Форум » 22 июня 1941-1945 » Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г. » Ответить
Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г.
Свидинский: В различных источниках гуляют разные цифры потерь, понесенных Красной Армией в ходе штурма Берлина. Называются разные цифры 100 000, 70 000 убитых, раненых и пропавших без вести. В одном источнике даже указали 80 000 только убитых. Авторы статьи в Википедии считают, что штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. Мне представляется, что упомянутые цифры значительно завышены. Полагаю, что общие потери КА при штурме Берлина с 25 апреля не превысили цифру 32 тысячи человек. Для подсчета потерь начал собирать документы соединений и объединений штурмовавших Берлин.
Свидинский: Продолжу выкладывать донесения по потерям соединений 5УдА в ходе штурма Берлина. На этот раз удалось отыскать донесения 32 ск, что упростило задачу. Донесение за 26 апреля [указаны потери за 25.4.45г.] Донесение за 27 апреля [указаны потери за 26.4.45г.] Донесение за 28 апреля [указаны потери за 27.4.45г.] Донесение за 29 апреля [указаны потери за 28.4.45г.] Донесение за 30 апреля [указаны потери за 29.4.45г.] Донесение за 1 мая [указаны потери за 30.4.45г.] Донесение за 2 мая [указаны потери за 1.5.45г.] Донесение за 3 мая [потерь видимо не было] Традиционно подведем итоги. Потери корпуса за 25 апреля: 20 чел. убитых и 121 чел. раненый. Потери корпуса за 26 апреля: 25 чел. убитых и 188 чел. раненых. Потери корпуса за 27 апреля: 21 чел. убитых и 51 чел. раненый. Потери корпуса за 28 апреля: 20 чел. убитых и 41 чел. раненый. Потери корпуса за 29 апреля: 30 чел. убитых и 116 чел. раненых. Потери корпуса за 30 апреля: 31 чел. убитых и 125 чел. раненый. Потери корпуса за 1 мая: 21 чел. убитых и 87 чел. раненых. Потери корпуса за 2 мая не указаны. Итого дивизии 32 ск 5 УдА с 25 апреля по 1 мая включительно потеряли: 168 чел. убитыми и 729 чел. ранеными. Всего 897 человек.
RVK: Свидинский пишет: В различных источниках гуляют разные цифры потерь, понесенных Красной Армией в ходе штурма Берлина. Называются разные цифры 100 000, 70 000 убитых, раненых и пропавших без вести. В одном источнике даже указали 80 000 только убитых. Я Вам больше скажу: на этом форуме или на милитере (уже не помню) у меня был спор с одним форумчанином по этому вопросу. Так вот он утверждал что при штурме Берлина потери КА убитыми составили 100 тысяч человек на основании слов Горбатова: Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. Якобы положили значит были убиты. Логика.
Свидинский: gem пишет: Я мог бы воспользоваться Вашими протухшими методами и потребовать пресловутых "документов", которыми Вы хоть на йоту смогли бы подтвердить Вашу постоянную ложь. Оба мы знаем, что я хрен дождусь, а Вы - хрен отреагируете. Вы не отвечаете на вопросы, профан и тролль. Они ж бьют не по морде, а виртуально - а стыда у троллей нет. Характерно, что Вам тут же подсвистела пара, специализирующаяся здесь один - на кретинском отвлекающем троллизме, второй - на троллизме этакого крепкого хозяйчика, знающего "шо почем" и которого "не омманешь!" Спасибо. Было очень смешно... Значит мы на правильном пути... gem пишет: Спецчастей (тем более - штатных) в Берлине 25.04-01.04 не было. "Спец" - это к другому ведомству. Были штурмотряды и штурмгруппы, формируемые на месте. Из лучших, да. НО из имеющихся. "Специальным" было только оружие и снаряжение. Какая дремучесть! Просто мрак! Вы не знаете, что в стрелковой дивизии спецчастями были артполк, саперный батальон, батальон связи, рота химзащиты, автотранспортная рота и т.д.? gem пишет: Вы продолжаете игнорировать безымянные потери, фальсификатор. Расскажите свою версию про безымянные потери. Что там криминального? Можете на примере безымянных могил в Костшине [бывший Кюстрин]. Я Вам даже ссылкой помогу: http://www.polandinfo.ru/Container/Details/2757 gem пишет: Документы - хороши. Анонсы Ваших выводов из них (при непропаханной даже еще работе) - заведомы неверны и глупы методически. ЗАВЕДОМО. Зная о неопознанных телах, которые в городе, под контролем комендатуры, появиться НЕ МОГЛИ. Большей частью. Еще короче? Только непечатно. Вы так сильно не нервничайте. Я за Вас начинаю беспокоится... Давайте договоримся. Я завершу какой-то этап по подсчету потерь, а Вы подготовите конструктивную критику. Согласны?
