о его вопиющем ляпе с погибшими в ГСВГ. Это не переход на личности. Это указание на Вашу ошибку. За которую инженеру надо много каяться. Только и всего. Да, так на заданные мною г. Свидинскому вопросы Вы отвечать будете? (Представьте себе, что Вы сидите на Ученом совете и аплодируете соискателю).
RVK: gem пишет: Если 15400 из 15500 экспериментально полученных точек находятся далеко Вы это уже определили? Нет. А замечание Ваше я читал. Однако считаю, что требовать от человека сделавшего огромную работу сделать еще большую ради удовлетворения собственного желания это слишком. gem пишет: Это указание на Вашу ошибку. За которую инженеру надо много каяться. Ошибка в том, что я похвалил человека сделавшего большую работу? gem пишет: (Представьте себе, что Вы сидите на Ученом совете и аплодируете соискателю). Мы на форуме, а не в Ученом совете.
gem: RVK пишет: требовать от человека сделавшего огромную работу сделать еще большую ради удовлетворения собственного желания это слишком. Вы ошибаетесь. Я всего лишь указал г.Свидинскому на вздорность сделанных им выводов. Вы нигде у меня не найдете принижения заслуг автора в проделанной им большой работе. Я, напротив, благодарил его за нее несколько раз. Требовать же я не имею ни права, ни возможности. И огромного эгоистичного желания. Только - "указать на". RVK пишет: Ошибка в том, что я похвалил человека сделавшего большую работу? Нет. Из расположения Вашего поста ( за №2872) непосредственно за собственноручно изложенным "выводом" автора следует, что Вы приветствуете именно этот вывод - как, впрочем, и "критику" в мой адрес - изложенную в том же его посте. Заметьте: осторожный битый Lob всего лишь поблагодарил автора за интересную информацию. RVK пишет: Мы на форуме, а не в Ученом совете. Т.е. тут можно безнаказанно делать безосновательные выводы и не прислушиваться к критике? "Тут-то мне пруха и пошла... " (c: анекдот).
RVK: gem пишет: Т.е. тут можно безнаказанно делать безосновательные выводы и не прислушиваться к критике? Каждый решает для себя, как ему вести себя и как выглядеть на форуме. А про воспоминания моего деда о Берлинской операции я уже писал неоднократно. Свидинский лишь подтвердил слова моего деда - очевидца событий, в силу своей должности бывшему в курсе потерь во 2-ой танковой армии.
gem: RVK пишет: Каждый решает для себя, как ему вести себя и как выглядеть на форуме. Увы - нет. П.10 Правил: Написание сообщений, несущих внешнюю видимость соответствия теме и содержащих в себе грубое искажение исторической правды и здравого смысла, преследуется администрацией форума. Сам нарушитель, многократный. Только не этого пункта. Написанное выше не означает, что я прошу каких-то санкций в отн. г.Свидинского или "стараюсь довести до сведения" . RVK пишет: Свидинский лишь подтвердил слова моего деда И что именно говорил Ваш уважаемый дед о потерях при штурме Берлина? Если Вы приводили его слова раньше - я не заметил, извините. Прошу сослаться на это место в теме.
marat: gem пишет: Нет, не в заградотрядах. Да, никто. Думайте дальше. Перезахоронения в послевоенный период.
RVK: gem пишет: Увы - нет. Да. Каждый решает для себя, но есть УК администрация форума с правилами и баном. gem пишет: И что именно говорил Ваш уважаемый дед о потерях при штурме Берлина? Будучи в армии с 1942 года когда ему уже было 38 лет, а до этого много чего повидавшим, в том числе и в 1937, он считал Жукова лучшим полководцем, а Берлинскую операцию одной из лучшей. А служил дед старшиной в танкоремонтном батальоне 2-ой танковой армии и соответственно о потерях в людях и в танках знал прекрасно.
gem: marat пишет: Перезахоронения в послевоенный период. Вы имеете в виду: из какой-нибудь Швайнедорф - в Берлин??!! И только - безымянных?! Будьте добры, объясните также 1) физический смысл перезахоронения (зачем??), 2) отсутствие многих сотен или тысяч документов на подобные действия, 3) смысл таинственности и прямого обмана пришедших поклониться. RVK пишет: А служил дед старшиной в танкоремонтном батальоне 2-ой танковой армии и соответственно о потерях в людях и в танках знал прекрасно. С последним (потери танков во 2-й ТА) согласен, но... При всем уважении... И кто в 1945 сообщал Вашему деду секретные данные о людских потерях: "не более 8000 убитыми"? Вообще какие-нибудь числа?
RVK: gem пишет: И кто в 1945 сообщал Вашему деду секретные данные о людских потерях: "не более 8000 убитыми"? Вообще какие-нибудь числа? Я писал о потерях в армии где дед служил, цифра не окончательная, но вполне близкая к истине - по количеству подбитых и поврежденных танков + солдатский телеграф.
gem: RVK пишет: по количеству подбитых и поврежденных танков + солдатский телеграф. Про танки - спорить не могу, конечно, разумный человек всегда сможет подсчитать общие потери, помножив на число ТА, учтя тк. Если ремонтирует или разбирает подбитые машины. В своей армии. И если число ТА и тк ему известно (?). Людские потери - уже проблематично. Телеграф телеграфом - но подобные расспросы, насколько я понимаю, не приветствовались. Даже если собеседник - писарь при штабарме. Своем штабарме. Согласитесь - спор ведется только о людских потерях.
RVK: gem пишет: В своей армии. Конечно в своей. А Вы считаете что в других армиях ситуация качественно отличалась? gem пишет: Людские потери - уже проблематично. Количественно да, а качественно нет. Особенно в сравнении с предыдущими операциями. Я же писал не о количественной оценке, а о качественной оценке деда. А количество подсчитал Свидинский.
marat: gem пишет: Вы имеете в виду: из какой-нибудь Швайнедорф - в Берлин??!! И только - безымянных?! Да, перезахоронения. Но почему безымянных? Читал вот где-то почему поисковики хоронят именно типа безымянных - за них деньги платят. А на деле могут раскопать старое захоронение с паспортом и выдать за неизвестных, желательно пару медальонов найти и установить имена. И пох что оно было паспортизировано в свое время, теперь перенесут и станут неизвестными. Страна такая и люди в ней такие.gem пишет: Будьте добры, объясните также 1) физический смысл перезахоронения (зачем??), Уменьшаются накладные расходы на содержание gem пишет: 2) отсутствие многих сотен или тысяч документов на подобные действия, Что вы имеете ввиду? Какие документы должны быть или вам их не показали? И вообще что вы имеете ввиду под отсутствием. gem пишет: 3) смысл таинственности и прямого обмана пришедших поклониться. Ну это если ставить цель обманывать. А так просто урезание расходов на содержание, просто место куда человек может приехать и почтить память(хотя может быть его родственник и не там в итоге лежит). Бессмысленный и беспощадный государственный акт с т.з. простых людей, но имеющий смысл с т. з. госбюрократии и освоения средств.
gem: marat пишет: раскопать старое захоронение с паспортом и выдать за неизвестных, желательно пару медальонов найти и установить имена. Вы превзошли сами себя. Какие, на хрен, черные поисковики в 40-х годах, тем более в Германии?! Прекратите наконец троллизмы! А, что это я...
marat: gem пишет: Вы превзошли сами себя. Какие, на хрен, черные поисковики в 40-х годах, тем более в Германии?! Прекратите наконец троллизмы! Вы, как всегда, не способны ничего понять из написанного. Вам пишут как это может быть, вы ищите черных поисковиков. Идиотто, это белые поисковики от МО получают деньги за перезахоронения. А для государства проще иметь одно большое кладбище в пределах размного размера, чем сотни мелких черт знает где. Вот их и укрупняют. А ныне поисковики еще руку к этому приложили - вместо того чтобы копать в полях раскапывают паспортизированные заброшенные кладбища и с помпой перезахоранивают, теряя нахрен все документы по кладбищу и перепутывая все, что можно.
