Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
Древопил: интересное мнение Куртукова Итак, почему же я согласен со Сталиным? Если очень грубо, то причины военных поражений выделяемые при анализе обычно сводятся к трём: "их было больше", "они были лучше" и "они искуснее применяли" (сюда попадают и прсловутые "ошибки в развёртывании"). Первая причина тут явно не играет. Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии. Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке. Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику. То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным. Остаётся сделать вывод, что катастрофа 1941 года, как и сказал Сталин, предопределялась обстановкой: "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск". Причём, обстановка сложилась неблагоприятно как на военно-политическом, так и на стратегическом уровне. На военно-политическом уровне обстановка характеризовалась тем, что у Германии на континенте не осталось противников, зато появилось много союзников. Помимо 155 германских дивизий против СССР были выставлены около 40 дивизий германских саттелитов. Коэффициент советского превосходства падал с 1,7:1 до 1,3:1. Кроме ухудшения соотношения сил, участие саттелитов приводило к расширению линии фронта, ещё более усложняя обстановку. На стратегическом уровне наблюдалось то, что некоторые любят называть "упреждением в развёртывании" (мне это кажется неточным - ведь стратегическое развёртывание ВС СССР так и не успело начаться, хотя и были проведены многочисленные подготовительные мероприятия). Конкретно же это выразилось в том, что немцы вступили в войну, завершив развёртывание, создание и сосредоточение группировок. А войска предназначенные для создания советских группировок оказались размазанными на пространстве от западной границы до Сибирского Военного Округа. Это означало, что немцы получили приз, к которому стремится любой полководец - возможность бить противника по частям. При значительном общем превосходстве советских войск, в конкретных операциях войска оси имели чаще всего превосходящую численность. Численное превосходство усугублялось качественным, особенно в части управления и организации. Такая обстановка уже не давала советской стороне никаких шансов, даже без учёта других "ошибок в развёртывании". Сталин в своём анализе не погрешил против истины. Кто же вручил немцам этот приз? Какова была цепочка решений загнавших СССР в этот тупик? Кто их принимал? Кто отец (отцы) советского поражения? Из описания ситуации видно, что основная доля ответственности лежит на высшем политическом руководстве. Нельзя сказать, что советское руководство прямо способствовало складыванию такой военно-политической обстановки в Европе, при которой Германия смогла не только сосредоточить свои основные силы против СССР, но и привлечь к этому делу ресурсы значительной доли континентальной Европы. Но можно сказать, что советское руководство не сделало ничего, чтобы воспрепятствовать такому ходу событий, и способствовало ему косвенно. Ответственность за сложившуюся на начало войны стратегическую обстановку не поровну делят между собой руководство политическое и военное. Главную долю ответственности тут несёт руководство политическое, за откладывание начала мобилизации и развёртывания до крайних пределов. Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. Даже когда угроза войны стала совсем явной (примерно в середине июня), было решено ограничится полумерами и подготовительными мероприятиями. В результате мобилизация началась уже под немецкими бомбами. Меньшую долю ответственности несут военные. За нереальность сценария вступления в войну. Все эти "операции прикрытия" никак не отвечали ситуации, когда противник "держит свои силы мобилизованными, с развёрнутыми тылами" и может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250. Причём они одинаково не отвечали реальности как в сценарии первого удара Красной армии (такое было возможно только если немецкий Слонопотам смотрел бы на небо), так и (тем более) в сценарии когда первыми бьют немцы. Как-то так.
gem: Древопил цитирует: Как-то так. КАком. Особенно умиляет Древопил цитирует: Нельзя сказать, что советское руководство прямо способствовало складыванию такой военно-политической обстановки в Европе, при которой Германия смогла не только сосредоточить свои основные силы против СССР, но и привлечь к этому делу ресурсы значительной доли континентальной Европы. Вот низ-зя сказать - и все тут. Обеспечить Гитлеру войну на 1 фронт - это не прямое способствование. Так-с, пустячок-с. Вспоминается бессмертное «мы не хотим сейчас углубляться в причины, по которым Гитлер пришел к власти». Лучше бы и не говорил. Много логических ляпов, да сообщение не в тему - надо в «военное планирование». Мое мнение. Но лангольерам почитать полезно. Единственный плюс.