Свидинский: А все-таки gem Вы дилетант. Вот факты. Свидинский пишет: Я не пытаюсь занизить потери. Речь идет об установлении истины. Еще раз поясняю. В упомянутых Вами 3 воинских мемориалах покоятся воины, погибшие в Берлине и окрестностях, как минимум с 19 апреля и до конца войны. ЕМНИП там же хоронили военнослужащих из СА после войны. 21.4.45г. в ходе боев погиб красноармеец Аршун Игнат Крисанович из 207 сд и первоначально был захоронен в пригороде Берлина. https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0721/00000011.jpg&id=4344836&id1=831b4b0a029c1638e4cb48b3809fb608 После войны был перезахоронен в Трептов-парке. https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/006/00000006.gif&id=250001223&id1=3b1fe30b8223680e4c2129abce7a3704 Как видим, в списке похороненных в Трептов-парке есть Ананин И.Г. -погиб 26.3.45г. Барашков Николай Николаевич -24.4.45г. Болмасов Василий Николаевич- 20.6.45г. Мало? Добавим... https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/006/00000046.gif&id=250001263&id1=fe8cf05eabbf104c5764f68b6ac8dcad Михнюк, Мареев, Мышак, Моисейкин и т.д.. Еще мало? Вот список захороненнных на советском воинском кладбище Марцан. Обратите внимание на дату гибели. Немало погибших после войны. И причем тут штурм Берлина? http://www.pogost.info/germaniya/006-spisok-sovetskih-voinov-i-grazhdan-zahoronennyh-na-sovetskom-voinskom-kladbische-v-rayone-martsan-g-berlina.html Но gem возопит это неправда, этого мало. Добавим список захороненных в районе Панков. Обратить внимание на дату гибели. http://www.pogost.info/germaniya/005-spisok-sovetskih-voinov-uchastnikov-shturma-berlina-v-1945-godu-zahoronennyh-na-sovetskom-voinskom-kladbische-v-rayone-pankov-goroda-berlina.html Таким образом gem,ова метода считать погибших при штурме Берлина по количеству захороненных в Берлине ошибочна.
Свидинский: RVK пишет: Я Вам больше скажу: на этом форуме или на милитере (уже не помню) у меня был спор с одним форумчанином по этому вопросу. Так вот он утверждал что при штурме Берлина потери КА убитыми составили 100 тысяч человек на основании слов Горбатова: В той же самой Википедии, на которую иногда ссылаются, даются три разные цифры погибших при штурме Берлина: 23 тыс, 75 тыс. и 80 тыс. Получается Горбатов всех переплюнул, если он такое писал.
RVK: gem пишет: Вы также обязаны объяснить соотношение (убитые/общие потери) ~2/3. Что за феномен такой. А где такое соотношение?
gem: RVK пишет: Якобы положили значит были убиты. На русском - да. Что не означает правоту Горбатова (она подразумевала бы не менее 350 тыс. общих потерь). Тот редкий случай, когда "истина посередине". При представлении чисел в логарифмическом виде, конечно. Но, вероятнее всего, Горбатов имел в виду потери во всей операции. Свидинский пишет: Было очень смешно... Сейчас за вас marat впишется (что-то давно его не было, раны зализывал?) - станет смешно без продыху. Свидинский пишет: Вы не знаете, что в стрелковой дивизии спецчастями были... Были, были... Вот только недавно Вы поимели неумность назвать спецчасти как наиболее грамотные в военном деле, несущие в боях якобы минимальные абсолютные и относительные потери спецвойска. Это химики, штоль?.. У людей нашего поколения приставка "спец" по отн. к подразделению вызывает совершенно определенные ассоциации - как у Вас и случилось. Свидинский пишет: Расскажите свою версию про безымянные потери. Что там криминального? Пока не хочу. Нет ничего. Или почти ничего. Я втянулся в этот квазиспор не столько для выяснения реального числа, сколько для демонстрации Ваших "методов" полемики: замалчивание вранья, вранье и подмена тезиса. Свидинский пишет: Я завершу какой-то этап по подсчету потерь Вы, разумеется, можете делать все, что Вам угодно. Чтобы не доказывать свою т.зр. о политической и военной необходимости штурма Берлина. (Я бы добавил к нему Бреслау, Кенигсберг и ряд пр. шверпунктов). Потому что Вы не можете (Вас бьют, Вы некрасиво изворачиваетесь) и не сможете этого сделать. Потому как совершенно неправы. Свидинский пишет: а Вы подготовите конструктивную критику Она была. Конструктивной предельно. Ваши ценные блеклые листочки не сработают никогда. Их нужно очень много - ВСЕ, но это, конечно, не принципиально. Они 1) ничего не говорят о безымянных телах - и 2) все вместе, будучи собраны (успеха!) противоречат соотношению безвозвратных и общих потерь. При том бесспорном условии, что в берлинских мемориалах покоятся до 23 тыс. жертв штурма. 2 пудовых камешка к ножкам Вашей версии подмененного тезиса. Это у меня. Конструктивных, как закон Архимеда. Плюх, г. Свидинский. Спасение утопающих - ... У Вас же пока НИЧЕГО нет - только анонс. Мол, "Вот соберусь к зиме!.." Ходжа, осел, султан... Дерзайте. Чем ничего не докажете. Султан не примет работу. До зимы-то старик дотянет, "не дождетесь..." Свидинский пишет: цитата: Я не пытаюсь занизить потери. Именно этим со 100 тыс. Вы и занимаетесь - "подумаешь, мелочь... 30 тысяч..." Даже если все "либерасты проклятые" мира (с целью досадить лично Вам) злодейски завысили берлинские потери в 3 раза - необходимость штурма этим Вы НЕ ДОКАЖЕТЕ.
