Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
Jugin: Лангольер пишет: Как и в 1938 г. (Чехословакия - не выполнено), как и в 1945 г. (Япония, ДВ - выполнено). Почему так? Ответ прост и логичен - в первом случае предварительного соглашения нет, во втором есть. Я уже просил не засорять мой разговор с нормальными людьми абсолютно идиотскими идеями. Неужели так сложно сдержаться и не гнать в очередной раз всю эту бессмыслицу?
marat: Jugin пишет: Это для начала как самые ясные. Ясность какая-то странная - каждый видит что хочет в них видеть. Jugin пишет: И обязательно тот план, по которому и собирались обороняться, и где будет указано, как должен действовать тот или иной округ в случае немецкого нападения. Нельзя же так подставляться - гуглите планы прикрытия округов. Jugin пишет: Просто взяли старые планы эвакуации промышленности и приспособили их к существующей реальности. Угу, план эвакуации Брянского паровозостроительного применили к минской макаронной фабрике. Все просто. А еще проще к какой-нибудь гроденской фабрике(которой до октября 1939 г в границах СССР просто не было). Jugin пишет: честь и совесть родной коммунистической партии. Но их почему-то усиленно прячут. Искали что ли? Jugin пишет: И никакого даже намека на обмен мнениями или создание комиссий нет и в помине. И этого не хотят обе стороны. Категорически и демонстративно. Откуда вы это узнали, если нет даже намека на обмен мнениями? Jugin пишет: И в мире были только 2 страны, с которыми можно было заключить союз против Германии - Англия и США. И Сталин в это время делает все, чтобы отношения между СССР и Англией и США были максимально холодными, он доводит дело до того, что единственный реальный союзник в борьбе с Германией вынужден понизить уровень своего представительства в Москве. Вы, батенька, определитесь - единственный реальный союзник или их все же два. Дальше желания комментировать нет.
marat: Jugin пишет: Это не некие записки, это многомесячная работа ГШ РККА, выполненная по приказу ПБ для решения внешнеполитических задач, решаемых ПБ. А то, что Вам не нравится то, как это называли, то это не меняет сути вопроса. Суть вопроса такая - каждый видит что хочет видеть. Т.е. однозначно приведенные вами документы о подготовке нападения не свидетельствуют.
marat: Jugin пишет: Есть и валом. Но мы вам их не покажем.
marat: Jugin пишет: К тому, что очень хочется найти доказательства того, что Сталин со товарищи были клиническими идиотами и даже не помышляли о том, как начать приближающуюся войну с Германией наиболее выгодным для СССР способом. Почему начать, а не вступить в идущую войну наилучшим образом? Шоры снимите... Jugin пишет: Которые оная найти не смогла. И даже вы не смогли предоставить ни одного убедительного однозначного документа. несмотря на рассекреченные...
marat: юррий пишет: Вот читаем танков 1 категории 2 тысячи с хвостиком то есть менее 1\10 мехкорпусов. Заклепкометрия... 2-я категория (а она значительно больше и основная) - все исправное, но пользованное или требующее незначительного ремонта и ухода. Типа замена масла, АКБ, гусениц... юррий пишет: Остальные не только до Люблина но и до Буга не доедут. 8-й мк проехал 500 км. 114 тп на Т-26 накатал по 100 моточасов на танк(610 км). Львов - Люблин - Варшава всего 300 км. Плюс-минус. юррий пишет: Вы будете настаивать что Василевский был не в курсе. Не, Василевскому было все равно. Его дело нарисовать, а уж обеспечить это дело Рябышева, Власова, Ахлюстина... во главе с начальником ГАБТУ Федоренко. юррий пишет: Создание 30 бумажных корпусов и карандаш Василевского начертивший стрелку на Люблин. Деза. Ооо, сколько нам открытий чудных готовит...Есть информация что немцы знали о 30 мехкорпусах? Думаю знай они об этом даже не рыпнулись бы на СССР. юррий пишет: А вот здесь и возникает вопрос о уверенности Сталина о том что противник не нападет. Версия не с потолка взята. Сталину доложили что игра проведена. Деза на столе у Гитлера. И есть положительная реакция. На этом и базируется версия о вере Сталина в невероятности начала войны. Новый конспиролох.
