Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
юррий: marat пишет: Вы помните не то и не о том. Так это ваш тезис о неразвернутых тылах. Так как же это превентивный удар будет осуществлен без развернутых тылов. Не планировалось никакого удара, а иначе тылы бы развернули. Не так ли.
юррий: marat пишет: Типа это плановые работы. При начале войны проблем не возникло(естественно не у частей у границы). 24-я тд вам в пример - взяли 20 БТ из парка 1-й тд и восстановили. Так они собирались нанести превентивный удар или технику ремонтировать во время удара. Опять не вяжется.
юррий: marat пишет: Как будто без потерь что-то бывает. При плановом развитии событий СПАМы работают, трактора мобилизованы, ремчасти отмобилизованы Технику потеряли, потеряли. СПАМов не было, трактора не мобилизованы, ремчасти не мобилизованы. Удар не планировался.
юррий: Семьи и детей пограничников, командного состава, партполитаппарата эвакуировали в тыл. Нет. Удар не планировался.
юррий: Из отпусков комсостав отозвали. Нет. Удар не планировался.
юррий: Увольнения отменяли из частей. Нет. Удар не планировался.
юррий: В тех же Брестских дивизиях попавших под артиллерийский удар плановые занятия на полигонах отменили. Нет. Удар не планировался.
юррий: Артиллерию отозвали с учебных сборов, с полигонов. Нет. Удар не планировался.
юррий: Читаем мемуары штабистов и работников наркоматов в Москве. Все на законных выходных. Всех собирают по тревоге. Вот у того же Яковлева в ГАУ всех собирали. А при планировании операции все штабы и наркоматы работают. Не так ли. Удар не планировался.
piton83: kommandor пишет: План Мерецкова-Тимошенко не моя цитата... Пардон, это писал Свидинский. Когда копировал цитату из закрытой темы скопировал немного не туда)
юррий: Вот как Попель описывает в мемуарах вечер 21 июня. К нам в гарнизон приехал окружной ансамбль песни и пляски. Концерт затянулся. Домой попал в третьем часу. Превентивное нападение не планировалось. Как видите. В гарнизонах шла обычная мирная жизнь.
Лангольер: kommandor пишет: Здесь дело не в одной Британии. За спиной Лондона маячила тень Вашингтона. Советую полистать речи Рузвельта чтобы понять отношение Белого Дома к Гитлеру. СССР уже оказался в роли агрессора в 1939 году. Теперь важно было оказаться в роли "жертвы". Конечно, потому и пишу - для нападения СССР на Германию требовалась предварительная договоренность с Англией (США), причем инициатива должна была исходить от последних. Что почти невероятно в реалиях весны 1941 г. (заработал ленд-лиз, "Зеелеве" не начался), и предмобилизационные мероприятия в СССР проводились как с учетом этой небольшой возможности, так и на случаи принятия Гитлером молотовских предложений (Финляндия, Болгария и пр.) либо его ультиматума, агрессии. Ситуация ненормальная, является отчасти следствием ошибки Сталина, допущенной в августе 1939 г.
юррий: Лангольер пишет: Ситуация ненормальная Лангольер пишет: потому и пишу Да обычная ситуация. Я вчера до полночи заливаю тему чистой водой. Сегодня естественно дрыхну до 10 часов. Встаю и что я вижу. Мои местные куклы. Вместо того чтобы совершить показательный акт прибития мошонки к брусчатке. Изломали бачок у унитаза. Налилась полная выгребная яма. Чистой воды. Хихикают ходят. А мне теперь 1000 платить откачивать. Вот такая аллегория. Вот в каком окружении и каких условиях мы работаем. Вот вам ха-ха и хи-хи. Второй фронт. А вы работаете в тепличных условиях все. То есть без противодействия. В этом и отличие нашей работы от вашей.
marat: юррий пишет: Так это ваш тезис о неразвернутых тылах. Так как же это превентивный удар будет осуществлен без развернутых тылов. Не планировалось никакого удара, а иначе тылы бы развернули. Не так ли. Ой, вы как будто не читали что пишут другие. Если бы мы собирались напасть, то неужели с не развернутым тылом???
marat: юррий пишет: Так они собирались нанести превентивный удар или технику ремонтировать во время удара. Опять не вяжется. Как будто на войне нет потерь и технику не ремонтируют. Развернутый тыл способствует скорейшему восстановлению вышедшей из строя техники.
marat: юррий пишет: Удар не планировался. Кто ж спорит? Я ведь не Юджин.
marat: юррий пишет: Семьи и детей пограничников, командного состава, партполитаппарата эвакуировали в тыл. Нет. Удар не планировался. Документы на стол.
marat: юррий пишет: Вот как Попель описывает в мемуарах вечер 21 июня. К нам в гарнизон приехал окружной ансамбль песни и пляски. Концерт затянулся. Домой попал в третьем часу. Превентивное нападение не планировалось. Как видите. В гарнизонах шла обычная мирная жизнь. Это вообще глупость. Факт ни о чем - на 22.06.1941 г не планировался. А кто-то спорит с этим?