gem: marat пишет: для государства проще иметь одно большое кладбище в пределах размного размера, чем сотни мелких черт знает где. Вот их и укрупняют. И потому в Берлине 19 захоронений?! Причем одно из них - многотысячное?! И почему по Вашей версии перезахороненные почти все - безымянны?! Где соответствующее распоряжение НКО?! Какому троллю придет в голову проблема зачистки кладбищ, если даже в Западном Берлине до сер. 70-х развалины расчищали?! Мне наплевать на Ваши ответы - но пусть другие Ваши сподвижники хоть на секунду задумаются.
gem: marat пишет: Вам пишут как это может быть Мне пишут идиотские троллизмы. Вы знаете, что делаете. Подите и проч.
gem: Извините, сказанное давно "проехали", но тут настал корпоратив в честь Дня Машиностроителя - и я, сбежав, полюбопытствовал: что делается у "соседей", век бы их не видать. Ваша сегодняшняя т.зр. - см. выше на этой стр.: RVK пишет: gem пишет: цитата: И что именно говорил Ваш уважаемый дед о потерях при штурме Берлина? Будучи в армии с 1942 года когда ему уже было 38 лет, а до этого много чего повидавшим, в том числе и в 1937, он считал Жукова лучшим полководцем, а Берлинскую операцию одной из лучшей. А служил дед старшиной в танкоремонтном батальоне 2-ой танковой армии и соответственно о потерях в людях и в танках знал прекрасно. Замечательно. А вот то, что Вы отвечали почти ровно 5 лет назад, в 2011 у тех "соседей": gem пишет о диалоге Эйзенхауэра и Жукова об особенностях национального разминирования: RVK отвечает: цитата: Ну сомнительный же источник. gem отвечает: Ну да - президент какой-то, даже не 2-й секретарь райкома... RVK снова пишет: Мемуары и к тому разговор за столом в них - весьма сомнительный источник. Ага, то есть лангольерскую салфетку - на помойку? Я еще и к тому, что обсуждался тот же вопрос, ну и еще - к юбилею оного: gem пишет: цитата: Трибуц получил приказ прорываться, но непременно - средним фарватером. Гарнизону Ханко приказали эвакуироваться в к. октября, а не августа. Жуков получил приказ взять Берлин. А вот как он его выполнял... RVK отвечает: цитата: Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре" Хорошо выполнил, в той ситуации. У меня дед, 1903 года рождения, был в рембатальоне 2-й танковой тогда, это его оценка. И далее RVK пишет: Я ко всем мемуарам отношусь одинаково. Извините, ситуация деликатная, но вспоминал (memoires) Ваш уважаемый дед, а не мой. И, очень боюсь ошибиться - за столом. Просто в России такие разговоры ведутся, как правило, именно в такой ситуации. Извините, коль что не так. Так что будем делать (по отдельности?) с салфетками и Эйзенхауэрами? И с Вашим предпочтением одних источников - другим. В данном случае источником (диалектика!) является его отсутствие, т.е. отсутствие записей в документах (бравших Берлин соединений) о пропавших без вести. Еще раз - извините, совершенно не хотел Вас обидеть. С уважением
RVK: gem я ничего не понял. Что сказать хотели?
gem: RVK пишет: Что сказать хотели? Что мы с Вами не первый раз беседуем на эту тему. Что мемуары покойного бывшего американского президента и воспоминания Вашего уважаемого деда (который оценил каким-то образом уровень командования Жукова) при беспристрастном подходе должны либо совместно отвергаться (по таким-то и таким-то объективным причинам) - либо совместно приниматься к рассмотрению. Что Вы так и не высказали явно (кроме аплодисментов) свою точку зрения на выводы (не саму публикацию документов) г. Свидинского. Так кто они - 15 с лишним тысяч, захороненных в Берлине безымянными?
RVK: gem пишет: Что мемуары покойного бывшего американского президента и воспоминания Вашего уважаемого деда (который оценил каким-то образом уровень командования Жукова) при беспристрастном подходе должны либо совместно отвергаться (по таким-то и таким-то объективным причинам) - либо совместно приниматься к рассмотрению. В данном случае нет. И дело даже не в том, что лично я больше доверяю своему деду, а в том, что мой дед свидетельствовал о том что он лично наблюдал, а бывший американский президент лишь якобы пересказывал слова Жукова. А слышал ли он их или выдумал, и правильно ли он понял Жукова со слов переводчика (или он понимал русский?) мы не знаем. Для меня слова моего деда гораздо более авторитетнее.
gem: RVK пишет: Для меня Ключевые слова. Все ясно. Но почему они должны быть более убедительны для меня - тем более что у меня к ним возникла бы масса вопросов - опять неясно. RVK пишет: мой дед свидетельствовал о том что он лично наблюдал, а бывший американский президент лишь якобы пересказывал слова Жукова. Бывший американский президент наблюдал и слышал слова Жукова и свидетельствует об этом - слово "якобы" у Вас неуместно. RVK пишет: правильно ли он понял Жукова со слов переводчика 1. Эйзенхауэр, "обалдев сего числа", переспросил. Как Вы, конечно, помните. http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/index.html 2. Диалоги на таком уровне переводятся не на уровне "ю ту фром мгимо?", и Вам отлично об этом известно. И точно так же Вы наблюдали, слышали и свидетельствуете. У Вас очень уязвимая логически позиция. Но отвлечемся от разминирования. У Вас есть ответ на вопрос - кто эти 15 тысяч?
gem: Поправка. Данная мною ссылка на библиотечный сайт - неверна. Редакторы советского издательства военных мемуаров Эйзенхауэра вымарали оттуда всю, как им казалось, "антисоветчину" - и так старательно, что осталось процентов 60 страниц. Рекомендую http://listid.ru/item/564158.html . Извините.
RVK: gem пишет: Бывший американский президент наблюдал и слышал слова Жукова и свидетельствует об этом - слово "якобы" у Вас неуместно. Слышать слова это понятно. Но вот наблюдать?! "Якобы" у меня означает что не очень верю что Жуков говорил такое. gem пишет: И точно так же Вы наблюдали, слышали и свидетельствуете. Я верю своему деду. А Вас не к чему не призываю. Я просто высказал свою позицию. gem пишет: У Вас есть ответ на вопрос - кто эти 15 тысяч? Нет. Я не исследовал этот вопрос. В отличие от Свидинского.
gem: Ваше отношение к доступным Вам источником понятно. RVK пишет: Нет. Я не исследовал этот вопрос. То есть если доказал Свидинский, что убито 7 тысяч, а остальных 15 он знать не знает и не хочет знать (или выдавая фантасмагорические версии), то это - именно исследование, выводам которого Вы верите? "Да - да, нет - нет, остальное от лукавого". Так что скажете?
RVK: gem пишет: Так что скажете? Скажу что у Вас даже близкого нет.
gem: RVK пишет: Скажу что у Вас даже близкого нет. Вы так и не сумели сказать ничего критичного в адрес моей гипотезы, тем не менее фактически объявляете ее вздорной. У Вас ЕСТЬ ДРУГАЯ?! Это Вы называете беспристрастностью? Вашу личную веру и Ваше личное неверие?! Но речь не обо мне, а о выводах г.Свидинского. Так что скажете о них? При отсутствии у Вас ответа Вы сразу скажите, чтоб я Вас больше не беспокоил. Утомляю, мол.
