Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
gem: прибалт пишет: Это уже просто верх наглости или глупости. Я говорю, что не планировали нападения, а с меня в качестве доказательства требуют карты подготовки нападения? Не передергивайте нагло и глупо, как упомянутый выше танколюб. От вашей компании «правильных источниковедов» требуют карты дислокации РККА в 3-х ОВО на одно из 3-х первых воскресений июля 1941. Каким бы ни выглядело построение войск в эти дни: оборонительным, наступательным, гениальным или дурацким, сталинским или троцкистским, ... Только таким, как планировалось в нашей реальности. Более - НИЧЕГО. «Вот тогда - и приходите, вот тогда - поговорим.» (с: ВСВ). RVK пишет: А Вы уверены на 100% что эта перспективная дислокация должна быть в виде карт? Нет, не уверен. Просто такой вид наиболее удобен как для штабистов, так и для ТОГО, КОМУ они эти карты будут показывать. Список (таблица) соединений- объединений с указанием места дислокации (и степенью укомплектованности желательно) неудобен. Им можно, конечно, дополнить графическую информацию. Но не мне напоминать Вам, как человеку с двумя естественными образованиями ( ), что «таблица лучше текста - график (в данном сл. карта) лучше таблицы». А уверен я в том, что такая дислокация должна быть отражена в едином документе. Для простоты назовем его картой. RVK пишет: Достаточно карт с текущей обстановкой. Недостаточно. Кроме слежения за текущей обстановкой, ГШ планирует. Хоть что-то. Хоть будущую дислокацию выдвинутых армий 2-го эшелона. Как они будут взаимодействовать с соседями. Куда воткнуть при этом несчастные брестские сд и в т.ч., 22 тд. А части, соединения РККА в эти недели беспрерывно передвигались. ВЫдвигались. В какие - то пункты. Обозначенные на картах. И для того, чтоб «видеть картинку» в целом, штабистам нужно видение ситуации наперед. На окружных картах. Именно их я и прошу, . На первые воскресенья июЛя. Или понедельники. Или субботы. Впрочем, я неприхотлив. Достаточно даже одной карты. Например, для КОВО на 06.07.41. RVK пишет: Если не планировали перемещения в конце июня - начале июля войск Планировали. Например, армий тыловых округов. Только, как писал много лет назад СергейСт, планы перемещений сов. войск со второй половины июНя - ему неизвестны. Процитировать этого корифея (без всяких смайлов, именно так)? Впрочем, он и тут плутует. Никаких общих планов, в масштабе ОВО, после (условно) 15.05 и от «записки Ватутина» до 22.06 - ему тоже неизвестны. А 22.06 все планы гикнулись (кроме почему-то бомбежки Мемеля и «района Люблин»). юррий пишет: Считали 3 месяца План нападения на Германию рассчитывался с того дня, как мы с ней «подружились». Считали более полутора лет. И Вы это знаете. Хватит троллить. юррий пишет: Если это заложено на 1,2,3 воскресенье июля. То в пакете который вскрывали комдивы и комкоры это уже должно быть заложено. НЕТ. Потому что планы по Соображениям Василевского не соответствуют известным пресловутым планам прикрытия. Это РАЗНЫЕ документы. Поэтому с началом наступательных в основном действий (по Суворову и Василевскому, можно в обратном порядке) комдивы-комкоры будут действовать по вновь поступившим приказам. А «пакеты» сожгут. Если уж Вы написали эту сакральную фразу - Вам придется отдуваться за всех источниковедов, которые так и не шмогли ответить на вытекающий из нее вопрос: почему не был дан приказ на вскрытие пакетов ночью на 22?! юррий пишет: в мемуарах должны остаться были. А их нет. Есть. Только Вы их не читали. В самовольно вскрытых пакетах в основном было: «выдвинуться к... в... и ждать приказа». Поскольку за сотнями соединений и частей не уследишь, должен был быть какой-то план следующих действий. Который до 22.06 соединениям и частям не решились доверить, а утром 22.06 не могли передать. Отсюда нелепая директива №1 (около 7:00). Это один вариант. Другой вариант - что общего плана на случай внезапно напавшего врага, нарушившего условия выполнимости ПП - просто не было. юррий пишет: К нарисованной стрелке нужны ресурсы. Горючее, снаряды, сутодачи еды и овса, транспорт и т.д. Называется обеспечение операции. Именно это и везли к западной границе. Вы забыли добавить про сапоги и карты Германии. И сапоги - на грунте (что относится и к снарядам ). юррий пишет: Мероприятий по подготовке мы не обнаруживаем. Я понимаю, что под этим фонарем - ИВИ - Вам светлее мероприятия искать. Ну-ну. Еще тщательнЕе, еще усерднее. Только с колен не вставайте. юррий пишет: Но после разработки [Барбароссы - gem] на карте у Вермахта ушло 1,5 года. Опять пошло врете. Ну вот зачем? Здесь не школота собралась, для которой Sha Yulin свои мантры читает. Разработка Барбароссы началась с июля 1940, закончилась подписанием 19.12.1940. Операция назначалась на 15.05.1941. Из-за Балкан была задержка Подготовка операции - ровно полгода. На все про все - реально 11 месяцев. Разработка плана войны с Германией началась в нашем ГШ осенью 1939. Фактическая мобилизация промышленности - с середины 1940 (Маркс - не тот, а генерал-майор в ОКХ - еще только карандаши чинил для трудов тяжких над планом Отто). marat пишет: просто так нападать не собирались, а достоверных сведений о дате нападения немцев, цели их сосредоточения на границе не имели, поэтому и не готовили превентивный удар на 22.06.1941 г. Что не говорит о том что такого не будет 6, 15 , 22 или какого еще июля. При этом приграничную группировку войск усиливали - глубинные дивизии подтягивали к границе. Второй эшелон