юррий: юррий пишет: вечер 21 июня. marat пишет: Это вообще глупость. Факт ни о чем - на 22.06.1941 г не планировался. А кто-то спорит с этим? Это был последний вечер для превентивного удара. А 23 после нападения противника превентивный удар не наносят. Никаких мероприятий по нанесению удара как мы видим. Нет. В последний день перед нападением Германии. И это. Факт.
marat: юррий пишет: Это был последний вечер для превентивного удара. А 23 после нападения противника превентивный удар не наносят. Никаких мероприятий по нанесению удара как мы видим. Нет. В последний день перед нападением Германии. И это. Факт. Вы такой забавный. С чего вы взяли, что мы знали о 22.06.1941 г и нападении немцев
gem: marat пишет: С чего вы взяли, что мы знали о 22.06.1941 г и нападении немцев Не совсем так. юррий (а до него другие, более лавроносные), Вы, кто там еще... в других разных темах делаете вид, что не понимаете: руководство СССР не планировало нападать именно 22.06. Не иронизируйте. юррий и без Вас всё это знает. Ему и Вам хочется подловить дурачка среди оппонентов. Это неистребимо. Итак. Основной вопрос истории СССР. Один из 2-3 основных - уж во всяком случае. Из Вашей реплики (не первой такой, далеко не первой - прокалывались) я понимаю, что Вы прекрасно осознаете наличие вопроса. И ответ (99%) знаете. Правильный. Как бы Вы ни извивались, marat. Помню, лет 6 назад один известный танколюб и броневед с презрительными словами (мол, «нате, жрите!») швырнул 3 окружных карты дислокации соединений и объединений РККА на границе на 21.06. «Ну разве можно с такой неразвернутостью и недо... и несо... нападать??!!!» - грозно гремел виртуальный бас баноносного стратега. Причем с величайшей искренностью, как у нашего юррия. Тогда я понял. Он лжет. Он не ошибается, он намеренно лжет в виртуальные глаза. Потому что аудитории требовалась такая карта на 06.07.41. Или на 12-е. Или на 19-е. Потому что нет и не было таких ГШ, которые в довоенное время собираются обороняться, НО не представляют себе дислокации своих войск. Хотя бы на 2 недели вперед. Или, собираясь наступать - тоже не представляют. Т.е. вообще не представляют себе, где будут находиться войска через 2-3-4 недели. С практически нужной точностью. Короче. Где такие же карты на первое, второе или третье воскресенье июля? Эти карты не могли быть уничтожены ни мышами, ни Ju-87, ни PzDiv, ни ЛК Тирпиц, ни Отто Скорцени. Хватит демагогии, длящейся 23 года! Прибалт, Свидинский, RVK - я уж не в первый раз задаю вам и другим СергеямСт этот вопрос, хватит делать вид, что его не существует. Ничего личного.
прибалт: gem пишет: Короче. Где такие же карты на первое, второе или третье воскресенье июля? Эти карты не могли быть уничтожены ни мышами, ни Ju-87, ни PzDiv, ни ЛК Тирпиц, ни Отто Скорцени. Хватит демагогии, длящейся 23 года! Это уже просто верх наглости или глупости. Я говорю, что не планировали нападения, а с меня в качестве доказательства требуют карты подготовки нападения?
юррий: marat пишет: Вы такой забавный. С чего вы взяли, что мы знали о 22.06.1941 г и нападении немцевА если на тебя не собираются нападать. С какой стати должен быть превентивный удар. У нас пакт. И мы забавные.
RVK: gem пишет: Короче. Где такие же карты на первое, второе или третье воскресенье июля? А Вы уверены на 100% что эта перспективная дислокация должна быть в виде карт? Если не планировали перемещения в конце июня - начале июля войск, т.е. сосредоточение некой группировки нападения, то и карты такие не нужны. Достаточно карт с текущей обстановкой.