marat: юррий пишет: Отчет попадался в КОВО было 12% снарядов для 152 мм. Я так понимаю это по инструкции морской полубронебойный. По 1-2 снаряда на танк. Катастрофа. Но вот 41-я танковая уйдя в район сосредоточения под Ковель оставила 87-й СД пару батальонов Т-26. Если бы она оставила взвод танков КВ-2 с морской башней и полным боекомплектом. 12% это как раз полный боекомплект этого взвода. И этого хватало повернуть историю войны . На данном участке фронта. Так же и взвод полковушек в батальоне. Менял историю начала войны на каждом конкретном участке.На мостах Владимиро-Волынских. То танковая дивизия Вермахта 22-23 июня не оказалась в тылу армии под Войницей. Это даже мне понятно. Не учившемуся в академии. Было в округе и было в конкретном танке это разные правды. Вот где-то попалось по 120-мм минометам из 5-й армии: все отправили в тыл, потому что мины на передовых складах попали к немцам, а на фронтовых больше нет.
прибалт: Jugin пишет: Дайте, плз, в свою очередь ссылку на документы, которые позволили бы понять, почему Вы так понимаете. И обязательно тот план, по которому и собирались обороняться, и где будет указано, как должен действовать тот или иной округ в случае немецкого нападения. Идею, что ГШ РККА собирался обороняться наобум, даже не задумываясь, как это делать, мы, конечно, отбрасываем, не правда ли? Тем более, что в Вашей версии, наступательный план не был утвержден, а значит, у ГШ было время заняться оборонительным планом. Не в качестве спора, ибо предыдущие дискуссии показали. что все равно каждый останется при своем мнении. Просто выскажу свое мнение. СССР не планировал войну с Германией наступательной или оборонительной. Он планировал войну. Существующие документы показывают, что планировалась наступательная операция, но лишь после немецкого нападения. Немецкое нападение сразу всеми силами не предусматривалось. Именно об этом и говорил Кленов. Как вполне правильно отмечали Иссерсон был нерукопожатным военным теоретиком на январь 1941 года. Однако его работа вызвало такой резонанс в военной среде, что даже его фамилия прозвучала на совещании высшего командного состава. Из-за того, что он был опасен, Кленов заявил, что с ним не согласен, однако заувалировано отметил, что только самонадеянная Польша не учитывала новые реальности. Это был смелый поступок и в дальнейшем ему его не простили. Но остальные генералы не захотели поддержать дискуссию в данном направлении. И как раз случилось именно то, о чем предупреждал Кленов. Развернутая немецкая армия атаковала Красную армию, находящуюся в штатах мирного времени. Разгром кадровой Красной армии был предрешен.
Jugin: прибалт пишет: СССР не планировал войну с Германией наступательной или оборонительной. Он планировал войну. Но война в любом случае начинается с наступления. Твоего или противника. А если ты планируешь войну, то ты просто обязан постараться захватить инициативу. Это же азы военного искусства. прибалт пишет: Существующие документы показывают, что планировалась наступательная операция, но лишь после немецкого нападения. Как же она должна была происходить? Оборонительный этап ведь нигде не предусмотрен. прибалт пишет: Немецкое нападение сразу всеми силами не предусматривалось. Именно об этом и говорил Кленов. Кленов этого не говорил. Он говорил, что наша первая наступательная операция должна быть проведена силами мотомеханизированных с авиационных частей, достаточных для разгрома армий прикрытия, дальнейшим продвижением с целью сорвать развертывание армии противника. И ни слова он не говорил, что немцы могут напасть тем или иным способом и что при этом нужно делать. прибалт пишет: И как раз случилось именно то, о чем предупреждал Кленов. Что случилось? Даже если считать, что Кленов говорил не о советском наступлении, а о теоретическом начале войны. Немцы нанесли удар только мотомеханизированными и авиационными частями? Нет. Удар наносился с целью сорвать развертывание РККА? Тоже нет. Целью было уничтожение РККА. Вы слишком много уделяете внимания выступлению Кленова, но он в принципе говорил не о том. Он говорил как нам наступать, а не как нам отражать немецкий удар.