сосредотачивали на Днепре. На всякий случай в силу неопределенности обстановки. В соответствии с соображениями на случай войны - необходимо сосредоточить 245 дивизий Какой прогресс!!! «Мысленно я ему аплодировал» marat пишет: В пакетах нет документов на превентивное нападение. Там документы по прикрытию мобилизации и развертывания. marat пишет: А превентивное нападение в зависимости от складывающейся ситуации и актуального состава войск. Василевский быстренько карандашом нарисует и утвердит в Ставке. Василевский уже нарисовал. «Контрудар Жукова» (директива №2, или «№3» - которую его якобы заставили подписать) - слабый след от его рисунка «картины маслом». marat пишет: Второй эшелон сосредотачивали на Днепре. На всякий случай в силу неопределенности обстановки. Опять «за упокой»... Какая «неопределенность», если фронты уже созданы (к ним добавляется Южный), а Буденный назначается не командиром некоего объединения типа фронта, а всего лишь рыхлой россыпи «армий 2-й линии»? Это - автограф Маленкова из Особой папки ПБ. Кстати, Жуков и тут «слукавил». Координировать ЮЗ и создаваемый Южный фронты (не округа!) направило его решение (п.4) совещания вечером 21.06 у Сталина, а не его «размышления» : Днем 22 июня нас с Тимошенко вызвал Сталин и сказал, что командующие растерялись и паникуют. Они не могут организовать надлежащий отпор врагу. Для оказания им помощи он решил послать на Западный фронт маршалов Шапошникова и Кулика, на Северо-Западный — генерал-полковника Городовикова, а на Юго-Западный, где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление,— меня. Тимошенко попросил оставить меня в Москве, но Сталин не согласился и предложил временно возложить обязанности начальника Генерального штаба на Ватутина. В тот же день вечером я прилетел в Киев. Этот маленький глюк жуковских «воспоминаний» позволяет ему с большей уверенностью откреститься от авторства «директивы №3» со ставшим тут мемом «Люблиным». Ну, и лишний раз напомнить о своей незаменимости для ИВС. Характерно также упоминание некоего плана стратегического развертывания. Ув. RVK-прибалт-Свидинский! Это что за зверь такой??!! Их высадили на Днепре. Если Великие Луки (22 А), конечно, Днепр. Это не столько 2-й эшелон, сколько «маршевые роты армии» для пополнения фронтов, места высадки «группы армий» назначены им приказом Ставки от 25 июня! Вечером 21.06 они только ехали - и никем пока не доказано (как мне известно), что запланированные ГШ пункты высадки (армии не могут ехать «в никуда») - те же, что указаны Ставкой в директиве http://rkka.ru/docs/d-st-4.htm . Более того. Ну не могут 100 (или 99?) сд прикрывать развертывание или полное укомплектование 50 (или 51?) сд «2-го эшелона»! Теперь - маленький расчет. 25.06 4 армии сумели доехать до меридиана Смоленска. Предположим, к 28.06 они наверняка будут у госграницы. Приступить к выполнению п.3 директивы а) Обрекогносцировать ... [им не надо, всё за них за 1,5 года обрекогни... и т.д] б) быть готовым по особому указанию Верховного Командования к переходу в контрнаступление. ??? Крайний срок для начала выполнения п.б (по подлинной директиве 03-07.07) - от 6 июля до 10 июля для предположенного мною случая выгрузки у госграницы в распоряжение трех комфронта. Если составы будут тащиться со средней скоростью 650км / 72 часа ~ 9 км/ч . А если пришпорить до 27? Изменение при этом даты с 10 июля на более раннюю оставляю читателям для домашних упражнений. Вот так интересно планировал наш Генштаб. И это не единственный стык с датой 6 июля. юррий пишет: Прикрытие мобилизации и развертывания-это оборонительный план. НЕТ. Операция прикрытия всегда оборонительная по своим задачам, но это никак не связано с характером и целями основной операции, в интересах которой проводится отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. Необходимость прикрытия развертывания предполагалась и на этапе подготовки к наступательным операциям. Это план, имеющий оборонительную направленность, но НЕ план обороны: https://www.litmir.co/br/?b=223647&p=29 (Солонин).
marat: gem пишет: От вашей компании «правильных источниковедов» требуют карты дислокации РККА в 3-х ОВО на одно из 3-х первых воскресений июля 1941. Найти-то можно, но ведь в любое из этих воскресений шла война и как вам эта карта сможет помочь? gem пишет: А «пакеты» сожгут. Неа, это стартовые позиции для любых действий. gem пишет: Другой вариант - что общего плана на случай внезапно напавшего врага, нарушившего условия выполнимости ПП - просто не было. Это ваша гипотеза или наконец-то осенило? Не было плана на случай невыполнимости ПП. Потому что не зазнавшаяся Польша. gem пишет: Если уж Вы написали эту сакральную фразу - Вам придется отдуваться за всех источниковедов, которые так и не шмогли ответить на вытекающий из нее вопрос: почему не был дан приказ на вскрытие пакетов ночью на 22?! А вдруг? Мобилизация - это война. Почти как клевещут по ПМВ - мобилизовались бы против Австрии, то при необходимости общей мобилизации могли бы запутаться. Поэтому не могли отдать приказ вскрыть пакеты - вдруг не нападут. gem пишет: Какой прогресс!!! «Мысленно я ему аплодировал» Да опять ваш психоанализ подвел. gem пишет: Василевский уже нарисовал. «Контрудар Жукова» (директива №2, или «№3» - которую его якобы заставили подписать) - слабый след от его рисунка «картины маслом». Ну вот в связи со сложившейся ситуацией. А вдруг будет по другому, а планы уже нарисовали? Ведь ясно же - действовать в зависимости от сложившейся ситуации.