юррий: gem пишет: дурачка среди оппонентов gem пишет: карты gem пишет: хватит делать вид Что воюют карты и Василевский с карандашом на перевес. Превентивный удар выполняют войска. В войсках для превентивного удара ничего не делалось. Превентивного удара и тем более контрудара после оборонительных боев на границе. Не планировалось. И не прорабатывалось в деталях. Ничего не было кроме стрелки на карте. А если бы был проработанный план на Люблин. То при успехе 41-й СД Микушева который там обозначился и запустили бы Рябышева на Люблин. Тем более что директива о контрударе была спущена с утра 22 июня. Но вот незадача к директиве и стрелке нужна проработанная операция. Просчитывается обеспечение операции. Что и делали Жуков и Василевский под Сталинградом. Считали 3 месяца, пересчитывали и переносили срок. Не так ли. Так. Вот и выходит что под дурачка косят те оппоненты которые считают Василевского, стрелку, карту, Рябышева, Попеля и танк. Превентивным ударом. Отбрасывая обеспечение и подготовку операции. По мнению этих оппонентов прикидывающихся дурачками. Стрелки на карте и танка достаточно для операции. Но как мы видим из первоисточников. В самом корпусе не было танка 1-й категории, который доехал бы до Люблина без обеспечения того же масла, фильтра. И не было не только стрелки на карте у танкиста, но и самой карты. С картами проблемы были. И если следовать вашей логике превентивного удара и вы не косите под дурачков пеняя мне по времени. То стрелка должна быть у каждого вскрывшего пакет утром 22 июня. Ее должны были нарисовать и запечатать в так называемый красный пакет. А само вскрытие происходит приказом, кодовым словом. Или вы считаете что запланированная на 1-е июля или августа стрелка. 1-го июля или августа закладывается. Нет. Тогда извините вы и по времени прикидываетесь дурачками. Пытаясь к несуществующему факту притянуть за уши время и карту. Которые опровергаются. Нет ни одного упоминания вскрывших пакеты о ударе и даже намеке на его подготовку. И это факт.
юррий: gem пишет: Где такие же карты на первое, второе или третье воскресенье июля? И еще раз. Если это заложено на 1,2,3 воскресенье июля. То в пакете который вскрывали комдивы и комкоры это уже должно быть заложено. Кто им будет менять 1,2,3 июля в пакете карту и боевой приказ. Это по меньшей мере смешно. А вот упоминания в мемуарах должны остаться были. А их нет. И это факт.
юррий: gem пишет: Вам хочется подловить дурачка среди оппонентов. Это неистребимо
marat: юррий пишет: А если на тебя не собираются нападать. С какой стати должен быть превентивный удар. У нас пакт. И мы забавные. Вы требуете неких подтверждений подготовки превентивного удара, не находите их и на этом основании делаете выод что не готовили превентивный удар. Так вам пишу, что просто так нападать не собирались, а достоверных сведений о дате нападения немцев, цели их сосредоточения на границе не имели, поэтому и не готовили превентивный удар на 22.06.1941 г. Что не говорит о том что такого не будет 6, 15 , 22 или какого еще июля. При этом приграничную группировку войск усиливали - глубинные дивизии подтягивали к границе. Второй эшелон сосредотачивали на Днепре. На всякий случай в силу неопределенности обстановки. В соответствии с соображениями на случай войны - необходимо сосредоточить 245 дивизий
Лангольер: Можно лишь добавить - не только на случай нападения Германии или превентивности по отношению к ней (после возможных предложений Англии (США), но и на случай принятия Гитлером молотовских предложений (Финляндия, Болгария и пр.). Сталин всеяден, но вовсе не дурак по сравнению хотя бы с Гитлером.
marat: юррий пишет: И еще раз. Если это заложено на 1,2,3 воскресенье июля. То в пакете который вскрывали комдивы и комкоры это уже должно быть заложено. Кто им будет менять 1,2,3 июля в пакете карту и боевой приказ. Это по меньшей мере смешно. А вот упоминания в мемуарах должны остаться были. А их нет. И это факт. В пакетах нет документов на превентивное нападение. Там документы по прикрытию мобилизации и развертывания. А превентивное нападение в зависимости от складывающейся ситуации и актуального состава войск. Василевский быстренько карандашом нарисует и утвердит в Ставке.
юррий: marat пишет: В пакетах нет документов на превентивное нападение. Там документы по прикрытию мобилизации и развертывания Прикрытие мобилизации и развертывания-это оборонительный план.