RVK: gem пишет: Что не означает правоту Горбатова Какая правота? Просто пнул этим отправленного в отставку Жукова. Как и Чуйков и Соколовский. Мелочно и низко. gem пишет: Но, вероятнее всего, Горбатов имел в виду потери во всей операции. Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему? Или просто надо было пнуть Жукова, а для открытой печати можно было писать всякую чушь тогда. Других же источников кроме мемуаров практически не было в общем доступе.
RVK: gem пишет: Я втянулся в этот квазиспор не столько для выяснения реального числа, сколько для демонстрации Ваших "методов" полемики: замалчивание вранья, вранье и подмена тезиса. Ну, ну. Пока это голословные обвинения от Вас. Про спец части, например, я из контекста сразу понял о чём речь.
Jugin: RVK пишет: Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему? А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум.
marat: gem пишет: У людей нашего поколения приставка "спец" по отн. к подразделению вызывает совершенно определенные ассоциации - как у Вас и случилось. Так вы книжки читайте, лох несчастный, на кухне знаний по теме не наберетесь. Я вам давно написал - кухонная логика здесь не прокатит. И да, кстати, с такой логикой у людей нашего поколения химики ассоциируются совершенно определенно не со спецвойсками.
marat: gem пишет: Даже если все "либерасты проклятые" мира (с целью досадить лично Вам) злодейски завысили берлинские потери в 3 раза - необходимость штурма этим Вы НЕ ДОКАЖЕТЕ. Это только кухонным стратегам нужно: а) завышать потери, ибо 20-30 тыс не впечатляет. Лет через 50 будут писать о 1 млн. б) доказывают ненужность чего-либо ненужными с их точки зрения потерями
marat: Jugin пишет: А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум. Осталось изложить причины, по которым ее проводили так, а не иначе. И показать как следовало проводить ее по вашему. И описать последствия, к которым это могло привести. Вангую, что не сможете.
RVK: Jugin пишет: А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Вот, вот. Про это Чуйков с Горбатовым и писали: "Если б я был султан ..." Все мы умны задним умом и пост фактум. Jugin пишет: Как минимум. А как максимум что?
Jugin: RVK пишет: Вот, вот. Про это Чуйков с Горбатовым и писали: "Если б я был султан ..." Все мы умны задним умом и пост фактум. А каким нужно обладать задним умом, чтобы осознать, что начинать наступление нужно тогда, когда все готовы к нему? Неужто такое сложное умозаключение может прийти в голову только супергению? Или что хотя к окончанию войны нужно все же начинать беречь собственных солдат? Для величайших полководцев всех времен и народов в лице Жукова и Сталина эта истина непостижима? До нее додуматься никак? RVK пишет: А как максимум что? А как максимум - блокада Берлина, без штурма. Деваться-то все равно некуда. И как сверхмаксимум - открытый коридор для выхода гарнизона к союзникам. Впрочем, все это уже говорилось ранее.
RVK: Jugin пишет: А каким нужно обладать задним умом, чтобы осознать, что начинать наступление нужно тогда, когда все готовы к нему? Все это и противник в том числе. Ведь подготовку к наступлению скрыть трудно и чем дольше тем труднее. Перебежчики были и перед этой операцией, а значит и утечка информации. Тут не простая задача в поисках оптимума между собственной готовностью и готовностью противника. Ведь подтягивание резервов противником обесценит дополнительную подготовку своих войск и вполне может привести к большим потерям и даже срыву всей операции. Неужели это не очевидно? Jugin пишет: Или что хотя к окончанию войны нужно все же начинать беречь собственных солдат? А Жуков это делал всю войну. Этому есть подтверждения и в виде приказов Жукова и в виде свидетельств. Например моего деда, всего лишь старшины, но зато в рембате 2-й танковой армии. И в силу своего места службы дед был в курсе потерь своей армии. Так вот он негативно относился к Сталину (были основания), но очень уважал Жукова и считал Берлинскую наступательную операцию одной из лучших в ВОВ. Jugin пишет: А как максимум - блокада Берлина, без штурма. С плацдармов на Одере? Это как? Я ведь не случайно спросил про необходимость проведения Берлинской наступательной операции.