gem: marat пишет: немцам никто и не поверил про превентивный удар. Ну, кроме ВС, МС и других... Поверил ВС. МС и «другие»... не поверили. Точнее, так. Гитлер наносит стратегически превентивный удар. СССР ему стратегически опасен. Он ничуть не боится РККА (ну и дурак). Его озлобляет мысь о том, что ежедневно нельзя «поворачиваться задом» - а вдруг Сталин сговорится с Черчиллем?! ВС сам не замечает противоречия между своим «Гитлер боялся Сталина» и своим же опусом «Самоубийство», где пинает все германские разведки и стратегические умствования немецких генералов. Заслуженно, кстати. Что ж, бывает. marat пишет: Нет карты - нет намерения. Вы спутали с «Нет трупа - нет убийства». «Не изобретайте [лишних] сущностей», у Вас, кроме ругани, ничего не получается. Тем более что Вы и ругаетесь-то уныло. Более того, Вы опять старательно меня не поняли. Я просил (не Вас, кстати) любую подлинную карту планируемой дислокации РККА в июле. Посмотреть. А там уж Вы можете... заняться любимым делом. marat пишет: раз не было действия, то и осуждать нечего. Вы невероятный тупица. И ВС с МС, и ув. Jugin, и я неоднократно славили бы ПБ и ЦК «во главе с» только за то, что они попытались БЫ превентивно провести «злодейский план уничтожения гитлеризма» - в жизнь. Почему-то кретинам - с лампасами и без - это кажется «антинародным». Некретинам-имперцам - «опровергающим» нашу всегдашнюю, вечную белопушистость и нивчемневиноватость. Ну и черт с ними. юррий пишет: marat пишет: цитата: Документы на стол Мемуары Попеля. Документ-инструкция об эвакуации офицерских семей был. В 1940. Отменили. Эпопею с его обсуждением см. на сайте с библиотекой. Год ...2011-2012. Как-то звали того коммуниста... Не то ccsr, не то сссr. Я его поблагодарил. Они, дурни, иногда такие конфетки против себя самих выкладывают... юррий пишет: Мемуары Попеля. В эту ночь все офицерство начальство трех округов обуяла театрально- концертная мания. Интересно, да? «Никогда такого не было - и вдруг опять!» Например, 07.08.2008 - мания к отпускам и путешествиям. Большого начальства. Самого большого. piton83 пишет: Это уроки и выводы. Читали они, конечно... Ну не умеют люди прикидываться шлангами. Это как-то вот... хорошо о них говорит. Что плохо им удается. Сопротивляется что-то внутри. «Я так думаю, только не обижайтесь...»
RVK: piton83 пишет: Их не только планировали, но и проводили. Речь не о переброску вообще, а о создании группировки нападения. Кстати, Вы такие карты видели? gem пишет: Нет, не уверен. Не уверены, что карты должны быть, но предъявить их требуете. Так?
юррий: gem пишет: В эту ночь все офицерство начальство трех округов обуяла театрально- концертная мания. Интересно, да? «Никогда такого не было - и вдруг опять!» Например, 07.08.2008 - мания к отпускам и путешествиям. Большого начальства. Самого большого Вы ухитрились оспорить неоспариваемое. Агония. Вот мемуары Рябышева. При прохождении танковой колоны через Стрый 24 июня образовалась пробка. Танки останавливались и танкисты бежали к семьям. Налетела авиация порядок с трудом удалось навести. Вот от 7 июля в Нежине к нам присоединился вернувшийся из отпуска начштаба корпуса Катков. Как то это все не вяжется с превентивным ударом. Не так ли.
юррий: gem пишет: Документ-инструкция об эвакуации офицерских семей был. В 1940. Отменили. Эпопею с его обсуждением см. на сайте Мы можем и здесь обсудить. Вы же не считаете что у того сайта и сссr монополия на истину. Вот у Вермахта, планировавшего нападение, семей не было. Или это вам ни о чем не говорит. Тот кто планирует удар и войну. Семьи, жен и детей с собой не таскает по гарнизонам. И это факт. Удар не планировался.
gem: marat пишет: Найти-то можно, но ведь в любое из этих воскресений шла война Не прикидывайтесь шлангом. Имеется в виду карта планируемой (до и даже задолго до 21 июня) дислокации. marat пишет: Не было плана на случай невыполнимости ПП. А какой - был?! Импровизировать 22.06 было поздно. Как показалО (не)выполнение директивы №3. И не забудьте про другой вариант. Когда по ПП все, кому надо, во все, где надо - выдвинулись. marat пишет: Потому что не зазнавшаяся Польша. Именно что зазнавшаяся неПольша. marat пишет: А вдруг [войны и не будет - gem]? Допустим, есть возможность провокации. А нам-то что, если это ТОЛЬКО провокация? Если вот в этот день Гитлер решил только повеселиться? Так и не существенны для него движения наших войск. После Гляйвица эти анекдоты ему надоели. Опять Вам надо вдалбливать: если Гитлер решил напасть - он нападет, хоть вся РККА будет имитировать сонную болезнь. Если перебежчики, снятие заграждений и шум моторов - провокация генералов, то почему Гитлер будет обращать внимание на наши выдвижения темной ночью? У него режим бунт! Это что касается шедевра бессмысленности, отправленного в войска после полуночи. Но дальше-то!!! После бомбежек в 4-м часу утра?! После дружеского свидания Молотова с Шуленбургом, к пяти утра? Готовясь отправить новую, на этот раз ревучую директиву? marat пишет: опять ваш психоанализ подвел. Никак нет. Опять он верен. Вы ж «дружеского Асада» поправляете, чтоб уж явной чуши не нес. Надфилечком выравниваете... Можно и кусочек правды показать. marat пишет: Ведь ясно же - действовать в зависимости от сложившейся ситуации. Что и откуда Вам ясно? Когда это наш вождь ждал какую-то Ситуацию? Он их выкармливал. Они сами к нему приезжали. Короче: чем подтвердите свой пораженческий вражеский дискурс? И намерение отдать инициативу врагу? В глаза смотреть! marat пишет: Ну вот в связи со сложившейся ситуацией. А вдруг будет по другому, а планы уже нарисовали? Что будет по-другому? В Германии произойдет комм. революция? Гитлер отравится артишоками? Решит на СССР вообще не нападать? Черчилль плюнет на клятвы и неизвестно за что, по-лангольеровски, сольется в экстазе с душкой-фюрером против СССР? Что?! Кстати, во всех четырех случаях тоже надо нападать.