piton83: RVK пишет: Можно подумать. Сходу находиться сразу несколько вариантов объяснения. А у Вас вариант один? Расскажите. Мне вот видится, что единственный соперник это СССР. RVK пишет: Шапошников считал иначе чем Вы. В 1938 году войны не случилось. Да и в 1939 году как-то не побоялись что Польша или прибалты с финнами нападут на СССР. RVK пишет: А варианты, что не ударят совсем или в 1941 не рассматриваются? Рассматриваются. Непонятно, откуда тогда Ваш вопрос RVK пишет: Т.к. мобилизация - это война, то начинать войну только из-за угрозы это как по Вашему? Или Вы считаете, что если СССР начнет мобилизацию и введет в дело план прикрытия, то вариант только один - нападение на Германию? RVK пишет: Шапошников считал иначе чем Вы. Процитирую самого Шапошникова, Древопилу тоже должно быть интересно с чего началась ПМВ. Наше поколение еще сохраняет в памяти весь тот шум, который произвела в 1914 году русская мобилизация. Сгоряча эта мобилизация была названа тем факелом, который зажег не только европейский, но и мировой военный пожар. Такое убеждение держалось до конца войны и даже позднее; во многих серьезных трудах мы находим толкования русской мобилизации, как первопричины империалистической войны. Там еще много интересного есть, особенно если обратить внимание на немецкую армию - Франция разгромлена, а демобилизации тю-тю. Шапошников писал о том, что мобилизацию это дело серьезное и проводить ее надо только если есть решимость воевать.
marat: piton83 пишет: В 1938 году войны не случилось. Да и в 1939 году как-то не побоялись что Польша или прибалты с финнами нападут на СССР. В 1938 г по заверениям Юджина СССР струсил и не пришел на помощь Чехословакии. Т.е. не решился воевать тет-а-тет с Польшей, Прибалтикой и Финляндией. В 1939 г ситуация коренным образом изменилась - предательство союзниками Чехословакии заставило многих призадуматься и единого фронта уже не получалось, да и Польшу кинули так неплохо.
marat: piton83 пишет: Или Вы считаете, что если СССР начнет мобилизацию и введет в дело план прикрытия, то вариант только один - нападение на Германию? Почему бы вам не рассмотреть вопрос с другой стороны - у германии один вариант, опередить СССР и самому напасть. Для СССР что в лоб(сам нападет), что по лбу(на него нападут) результат один - война. Которую неплохо бы избежать года так до 1942-1943 хотя бы.
marat: piton83 пишет: а демобилизации тю-тю. Дневники Гальдера вам в помощь.
RVK: piton83 пишет: Расскажите. Мне вот видится, что единственный соперник это СССР. Соперник может и единственный, а противник в войне пока Великобритания. piton83 пишет: В 1938 году войны не случилось. Да и в 1939 году как-то не побоялись что Польша или прибалты с финнами нападут на СССР. Так и в 1941 году армия у СССР в три раза больше чем в 1938. piton83 пишет: Непонятно, откуда тогда Ваш вопрос Из головы. piton83 пишет: Или Вы считаете, что если СССР начнет мобилизацию и введет в дело план прикрытия, то вариант только один - нападение на Германию? В этом случае у Германии один вариант - упредить СССР своим нападением, пока мобилизация в нем не завершена. piton83 пишет: Шапошников писал о том, что мобилизацию это дело серьезное и проводить ее надо только если есть решимость воевать. Ну вот, а зачем это СССР если пока на него не напали? Почему не попробовать отсрочить начало войны? Ведь время явно работает на него.
Jugin: marat пишет: В 1938 г по заверениям Юджина СССР струсил и не пришел на помощь Чехословакии. Т.е. не решился воевать тет-а-тет с Польшей, Прибалтикой и Финляндией. А врать-то плохо, даже маратам. RVK пишет: Ну вот, а зачем это СССР если пока на него не напали? Дык, вся-то идея Шапошникова как раз и заключается в том, что нудно успеть провести мобилизацию, пока не напали. Либо на нас, либо мы на кого-нибудь.)))) RVK пишет: Почему не попробовать отсрочить начало войны? Потому, что сие невозможно в реальном 1941 г.
marat: Jugin пишет: А врать-то плохо, даже маратам. Ой, Юджин оказывается не говорил, что Сталин не собирался воевать в 1938 г за ЧСР. Смех да и только.
marat: Jugin пишет: Потому, что сие невозможно в реальном 1941 г. Ну из 2015 г это все видно как на ладони...