Jugin: RVK пишет: Все это и противник в том числе. Ведь подготовку к наступлению скрыть трудно и чем дольше тем труднее. Перебежчики были и перед этой операцией, а значит и утечка информации. Тут не простая задача в поисках оптимума между собственной готовностью и готовностью противника. Ведь подтягивание резервов противником обесценит дополнительную подготовку своих войск и вполне может привести к большим потерям и даже срыву всей операции. Неужели это не очевидно? Конечно, очевидно! Что плохому танцору... и что всегда можно придумать набор слов, который должен был бы что-то оправдать. А что это набор слов доказывается элементарно: какие еще крупные стратегические операции начинались тогда, когда не был готов к наступлению целый фронт (группа армий у немцев и союзников) в ситуации, когда спешить было совершенно не нужно? Может, группа армий "Юг" не была готова к началу "Барбароссы"? Или канадская армия к началу высадки в Нормандии? А если еще учесть, что готовность противника уменьшалась с каждым днем в результате бомбардировок союзников, продвижению на других участках фронта, в том числе и на Западе, то рассказы о подтягивании резервов, которых к тому же не было и в помине, стоит оставить Оруэллу, пусть впишет в свою известную книгу еще одну главу. Хотя на этом свете мы ее все равно прочитать не сможем.))))) RVK пишет: С плацдармов на Одере? Это как? Это в чьих-то фантазиях, а потому это не ко мне. RVK пишет: Я ведь не случайно спросил про необходимость проведения Берлинской наступательной операции. А я ведь не случайно сказал о ШТУРМЕ Берлина. И что-то мне подсказывает, что берлинские пригороды начались не на Одере. Или я ошибся?
RVK: Jugin пишет: Конечно, очевидно! Что плохому танцору... и что всегда можно придумать набор слов, который должен был бы что-то оправдать. А что это набор слов доказывается элементарно: какие еще крупные стратегические операции начинались тогда, когда не был готов к наступлению целый фронт (группа армий у немцев и союзников) в ситуации, когда спешить было совершенно не нужно? Может, группа армий "Юг" не была готова к началу "Барбароссы"? Или канадская армия к началу высадки в Нормандии? А если еще учесть, что готовность противника уменьшалась с каждым днем в результате бомбардировок союзников, продвижению на других участках фронта, в том числе и на Западе, то рассказы о подтягивании резервов, которых к тому же не было и в помине, стоит оставить Оруэллу, пусть впишет в свою известную книгу еще одну главу. Хотя на этом свете мы ее все равно прочитать не сможем.))))) Набор слов пока у Вас. Вы же голословно пишите о якобы не готовности фронта. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: С плацдармов на Одере? Это как? Это в чьих-то фантазиях, а потому это не ко мне. RVK пишет: цитата: Я ведь не случайно спросил про необходимость проведения Берлинской наступательной операции. А я ведь не случайно сказал о ШТУРМЕ Берлина. И что-то мне подсказывает, что берлинские пригороды начались не на Одере. Или я ошибся? Так Вы о штурме писали? Вот здесь, с чего и начались мои уточняющие вопросы: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему? А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум. Мне Ваша позиция понятна. Спасибо за пояснения. Вопросов к Вам более не имею.
Jugin: RVK пишет: Набор слов пока у Вас. Вы же голословно пишите о якобы не готовности фронта. Я????? Вы меня с Жуковым не спутали? Наступление на Берлин было решено начать 16 апреля, не дожидаясь действий 2-го Белорусского фронта, который, по всем уточненным расчетам, мог начать наступление с Одера не ранее 20 апреля. У меня огромная просьба: перечитайте то, что написано и процитировано ранее, дабы не заставлять повторять раз за разом то, что уже было сказано или процитировано. RVK пишет: Так Вы о штурме писали? Я и о штурме писал. А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум. Причем это написано именно в том предложении, которое Вы процитировали. RVK пишет: Мне Ваша позиция понятна. Спасибо за пояснения. Вопросов к Вам более не имею. Естественно, не имеете. Но не это важно, важно то, что Вы ответов не имеете. Что Вы блестяще показали только что.
RVK: Jugin пишет: Я????? Вы меня с Жуковым не спутали? Я нет. Это Вас трудно понять: пишите о Жукове и не готовности фронта, а оказывается потом это был фронт Рокосовского. И причем тут Жуков непонятно. Наверное это его вина, что фронт Рокосовского опаздывал на 4-ре дня с подготовкой. ) Jugin пишет: Я и о штурме писал. Так я не о штурме Вас спрашивал. Вы же сами написали, что Берлинскую наступательную операцию надо было не так проводить. Вот я и спросил: А как? А в ответ Вы опять про штурм. Jugin пишет: Но не это важно, важно то, что Вы ответов не имеете. Не имею. Я знаете ли спрашиваю чтобы прояснить для себя, или вопрос, или позицию и аргументы собеседника, а не просто чтобы по красоваться на форуме. И не утверждаю за других, что они знают или не знают. Еще раз спасибо, что прояснили мне свою позицию.