юррий: gem пишет: От вашей компании «правильных источниковедов» требуют карты дислокации РККА в 3-х ОВО на одно из 3-х первых воскресений июля 1941. За здравие.
юррий: юррий пишет: на одно из 3-х первых воскресений июля 1941. Как все хорошо начиналось.
юррий: gem пишет: Не прикидывайтесь шлангом. Имеется в виду карта планируемой (до и даже задолго до 21 июня) дислокации. За упокой.
юррий: Осталось определиться карта со стрелкой или без. А так все хорошо. Прекрасная маркиза. А RVK спит. Это его стихия. Вообще то.
gem: RVK пишет: Не уверены, что карты должны быть, но предъявить их требуете. Так? Вам не надоело....? Не стыдно? Дочитайте обращенный к Вам текст до конца. На всякий случай, повтор: я не уверен на все 100% в том, что этот документ будет картой. Или только картой. Но уверен, что такой документ есть. И «требование» - тяжелое слово. Я ничего не могу требовать от Вас, прибалта или Свидинского. Вам ее и не покажут. Я всего лишь прошу разделить со мной тяжелое изумление от того, что ни одна кушающая за счет народа особь из т.н. военных профиисториков эту карту не предъявила. Или не объяснила бы ее отсутствие, хотя разумных причин этого - НЕТ. Кроме признания Яковлева, что жгли - много. Подождем. «Рукописи не горят.» юррий пишет: Вы ухитрились оспорить неоспариваемое. Вы точно прочитали мною написанное? Я понимаю, тяжело ползать под втюханным Вам фонарем. Но черт с ним, обопритесь хоть на него. юррий пишет: Как то это все не вяжется с превентивным ударом. Не так ли. Вот это как раз - вяжется. Не надо меня виртуально трясти: сядьте, подумайте. При подготовке обороны обязательно нужна эвакуация семей. Не троглодиты же мы. А вот... Победоносная РККА, нанеся мощный (как ей кажется до реального 22.06) внезапный удар, смяла, растоптала, размазала и малой кровью пошла на чужую территорию. Зачем при этом мучить женщин и детей эвакуациями разными?! А ежели какой чадолюбивый командир части проявит инициативу - дать по голове. Поскольку эвакуация «на всякий случай» даст повод противнику задуматься: «А никак большевики воевать собрались?» И невзначай «опередить нас в...» - и далее по тексту. Успешный превентивный удар. НЕуспешный превентивный удар даже такой идиот, как... .... .. планировать НЕ БУДЕТ. юррий пишет: Удар не планировался. Сегодня больше не подаю. Идите, отползайте... RVK пишет: Кстати, Вы такие карты видели? Выше дана ссылка на Солонина. Там картиночка. Которую Вы - упрейтесь - лживой назвать не сумеете. Общий вид незавершенной группировки виден. RVK пишет: Речь не о переброску вообще, а о создании группировки нападения Вы по-прежнему... с упорством... лучшего применения... голосом Беликова... пытаетесь убедить, что 22 июня РККА удар нанести не могла. НЕ МОГЛА. Вы удовлетворены? Выделю: 22.06 (и 23-го, если б Гитлер медлил) РККА нанести успешный удар НЕ МОГЛА. И после, в реальной истории до 12.41 - не могла. Собрали букетик? А вот что собиралась РККА делать 6-го июля - нам неизвестно. Точнее, Вы не желаете об этом говорить. «Нет документов», так? Ответьте зрителям на вопрос: ПОЧЕМУ их нет, если планирование в ГШ реальной РККА не прекращалось ни на 1 день. И до 22.06 тоже. исправлено 19:39
marat: gem пишет: А вот что собиралась РККА делать 6-го июля - нам неизвестно. Если бы на этом остановились... gem пишет: Точнее, Вы не желаете об этом говорить. Но решили все испортить. Не гадайте на кофейной гуще что было бы если бы.
marat: gem пишет: Ответьте зрителям на вопрос: ПОЧЕМУ их нет, если планирование в ГШ реальной РККА не прекращалось ни на 1 день. И до 22.06 тоже. исправлено 19:39 Потому что планируют нападение вовсе не в ГШ. Это вам не Япония.
marat: gem пишет: При подготовке обороны обязательно нужна эвакуация семей. Не троглодиты же мы. А вот... Ерунда это все. Без внешнего повода это провокация войны - мирный Гитлер нападать не собираетсясоблюдает пакт о ненападении, а воинственный Сталин вдруг эвакуирует семьи комсостава в тыл...Разве что вы сумеете доказать что в Кремле все знали(про Гитлера и подготовку к войне).