прибалт: Jugin пишет: Но война в любом случае начинается с наступления. Твоего или противника. А если ты планируешь войну, то ты просто обязан постараться захватить инициативу. Это же азы военного искусства. Все зависит от обстановки. Можно и отдать инициативу противнику. Тем более имея против себя отмобилизованного противника. Jugin пишет: Как же она должна была происходить? Оборонительный этап ведь нигде не предусмотрен. Мы об этом уже разговаривали. Читайте Пуркаева. Jugin пишет: Кленов этого не говорил. Он говорил, что наша первая наступательная операция должна быть проведена силами мотомеханизированных с авиационных частей, достаточных для разгрома армий прикрытия, дальнейшим продвижением с целью сорвать развертывание армии противника. И ни слова он не говорил, что немцы могут напасть тем или иным способом и что при этом нужно делать. Вот отрывок из выступления Кленова Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. В начале, так как ему поручили участвовать в обсуждении доклада Жукова он говорил о наступательной операции. Потом, возможно по собственной инициативе, предложил поговорить о Начальном периоде войны и вспомнил Иссерсона и привел вот эти слова.Все что он говорил и случилось: многомесячное сосредоточение войск и провал разведки и зазнайство военно-политического руководства СССР.
Jugin: прибалт пишет: Все зависит от обстановки. Можно и отдать инициативу противнику. Тем более имея против себя отмобилизованного противника. Да, отдать можно, но лучше ее захватить. Как и говорится в советских планах. прибалт пишет: Мы об этом уже разговаривали. Читайте Пуркаева. Да, говорили. И ни в одном советском документе первая операция в качестве оборонительной не рассматривается. Как и переход в контрнаступление после отражения вражеского нападения. прибалт пишет: В начале, так как ему поручили участвовать в обсуждении доклада Жукова он говорил о наступательной операции. Потом, возможно по собственной инициативе, предложил поговорить о Начальном периоде войны и вспомнил Иссерсона и привел вот эти слова.Все что он говорил и случилось: многомесячное сосредоточение войск и провал разведки и зазнайство военно-политического руководства СССР. Но он и продолжил свою мысль, точнее, сделал вывод: Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. Так что он говорит, что это МЫ будем мешать противнику отмобилизоваться, а не наоборот. МЫ будем иметь дело с частями прикрытия. МЫ будем действовать механизированными частями самостоятельно. Он говорит о том, как МЫ будем наступать, точнее, как он считает нужно правильно наступать. Он предостерегает НАШЕ руководство от авантюрного на его взгляд наступления всеми силами по Иссерсону. Но не говорит, что мы будем обороняться, не говорит о том, как можно отражать такой удар, если его нанесут немцы, и как потом переходить в контрнаступление.
marat: Jugin пишет: Так что он говорит, что это МЫ будем мешать противнику отмобилизоваться, а не наоборот. Кхм, как будто мы будем уже отмобилизованы, но действовать исключительно авиацией и мехчастями. Не смешите.
прибалт: Jugin пишет: Так что он говорит, что это МЫ будем мешать противнику отмобилизоваться, а не наоборот. МЫ будем иметь дело с частями прикрытия. МЫ будем действовать механизированными частями самостоятельно. Он говорит о том, как МЫ будем наступать, точнее, как он считает нужно правильно наступать. Он предостерегает НАШЕ руководство от авантюрного на его взгляд наступления всеми силами по Иссерсону. Но не говорит, что мы будем обороняться, не говорит о том, как можно отражать такой удар, если его нанесут немцы, и как потом переходить в контрнаступление. Мы обсуждаем его слова про Иссерсона и далее про Польшу, а Вы приводите его совсем другие слова и на основании их делаете выводы о том, что он сказал о Польше. Именно Германия напала на Польшу и именно он говорит о том, что Польша прощелкала этот удар сразу всеми силами, но мы так не должны поступить. Jugin пишет: И ни в одном советском документе первая операция в качестве оборонительной не рассматривается. Как и переход в контрнаступление после отражения вражеского нападения. Почитайте еще раз этапы операции по Пуркаеву.