Jugin: RVK пишет: Я нет. Это Вас трудно понять: пишите о Жукове и не готовности фронта, а оказывается потом это был фронт Рокосовского. Неправда. С самого начала речь шла о фронте Рокоссовского. И это неоднократно повторялось. RVK пишет: И причем тут Жуков непонятно. Наверное это его вина, что фронт Рокосовского опаздывал на 4-ре дня с подготовкой. ) Если Вам непонятно, чем занимается замглавоверха, который по его же словам занимался подготовкой Бердинской операции с ноября 1944 г., то, может, Вам стоит перейти на что-то боле простое? например, на игру в шашки? Лучше всего в чапаева. RVK пишет: Так я не о штурме Вас спрашивал. Вы уверены, что фраза "А как максимум что?" однозначно говорит о Берлинской операции? С учетом того, что речь до этого шла о штурме Берлина, тема так и называется "потери при ШТУРМЕ Берлина", а в моем предложении, на которое Вы отвечали, первым номером идет речь именно о штурме Берлина? RVK пишет: Не имею. Да я и не сомневался, ибо ответы начинают противоречить вере, а это всегда неприятно. RVK пишет: Я знаете ли спрашиваю чтобы прояснить для себя, или вопрос, или позицию и аргументы собеседника, а не просто чтобы по красоваться на форуме. Правда? И именно поэтому Вы, когда речь ша о штурме Берлина, стали вдруг задавать вопросы о всей Берлинской операции, принципиально не упомянув о ней ни слова? Не верю! - как говорил известный купец. А с учетом того, что моя позиция вряд ли требует дополнительного объяснения и совершенно ясна с первых моих фраз по данному вопросу, то страшно интересно, что же именно Вы собрались уточнить. Правда, почему-то я совершенно уверен, что вы даже на этот вопрос не станете отвечать. Подтвердив тем самым правдивость этого заявления. RVK пишет: Еще раз спасибо, что прояснили мне свою позицию. А я ничего не прояснил, ни слова нового по сравнению с тем, что я сказал ранее, я не сказал. Так что благодарность не к месту.
RVK: Jugin пишет: А я ничего не прояснил, ни слова нового по сравнению с тем, что я сказал ранее, я не сказал. Я это и имел ввиду, что ничего нового не сказали. Мой же вопрос первоначально был не к Вашим словам. А вы никак не можете успокоиться.
Jugin: RVK пишет: Я это и имел ввиду, что ничего нового не сказали. Но при этом Вы стали выяснять мою позицию, которая была и так ясна. С совершенно. как неожиданно выяснилось, загадочной целью. RVK пишет: Мой же вопрос первоначально был не к Вашим словам. А какая разница??? Если не хотите, чтобы на Ваши слова отвечали, пишите в личку. RVK пишет: А вы никак не можете успокоиться. Да я абсолютно спокоен, просто нравится наблюдать, как Вы начали о чем-то говорить,хотя, как опять же неожиданно выяснилось, делать это не собирались. Кстати, Вы так и не рассказали, какие именно логические умозаключения в диалоге ugin пишет: цитата: А как максимум - блокада Берлина, без штурма. С плацдармов на Одере? Это как? должна была меня подвигнуть на мысль, что Вы говорите о всей Берлинской операции, а о штурме Берлина. Расскажите, сделайте милость, меня всегда интересовали нерешаемые логические загадки.
RVK: Jugin пишет: Но при этом Вы стали выяснять мою позицию, которая была и так ясна. Надеялся на лучшее, вдруг там будет мысль. Jugin пишет: Кстати, Вы так и не рассказали, какие именно логические умозаключения в диалоге А для этого нужно посмотреть диалог полностью. Начиная с Вашего высказывания: Jugin пишет: А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум. и всё станет ясно.
юррий: Jugin пишет: и не готовности фронта, Jugin пишет: С самого начала речь шла о фронте Рокоссовского ??? Третий вопрос. Штурм.
Свидинский: Продолжим подсчет потерь стрелковых дивизий 5УдА. Донесений по потерям 230 сд, 89 гв сд и 94 гв сд найти не удалось. Увы, далеко не все донесения пока оцифрованы, но кое-что имеется. Итак по 230 сд: Из ЖБД дивизии. Итак, дивизия в ходе боев с 14 апреля по 1 мая 1945г. потеряла 259 чел. убитыми и 1092 человека ранеными. Дивизия до 20 апреля действовала во 2-ом эшелоне корпуса, поэтому мелочится не будем. Будем считать, что все потери дивизия понесла в ходе штурма Берлина. Потери 89 и 94 гвардейских стрелковых дивизий подсчитаны иным путем. Пришлось их считать с помощью ОБД на сайте https://obd-memorial.ru Примечание: если неясен метод подсчета, готов пояснить. 89 гв сд 25 апреля: 40 убитых 26 апреля: 26 убитых 27 апреля: 41 убитый 28 апреля: 9 убитых 29 апреля: 6 убитых 30 апреля: 3 убитых 1 мая: 10 убитых 2 мая: 7 убитых Итого: 142 убитых. Раненых потеряно около 570 человек. Итого потери 89 гв сд: 712 человек. 89 гв сд 25 апреля: 40 убитых 26 апреля: 26 убитых 27 апреля: 41 убитый 28 апреля: 9 убитых 29 апреля: 6 убитых 30 апреля: 3 убитых 1 мая: 10 убитых 2 мая: 7 убитых Итого: 142 убитых. Раненых потеряно около 570 человек. Итого потери 89 гв сд: 712 человек. 94 гв сд 25 апреля: потерь нет. 26 апреля: 20 убитых 27 апреля: 7 убитых 28 апреля: 12 убитых 29 апреля: 30 убитых 30 апреля: 28 убитых 1 мая: 11 убитых 2 мая: 22 убитых Итого: 130 убитых. Раненых потеряно около 520 человек. Итого потери 94 гв сд: 650 человек. Подводим итоги по потерям стрелковых дивизий 5 УдА в ходе штурма Берлина с 25.4 по 2.5.45г. включительно. 32 ск: 168 убитых, 729 раненых. 301 сд: 91 убитый, 399 раненых. 248 сд: 73 убитых, 248 раненых. 266 сд: 198 убитых, 889 раненых. 230 сд: 259 убитых, 1351 раненых. 89 гв сд: 142 убитых, около 570 раненых. 94 гв сд: 130 убитых, около 520 раненых. Итого потери стрелковых дивизий 5 УдА: 1061 убитый и около 4710 раненых. Всего около 5770 человек.