gem: marat пишет: В 1938 г по заверениям Юджина СССР струсил и не пришел на помощь Чехословакии. Не буду говорить за ув. Jugin'а - но СССР не пришел на помощь ЧС по совершенно другой причине. marat пишет: не решился воевать тет-а-тет с Польшей, Прибалтикой и Финляндией. Такой фигни не порол ни Jugin, ни кто-либо еще. Вы намеренно лжете. marat пишет: предательство союзниками Чехословакии В надцатый раз: UK ничего не было должно ЧС. Да что ж у Вас все так плохо усваивается!.. marat пишет: заставило многих призадуматься и единого фронта уже не получалось Для выдачи (единственного) решения по поводу задумок вполне хватало интеллекта не только современникам ПМВ, но и личного опыта любого тифлисского пахана. marat пишет: да и Польшу кинули так неплохо. Хватит беззастенчиво и безнаказанно лгать. Вы не на «лучшем форуме с библиотекой». По этой теме Вас гоняли...(с: Исаев)... многократно. marat пишет: Почему бы вам не рассмотреть вопрос с другой стороны - у германии один вариант, опередить СССР и самому напасть. 1. Тогда что тут рассматривать? Стратегический тупик. Созданный для фюрера годовой борьбой UK в одиночку и соглашением по л-л с явно высказанной позицией США. Адназначн... А ПБ ЦК... Ну, паханы сидели в тюрьмах и знали, что загнанная в угол крыса от страха не сомлеет. А будет кусаться. Для понимания этого не надо было семинарию заканчивать. 2. Совершенно другое дело - если б Гитлер в ноябре-декабре 1940 подготовил бы вместе со Сталиным ПМР-2, по которому отдал бы СССР все, что тот требовал. Вплоть до «концессий на сев. Сахалине». Надо напоминать - что именно еще? И рейх спокойно занялся бы авиацией и флотом. Правда, СССР получил бы войну с UK, а потом и с США - но в тот исторический момент англосаксы никак ему не были опасны. Соблазн-то какой для правильных имперских источниковедов - а? Фактически не воюя, задарма «мыть сапоги»! Поэтому он (Молотов) и канючил у Риббентропа - почему, мол, «не пишете нам в ответ? Волнуимся...» Эта альтернатива не нарушает ни одного закона физики. К счастью для всех нас, Гитлер в своем сумасшествии был последователен... Неадекватен, но с роли вождя арийцев не слезал. Д-ра Титанушкина, к счастью, на него не нашлось. Бы. marat пишет: Для СССР что в лоб(сам нападет), что по лбу(на него нападут) результат один - война. Сама по себе война как мясорубка никому, в т.ч. ИВС, не нужна. Поэтому мыслимых результатов - четыре. Устраивал только тот, где «Люблин взят». Причем вариант «на нас напали всеми силами» (а как еще, с т.зр. вменяемого политика, можно было напасть на СССР?) всерьез не рассматривался. О возможностях РККА-41 ИВС имел превратное представление, и правильное для него оказалось - послезнанием. marat пишет: война. Которую неплохо бы избежать года так до 1942-1943 хотя бы. (Этой «драной дохлой кошке» лет 20, с момента опаментования тт.чобитков от выхода Ледокола. «Нам подбрасывают тут... » Критики...) Неплохо. Но даже футбольные правила не допускают, чтобы одна из команд сидела, сложив ручки, на скамеечке - пока другая разминается и воспитывает среди себя могучих Яшиных и Кержаковых. (~с: МС). Ма-аленькая деталь, одна из тысяч: FW-190 и локаторы (в количествах). Весна 1942. Ну, еще чуток: а обзор из Т-34 улучшился бы? В башню бы втиснули наводчика? Тов. Болдин, при всей его личной храбрости, расцвел бы талантами полководца? Истребители научились бы летать парами, а бомберы - бомбить с крутого пикирования? Хватало бы качественного авиабензина не на 1,5 вылета в сутки, а на 2-3? И курсанты налетывали бы часов по сто, да не на УТИ, а на Яках - перед прибытием в авиаполк? marat пишет: Дневники Гальдера вам в помощь. Дневники Гальдера обширны. Пожалейте нас, ткните в нужное место пальчиком. Там, где он писал о демобилизации-ремобилизации немецкой армии в 1940. И какая связь между дневниками Гальдера (до 1942) и монографией Шапошникова (1929), коли только к 1934 Гальдер до ком.