Jugin: прибалт пишет: Мы обсуждаем его слова про Иссерсона и далее про Польшу, а Вы приводите его совсем другие слова и на основании их делаете выводы о том, что он сказал о Польше. Именно Германия напала на Польшу и именно он говорит о том, что Польша прощелкала этот удар сразу всеми силами, но мы так не должны поступить. Он на примере Польши говорит о советском наступлении, он все время говорит о советском наступлении, о том, как нужно правильно наступать. Он говорит о наступлении силами, которые разобьют части прикрытия, но при этом ни слова, что эти части нужно усилить и чем именно и как именно и что сделать такого, чтобы части прикрытия не были разгромлены. прибалт пишет: Почитайте еще раз этапы операции по Пуркаеву. Выступление на совещании?
Лангольер: Jugin пишет: Я уже просил не засорять мой разговор с нормальными людьми абсолютно идиотскими идеями. Так ведь это не мои идеи, а факты (действия) на основе каких-то (ленинско-сталинских) идей. Я лишь обращаю внимание нормальных людей - посмотрите, ведь СССР имел наступательные планы и собирался их осуществить и в 1938 г., и в 1945 г., но напал только во втором случае. Следовательно, имелось какое-то условие рангом выше (политическое), перекрывающее военную целесообразность, и его не/выполнение определяет и возможные гипотетические действия в 1941 г., т.к. война есть лишь продолжение политики. Логично? прибалт пишет: Именно Германия напала на Польшу и именно он говорит о том, что Польша прощелкала этот удар сразу всеми силами, но мы так не должны поступить. Что было бы возможно лишь в двух случаях - либо лихорадочно готовить глухую оборону (т.е. согласиться на гитлеровский вариант проекта "пакта четырех"), либо нормально отмобилизовываться примерно с 15.05.41 и упреждать, в политическом плане не претендуя ни на что, кроме согласия с целями войны Англии для ее безоговорочной поддержки, т.е. "таскать каштаны из огня".
юррий: marat пишет: Типа замена масла, АКБ, гусениц. Типа это было погружено в машины и машины выделены под стрелку Василевского. Никаких мероприятий наступательных не проводилось.
юррий: marat пишет: 8-й мк проехал 500 км. 114 тп на Т-26 накатал по 100 моточасов на танк(610 км). Львов - Люблин - Варшава всего 300 км. Плюс-минус. Есть официальные данные потери на маршах более 50%. Поэтому и не планировали наступательную операцию изначально.
kommandor: прибалт пишет: Все зависит от обстановки. Можно и отдать инициативу противнику. Тем более имея против себя отмобилизованного противника. прибалт пишет: Мы об этом уже разговаривали. Читайте Пуркаева. Всё верно.Лангольер пишет: либо нормально отмобилизовываться примерно с 15.05.41 и упреждать, в политическом плане не претендуя ни на что, кроме согласия с целями войны Англии для ее безоговорочной поддержки, т.е. "таскать каштаны из огня". Политическая ситуация не позволяла действовать подобным образом. юррий пишет: Типа это было погружено в машины и машины выделены под стрелку Василевского. Никаких мероприятий наступательных не проводилось.
юррий: marat пишет: Не, Василевскому было все равно. Его дело нарисовать, а уж обеспечить это дело Рябышева, Власова, Ахлюстина... во главе с начальником ГАБТУ Федоренко Войска значит в обороне, а эти четверо со стрелкой Василевского первыми на врага нападут. А зачем тогда нам армия нужна.