RVK: gem пишет: Так что скажете о них? Хорошое исследование и хорошие выводы.
stalker 716: gem , поражаюсь Вашему терпению. Тупо заглянул в Вики. "По немецким данным в обороне непосредственно Берлина участвовали 45 тысяч немецких военнослужащих, из которых погибло 22 тысячи человек[23] Berlin 1945: End of the Thousand Year Reich, Peter Antill. " Участник Берлинской операции генерал А. В. Горбатов высказывал следующее мнение[9]: С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать… Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. И какие люди были — золотые, сколько все прошли, и уж каждый думал: завтра жену, детей увижу…Это к вопросу показаний дедушки.
marat: stalker 716 пишет: Это к вопросу показаний дедушки. Имеем двух дедушек и Сталкера в качестве арбитра.
marat: stalker 716 пишет: Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Это вопрос политики. Конечно, Берлин бы капитулировал, после подписания капитуляции в Реймсе 7 мая перед союзниками. И СССР тут будет как Франция - участвовал, но не победил. А сейчас приходится бороться с очевидным фактом - Берлин штурмом взяла польскаясоветская армия.
marat: stalker 716 пишет: Тупо заглянул в Вики Именно, тупо, в вики...
gem: RVK пишет: хорошие выводы. Представьте себе - Вы высокопоставленный мент в субъекте РФ. Отчитываетесь перед Москвой. И задают Вам вопрос из президиума: "Как же так - Вы говорите о 100% раскрываемости, а у Вас в два раза больше неопознанных тел, чем раскрытых убийств?" Я понимаю, государство у нас то еще - но неужели Вы... Все. Бесполезно. stalker 716 пишет: немецких... из которых погибло 22 тысячи человек И что? Нам бы своих сосчитать... stalker 716 пишет: Это к вопросу показаний дедушки. И что? Вам же сказали - Горбатов не в курсе, он в 30 км от Рейхстага прошел. И вообще - репрессированный. У нас зря не сажают!! Зато дедушкам верим сразу, бесповоротно и окончательно. Тому, что они с карандашиком учли все жертвы. Не отвлекаясь от ремонта сотен танков. В точности 7 с лишним тысяч. И ни ротой больше. marat пишет: приходится бороться с очевидным фактом - Берлин штурмом взяла польская советская армия. Позвольте полюбопытствовать - с кем Вы боретесь? marat пишет: Берлин бы капитулировал, после подписания капитуляции в Реймсе 7 мая перед союзниками. И СССР тут будет как Франция - участвовал, но не победил. Это почему - не победил?!?! А кто тогда победил? Поляки? Да, и поляки. И даже незабвенный Гондурас. Не говоря об Индии и Мексике. И Франции. Бросьте, сталкер. Вас провоцируют на бан, меня тоже. Все они знают и понимают, как и те, кто эту "дискуссию" иногда читает. Лангольерщина. Хоаксовщина. "Вы меня не убедили". Ничего, "рукописи не горят". У нас - совесть чиста. У них - ее нет.
stalker 716: gem пишет: И что? Нам бы своих сосчитать... Так для сравнения. gem пишет: Зато дедушкам верим сразу, бесповоротно и окончательно. Давным давно, будучи в Доме книги, что на Арбате. попал я на презентацию словаря-справочника Великая Отечественная 1941-1945. Среди пяти авторов старший генерал (память уж подводит, так что погуглив) Кирьян М.М. И задаю вопрос - Соотношение потерь наших и немецких в войне? И генерал мне отвечает - Семь к одному. Примите как мои свидетельские показания. Увы не могу вспомнить какой это был год. По памяти я совсем недавно вернулся из Армии. По идее это 1985-й. Но в памяти обложка тёмно зелёного цвета. А это согласно интернета второе издание 1988 года. У себя в библиотеке этот справочник найти не могу, куда то задевался. Кроме меня на презентации было полтора десятка старых тёток. Так что я наверно единственный кто помнит ответ генерала. Думается, что этот вопрос интересовал генерала и его коллег. Угара перестройки тогда ещё не было, так что не стал бы в разгар Советской власти, прилюдно, генерал чернить "советскую действительность" Да это не имеет отношения к конкретному вопросу о штурме Берлина. Ну так близко по теме.
marat: gem пишет: Позвольте полюбопытствовать - с кем Вы боретесь? Вы уверены что поняли то, на что пытаетесь ответить? gem пишет: Это почему - не победил?!?! Потому что не водрузил флаг на Иводзиме рейхстаге. Типа немцы капитулировали перед союзниками в Реймсе, а СССР сбоку стоял. gem пишет: А кто тогда победил? Поляки? Да, и поляки. И даже незабвенный Гондурас. Не говоря об Индии и Мексике. И Франции. Ну и где все перечисленные вами страны? Разве что неблагодарную Францию СССР протащил в совбез. gem пишет: У нас - совесть чиста Стёрта.
Свидинский: stalker 716 пишет: Еще один дилетант пожелал поучаствовать в дискуссии. Его "аргументы" просто умиляют. Опять цитирует Горбатова. stalker 716 пишет: А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. И какие люди были — золотые, сколько все прошли, и уж каждый думал: завтра жену, детей увижу… Когда умер Горбатов? Правильно, в 1973г. Проводились ли к тому времени какие-либо исследования по потерям Красной Армии при штурме непосредственно Берлина? Повторюсь, не всей Берлинской операции, а при ведении уличных боев в Берлине с 25 апреля, о которых пишет Горбатов? Документы по этим исследованиям привести в теме можете? stalker 716 пишет: И задаю вопрос - Соотношение потерь наших и немецких в войне? И генерал мне отвечает - Семь к одному. Опять предлагают считать по средней температуре по всей больнице. А Вы посчитайте по Ясско-Кишиневской операции.
marat: stalker 716 пишет: Соотношение потерь наших и немецких в войне? В какой операции-то? Или это общие, без учета военнопленных или еще что он имел ввиду...
gem: marat пишет: Вы уверены что поняли то, на что пытаетесь ответить? Я спрашивал, а не отвечал. Вы даже этого не поняли. Вы старательно не понимаете ни моих вопросов, ни своих ответов. marat пишет: Потому что не водрузил флаг на Иводзиме рейхстаге. То есть США не входят в число победителей во ВМВ? Они ж на рейхстаге даже баннер "Пейте Кока-колу!" не повесили - халявщики эдакие! Пожалуй, надо объявить голосование: ловко прикидывается идиотом этот тролль - или ему еще работать и работать над своим бредом? marat пишет: неблагодарную Францию СССР протащил в совбез. Он не читал историю учреждения ООН. marat пишет: gem пишет: цитата: У нас - совесть чиста Стёрта. Вы перепутали чужую не видимую Вами совесть со своим пупком. Свидинский пишет: в 1973г. Проводились ли к тому времени какие-либо исследования по потерям Красной Армии при штурме непосредственно Берлина? Повторюсь, не всей Берлинской операции, а при ведении уличных боев в Берлине с 25 апреля, о которых пишет Горбатов? Документы по этим исследованиям привести в теме можете? Нет. Свидинским в 1973 не позволялось в них рыться. Да Вам и не надо было: есть ведь жуковы-баграмяны-рыбалко! ..., Жукову Вы дозволяете нести какую угодно ересь - и притворно благоговеете. Горбатов выразил свое определенное мнение, которое Вы ставите много ниже мнения уважаемого деда г.RVK. Не говоря уж о воспоминаниях (мнении) "какого-то там мелкого президентишки". Вы упорно не отвечаете на вопросы о выводах своего арифметического гроссбуха. Это НЕ исследование. Это трудолюбивое собирание табличек в папочку. Потому что исследование подразумевает четкие доказанные выводы. Ваши выводы НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ НИКАКОЙ КРИТИКИ. Свидинский пишет: Еще один дилетант Не мните себя исследователем. Вы хомячок, не умеющий работать с документами, незнакомый с логическим мышлением. Да, работа Вами проделана большая. И хорошая. Но Вы даже не заметили, что нарвались на историческую, огромной социальной силы загадку, раскрытие которой достойно докторских степеней. И большего. Мне не жаль Вас. Вы его не заслужили и никогда не заслужите.