Свидинский: Кроме стрелковых дивизий в состав армий входили артиллерия, танковые, инженерные и прочие войска. Начнем с танковых. С 5-й ударной при штурме Берлина совместно действовал 11-й танковый корпус. Из ЖБД 11 ТК: Потери за 27 апреля Потери за 28 апреля Потери за 29 апреля Потери за 30 апреля Потери за 1 мая Потери за 2 мая не указаны. Видимо их не было. К сожалению, в ЖБД корпуса не указаны потери за 25 и 26 апреля. Удалось найти боевое донесение корпуса за 23 апреля: Потери корпуса за 23 апреля:17 убитых и 52 раненых. Полагаю можно считать, что потери корпуса, учитывая похожую интенсивность БД, за 25 и 26 апреля составили не более 40 убитых и 160 раненых. Итого: 25 и 26 апреля: около 40 убитых и 160 раненых. 27 апреля: 7 убитых и 17 раненых. 28 апреля: 12 убитых и 20 раненых. 29 апреля: 6 убитых и 25 раненых. 30 апреля: 10 убитых и 72 раненых. 1 мая: 17 убитых и 47 раненых. 2 мая : потери не указаны. Итого 11 ТК при штурме Берлина потерял: не более 92 убитыми и не более 340 человек ранеными. Всего около 430 человек.
gem: RVK пишет: Какая правота? Просто пнул этим отправленного в отставку Жукова. Как и Чуйков и Соколовский. Мелочно и низко. "Мелочными и низкими" с некоторым трудом можно назвать обвинения в хамстве и самодурстве персонажа. И то - исключая адмирала Кузнецова. Горбатов и Чуйков выдвинули серьезнейшее обвинение. "Предъяву". За которую, вообще-то, отвечают... Свидинский пишет: в вики даются три разные цифры погибших при штурме Берлина: 23 тыс, 75 тыс. и 80 тыс. В основной статье - 23 тыс. безвозвратных. RVK пишет: А где такое соотношение? Докладчик объявляет 32 тыс. потерь - всего. В мемориалах - 23 тыс. жертв. Свидинский пишет: gem,ова метода считать погибших при штурме Берлина по количеству захороненных в Берлине ошибочна. Вообще - да. Сбитый пилот мог погибнуть при вынужденной в 100 км, офицер или генерал - умереть в московском госпитале и быть похороненным там. Но число таких жертв очень мало на фоне десятков тысяч. Метод - не мой. Мемориальщики уверяют, что захоронены погибшие в городе. Не вижу смысла перезахоранивать из "деревенских" могил, где их число не так велико и земли много больше. Ваш метод ошибочен тем, что Вы неявно полагаете число штурмующих равным списочному составу частей и соединений и совершенно (нагло) не объясняет 2/3 безымянных тел. Свидинский пишет: Горбатов всех переплюнул, если он такое писал. Горбатов и Чуйков там были, Вы - нет. Более того, кривошеевы и Исаев не стали выделять берлинские потери отдельно. Несмотря на явную непохожесть операции штурма и первой части всей Берлинской операции - по слому немецкой обороны и окружению города. Хотя, как выясняется на Вашем примере, Ваш труд велик, но не непосилен. Что-то они знают... Это, конечно, конспирология - но чем-то неупоминаемым для правоверного советского человека явно тянет... RVK пишет: Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему? Плохо Вы меня, любимого, читаете. Об операции 16.04-24.04 я говорил совершенно противоположное. Был повод. RVK пишет: Или просто надо было пнуть Жукова Как так случилось, что пнули его все советские многозвездные генералы и маршалы, без исключения, если и когда речь заходила о Маршале Победы??! И далеко не все за "ослабление внимания к партийной работе в СА", в угоду Хрущеву. RVK пишет: для открытой печати можно было писать всякую чушь тогда. И тогда - НЕ всякую. Уверяю. А уж до 1954 - только строго указанную. RVK пишет: Других же источников кроме мемуаров практически не было в общем доступе. Хрущев, бедолага, помер давно - а все не было и не было. И сейчас... с доступом - никаких вольготностей. Почему бы? Но я отвлекся. RVK пишет: Пока это голословные обвинения от Вас. 1. Показана голословность докладчика в деле придания штурму Берлина глубокого военно-политического смысла. Не как он виделся Сталину и комфронтами, а за ним и г. Свидинскому - а на самом деле. 2. На этой основе докладчику "пришлось" подменить тезис спора - от ненужности нести тяжелые потери при штурме к попытке показать некую "умеренность" этих потерь, хотя даже официальнейший Кривошеев показывает их максимальными за всю войну (в суточном исчислении). 3. Наконец, докладчик упорно не желает замечать явный ляп в своем методе (отсутствие объяснения безымянным потерям). Ваши обвинения в моем обвинительном голословии голословны. RVK пишет: Про спец части, например, я из контекста сразу понял о чём речь. Буду признателен, если сообщите - что Вы сразу поняли.