юррий: marat пишет: Вот где-то попалось по 120-мм минометам из 5-й армии: все отправили в тыл, потому что мины на передовых складах попали к немцам, А склад то там был один в Ковеле помните мы спорили по неразвернутым тылам. В полках то их не было 2-3 БК для прорыва укреплений ворога. Как у противника разведсводки мины и снаряды выложены на ГРУНТ. А это самый большой калибр миномета для подавления живой силы и техники в артподготовке перед атакой. Мин нет. Нападение не планировалось.
юррий: юррий пишет: в артподготовке перед атакой. Где мемуарные свидетельства доблестных артиллеристов о топосъемке переднего края противника привязки разведданных к ориентирам и местности. Такого нет. Нападение не планировалось.
Jugin: kommandor пишет: Всё верно. Верно что? Что нужно читать Пуркаева, но неизвестно что именно? Или что можно вырвать один абзац из контекста выступления Кленова, почему-то посчитать, что он говорит о возможном немецком нападении, и на основе этого построить версию о теоретической подготовке СССР к войне с Германией, но при этом отбросить планы ГШ и внешнеполитическую активность СССР, которая по странной случайности совершенно не похожа на действия всех крупных стран, готовящихся отразить отразить нападение противника, но в точности копирует действия Германии накануне нападения на СССР? Что верно?
юррий: marat пишет: Вот где-то попалось по 120-мм минометам из 5-й армии: все отправили в тыл, потому что мины на передовых складах попали к немцам, Мины были на складах в Ковеле, а не в войсках. То есть 5-я армия в наступлении не планировалась. В составе двухдивизионного корпуса Артеменко, 15 и 31 СК, 22, 9 и 19 МК. Итого 8 СД, 6 ТД и 3 МД=17 дивизий не планировались для нападения. Вопрос. А кто же со стрелкой Василевского напал бы на противника. И как то странно это выглядит само нападение планируется. А армия которая должна участвовать в этой Люблинской операции. Участие в операции не принимает. Мины то на складах.
юррий: marat пишет: Вот где-то попалось по 120-мм минометам из 5-й армии: все отправили в тыл, потому что мины на передовых складах попали к немцам, А к немцам они попали потому что в полку не было автотранспорта. Чтобы везти только один БК мин 75 штук на миномет полку нужно было 4 машины. Только на БК 120 мм мин. Итого на 3 полка 12 машин. Полки с комплексными и санитарными с овсом, но без мин. А мины на складах. В этом и причина катастрофы. В штате части. Здесь в штате полка.
юррий: Jugin пишет: но в точности копирует действия Германии накануне нападения на СССР? Где копия Барбароссы. Почему стрелку рисует Василевский, а не Жуков или хотя бы Шапошников.
юррий: Jugin пишет: но в точности копирует действия Германии накануне нападения на СССР В точности действия армии разворачиваются по Бугу, а не Днепру.
юррий: Jugin пишет: которая по странной случайности совершенно не похожа на действия всех крупных стран, И каковы же признаки отличия. От Франции и Англии.
юррий: Jugin пишет: не похожа на действия всех крупных стран, готовящихся отразить отразить нападение противника Каких стран. На тот момент кроме СССР и Рейха в Европе никого больше не было.
юррий: Jugin пишет: но в точности копирует действия Германии накануне нападения на СССР? В отличие от Германии наши поезда с товарами во время начала артподготовки 22 июня 1941 года все еще пересекали границу. Нападение не планировалось.
юррий: прибалт пишет: Разгром кадровой Красной армии был предрешен. Рава-Русская. Одна советская СД против трех ПП Вермахта. Факты на некоторых участках фронта говорят о том что шанс все таки был. И был именно 22-26 июня. Нанести противнику ошеломляющие потери. Проще разменять приграничные или так называемы дивизии прикрытия. Во встречном бою. Но штат и его структура в пределах численности должна быть другой.
marat: юррий пишет: Типа это было погружено в машины и машины выделены под стрелку Василевского. Никаких мероприятий наступательных не проводилось. Типа это плановые работы. При начале войны проблем не возникло(естественно не у частей у границы). 24-я тд вам в пример - взяли 20 БТ из парка 1-й тд и восстановили.