stalker 716: marat пишет: Потому что не водрузил флаг на Иводзиме рейхстаге. Вы уверены, что понимаете что сами пишите? Уменя возникают подозрения что под ником марат пишет программа - автобот. Потому что постоянно вижу нарушения логики. Свидинский пишет: Проводились ли к тому времени какие-либо исследования по потерям Красной Армии при штурме непосредственно Берлина? К 1973 году советские "историки" вообще не проводили никаких исследований по истории войны - вместо этого они писали агитки про героизм. Вы хотите доказать, что в наступательных боях в укреплённом городе Советская Армия понесла в три раза меньше потерь чем обороняющиеся? Видите ли, есть разница между тем что вы хотите и тем что было. Не уподобляйтесь марату и юрию.
юррий: stalker 716 пишет: бляйтесь Ближе к теме. Троль.
юррий: stalker 716 пишет: Вы хотите доказать, Я уже всем все доказал. Если вы хотите доказать что в каком то конкретном городе. Который обсуждается форумчанами. Потери атакующих втрое больше обороняющихся. Приводите факты. Тут у меня таких как ты буденных с сашкой наголо. Полно было. И все ушли в небытие. Читай. Копай. Приводи факты. Неинтересно с тобой. Конь колхозный.
stalker 716: юррий пишет: Я уже всем все доказал. Во первых, что докашал? Если хочешь что то сказать то говори внятно - я мол доказал то-то и то-то, вот ссылка на пост. Это было бы логично и понятно. а так очень похоже на мальчика который подбежал к взрослым и чего то с вызовом крикнул. юррий пишет: Если вы хотите доказать Ещё раз прочитай мой пост, подумай, и увидишь, я не доказывал, что потери атакующих были в три раза больше обороняющихся. Научись понимать что говорят другие. И без тебя здесь хватает таких которые с шашкой носятся и вопят не пойми что, мнят себя то ли Будённым, то ли лошадью его.
stalker 716: Интересно бы сравнить потери в боях в других городах. Сталинград "немецкие дивизии также понесли огромные потери, во многих частях в боях погибли более 40 % личного состава[18]." Вики. Севастополь "Советские войска около 18 тысяч убитых, 5 тысяч раненых, - немецкие войска советские данные:общие: 300 тыс., безвозратные: 60 тыс[3][4]" Вики. Одесса "Советские войска 40 268[3] - немецкие и румынские 17 729 убитыми, 63 345 ранеными, 11 471 пропавшими" Вики.
Jugin: stalker 716 пишет: немецкие войска советские данные:общие: 300 тыс., безвозратные: 60 тыс[3][4]" Вики. Пиши больше, чего бусурман жалеть!(с) Во время боёв за Севастополь 11-я армия состояла из 9 немецких пехотных дивизий (включая две дивизии, полученные в ходе сражения) в двух корпусах и двух румынских стрелковых корпусов. Также в армию вошли различные средства поддержки, включая 150 танков, несколько сотен самолётов и одно из самых мощных в истории вермахта артиллерийских соединений.
Свидинский: stalker 716 пишет: К 1973 году советские "историки" вообще не проводили никаких исследований по истории войны - вместо этого они писали агитки про героизм. Кое-какие исследования все-таки были. Однако в нашем конкретном случае потери КА при штурме Берлина никто не считал. Так что генерал Горбатов написал неправду. Зачем же ее нужно продолжать тиражировать?
stalker 716: Свидинский пишет: Зачем же Вы наверно не заметили вот этого. gem пишет: Вам же сказали - Горбатов не в курсе, он в 30 км от Рейхстага прошел. И вообще - репрессированный. У нас зря не сажают!! Зато дедушкам верим сразу, бесповоротно и окончательно. Тому, что они с карандашиком учли все жертвы. Не отвлекаясь от ремонта сотен танков. В точности 7 с лишним тысяч. И ни ротой больше. gem пишет: .., Жукову Вы дозволяете нести какую угодно ересь - и притворно благоговеете. Горбатов выразил свое определенное мнение, которое Вы ставите много ниже мнения уважаемого деда г.RVK. Объяснять о дедушке? ps О Горбатове легенды ходят как он берёг солдат. Общение генерала с другими генералами отличается от общения солдат. Плюс боевой опыт. В июне 1945 он был комендантом Берлина. И его оценка потерь заслуживает внимания. Вы же не возражали когда RVK пишет: А служил дед старшиной в танкоремонтном батальоне 2-ой танковой армии и соответственно о потерях в людях и в танках знал прекрасно. Я писал о потерях в армии где дед служил, цифра не окончательная, но вполне близкая к истине - по количеству подбитых и поврежденных танков + солдатский телеграф. Предлагаете считать что генерал Горбатов ошибался на порядок?
stalker 716: РЯЗАНСКОЕ ВЫСШЕЕ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНОЕ КОМАНДНОЕ УЧИЛИЩЕ (ВОЕННЫЙ ИНСТИТУТ) ИМЕНИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ В. Ф. МАРГЕЛОВА БРАВШИЙ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ Составитель В. И. Шайкин Рязань 2012 УДК 355.23 ББК Ц 55 Ш 17 Рецензенты: Доктор исторических наук, профессор, академик АВН РФ, Заслуженный работник высшей школы РФ А. Ф. Агарев Доктор физико-математических наук, профессор Рязанского государственного радиотехнического университета С. П. Вихров "Александр Васильевич убеждается, что в тех случаях, когда знающий ко- мандир дивизии сам определяет объекты для частных операций, силы и время для внезапного нападения – «противник имел обычно потери в два, три, а то и в четыре раза больше, чем мы». «Другое дело, когда тебе издалека все распишут... В этих случаях резуль- тат почти всегда бывал один: мы не имели успеха и несли потери в два-три раза больше, чем противник». ... Рокоссовский: «Я ваши объяснения не принимаю. Извольте немедленно продолжать наступление». ... Hина Aлександровна, замерев, услышала четкий ответ мужа: «Стоять «смирно» буду, армию на тот свет не поведу!» ... Например, он был против штурма Берлина. Окружить – сами бы сдались. Уложить в самые последние дни несметное число советских солдат, прошедших всю войну, конечно, неправильно. " click here ps Берлин брали к 1 мая. Думаю что дата была определена из Ставки.