marat: gem пишет: Не прикидывайтесь шлангом. Имеется в виду карта планируемой (до и даже задолго до 21 июня) дислокации. А зачем рисовать дислокацию мирного времени на каждое воскресение? Если бы планировали нападение, то вытащили бы карты с дислокацией для нападения и приказали 1-я колонна марширует туда, 2-я колонна марширует сюда...При этом доказать что маршируют для нападения все равно невозможно без решения ПБ и СНК или самого факта нападения. А так решения не было и военные добились частичной реализации планов - в связи с непонятной ситуацией подтянуть к границе вторые эшелоны и развернуть армии РГК на Днепре. Было бы решение про внезапное нападение и действия были бы другие. gem пишет: А какой - был?! Какой читали. ПП. gem пишет: Импровизировать 22.06 было поздно. Как показалО (не)выполнение директивы №3. Кто сказал что это импровизация? Послевоенный Жуков, которому тут верю, тут не верю? Это было стандартное решение в связи с предполагаемым началом войны - провокация, удар передовыми силами. Против них Директива 3 работала на пять, ну может с минусом. Ведь данные с границы не говорили о нападении Германии всеми силами. 1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. Разве могли ограниченные приграничные силы без отмобилизования отразить удар главных сил противника, да еще при этом нанести им значительные потери? gem пишет: И не забудьте про другой вариант. Когда по ПП все, кому надо, во все, где надо - выдвинулись. Трудно забыть то чего не было. gem пишет: Именно что зазнавшаяся неПольша. Вы бы тогда так умничали. Через 75 лет ума не надо. gem пишет: А нам-то что, если это ТОЛЬКО провокация? Если вот в этот день Гитлер решил только повеселиться? Немецкие генералы, вполне возможно даже в тайне от Гитлера... - близко к тексту. gem пишет: Опять Вам надо вдалбливать: если Гитлер решил напасть - он нападет, Если. А если нет? Будете доказывать наличие в Кремле неопровержимых данных о намерениях Гитлера? gem пишет: Если перебежчики, снятие заграждений и шум моторов - провокация генералов, то почему Гитлер будет обращать внимание на наши выдвижения темной ночью? У него режим бунт! Дяденька, вы дурак? Мы знаем, что наши войска выдвигаются по ночам. Предполагаем единственно верную реакцию Гитлера на это сообщение(если узнает) - это опасно. Почему мы должны считать, что Гитлер идиот? мы знали о наращивании группировки немцев у наших границ, в ответ принимали свои меры - выдвижение глубинных дивизий к границе и развертывание армий РГК на Днепре. Если бы еще знали с какой целью немцы сосредотачивают армию у наших границ, знали дату нападения, знали цель Гитлера на востоке - наверное и меры были бы другими. gem пишет: После бомбежек в 4-м часу утра?! Дяденька, ведь бомбили не Кремль. gem пишет: После дружеского свидания Молотова с Шуленбургом, к пяти утра? Готовясь отправить новую, на этот раз ревучую директиву? дяденька, вы дурак? Директива 1 ушла до исторической встречи Молотова с Шуленбургом. Встреча Шуленбурга с Молотовым повлиять ни на директиву 2, ни на директиву 3 не могла по простой причине - Шуленбург "забыл" сообщить о нападении главными силами. gem пишет: Никак нет. Опять он верен. Вы ж «дружеского Асада» поправляете, чтоб уж явной чуши не нес. Надфилечком выравниваете... Можно и кусочек правды показать. Идиот. gem пишет: Что и откуда Вам ясно? Когда это наш вождь ждал какую-то Ситуацию? Он их выкармливал. Они сами к нему приезжали. Дяденька, вы дурак? Если вождь готовил ситуацию, то это всего лишь означает, что действовал он в подходящих условиях. А не ввязывался в драку, а потом на ходу подправлял. gem пишет: Короче: чем подтвердите свой пораженческий вражеский дискурс? И намерение отдать инициативу врагу? В глаза смотреть! Я уже вам написал - вы жертва кухонных страданий и ругани под одеялом. Шоры скиньте. gem пишет: Что будет по-другому? В Германии произойдет комм. революция? Да откуда я знаю? Может вы огурец не тот съедите и засядете в туалете с диареей, а билеты в театр уже куплены. Может наступать надо будет не из Бреста, а с Белостока? gem пишет: Кстати, во всех четырех случаях тоже надо нападать. Идиот.
piton83: RVK пишет: Речь не о переброску вообще, а о создании группировки нападения. Так если карт нету, то как можно понять, что за группировка - нападения или обороны? Войска перебрасывались в соответствии с некими планами, где планы-то? Хотя самих планов пока еще нет, но про их содержание кое-что написано. Берем те же самые уроки и выводы и читаем. Неопределенное положение маршала Советского Союза С. К. Тимошенко в Ставке ГК сказалось на характере и содержании принимаемых решений. В частности, ни одна из отданных Ставкой ГК. оперативных директив не касалась одновременно всех фронтов и видов Вооруженных Сил, как это было, например, определено директивой № 3. Приказы и распоряжения носили частный характер. Из их содержания видно, что высшее военное руководство, находясь в плену первоначальных выводов и решений, с большим трудом приближалось к мысли о необходимости перехода по всему советско-германскому фронту к стратегической обороне. Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»{87}. Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Все написано прямым текстом - советская сторона вместо подготовки к обороне планировала наступление с решительными целями, и войска перебрасывались согласно планам. RVK пишет: Кстати, Вы такие карты видели? Нет, не видел. Оперативные планы округов в широком доступе отсутствуют, насколько мне известно. Карта к "записке Ватутина" не обнаружена. И вообще, тема советского военного планирования до сих пор покрыта мраком неизвестности. Когда и какие указания давались военным неизвестно, утвержденных документов нет, черновики одни. Планирование "Барбароссы" документально освещено намного лучше.