marat: юррий пишет: Есть официальные данные потери на маршах более 50%. Поэтому и не планировали наступательную операцию изначально. Как будто без потерь что-то бывает. При плановом развитии событий СПАМы работают, трактора мобилизованы, ремчасти отмобилизованы...
marat: юррий пишет: Войска значит в обороне, а эти четверо со стрелкой Василевского первыми на врага нападут. А зачем тогда нам армия нужна. Вы планы почитайте - мехчасти и авиация мешают противнику развернуться на рубежах, а армия под прикрытием этих ударов завершает мобилизацию и развертывание. А потом...
marat: юррий пишет: А склад то там был один в Ковеле помните мы спорили по неразвернутым тылам. В полках то их не было 2-3 БК для прорыва укреплений ворога. Как у противника разведсводки мины и снаряды выложены на ГРУНТ. А это самый большой калибр миномета для подавления живой силы и техники в артподготовке перед атакой. Мин нет. Нападение не планировалось. Вы помните не то и не о том.
marat: юррий пишет: А к немцам они попали потому что в полку не было автотранспорта. Чтобы везти только один БК мин 75 штук на миномет полку нужно было 4 машины. Только на БК 120 мм мин. Итого на 3 полка 12 машин. Полки с комплексными и санитарными с овсом, но без мин. А мины на складах. В этом и причина катастрофы. В штате части. Здесь в штате полка. Кончайте писать бред. Попали потому что немцы напали не по планам, разведка проспала, руководство не решилось.
piton83: kommandor пишет: Есть данные, что сентябрьский план 1940г. был подписан Тимошенко и Мерецковым. Вопрос был "А есть какие-либо документальные данные, о том, какой план был утвержден? ". Подписи Тимошенко и Мерецкова это не утверждение. Опять же, действовать по сентябрьскому плану было невозможно чисто технически - после подготовки нового МП в начале 1941 года. Так что вопрос остается в силе - какой план был утвержден? kommandor пишет: Интересно... Вопрос: а ничего, что в мехкорпусах первой линии на один танк Т-34 приходилось полтора десятка бронебойных снарядов; что для буксируемых артсистем 76,2 не было ни одного бронебойного снаряда; что 40% бронебойных снарядов кал. 45 мм. были перекалены и не подлежали использованию (расскалывались при попадании в броню); что к танкам КВ-2 вообще не было штатных боеприпасов НИКАКИХ! Это для наступления или же обороны так здорово были подготовлены войска? Не совсем понятен Ваш вопрос, как смогли, так войска и подготовили.
kommandor: План Мерецкова-Тимошенко не моя цитата... piton83 пишет: Не совсем понятен Ваш вопрос, как смогли, так войска и подготовили. Это к тому, што война застала РККА в процессе подготовки... k определённому этапу. Могло бы это быть превентивное наступление сказать сейчас невозможно по одной простой причине - нет НИКАКИХ документов которые указывали бы на некие планы ПОСЛЕ этого определённого этапа. Потому все предположения о неком превентивном ударе чистой воды спекуляция и не более того. Достаточно посмотреть тему "Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41" чтобы получить ответ на множество подымаемых здесь вопросов.
Лангольер: kommandor пишет: Политическая ситуация не позволяла действовать подобным образом. Ну, это явно чересчур - что Англия якобы откажется от помощи для СССР, если тот перед своим нападением (мобилизацией) безоговорочно согласится с ее целью войны, т.е согласится "таскать каштаны".
kommandor: Здесь дело не в одной Британии. За спиной Лондона маячила тень Вашингтона. Советую полистать речи Рузвельта чтобы понять отношение Белого Дома к Гитлеру. СССР уже оказался в роли агрессора в 1939 году. Теперь важно было оказаться в роли "жертвы".
юррий: marat пишет: Кончайте писать бред. Попали потому что немцы напали не по планам Не по Барбароссе? Или не по вашим планам. Точнее выражайтесь.
полная версия страницы