stalker 716: Ещё о Горбатове "Правда, имея приказ наступать дальше на Бобруйск, Горбатов переходит к обороне. После подхода к немцам трех танковых дивизий и другого крупного усиления, после того, как за один день цифра потерь армии выросла на треть, Горбатов отказался наступать, несмотря на категорический приказ командующего, лично приехавшего на командный пункт. «Я понимал, что значит не выполнить боевой приказ и, оставшись в одиночестве, думал о том, что делать. Решил: вместо убийства армии подставить под удар свою голову..." click here
stalker 716: - потери РККА за семь дней штурма Берлина: 361 367 человек убитыми, ранеными или пропавшими без вести, потеряно 2108 орудий и минометов, 1997 танков и САУ (Прим.19* и 22*), 917 боевых самолетов (Прим.5* и 7*). По другим данным, потери составили 352 тыс. человек, из которых 78 тыс. погибшие (9 тыс.поляков), 2 тыс. танков и САУ, 527 самолетов (Прим.19*). По современным оценкам в боях за Берлин общие потери РККА составили около 500 тыс. человек - за 16 дней боев в Берлине (16.04-02.05.1945г) РККА ориентировочно потеряла только убитыми 100 тыс. человек (Прим.20*). По данным газеты "Аргументы и факты" 5\2005г, РККА утратила - 600 тыс, в то время, как по данным Г.Кривошеева в его работе "Россия и СССР в войнах XX века. Статистическое исследова-ние" безвозвратные потери в Берлинской стра-тегической наступательной операции составили 78,3 тыс. (Прим.21*). По современным официальным российским данным на 2015г, безвозвратные потери РККА при штурме Берлина составили 78,3 тыс. человек, а потери вермахта - около 400 тыс. убитыми и около 380 тыс. пленными (Прим.25*) (Прим.5*) - Рунов "Штурмы Великой Отечественной. Городской бой, он трудный самый" (Прим.7*) - Л.Мощанский "У стен Берлина" (Прим.19*) - Д.Портер "Вторая мировая - стальной вал с Востока. Советские бронетанковые войска 1939-45гг" (Прим.20*) - "Энциклопедия 2МВ. Крах Третьего рейха (весна-лето 1945г)" (Прим.21*) - Ю.Рубцов "Штрафники Великой отечественной. В жизни и на экране" (Прим.25*) - Ю.Рубцов "Великая Отечественная война 1941-1945гг" (Москва, 2015г) click here ps "Среднесуточные потери при штурме Берлина (15712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. " Штурм Зееловских высот. И.Гарин. click here
stalker 716: "Число и сила формирований, оборонявших в эти апрель-ские дни столицу германского рейха ... были настолько незначительными, что это даже трудно себе представить" - Тео Финдаль, норвежский журналист газеты "Афтенпостен" (Осло), очевидец осады Берлина - П.Гостони "Битва за Берлин. Воспоминания очевидцев" - на 06.03.45г генерал Х.Рейман, комендант Берлина (до 24.04.45г - Прим.28*), констатировал, что никаких мер не было предпринято для защиты города от штурма, не было ни плана, ни линии обороны, и фактически не было войск. Хуже того, не были сделаны запасы продовольствия для гражданского населения, а плана эвакуации женщин, детей и стариков просто не существовало. - Р.Корнелиус "Последняя битва. Штурм Берлина" По данным генерала Г.Вейдлинга, последнего коменданта Берлина, на 24.04.45г в Берлине находились запасы продовольствия и боеприпасов на 30 дней, но склады были расположены на окраинах, в центре почти не было ни боеприпасов, ни продовольствия, и чем больше суживалось кольцо РККА вокруг защитников города, тем тяжелее становилось положение с боеприпасами и продовольствием, а в последние пару дней они остались почти и без того, и без другого. - В.Макаров "Генералы и офицеры вермахта рассказывают..." - связь между отдельными оборонительными участками, как и связь со штабом обороны была никуда не годной. Не было радиосвязи, телефонная связь поддерживалась только через гражданские телефонные провода - В.Макаров "Генералы и офицеры вермахта рассказывают..." click here
marat: stalker 716 пишет: (Прим.5*) - Рунов "Штурмы Великой Отечественной. Городской бой, он трудный самый" (Прим.7*) - Л.Мощанский "У стен Берлина" (Прим.19*) - Д.Портер "Вторая мировая - стальной вал с Востока. Советские бронетанковые войска 1939-45гг" (Прим.20*) - "Энциклопедия 2МВ. Крах Третьего рейха (весна-лето 1945г)" (Прим.21*) - Ю.Рубцов "Штрафники Великой отечественной. В жизни и на экране" (Прим.25*) - Ю.Рубцов "Великая Отечественная война 1941-1945гг" (Москва, 2015г) Это такие исследователи, что караул просто. Источники своих знаний не привели.
marat: stalker 716 пишет: Берлин брали к 1 мая. К 30 апреля. И эта дата была определена в директиве ставки - продолжительность операции 2 недели с 16 числа.
stalker 716: marat пишет: такие исследователи, что караул просто. Источники своих знаний не привели. А вы прочли указанные произведения? Или тупо не поняли, что это ссылки автора статьи, а ссылка в статье и есть указание на источник. marat пишет: И эта дата была определена в директиве ставки Ссылку на документ, или цитата будут? "такие исследователи, что караул просто. Источники своих знаний не привели" РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д. 185. Л. 138–139. Подлинник. № 23. Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующему войсками 1-го Белорусского фронта на подготовку и проведение берлинской операции № 11059 2 апреля 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. 2. Главный удар нанести с плацдарма на р. Одер западнее Кюстрина силами четырех общевойсковых армий и двух танковых армий. На участок прорыва привлечь пять-шесть артиллерийских дивизий прорыва, создав плотность не менее 250 стволов от 76 мм и выше на один километр фронта прорыва. 3. Для обеспечения главной группировки фронта с севера и с юга нанести два вспомогательных удара силами двух армий каждый. Первый удар — из района северо-западнее Бервальде в общем направлении на Эберсвальде, Фербеллин; второй удар — с плацдармов на р. Одер севернее и южнее Франкфурта-на-Одере в общем направлении на Фюрстенвальде, Потсдам, Бранденбург, в обход Берлина с юга. 4. Танковые армии ввести на направлении главного удара после прорыва обороны для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока. 5. Армию второго эшелона использовать для развития успеха на главном направлении. 6. Разграничительные линии: со 2-м Белорусским фронтом — согласно директиве Ставки № 11053 от 1.4.45 г.; с 1-м Украинским фронтом — с 15.4.45 г. до Унруштадт прежняя, далее оз. Енсдорфер-зее, Гросс-Гастрозе, Люббен: все пункты, кроме Люббен, для 1-го Белорусского фронта включительно. 7. Ответственность за обеспечение стыков со 2-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами — прежняя. 8. Начало операции согласно полученных Вами лично указаний. Ставка Верховного Главнокомандования Сталин РФ. Ф. 233.Оп. 2307. Д. 193. Л. 9—18. Подлинник. Оперативная директива командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующим 8-й гвардейской, 69-й и 33-й армиями на проведение берлинской операции № 00310/оп 13 февраля 1945 г. 02.10 а) В первый день операции — искл. Ной-Харденберг, Альт-Розенталь, Дидерсдорф, оз. Кюхензее; б) Во второй день операции — искл. Грунов, Буков, Мюнхеберг; в) На четвертый день операции — Каров, Мельхов, Хоэншонхаузен. В дальнейшем овладеть северо-восточной частью города Берлина. 9. Время начала наступления согласно моих личных указаний.