арт. дивизии дослужился? RVK пишет: а противник в войне пока Великобритания. И что? Не учили ли нас правильные источниковеды , что все это (война 1939-1941) было микроскопичным? RVK пишет: piton83 пишет: цитата: В 1938 году войны не случилось. Да и в 1939 году как-то не побоялись что Польша или прибалты с финнами нападут на СССР. Так и в 1941 году армия у СССР в три раза больше чем в 1938. Ваш оппонент говорит о 1939. Осенью которого состояние РККА и РККФ было (количественно) вполне сравнимо с состоянием на 1941. RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Непонятно, откуда тогда Ваш вопрос Из головы. Никто и не думал, что Вы ей только едите. Еще раз: RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Сидеть и ждать, пока немцы ударят, это самое глупое, что можно сделать. А варианты, что не ударят совсем или в 1941 не рассматриваются? Только они и рассматриваются. Суть Вашего вопроса - в чем? RVK пишет: у Германии один вариант - упредить СССР своим нападением, пока мобилизация в нем не завершена. с: В.Суворов. RVK пишет: а зачем это СССР если пока на него не напали? А зачем ему Буковины и Красное Знамя над Хельсинки? Ладно. Не буду пока хватать антисуворовцев за фалды. Неужели Вы считаете, что пассивное ожидание нападения - это хорошая стратегия? Ну надо же... «Пока не напали...» Не ожидал от Вас. RVK пишет: Почему не попробовать отсрочить начало войны? Помилуйте - как??!! Если Гитлер решил напасть - как Вы это отсрочите??!! Решительные заявления «турецкому султану» - это не метод против Гитлера. А если Гитлер нападать не собирается (в обозримое время) - что тут от, простите, срачивать?! (c: аргументация В. Суворова - и надо как-то «врагу» отвечать. Уж не враньем о его гомосексуальных связях. Разумеется, ув.RVK, речь в скобках - совершенно не о Вас ). Jugin пишет: Потому, что сие [отсрачивание - gem] невозможно в реальном 1941 г. И это тоже (см. Мельтюхова). RVK пишет: Ведь время явно работает на него. {СССР} См. выше о футбольных командах. Добавлю намек на сумрачный германский гений. Приплюсую пинки, которыми Сталин одаривал будущих союзников. Это кто и на чье время работал?! Так что - (киянка бьёт по плашке) guilty, ув. RVK. Виновен ИВС в том (в этом пункте), что не проводил (полную и быструю, но скрытую) мобилизацию с 17 апреля 1941. Когда гитлеровцы еще барахтались на Балканах.
gem: marat пишет: Юджин оказывается не говорил, что Сталин не собирался воевать в 1938 г за ЧСР. Смех да и только. Цитата? А-а-а, «Вам надо - Вы и ищите?» Знакомо. Но Сталин действительно - не собирался. Правильные источниковеды, кстати, говорят то же. Я же скажу про действия: замах был на копейку. Демонстрация. Наряд сил для войны даже с Польшей и Венгрией - слаб. И дислокация сомнительна. Не говоря о Германии. marat пишет: Ну из 2015 г это все видно как на ладони... Да, яснее. Мельтюхову, в частности - с 2003. (Упущенный шанс...) Из 1941 это «видели» все, кто умел читать газеты. И писать в них. До последнего «пикейного жилета».
Древопил: gem пишет: полную и быструю, но скрытую) полную скрытую gem пишет: мобилизацию с 17 апреля 1941. Когда гитлеровцы еще барахтались на Балканах. ПМВ детектед. ну и опять же послезнание. проволынили бы еще месяцок. и Гитлер нен рискнул бы начинать войну к августу. gem пишет: Добавлю намек на сумрачный германский гений. неэффективный. слабо у Германии с мобилизацией прома на воен-рельсы. gem пишет: Приплюсую пинки, которыми Сталин одаривал будущих союзников. и что с этого? воюют союзники потихоньку. Британия по мере сил. США где-то с середины 42 года начинает воевать открыто. а значит бриттов уже не достать. (не писайте кипятком-я примерно оцениваю обстановку с весны 41 года) gem пишет: Это кто и на чье время работал?! на СССР. gem пишет: Стратегический тупик. Созданный для фюрера годовой борьбой UK в одиночку и соглашением по л-л с явно высказанной позицией США. достижение сталинской дипломатии.