RVK: gem пишет: Горбатов и Чуйков выдвинули серьезнейшее обвинение. "Предъяву". За которую, Да бросьте Вы. Достаточно общие слова в мемуарах, да ещё после отставки Жукова. Велика смелость "пнуть мертвого льва". gem пишет: Докладчик объявляет 32 тыс. потерь - всего. В мемориалах - 23 тыс. жертв. Спасибо. Теперь понял. Но Свидинский поясняет почему он не считает, что все 23 тыс. погибли при штурме.
RVK: gem пишет: Метод - не мой. Мемориальщики уверяют, что захоронены погибшие в городе. А это устное уверение или есть письменный источник? gem пишет: Плохо Вы меня, любимого, читаете. Возможно. Для этого и задаю уточняющие вопросы.
RVK: gem пишет: Как так случилось, что пнули его все советские многозвездные генералы и маршалы, без исключения, если и когда речь заходила о Маршале Победы??! И далеко не все за "ослабление внимания к партийной работе в СА", в угоду Хрущеву. Пнули в основном или его подчиненные или конкуренты-сослуживцы. Даже если и было за что, то такая форма чести не делает. А солдаты его любили, в том числе и те кто знал о масштабах потерь (как мой дед например). Понимаете почему? А непосредственным подчиненные Жукова вполне могли не любить: крут бывал и требовал много, например воевать грамотно и беречь солдат: «Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха. Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы. Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую: Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности; Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина. Исполнение донести мне к 24.00 27.1»
RVK: gem пишет: И сейчас... с доступом - никаких вольготностей. Почему бы? Но я отвлекся. А сейчас то у кого проблемы с доступом и недостатком первичных источников?! Окститесь.
RVK: gem пишет: Ваши обвинения в моем обвинительном голословии голословны. Возможно, но и у Вас нет пока фактов/источников, а только логические умозаключения.
marat: RVK пишет: А сейчас то у кого проблемы с доступом и недостатком первичных источников?! Окститесь. На дом же не приносят. Того же МС в МИД отшили - читайте сборники опубликованных документов. Что наводит на подозрение - не зря не пускают. скрывают правду от МС. )))
RVK: gem пишет: Буду признателен, если сообщите - что Вы сразу поняли. Что в данном контексте это практически все части кроме линейных стрелковых.
Свидинский: Продолжим подсчет потерь танковых соединений и частей, входивших в состав 5 УдА. Начнем с 220 тбр. Погибли 25 апреля: Пискун Павел Аврамович Соколов Евгений Иванович Бондарь Василий Иванович Зубков Петр Дмитриевич Орлюк Роман Федорович Барышев Петр Тимофеевич 6 убитых Погибли 26 апреля: Тютюник Дмитрий Иванович Ведерников Михаил Фил. Копылов Иван 3 убитых Погибли 27 апреля: Бебешин Николай Александрович Грибач Василий Моисеевич 2 убитых Потери 28 апреля: Ильяшенко Павел Демьянович Гришин Иван Павлович Куропаткин Артемий Шустров Михаил 4 убитых Потери 29 апреля: Нестеров Борис Семенович Востров Григорий Осипович 2 убитых Потери 30 апреля: Лукашин Алексей Васильевич Чикунов Василий Арсентьевич Ханин Михаил Александрович Костерин Михаил Иванович Подгайнов Василий Дмитриевич Комаров Моисей Меркурьевич Коньков Анатолий Григорьевич Чучелов Владимир Николаевич Халтурин Валериан Петрович Иванов Петр Михайлович Горб Михаил Лукьянович Рычков Аркадий Вакуленко Евгений Игнатьевич Афонин Георгий Соколов Владимир Бондарчук Федор 16 убитых Потери 1 мая: Гуняков Григорий Иванович Дияков Петр Васильевич 2 убитых 2 мая: без потерь Всего 220 тбр с 25.4 по 2.5.45г. включительно потеряла: 35 чел. убитыми и около 130 ранеными. Потери 11 гв ттбр Потери 25 апреля: Найден Георгий Иванович Беляев Николай Николаевич Лисицын Александр Павлович Медведев Дмитрий Андреевич Петрук Павел Антонович 5 убитых. https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0830/0000329.jpg&id=6453609&id1=75771e13bf506e1ef535cbfd2e4429d0 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0790/00000243.jpg&id=57374600&id1=9c1ac7f76b1f1c355d2066f4b2fb17bc 26-27 апреля потерь не было. 26-27 апреля потерь не было 28 апреля 3 убитых 29 апреля 3 убитых 28 апреля 3 убитых 30 апреля 11 убитых 1 мая 2 убитых 2 мая 2 убитых Всего 11 гв ттбр с 25.4. по 2.5.45г. включительно потеряла: 27 чел. убитых и около 100 чел. ранеными. 