gem: Jugin пишет: Пиши больше, чего бусурман жалеть!(с) Немцы вывезли морем большинство обороняющихся. Кажется, нигде не врали так много, как на ЧФ и 4-м Украинском. Свидинский пишет: Однако в нашем конкретном случае потери КА при штурме Берлина никто не считал. Так что генерал Горбатов написал неправду. Неправду пишете Вы. Считали. Насчитали 22-23 тысячи безвозвратных. Но предположим - не считали. Поленились. Постыдились, как и команда Кривошеева. Или поленились: в ходе Берлинской операции были проведены ещё 4 фронтовые наступательные операции. Тогда почему Вы, хомячок, считаете правдивыми свои антинаучные кривые выводы, умалчивая о 2/3 погибших - и пренебрегаете информацией посольства РФ и свидетельством буквально очевидца, боевого генерала? Откуда у Вас этот синдром сверхполноценности? stalker 716 пишет о Горбатове: В июне 1945 он был комендантом Берлина. И его оценка потерь заслуживает внимания. Мягко говоря. Он лично руководил захоронениями. stalker 716 пишет: Берлин брали к 1 мая. С того вся тема и начиналась. Наши оппоненты, не в силах опровергнуть прямой приказ Ставки (в котором о Берлине упоминалось как о важной, но промежуточной цели операции, которая должна была закончиться выходом на все течение Эльбы за 15 дней, с 16 апреля) - начали елозить, и один из них вообще докатился до подлогов. stalker 716 пишет: "Среднесуточные потери при штурме Берлина (15712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны." Это потери за всю операцию. Включавшую штурм. Не надо искать сенсаций. Прочитайте всю тему о потерях. И, как говорил ув. Ктырь - лучше, чем у Кривошеева - не будет. Поздно. Придется смириться. В конкретике с ним они спорить не осмеливаются. marat пишет: К 30 апреля. И эта дата была определена в директиве ставки - продолжительность операции 2 недели с 16 числа. Это Вы, шпак, по-шпакски считаете время неделями. Штабные генералы (в Ставке) оперируют днями. В директиве Ставки срок окончания операции был определен 12-м - 15-м днём. Апрель: с 16 по 30 вкл. - 15 суток. Ровнехонько 1 мая наступает 16-й день. Международный праздник трудящих. "А мы, тов. Сталин, к Вам не с пустыми руками..." На это я и Jugin указывали Вам ПОЛГОДА назад. Без привязки к к.-л. торжественной дате типа дня рождения Ульянова. Вы всегда плутуете, когда хочется Вам вызвериться - но невмочь. Так же поступает и Лангольер: скрытая и скрытНая мобилизация. Не умеете вы драться, имперцы надутые. Шаромыжники. И НЕ НАЗНАЧАЕТ Сталин саморучно, подписавшись, день начала операции. Это делает все понимающий Жуков на основе ЛИЧНЫХ указаний САМОГО (потому и не успели собрать достаточное количество ресурсов, об этом тоже шла речь, фальсификаторы вы эдакие). Вот такая директива: stalker 716 цитирует: Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующему войсками 1-го Белорусского фронта на подготовку и проведение берлинской операции № 11059 2 апреля 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. ... 8. Начало операции согласно полученных Вами лично указаний. Ставка Верховного Главнокомандования Сталин
Свидинский: stalker 716 пишет: потери РККА за семь дней штурма Берлина: 361 367 человек убитыми, ранеными или пропавшими без вести, потеряно 2108 орудий и минометов, 1997 танков и САУ (Прим.19* и 22*), 917 боевых самолетов (Прим.5* и 7*). По другим данным, потери составили 352 тыс. человек, из которых 78 тыс. погибшие (9 тыс.поляков), 2 тыс. танков и САУ, 527 самолетов (Прим.19*). По современным оценкам в боях за Берлин общие потери РККА составили около 500 тыс. человек Вы сами читали, что тут написали? Поляки Берлин штурмовали? Ах да, конечно... 1-я дивизия Костюшко на пару дней была прикомандирована к танкистам 2ГвТА и видать вся в Берлине полегла... Я ведь в самом начале написал. Не надо путать Берлинскую наступательную операцию и штурм Берлина. Специально для Вас повторяю: штурм Берлина это лишь часть Берлинской операции.
Свидинский: stalker 716 пишет: Ещё о Горбатове Налицо попытка заболтать тему. Открывайте тему про Горбатова и его заслуги.
stalker 716: Свидинский пишет: Налицо попытка заболтать тему. Налицо попытка убежать от обсуждения мнения боевого генерала.
stalker 716: gem пишет: Это потери за всю операцию. Включавшую штурм. Свидинский пишет: Не надо путать Берлинскую наступательную операцию и штурм Берлина. Я не спорю, я согласен. В том посте не написал, напишу сейчас. Среднесуточные потери при штурме Берлина (15712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10910 чел. в сутки; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11313; в Белоруссии — 11262.При проведении Берлинской операции Советская Армия понесла самые большие среднесуточные потери. Могу сделать вывод - людей не жалели. Не было опасений обескровить армии и тем дать возможность немцам начать стратегическое наступление. Немцы уже не могли. Так ради чего клали людей пачками? Ради даты. Так что думать, что при штурме Берлина людей берегли - я не могу. Наверняка найдутся желающие придумать и здесь оправдания. Их поведение предсказуемо. Ими движет желание видеть историю такой как им хочется. Но это отдельная тема. Может "За рюмкой чая" написать про это?
marat: gem пишет: В директиве Ставки срок окончания операции был определен 12-м - 15-м днём. Апрель: с 16 по 30 вкл. - 15 суток. Ровнехонько 1 мая наступает А 12 дней - 27 апреля. Новый праздник мира и труда 28 числа. stalker 716 пишет: 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. Да вы еще тот шулер. вы даже не заметили, что на 12-15 день операции следует выйти на рубеж р. Эльба, а про взятие Берлина вообще молчок. stalker 716 пишет: а) В первый день операции — искл. Ной-Харденберг, Альт-Розенталь, Дидерсдорф, оз. Кюхензее; б) Во второй день операции — искл. Грунов, Буков, Мюнхеберг; в) На четвертый день операции — Каров, Мельхов, Хоэншонхаузен. В дальнейшем овладеть северо-восточной частью города Берлина. Видите, даже на пятый день уже овладеть Берлином(частью).
marat: stalker 716 пишет: когда знающий ко- мандир дивизии сам определяет объекты для частных операций, силы и время для внезапного нападения – «противник имел обычно потери в два, три, а то и в четыре раза больше, чем мы». Где ж их взять, знающих. Все норовят забить на войну, по землянкам отсидеться.
gem: marat пишет: Новый праздник мира и труда 28 числа. Как обычно - сказать Вам нечего. Троллите себе потихоньку... Даже Коба знал, что завершение операции, проводимой силами нескольких фронтов, с точностью до секунды не назначить. Но начало и предельный срок с точностью до дня УСТНО назначить мог. И назначил. К светлому праздничку. marat пишет: а про взятие Берлина вообще молчок. Вы импотент? Не знаете, что овладеть=взять? Какой же Вы осел... marat пишет: даже на пятый день уже овладеть Берлином(частью). А какие директивы он 22-23.06.41 заставлял писать... Изволили почитывать? Паранойя вождя никуда не делась - ему казалось необходимым прежде всего выйти на Эльбу. Чтоб, не дай черт, американцы не обманули и не дошли до логова раньше. Ну, тупица. Рейхстаг (на флаг над которым Вы только что упирали как на критерий выигрыша ВМВ) находится в центре Берлина. Не в его какой-либо части. Да и взяли рейхстаг - с южного направления. Немцы, в 1942 заняв практически весь Сталинград, не орали про взятие=овладение. Ну, покушали? Хватит с Вас.
stalker 716: marat пишет: цитата: а) В первый день операции — искл. Ной-Харденберг, Альт-Розенталь, Дидерсдорф, оз. Кюхензее; б) Во второй день операции — искл. Грунов, Буков, Мюнхеберг; в) На четвертый день операции — Каров, Мельхов, Хоэншонхаузен. В дальнейшем овладеть северо-восточной частью города Берлина. Видите, даже на пятый день уже овладеть Берлином(частью). У меня зрение слабое, никак не увижу где там пятый день? Вы читаете между строк, у вас третий глаз открылся? Чем чакры промывали, святой водой, или огненой?
Свидинский: stalker 716 пишет: Налицо попытка убежать от обсуждения мнения боевого генерала. Готов выслушать мнение боевого генерала. С цифрами и ссылкой на документы... Жду с нетерпением...