Древопил: gem пишет: c: аргументация В. Суворова упоминать Суворова (Резуна) в 2015 году-это какой то моветон.
marat: gem пишет: но СССР не пришел на помощь ЧС по совершенно другой причине. И не говорите. Про причину тоже промолчите? gem пишет: Такой фигни не порол ни Jugin, ни кто-либо еще. Вы намеренно лжете. Идите, идите... gem пишет: В надцатый раз: UK ничего не было должно ЧС. Да что ж у Вас все так плохо усваивается!.. Ну да...Проблемы индейцев шерифа не волнуют. gem пишет: Для выдачи (единственного) решения по поводу задумок вполне хватало интеллекта не только современникам ПМВ, но и личного опыта любого тифлисского пахана. Брысь под шконку, синяк. gem пишет: Хватит беззастенчиво и безнаказанно лгать. Вы не на «лучшем форуме с библиотекой». По этой теме Вас гоняли...(с: Исаев)... многократно. Бог простит. gem пишет: 1. Тогда что тут рассматривать? Требовать от идиота чтобы он задумался с чем он спорит - это слишком. попробовали бы сначала изучить с чем боретесь, Сервантес наш с кастрюлей на голове. gem пишет: Сама по себе война как мясорубка никому, в т.ч. ИВС, не нужна. И снова с чем вы тут боретесь, идальго вы наш худосраочный? gem пишет: Поэтому мыслимых результатов - четыре. Устраивал только тот, где «Люблин взят». Причем вариант «на нас напали всеми силами» (а как еще, с т.зр. вменяемого политика, можно было напасть на СССР?) всерьез не рассматривался. О возможностях РККА-41 ИВС имел превратное представление, и правильное для него оказалось - послезнанием. даже идиот в 2015 г может быть умнее самого умного из 1941 г. gem пишет: Но даже футбольные правила так наш идиот еще и арбитр... то-то футбол в глубокой нише. gem пишет: Дневники Гальдера обширны. Пожалейте нас, ткните в нужное место пальчиком. Там, где он писал о демобилизации-ремобилизации немецкой армии в 1940. И какая связь между дневниками Гальдера (до 1942) и монографией Шапошникова (1929), коли только к 1934 Гальдер до ком.арт. дивизии дослужился? Том два, с. 36 25 батальонов из личного состава расформируемых дивизий с. 49 а. К расформированию намечены четыре дивизии 3-й линии - 209, 228, 231, 311-я; девять дивизий ландвера; четыре "позиционные" дивизии - 554, 555, 556, 557-я. с. 81+ 20 дивизий, распущенных в отпуск
marat: gem пишет: Ну, еще чуток: а обзор из Т-34 улучшился бы? В башню бы втиснули наводчика? Т-34М смотрит на идиота с укоризной.
Jugin: marat пишет: Ой, Юджин оказывается не говорил, что Сталин не собирался воевать в 1938 г за ЧСР. Смех да и только. Для маратов всегда, когда не начали войну, это значит, что струсили. Потому всерьез разговаривать с маратами бессмысленно.
marat: gem пишет: Цитата? А-а-а, «Вам надо - Вы и ищите?» Знакомо. Бог подаст. Потом простит и еще раз подаст. Вы дураком не прикидывайтесь, с чего бы Сталин стал воевать со всей шкодлой в 1938 г за ЧСР, если бы не испугался? Если бы не испугался, то что ему вся эта шкодла? Ааа, вырастил ледокол революции и уже спроецировал действия на 1939 г. Вот только у него что, машину времени заело или хрустальный шар помутнел, не разглядел 22.06.1941 г. Или для такой комбинации (1938-1939 гг) ума не надо, само пошло...два идиота.
marat: gem пишет: Из 1941 это «видели» все, кто умел читать газеты. Все это значит никто. Конкретно даты, фамилии, цитаты...
marat: Jugin пишет: Для маратов всегда, когда не начали войну, это значит, что струсили. Потому всерьез разговаривать с маратами бессмысленно. Лучше бы вам промолчать. Потому что разговаривать с вами на темы военной истории и политики глупо. Как бы не пытайтесь додумывать за других и будет вам счастье.