67 гв ттбр Потери 25 апреля: 6 убитых Потери 26 апреля: 5 убитых Потери 27 апреля: 3 убитых Потери 28 апреля: 1 убитый Потери 29 апреля: 3 убитых Потери 30 апреля: 6 убитых Айкин Афанасий Сафронович Халяпин Николай Иванович Долбнев Петр Александрович Барабашов Иосиф Иванович Кротов Николай Ткачук Григорий Степанович https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-0812/00000096.jpg&id=56774720&id1=9d21587839be7ade175c9a19cafa742f Потери 1 мая: 9 убитых Потери 2 мая: 2 убитых Всего 67 гв ттбр потеряла: 35 чел. убитых и около 120 чел. ранеными. Потери 1504 сап Дигобарский Максим Тимофеевич Рыков Иван Алексеевич Басалаев Александр Семенович Культинов Алексей Гаврилович Шаров Владимир Артемович Сакуренко Иосиф Никитич Всего 1504 сап с 25.4. до 2.5.45г. потерял: 6 чел. убитыми и около 20 чел. ранеными. 396 гв тсап https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0861/00000127.jpg&id=4734515&id1=5c09a8fc716606cbd7b536930c975fc2 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0861/00000128.jpg&id=4734516&id1=cf5324ed16f4fe6b0d0f132849bb6a6e Макаров Михаил Фирсович Зубанов Николай Николаевич Лысенко Алексей Ефимович Твертин Василий Иванович Чертыхин Николай Филиппович Всего 396 гв тсап с 25.4. до 2.5.45г. потерял: 5 чел. убитыми и около 20 чел. ранеными. 92 инженерный танковый полк потерял 2 чел. убитыми и около 10 чел. ранеными. Подведем итоги по танковым частям 5 УдА: всего с 11 ТК с 25.4 по 2.5.45г. танковые соединения и части 5 УдА потеряли: 202 чел. убитыми и около 740 чел. ранеными
Свидинский: gem пишет: В основной статье - 23 тыс. безвозвратных. А тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC_%D0%B2_%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5 пишут о 75 тыс. погибших при штурме Берлина. Больше википедии не верю.
Свидинский: gem пишет: Ваш метод ошибочен тем, что Вы неявно полагаете число штурмующих равным списочному составу частей и соединений и совершенно (нагло) не объясняет 2/3 безымянных тел. А Вы как не нагло объясните 2/3 безымянных тел? gem пишет: Более того, кривошеевы и Исаев не стали выделять берлинские потери отдельно. Они не ставили себе такую задачу, особенно Кривошеев. Тем не менее именно работа Исаева дала толчок к подсчетам потерь в озвученный период с 25 апреля. Особенно эта таблица:
Древопил: Свидинский пишет: пишут о 75 тыс. погибших при штурме Берлина. Больше википедии не верю. бросьте. это просто забили данные в поверност-статью. там по ссылке перейдите на берлин-операц-и будут там вам потери-в 23 тысячи погибших.
gem: Свидинский пишет: Больше википедии не верю. "Передайте Свидинскому, что я ему тоже не верю" (с: вики). Вы опять... м-м-м... непоследовательны и нелогичны. 1. Из того факта, что опус Жукова зачастую лжив и скрытен - не следует, что любой фразе или числу из него верить нельзя априори. 2. Вы еще далеко не закончили свой скорбный труд - на каком основании Вы как вранье отвергаете (сомнительное, да) число "75 тыс. погибших" из данной (единичной) статьи вики? Свидинский пишет: А Вы как не нагло объясните 2/3 безымянных тел? Не я начинал этот "диспут" вокруг подмененного тезиса - не мне и первым делать из него выводы. Докладчик first. А там - и я с "шариком"... определенного цвета... Свидинский пишет: Они не ставили себе такую задачу Если насчет Кривошеева Вы чисто формально и правы (советская историография НЕ выделяет штурм из всей берлинской операции - на том, вероятно, основании, что последняя затевалась по единому приказу на наступление, окружение, штурм и т.д.) - то, уж извините, называя свой опус "...в логове зверя", автор обязан рассмотреть все аспекты боев именно в логове, а не вообще по всей восточной Германии (в Бранденбурге). Не припомню, чтобы кто-нибудь называл "логовом" и Кюстрин, например. Метафора "Берлин - логово" устоялась за много лет. Свидинский пишет: Особенно эта таблица мягко говоря, малопригодна к выяснению потерь 25.05-02.05. Поскольку составлена для 20-30.04. И только для 8-й армии. Какой-то намек на порядок величины потерь можно получить, умножив среднесуточные потери Чуйкова (~ 800 человек) на 7 дней и количество армий, штурмовавших Берлин (его дома, улицы, дворцы, парки) реально. Ну, вот 8-я армия в штурме потеряла (очень приблизительно) 5,5 тысяч. Тот же метод применим к дивизиям. Зная их реальное число и среднесуточные потери (50-100-150?), определим общие семисуточные. Тут есть нюанс: к восточным окраинам Берлина РККА подошла много раньше 25-го, когда окружение было завершено - потому Вы потери несколько занизите. Исправный калькулятор Вам в руки. Считайте. Древопил пишет: там по ссылке перейдите на берлин-операц-и будут там вам потери-в 23 тысячи Мужик дело говорит. Гиперссылка на основную статью - в тексте той, что обругана Вами.
полная версия страницы