RVK: gem пишет: Вам не надоело....? Не стыдно? Дочитайте обращенный к Вам текст до конца. Признаю упустил первый раз, Вы нигде не требуете таких карт/документов. Прошу прощения. А по поводу чем объяснить отсутствие введения таких документов в научный оборот, ну кроме варианта что их нет в природ - Вы же признали что и такое возможно, лично я ничего сказать не могу. Мне такие документы не встречались, над этим вопросом я не задумывался. gem пишет: Выше дана ссылка на Солонина. Там картиночка. Которую Вы - упрейтесь - лживой назвать не сумеете. Общий вид незавершенной группировки виден. Прошу поверить мне - ссылку не заметил. Можете её повторить? gem пишет: И после, в реальной истории до 12.41 - не могла. Т.е. до декабря 41. Так Вас понимать? gem пишет: «Нет документов», так? Так. gem пишет: Ответьте зрителям на вопрос: ПОЧЕМУ их нет, если планирование в ГШ реальной РККА не прекращалось ни на 1 день. И до 22.06 тоже. А почему именно к 06.07.1941, а не к 06.08.1941 или к 06.10.1941 или к 06.06.1942? piton83 пишет: Так если карт нету, то как можно понять, что за группировка - нападения или обороны? Войска перебрасывались в соответствии с некими планами, где планы-то? Это вопросы ко мне или риторические?
юррий: piton83 пишет: Все написано прямым текстом - Народ проснулся к написанию мемуаров. И спросил в чем причина катастрофы. Он им официальную версию политбюро и выдал. Сколько я читаю их мемуары. Ни у кого из них нет понимания причин катастрофы. Вот они и придумали превентивный план. Который им не дал осуществить Сталин. Придумали они его поздновато к 70 годам. Задним числом. А до этого они упирались что Сталин не дал им УРы занять. Все это пошло как оправдание причин катастрофы. И глубинная, скрытая причина состоит в том что они не понимали причинно-следственных связей случившегося. Поэтому и пошли на поводу так называемой правильной версии высшего партийного руководства. Только и всего.
юррий: piton83 пишет: Все написано прямым текстом - советская сторона вместо подготовки к обороне планировала наступление с решительными целями, и войска перебрасывались согласно планам Но произошло все наоборот. Вас Сталин послал вместе со стрелкой. Потому что Сталин -это Сталин. А Жуков и вы -это всего лишь Жуков и вы. При превентивном ударе непонятны действия США. Которые могут отложить давление на Японию и Сталин вместо Пирл-Харбора. Получает Халхин-Гол. Все написанное прямым текстом не более чем сентенции несостоявшихся Наполеонов. Которых послали вместе со стрелкой. И заметим версия политбюро как оправдание понятна. Но примкнуть к ней может только несостоявшийся Наполеон. Который и в 70 году в глубине души считает себя правым. Не дали ему малой кровь разбить противника. Хотя местами у него было раздвоение и признаки признания правоты Сталина. На том же Семипалатинском полигоне он заявил. Взлетели белыми, а сели черными. И говорил он это о начале войны. А дальше надо разделять было ответственность за состояние армии на 22 июня вместе со Сталиным. А это им оказалось не по плечу. Отсюда и идет их раздвоение и плавание постоянное. И чем больше фактов о масштабе катастрофы. И дальше время. Тем больше у них росла уверенность что у них был какой то план. И они ударив стрелой на карте. Разбили бы противника. Как мы видим это старческое заблуждение. Нарисованной стрелой на карте от Брод на Берестечко и Дубно. Невозможно разбить противника. Нужно проработанное обеспечение операции. Не говоря уже о других составляющих штат об этом у них вообще ни гу гу. Организация, подготовка, техника и т.д. И все это они приводят в своих мемуарах. Но почему то стрелка все эти здравые рассуждения у Наполеонов к 70 годам перевешивает. Склероз и старческий маразм у них начался. Их и собрали в группу инспекторов. Политбюро мемуарами тешить. И на основе этой версии сформировалась очень большая группа военных историков и аналитиков. Которая стрелкой на карте. Может разбить любого противника. Но на картах и виртуально.
Лангольер: gem пишет: Его озлобляет мысь о том, что ежедневно нельзя «поворачиваться задом» - а вдруг Сталин сговорится с Черчиллем?! "Мысленно я ему аплодировал", хе-хе. "Здесь, как в капле воды" (ц) отражено все: и необходимость такого сговора для нападения СССР на Германию, и неизбежность такого сговора при нападении Германии на Англию либо СССР. Из чего следует логичный вывод - чтобы не было фатальной войны на два фронта, Гитлеру нужно как можно быстрее соглашаться, поторговавшись, с молотовскими предложениями для обеспечения ресурсами (в пику ленд-лизу) продолжения затяжной войны на один фронт. А Сталину - в любом случае быть готовым к операциям на западном театре, что и выдается сейчас за "неизбежность нападения СССР на Германию то ли в 1-е, то ли во 2-е, то ли в 3-е воскресенье июля", что невозможно без вышеуказанного сговора, который возможен лишь в случае ухудшения положения Англии, чего не будет без вышеуказанных действий Германии.
piton83: RVK пишет: Это вопросы ко мне или риторические? К Вам. У Вас позиция непонятная - переброска была, планы были, а вот были ли карты неясно. Прошло без малого три четверти века, а оборонительного плана так и не показали. Странно, не так ли? RVK пишет: Если не планировали перемещения в конце июня - начале июля войск, т.е. сосредоточение некой группировки нападения, то и карты такие не нужны. Вот смотрите, сами пишете - "Если не планировали перемещения ..., то и карты такие не нужны". Налицо связь между перемещениями и созданием группировки нападения. Перемещения были, это факт. Стало быть и сосредоточение группировки было. Лангольер пишет: и неизбежность такого сговора при нападении Германии на Англию либо СССР. Германия воюет с Англией второй год, а сговора нету.