Jugin: Свидинский пишет: Готов выслушать мнение боевого генерала. С цифрами и ссылкой на документы... Жду с нетерпением... Мнение — суждение, точка зрения или заявление на тему, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним. Мнение не подлежит фактологической проверке в отличие от факта, который может быть проверен и, в результате проверки, подтверждён или опровергнут А вот с ссылками на документы - это уже аргументы.
marat: stalker 716 пишет: У меня зрение слабое, никак не увижу где там пятый день Думаю не в зрении дело. Здесь же разглядели. Потому что после четвертого идет пятый, а в тексте написано после четвертого - в дальнейшем. Т.е. не на четвертый, а на пятый и далее. Но никак не к 1 мая. gem пишет: А какие директивы он 22-23.06.41 заставлял писать Кого заставлял? Он и в ГШ появился не сразу. gem пишет: Даже Коба знал, что завершение операции, проводимой силами нескольких фронтов, с точностью до секунды не назначить. Но начало и предельный срок с точностью до дня УСТНО назначить мог. И назначил. К светлому праздничку. Да-да, сидит такой и думает - вот придут генералы 1 мая меня поздравить с днем всех трудящихся и скажут "А мы не с пустыми руками - Берлин взяли. Так пусть в директиве будет к 1 мая взять Берлин, пусть меня, любимого, порадуют". gem пишет: Вы импотент? Не знаете, что овладеть=взять? Какой же Вы осел... Идиотто, там на пятый и последующие дни овладеть вамисеверо-восточной частью Берлина. Не всем Берлином, а частью.
gem: Господа! Надо завязывать это бессмысленное кормление троллей. Они уже даже не оправдываются - гонят ересь и ерунду. Причем глупо и бесталанно. Клевещут на Горбатова ("на кого работал, с-сученыш! в глаза смотреть!!"), врут взахлеб об участии монстрообразных немецких черных копателей 40-х годов в берлинских захоронениях - и до того, что Жуков якобы не мчался к Сталину за одобрямсом своих мудрейших директив - а потом сам не "подписывал их" по телефону. Гневно сжимая пальцы в сапогах. Тролли не могут сказать что-то осмысленное. Минимально правдоподобное. Ну их.
stalker 716: marat пишет: Потому что после четвертого идет пятый, а в тексте написано после четвертого - в дальнейшем. Т.е. не на четвертый, а на пятый и далее. Значит между строк читаете. Или тролите безбожно. gem пишет: Господа! Надо завязывать это бессмысленное кормление троллей. Они уже даже не оправдываются - гонят ересь и ерунду. stalker 716 пишет: gem , поражаюсь Вашему терпению.
Свидинский: stalker 716 пишет: stalker 716 пишет: цитата: gem , поражаюсь Вашему терпению. Куда же Вы? Следом за gem,ом в кусты? Больше не порадуете нас своими перлами? А про 9 тыс. поляков, которые погибли при штурме Берлина, так и ни слова?
stalker 716: Свидинский пишет: Следом за gem,ом в кусты? click here
marat: stalker 716 пишет: Значит между строк читаете. Или тролите безбожно. Значит забыл как в школе считать до пяти учили. Бывает, будь бдителен.
gem: Свидинский пишет: Следом за gem,ом в кусты? Забыли добавить свое, посконно-скрепное: "мы б им ещё дали, коли б они нас догнали!"
stalker 716: Свидинский пишет: А про 9 тыс. поляков, которые погибли при штурме Берлина, так и ни слова? Объясните что Вы имеете в виду под "9 000 поляков"? Встречный вопрос - про 24 000 могил советских солдат в Берлине что Вы ответили gem'у? Не напомните? А то я в непонятнках - Вы насчитали, в тех документах что нашли 7000 погибших, а могил 24000 - это как понимать? Вы провели работу (как мне думается, большую и тяжёлую) и нашли документальные подтверждения гибели 7 000 советских солдат при штурме Берлина. Означают ли найденные Вами документы, что погибло именно 7 000, а не больше? Мне сомнительно, что найденные документы исчерпывающе дают ответ. Хотя бы по факту количества могил. (ремарки всяких троллей, желающих высосать из пальца объяснения, что да именно так и есть - погибло 7 тыщ. наступающих при 20 тыщах убитых обороняющихся, а потом туда свезли покойников со всей Европы - мне по барабану. Если пацан пишет свои фантазии, то и фиг на него.) Если Вы хотите, действительно хотите, знать прошлое, то есть историю. то надо подходить к исследованию прошедшей реальности без предвзятости. А если желаете сохранить свой выдуманный мирок, то это совсем другая история - про это и создал отдельную тему click here
Свидинский: stalker 716 пишет: Объясните что Вы имеете в виду под "9 000 поляков"? Поясняю. Вы сами с некой интернет-помойки притащили это: stalker 716 пишет: - потери РККА за семь дней штурма Берлина: 361 367 человек убитыми, ранеными или пропавшими без вести, потеряно 2108 орудий и минометов, 1997 танков и САУ (Прим.19* и 22*), 917 боевых самолетов (Прим.5* и 7*). По другим данным, потери составили 352 тыс. человек, из которых 78 тыс. погибшие (9 тыс.поляков), 2 тыс. танков и САУ, 527 самолетов (Прим.19*). Коль Вы это написали, значит согласны. stalker 716 пишет: Встречный вопрос - про 24 000 могил советских солдат в Берлине что Вы ответили gem'у? Не напомните? А то я в непонятнках - Вы насчитали, в тех документах что нашли 7000 погибших, а могил 24000 - это как понимать? Вы провели работу (как мне думается, большую и тяжёлую) и нашли документальные подтверждения гибели 7 000 советских солдат при штурме Берлина. Означают ли найденные Вами документы, что погибло именно 7 000, а не больше? Мне сомнительно, что найденные документы исчерпывающе дают ответ. Хотя бы по факту количества могил. Ладно. Попробую еще раз. Но чтобы даром не терять время ответьте на простой вопрос. Вы согласны с цифрами, приведенными в исследовании Кривошеева, что общие потери КА в ходе всей Берлинской наступательной операции составили 352 475 человек, из них безвозвратные 78 291 чел.?
stalker 716: Свидинский пишет: Попробую еще раз. Но чтобы даром не терять время ответьте на простой вопрос. Вы согласны с цифрами, приведенными в исследовании Кривошеева Даже не берусь судить. Я не историк. Я не исследовал эту тему. Всё что мне известно, это то что работу Кривошеева оценивали по разному. Что касается вашего спора с gem'ом то Ваше утверждение о 7 000 погибших мне предствавляется не сильным с его данными о 24000 захороненными.
gem: 2 stalker Не ведитесь на троллизм. Пан Свидинский прекрасно знает, что Войско Польское 1) участвовало в берлинской операции, но в штурме Берлина - нет, 2) тысяч и даже сотен безымянных жертв у поляков не бывает (католики они: практически все имена расстрелянных НКВД в 1940 - восстановили). P.S. Посольство РФ подтверждает данные о ~22, а не 24 тысячах погибших в штурме.
Свидинский: stalker 716 пишет: Даже не берусь судить. Я не историк. Я не исследовал эту тему. Я в самом начале Вашего вступления в тему писал, что Вы дилетант. Скажите на милость, какой смысл вступать в полемику с дилетантом? Ладно, приходит человек, который так сказать не совсем в теме и хочет что-то выяснить. Всегда рад такому помочь. Здесь же совсем другой случай. Вы, ничего толком не зная в теме, выкладываете высказывания генерала Горбатова по астрономическим потерям при штурме Берлина, как аксиому. Вы даже не задумались, что потери, озвученные Горбатовым при штурме Берлина, превышают все безвозвратные потери РККА за всю Берлинскую операцию. Где же тогда декларируемое Вами же изучение истории без предвзятости? stalker 716 пишет: Что касается вашего спора с gem'ом то Ваше утверждение о 7 000 погибших мне предствавляется не сильным с его данными о 24000 захороненными. А Вы попробуйте не спеша, вдумчиво пару раз прочитать мое пояснение по этому поводу. Что конкретно неясно могу пояснить. Кстати, как видите 100 000 захороненных не наблюдается. Что теперь скажете о высказывании генерала Горбатова?