Лангольер: gem пишет: Жизнь показала, что в 1944 эта сила практически равна нулю. Весом - в грязную салфетку. А, так это лидерам коалиции просто моча в голову ударила - спички передвигать, салфетки пачкать? Тогда это несчитово, но заявите открыто, без наукообразия ("равна нулю", ха-ха): здесь играем, а здесь рыбу заворачивали. Всему миру было известна позиция Черчилля задолго до 22.06. Согласен - как обещал (Германия нападет, поддержим), так и поступил. Но процитируйте же наконец его позицию при нападении СССР на Германию, прошу в очередной раз. Ах, нету? А почему нету? На моей стороне правда истории и здравый смысл. На Вашей - безумная англофобия и попытка выдать отсутствие нескольких слов в бумаге (они, эти слова, толстым намеком присутствуют в письме Черчилля) за определяющий факт в судьбе Европы. Лихо вы роли распределили - я излагаю факты, но я неправ (заранее неизвестно - факт), а правы вы с какими-то якобы "здравым смыслом", "правдой" и "намеками". Кто же это такой здравый коммунист в Англии, чтобы при а) посылании его Сталиным и б) подлизывании к нему Германии будет все равно СССР без каких-либо соглашений поддерживать всеми силами?
gem: Комментирую только те ответы, которые хоть издали выглядят вменяемыми. Древопил пишет: проволынили бы еще месяцок Кто и каким образом волынил бы «месяцок»? Древопил пишет: слабо у Германии с мобилизацией прома на воен-рельсы. Очень сильно у Германии с ... (далее - по тексту). Вот с желанием это делать у Гитлера, на наше счастье - было слабо. Древопил пишет: gem пишет: цитата: Приплюсую пинки, которыми Сталин одаривал будущих союзников. и что с этого? То, что Вы не только http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/885458, но и http://enc-dic.com/ozhegov/Glupec-5704.html . Потому что первая помощь из UK (минзаг Эдвенчур с грузом магнитных мин - которых в СССР не было от слова «вообще» - и торпед MkVIII**), и первый конвой (6 транспортов с, в частности, 10 тыс. тонн каучука и авиагруппой RAF - 16 истребителей с пилотами) прибыли БЫ в СССР НЕ 1 и 31 августа соответственно, а ~ в конце мая и июня. ПЛ RN Тайгрис и Трайдент, для пополнения запаса торпед на которых и прибыл минзаг, смогли БЫ выйти на позиции у единственной коммуникации корпуса Дитля не в середине августа, а сразу после опубликования заявления ТАСС. Более того, и главнее: южный и восточный маршруты л-л могли БЫ открыться на 9 недель раньше. Прилети команда английских «спасателей» в Москву не 25 июня, а ~ 20 апреля. Древопил пишет: США где-то с середины 42 года начинает воевать открыто См. ссылки выше. Мною здесь и там много буков написано о роли США во ВМВ до 08.12.1941. «Вам надо - Вы их и ищите». Если, конечно, Вам надо узнать, а не «просто» шлепать по букводятле. Древопил пишет: не писайте кипятком О! Так вот кто сидит внутри моего унитаза, периодически шипя «Слив защитан!», когда я мою его изнутри горячей водой со стиральным порошком! Древопил пишет: gem пишет: цитата: Это кто и на чье время работал?! на СССР. Вам доказали, что «нэ так всэ было». Может, попытаетесь угадать - кем бы мог быть этот кто-то? Древопил пишет: достижение сталинской дипломатии. с: В. Суворов. Железобетонно. Но в данном пункте я с ним не согласен. Ссылку давать не буду, Вы все равно ни фига по теме не читаете. Древопил пишет: упоминать Суворова (Резуна) в 2015 году-это какой то моветон. Я в Ваших коридорах обучения «не проходил». Извините, коль что не так. Грубый я. marat пишет: Про причину тоже промолчите? Я предполагал, что Вы, как тайный обожатель Краткого курса (изд.1938 и 1945) и чего-то про «фальсификаторов истории» - причины знаете. Не бойтесь, конспирировать не надо: теперь обожать не только можно, но и модно. Даже нужно, ибо скрепно! Сам Чаплин говорил «халифат!» Ой, не то... «СССР!» Вот! Переписывать чужие глупости сил нет, поэтому вот Вам: http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=851 Кратенько и подробно. «Минут на 40». Не тащить же сюда слово...