RVK: piton83 пишет: Вот смотрите, сами пишете - "Если не планировали перемещения ..., то и карты такие не нужны". Налицо связь между перемещениями и созданием группировки нападения. Перемещения были, это факт. Стало быть и сосредоточение группировки было. Я немного не четко выразил свою мысль. Как я понял речь шла о планах нападения СССР на Германию где то в начале июля 1941 года. И именно про карты к этим планам или планам промежуточного сосредоточения шла речь. Что мол они неизвестны, но почти наверняка должны быть. Так вот план нападения СССР на Германию в начале июля 1941 года и вообще в 1941 году мне неизвестен. Насколько я знаю, переброску войск СССР к границе накануне начала ВОВ трактуют по разному, диаметрально противоположно. Поскольку однозначных доводов в пользу какой либо версии я пока не встречал, то я придерживаюсь некой презумпции невиновности моей страны в якобы подготовки агрессии, т.е. считаю что агрессию не планировали. А нужны ли обязательно карты чуть ли на каждую неделю даже при переброске доп. войск к границы в таком случае я не знаю. Не специалист в этом.
Jugin: RVK пишет: Так вот план нападения СССР на Германию в начале июля 1941 года и вообще в 1941 году мне неизвестен. Насколько я знаю, переброску войск СССР к границе накануне начала ВОВ трактуют по разному, диаметрально противоположно. Поскольку однозначных доводов в пользу какой либо версии я пока не встречал, то я придерживаюсь некой презумп Целый ряд документов, озаглавленных "Записками", которые показывают и сам план нападения на Германию, и его развитие, отбрасываются и принципа, без малейшего объяснения причины. При этом плана обороны нет и нет даже намеков на него. Чем занимался ГШ становится непонятным, видимо, ничем. А вот подозревать сталинский режим в агрессивных намерениях после ПМР, раздела Польши, захвата Прибалтики, попытки завоевания Финляндии, захвата Восточной Европы после войны как-то неудобно. Ибо стыдно подозревать, когда знаешь наверняка.
прибалт: Jugin пишет: Он на примере Польши говорит о советском наступлении, он все время говорит о советском наступлении, о том, как нужно правильно наступать. Он говорит о наступлении силами, которые разобьют части прикрытия, но при этом ни слова, что эти части нужно усилить и чем именно и как именно и что сделать такого, чтобы части прикрытия не были разгромлены. Давайте посмотри, что именно говорит Кленов: Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести. Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Рассматривая недавнюю войну Германии и Польши, Кленов рассуждает именно с точки зрения поражения Польши, как именно необходимо действовать чтобы не допустить такого же разгрома который произошел с Польшей. Его выступление подчеркивает, что советский генералитет кулуарно обсуждал ситуацию, когда отмобилизованная немецкая армия собирается у советских границ и что может произойти.
прибалт: Jugin пишет: Выступление на совещании? Нет. Сборник 1941 год. Документ №224 - Записка НШ КОВО по решению ВС ЮЗФ по плану развертывания на 1940 год.
прибалт: Лангольер пишет: Что было бы возможно лишь в двух случаях - либо лихорадочно готовить глухую оборону (т.е. согласиться на гитлеровский вариант проекта "пакта четырех"), либо нормально отмобилизовываться примерно с 15.05.41 и упреждать, в политическом плане не претендуя ни на что, кроме согласия с целями войны Англии для ее безоговорочной поддержки, т.е. "таскать каштаны из огня". Не совсем так. 1. Лихорадочно готовить оборону неотмобилизовавшись невозможно. 2. Объявлять мобилизацию и развертывать войска на границе. Это конечно же вызвало бы кризис в советско-немецких отношениях, но позволило бы хотя бы начать равный диалог с Германией. Последняя если бы и напала то не развернутыми силами и это нападение спутало бы все планы Барбароссы. Это было бы меньшее зло чем то, что произошло 22 июня. Если бы при этом интересы СССР и Англии совпали в данный момент, то Это были бы проблемы Германии в первую очередь.
Jugin: прибалт пишет: Нет. Сборник 1941 год. Документ №224 - Записка НШ КОВО по решению ВС ЮЗФ по плану развертывания на 1940 год. Это? Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. \487\ Так там ясно сказано, что Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Опять же все о нападении. И ничего о немецком ударе малыми силами. Если же Вы об этом: 1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000. Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией – Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр: 5-й армии – в районе Ковель; 19-й армии – в районе Броды; 6-й армии в районе Куликув, Грудск Ягельонский, Самбор, Куровице; 12-й армии – в районе иск. Самбор, Старый Самбор, Дрогобыч; 13-я армия – вся на месте; 9-я армия – вся на месте. то хотелось бы представить, как можно запланировать развертывание армии на точных рубежах через 27 дней после начала боев?
прибалт: Jugin пишет: то хотелось бы представить, как можно запланировать развертывание армии на точных рубежах через 27 дней после начала боев? Представить можно по разному. В ходе 1-го этапа рубежи развертывания можно и изменить. Конкретно сказано: 1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. и определены сроки этого этапа.