Lob: stalker 716 пишет: Встречный вопрос - про 24 000 могил советских солдат в Берлине что Вы ответили gem'у? Не напомните? А то я в непонятнках - Вы насчитали, в тех документах что нашли 7000 погибших, а могил 24000 - это как понимать? Вам же уже объяснили, что: во-первых, не 24, а 18,7 тысяч могил. во-вторых, в 45-м это кладбища загородные, и там хоронили всех, не только погибших непосредственно в городе. в-третьих, значительная часть могил уже после мая 45-го, всех, кто умирал, скажем, в 53-м, хоронили там же.
stalker 716: Свидинский пишет: выкладываете высказывания генерала Горбатова по астрономическим потерям при штурме Берлина, как аксиому Прочтите мой пост ещё раз. Медленно и вдумчиво. Lob пишет: Вам же уже объяснили Ваши объяснения объясняются понятной причиной. И gem уже разнёс эти "объяснения" в пух и прах.
Свидинский: stalker 716 пишет: Прочтите мой пост ещё раз. Медленно и вдумчиво. Этот? stalker 716 пишет: gem , поражаюсь Вашему терпению. Тупо заглянул в Вики. "По немецким данным в обороне непосредственно Берлина участвовали 45 тысяч немецких военнослужащих, из которых погибло 22 тысячи человек[23] Berlin 1945: End of the Thousand Year Reich, Peter Antill. " цитата: Участник Берлинской операции генерал А. В. Горбатов высказывал следующее мнение[9]: С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать… Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. И какие люди были — золотые, сколько все прошли, и уж каждый думал: завтра жену, детей увижу… Это к вопросу показаний дедушки. Прочел и? Понял, что Вы тупо заглянули в Википедию вместо ознакомления с официальной работой Кривошеева. Также понятно, что для Вас очень важны цифры потерь, озвученные Горбатовым. Даже болдом выделили и далее? Где выводы? Вторично спрашиваю. Где 100 000 захороненных бойцов РККА?
stalker 716: Свидинский пишет: Прочел и? Осталось подумать. Ладно подскажу, я сегодня пьяный и добрый. Обратите внимание на "Это к вопросу показаний дедушки."
Свидинский: stalker 716 пишет: Ладно подскажу, я сегодня пьяный и добрый. На опохмел не дам. Пока не заслужили.
gem: Lob пишет: Вам же уже объяснили, что: во-первых, не 24, а 18,7 тысяч могил. во-вторых, в 45-м это кладбища загородные Лжец. Бессовестный. Повторяю, stalker: они непорядочные люди. Оставьте их. Один, прицепившись к Вашей прискорбной невнимательности с неразличением потерь при собственно штурме (о которых хитрые кривошеевцы воспоминать и размышлять не захотели) и потерь при всей операции - будет трепать Вас ad infinitum, пытаясь отвлечь внимание от собственного, столь милого ему дурацкого вывода (причем, не сомневайтесь, дурость видна и ему самому). Так мой совет: покайтесь в ошибке - и спрашивайте по делу: кто эти 15 тысяч. Не ответит (а он не ответит!! кроме троллизма - ничего у него нет) - плюньте и уйдите от хомячка, объявляющего себя профи-историком. Второй - обыкновенный лжец и тролль, без претензий. Неоднократно битый. Нафига Вам его "мнение"?!
stalker 716: gem пишет: Лжец. Бессовестный. Зачем так вежливо? Тут дело не во лжи. Вот обратите внимание Lob пишет: в-третьих, значительная часть могил уже после мая 45-го, всех, кто умирал, скажем, в 53-м, хоронили там же. Если человек считает что при штурме погибло 7 тыс. А 15 тыс. умерло в мирное время. То это не ложь, а глупость.
gem: stalker 716 пишет: А 15 тыс. умерло в мирное время. То это не ложь, а глупость. Это наглый троллизм гопника. С этим не дискутируют, этому плюют в рожу. Он прекрасно понимает, что 15 тысяч якобы погибших в мирное время НЕ МОГУТ БЫТЬ БЕЗЫМЯННЫМИ!!! Впрочем, Ваша воля.
stalker 716: gem пишет: Один, прицепившись к Вашей прискорбной невнимательности с неразличением потерь при собственно штурме Он может считать, что мной приводилось утверждение - сколько угодно. Я процитировал слова, которые якобы, сказал Горбатов. Фактически ответив RVK про слова его, уважаемого, дедушки. Спорить - верны ли оценки потерь у Кривошеева в конкретно Берлинской операции не хочу. Однако высказать свои сомнения в точности его оценки потерь за всю войну - могу. Сколько у него получилось? Тупо спрошу у тёти Вики - 6,329 млн.? И при этом же ..... "Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценивает общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определённые методом демографического баланса, в 26,6 млн. человек." Г. Ф. Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооружённых сил "Что касается полового состава умерших и погибших, то подавляющее большинство приходилось на мужчин (около 20 млн.). В целом к концу 1945 численность женщин в возрасте от 20 до 29 лет вдвое превышала в СССР численность мужчин того же возраста" Ellman M., Maksudov S. Soviet deaths in the Great Patriotic War: a note // Europe-Asia Studies. 1994. Vol. 46, No. 4. Pp. 671—680. Очень хочется пройтись по кладбищам, где нибудь в провинции - там где люди рождались и умирали - и посчитать сколько похоронено женщин 1892 - 1923 гг рождения и сколько мужчин этих же годов рождения.
stalker 716: зы Мне лично Кирьян М.М. в присутствии свидетелей четырёх соавторов, ответил про соотношение потерь наших к немецким "7 к 1" (семь к одному). Заметьте, он сказал это в те времена когда фамилия Суворов ассоциировалась с Александром Васильевичем, а не с Виктором Богдновичем. Сказал во времена расцвета Советского Союза. ззы Так что можно подумать что Хрущёв и Брежнев не с потолка говорили о 20 млн. А Кривошеев писал в то время когда "внезапно" стали прославлять Величайшего менеджера всех времён и народов, противопоставляя его либерастам.
Свидинский: stalker 716 пишет: Спорить - верны ли оценки потерь у Кривошеева в конкретно Берлинской операции не хочу. Коль не в теме действительно не стоит. stalker 716 пишет: Однако высказать свои сомнения в точности его оценки потерь за всю войну - могу. Не нужно. В данной теме обсуждаются потери в ходе штурма Берлина с 25 апреля 1945г. Желаете обсудить работу Кривошеева за весь период ВОВ, открывайте новую тему. Незачем все сваливать в одну кучу. В ходе войны КА провела как крайне неудачные с огромными потерями, так и довольно удачные операции. Я Вас уже спрашивал про соотношение потерь сторон в Ясско-Кишиневской операции. Вы вопрос почему-то "не увидели". А ведь там соотношение потерь далеко не такое, о котором Вам поведал Кирьян.
gem: .
gem: .
gem: .
gem: .
gem: stalker 716 пишет: Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценивает общие людские потери СССР Эта тема - не здесь, она идет самой первой на 1-й странице раздела. Здесь разбиралась более узкая тема, потерь при штурме Берлина. Обсуждая нелепые выводы, которые сделал г.Свидинский из своей большой работы, а также отзывы на них его сторонников - мы продемонстрировали методы фальсифицирования истории автором и прочими. От усердного тупого якобы непонимания, умалчиваний до откровенной лжи и тролляченья. Далее разговоры с ними на эту тему смысла не имеют. Удачи.
полная версия страницы