юррий: marat пишет: А превентивное нападение в зависимости от складывающейся ситуации и актуального состава войск. Василевский быстренько карандашом нарисует и утвердит в Ставке. И выполнять будет карандашом. К нарисованной стрелке нужны ресурсы. Горючее, снаряды, сутодачи еды и овса, транспорт и т.д. Называется обеспечение операции. Вот читаю по Барбароссе в последний месяц только инспекций было с 25 мая и утрясания деталей. Все высшее руководство побывало в войсках. А стрелками превентивные удары наносят в штабах на картах. Но после разработки на карте у Вермахта ушло 1,5 года. Отсюда простенький вывод эту стрелку на карте от 1,2,3 воскресенья июля gema можно осуществить не ранее лета 1942 года. Я так и пишу. На лето 1941 года никакого превентивного удара. Не было. Его не могло в природе быть. Мероприятий по подготовке мы не обнаруживаем.
юррий: marat пишет: Что не говорит о том что такого не будет 6, 15 , 22 или какого еще июля. Превентивный удар наносится всеми войсками. А иначе это провокация и война. А у вас мобилизация не объявлена. Барбаросса с нарисования стрелки готовилась 1,5 года. Если вы рисуете стрелку на 6,15,22 июля то вы будете готовы нанести превентивный удар. Осенью 1942 года. И это факт. Или надо признать что у вас все лучше чем в Германии. Хозяйство, экономика, войска, дороги. А это не так.
marat: юррий пишет: Превентивный удар наносится всеми войсками. Фу, наносится готовыми. А то это не превентивный. Ну так немцам никто и не поверил про превентивный удар. Ну, кроме ВС, МС и других...юррий пишет:
marat: gem пишет: Потому что аудитории требовалась такая карта на 06.07.41. Или на 12-е. Или на 19-е. Нет карты - нет намерения. А так могут и вас обвинить в намерении совершить что-либо нехорошее через некоторое время. Потому как отсутствие сейчас намерений не означает что они не появятся. Поэтому срочно в суд и на тюрьма унуторь.
marat: gem пишет: Прибалт, Свидинский, RVK - я уж не в первый раз задаю вам и другим СергеямСт этот вопрос, хватит делать вид, что его не существует. Так дураков полно с дурацкими вопросами. Ответ же очевиден - раз не было действия, то и осуждать нечего. даже намерения не зафиксированы, все в розовых мечтах ВС, МС и примкнувших к ним
юррий: marat пишет: Фу, наносится готовыми. А то это не превентивный. Превентивная провокация. Чтобы противник уши бантиком завязал. Превентивщикам. Это выглядит по меньшей мере. Нелепо.
юррий: marat пишет: Документы на стол Мемуары Попеля. Он моется в душе после вечернего концерта окружного ансамбля 22 июня около 3 часов ночи. ЖЕНА выделено мною чтобы вы прониклись к документу на столе. Зовет его к телефону.
юррий: RVK пишет: Достаточно карт с текущей обстановкой. Спорно. Начертили они Рябышеву на текущей карте на Берестечко, а затем Попелю на Дубно. Попель со стрелкой в Дубно. Занимает круговую оборону. Имея изначально усиленную танковую дивизию. В Дубно Попель прозревает что нужно горючее и снаряды. 250 танков в мышеловке. Вашугин прозревает в Тарнополе и стреляется. Как мы видим на простом, рядовом примере. Карты с текущей обстановкой и стрелкой. Недостаточно. Нужны мероприятия по материально техническому обеспечению. Читаем эти мероприятия на СЛУЧАЙ. Еда одна сутодача у бойца и одна на кухне. По фуражу такая же картина. По БК еще интереснее в полках его вообще нет, собственно как и транспорта. И потом по карте с текущей обстановкой. 41-я танковая дивизия вместо превентивного удара на Любомль пошла в тыл к Ковелю. А к обеду был приказ из Москвы о концентрированном ударе на Любомль. Опять не вяжутся фактические мероприятия с виртуальными превентивными стрелками. И даже на текущих картах. Удар не планировался.
piton83: RVK пишет: Если не планировали перемещения в конце июня - начале июля войск, т.е. сосредоточение некой группировки нападения, то и карты такие не нужны. Их не только планировали, но и проводили. Вы реально не знали что перед началом войны проводились переброски советских войск? В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации. Это уроки и выводы.
полная версия страницы