Jugin: прибалт пишет: Давайте посмотри, что именно говорит Кленов: Давайте. Итак: 1. Он выступает при обсуждении наступательной операции. 2. Давайте же смотреть до конца, о чем же он говорит. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. 1. Это организация собственного наступления. 2. Это то, как собственное наступление должно происходить. И это должно выглядеть так (по Кленову): нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. И должно это производиться при помощи мотомеханизированных и авиационных частей, которых будет достаточно для того, чтобы справиться с армиями прикрытия и сорвать проводившуюся мобилизацию. Если даже представить, что он говорит именно о немецком ударе, то видно, что к советским планам начала войны это не имеет отношения, ибо ничего для отражения удара мотомеханизированных сил не было сделано. А ведб именно механизированные части и наносили удар в реальности, только не с целью помешать развертыванию, а с целью уничтожения РККА в приграничном сражении. прибалт пишет: Рассматривая недавнюю войну Германии и Польши, Кленов рассуждает именно с точки зрения поражения Польши, как именно необходимо действовать чтобы не допустить такого же разгрома который произошел с Польшей. Вот этого он точно не говорит. Он говорит, что для нормального государства такой вариант невозможен. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. прибалт пишет: Его выступление подчеркивает, что советский генералитет кулуарно обсуждал ситуацию, когда отмобилизованная немецкая армия собирается у советских границ и что может произойти. Советский генералитет, наверное, что-то обсуждал, но вот выступление Кленова говорит о другом: о том, как НАМ лучше наступать. И он считает, что лучше НАМ нанести первый удар механизированными и авиационными частями, опередив при этом немцев. разница между идеями Кленова и идеями Тимошенко/Жукова только в том, что Кленов считает, что первым надо бить механизированными и авиационными частями, а Тимошеко/Жуков считали, что удар нужно нанести всеми выделенными для удара силами, где механизированные и авиационные части являются главной ударной силой. И ничего о постепенном втягивании в войну нет и в помине.
Jugin: прибалт пишет: Представить можно по разному. В ходе 1-го этапа рубежи развертывания можно и изменить. Конкретно А как при этом можно знать, что через 27 дней боев рубеж обороны будет проходить именно там? И что немцы, которым нужно максимум 15 дней для полного сосредоточения, не отбросят в условиях значительного преимущества советские войска с этих рубежей? Вам знакомы подобные планы в мировой военной истории?
piton83: RVK пишет: Так вот план нападения СССР на Германию в начале июля 1941 года и вообще в 1941 году мне неизвестен. А какой-нибудь советский план Вам известен? RVK пишет: Поскольку однозначных доводов в пользу какой либо версии я пока не встречал Авторы уроков и выводов пишут про советский план, что содержанием начального периода войны будет наступление развернутых к определенному сроку ударных группировок. И что вместо принятия кардинальных мер по отражению готовящегося удара противника планировали два удара, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Демблин. RVK пишет: я придерживаюсь некой презумпции невиновности моей страны в якобы подготовки агрессии, т.е. считаю что агрессию не планировали Т.е. Вы считаете верным то, что нравится лично Вам. Так?
RVK: piton83 пишет: А какой-нибудь советский план Вам известен? Какой-нибудь? piton83 пишет: Т.е. Вы считаете верным то, что нравится лично Вам. Так? Нет. Не так. Я же все подробно написал.
прибалт: Jugin пишет: А как при этом можно знать, что через 27 дней боев рубеж обороны будет проходить именно там? И что немцы, которым нужно максимум 15 дней для полного сосредоточения, не отбросят в условиях значительного преимущества советские войска с этих рубежей? Вам знакомы подобные планы в мировой военной истории? Любой план военной операции предусматривает возможные действия сторон. Как получится на самом деле во время планирования операции никто знать не может. Немцы то же не уложились в сроки Барбароссы. А ведь планировали выйти на рубеж Архангельск - Астрахань.
piton83: RVK пишет: Какой-нибудь? Не прикидывайтесь дурачком, Вам известен хоть какой-то советский план войны с Германией? Оборонительный, наступательный, какой угодно. RVK пишет: Нет. Не так. Я же все подробно написал. А откуда тогда слова про презумпцию невиновности в подготовке агрессии? Тут вообще непонятно, разве удар по Германии в 1941 году будет агрессией? Это в чистом виде превентивный удар. Германия реально угрожала самому существованию СССР как государства, это не Финляндия и не Польша. А у Вас получается так - я не знаю что готовил СССР, но считаю что нападение на Германию он не готовил. Все свидетельства обратного отметаются ьез всякой аргументации. прибалт пишет: Как получится на самом деле во время планирования операции никто знать не может. Вы путаете результаты с исходным положением.
Древопил: piton83 пишет: разве удар по Германии в 1941 году будет агрессией? будет.
прибалт: piton83 пишет: Вы путаете результаты с исходным положением. Не чего я не путаю. Меня спрашивают как можно планировать на 27 день после начала операции и я отвечаю. разберитесь для начала о чем идет разговор.
Jugin: прибалт пишет: Любой план военной операции предусматривает возможные действия сторон. Как получится на самом деле во время планирования операции никто знать не может. Немцы то же не уложились в сроки Барбароссы. А ведь планировали выйти на рубеж Архангельск - Астрахань. Но у немцев выход на этот рубеж дается только как перспектива, а в Вашей версии плана на 27 день происходит выход на запланированные конкретные рубежи. Стоит взять любой период после начала наступления во время 2МВ и станет понятно, что невозможно определить рубежи контрнаступления за 27 дней до выхода на эти рубежи. А если говорится, что немцы могут сосредоточиться на 15 день, но мы должны их опередить, то стоит просто признать, что речь речь идет о том, чтобы начать мобилизацию и развертывания заранее, ибо никак иначе опередить невозможно.
RVK: piton83 пишет: Не прикидывайтесь дурачком, Вам известен хоть какой-то советский план войны с Германией? Вы зря считаете, что после хамства я буду Вам отвечать.
Jugin: RVK пишет: Вы зря считаете, что после хамства я буду Вам отвечать. Интересно, а какой будет придуман предлог, чтобы не отвечать, если даже питон упадет ниц и будет просить, дабы простили его, грешного. Хотя хамства никакого не было.
полная версия страницы