пудие Дипломатический словарь. — М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948. marat пишет: даже идиот в 2015 г может быть умнее самого умного из 1941 г. Не может. Вот Вы, например - и Рузвельт. Или даже Эйнштейн. Потому как . И . marat пишет: с. 36 25 батальонов из личного состава расформируемых дивизий с. 49 а. К расформированию намечены четыре дивизии 3-й линии - 209, 228, 231, 311-я; девять дивизий ландвера; четыре "позиционные" дивизии - 554, 555, 556, 557-я. с. 81+ 20 дивизий, распущенных в отпуск Однако, спасибо, барин. Про разбодяживание PzDiv пополам и сколачивание клонов Гальдер ничего не пишет? Ну так было это (частичной) демобилизацией - или нет? marat пишет: Т-34М смотрит на идиота с укоризной. Тяжело Вам... Даже слепые куски железа Вас не уважают... Снова приводить первые 2 ссылки моего поста - бесполезно... Для интересующихся от покойного М.Свирина: двигатели В5 («не пошел» движок, с: Коломиец) для 34М и новые КПП (в количествах) советский танкопром (даже 1 экз., не то что 500 по велению партии) изготовить не сумел... Хотя план по выпуску основной модели скостили на эти 500. Года на доведение танка до уровня Т-34 явно не хватало. Изготовили всего 5 корпусов и 3 башни. Уж во всяком случае, альтернативно, к «мирному лету 1942» Т-34М не могли составить заметной части советской БТТ. Для Вас, marat, напомню, что первые «тигры» пошли в бой в августе 1942, и в Вашей альтернативе «отсрачивания» предполагать, что немцы, сложа ручки, только и любовались бы на чертежи PzVI - ... Впрочем, ссылки я давал. marat пишет: так наш идиот еще и арбитр... то-то футбол в глубокой нише. Вы про нашу нынешнюю сборную? Я думал, что в футболе-то любой «наш» русский, даже Вы, понимает всё лучше всяких дель Боске. Аднзначн!.. Вы меня разочаровали в очередной раз. Я - не арбитр. А Вам «осталось только - материться...» (с: ВСВ). marat пишет: Все это значит никто. Конкретно даты, фамилии, цитаты... Да, и ФИО каждого красноармейца с фикусом ... Jugin пишет: всерьез разговаривать с маратами бессмысленно. Ну да. Поэтому - не всерьез, да и не для него, в общем. marat пишет: Если бы не испугался, то что ему вся эта шкодла? В 1938 Гитлер (в общеевропейском понимании) не докатился до уровня «хуже сатаны». Это место, скорее, занимал САМ. (Сознаю, что последнее утверждение - спорное). Судетские немцы стонут, что из-за глупости и злого умысла версальских политиков их отдали на растерзание «мерзким чехам», которые запрещают им говорить по-немецки и во время войны неоднократно предавали родной 2-й рейх, перебегая к русским. Они, немцы, хотят в «Германский мир»! Чтоб ни одной чешской школы и духом не пахло! Уважительная причина? И что с того - что Гитлер антисемит и славянофоб? Их таких в Европе - «ну антисемит на антисемите!» (с: ВСВ). «Да-а-а...», пригорюнились наследники версальцев... «Нехорошо как-то в 1919 получилось... И вообще - Европе нужен мир! Воевать из-за амбиций каких-то «мелких чехов»?! Пусть едят свое сало колено вепрво, пьют горилку сливовицу и не перебивают старших! О них же, в конце концов, заботятся - чтобы не было войны!» В таких условиях наш САМ действительно должен был считаться с разрастанием «шкодлы» (с: marat) до чуть не всей Европы. Кроме того, даже при (не дружеском) нейтралитете АиФ из освобожденных ЧС, Южной Польши, Восточной Пруссии придется уйти. Чтоб хотя бы нейтралитет остался. Один против всех - оно ему надо? И за что, главное - за «дьекуи, вэлми добрже»?! marat пишет: ... Далее у него - неинтересно . Лангольер пишет: лидерам коалиции просто моча в голову ударила - спички передвигать, салфетки пачкать? Не было ни спичек, ни салфеток. Была попытка одного лидера поговорить о том, что Вы называете «сферами». Неудачная попытка, презрительно отвергнутая САМим. Вы совершенно нахально переносите ситуацию 1941 на 1944. Поэтому Ваши «доводы» - Лангольер пишет: это несчитово. Для столь серьезного и в значительной части случайного процесса, как мировая война, начальные условия несущественны. Застрелил ли Гаврила эрцгерцога, эрцгерцог завалил бы Гаврилу - исход неизбежной войны и состав коалиций не изменился бы. Потому что кайзеру нужно выбить армии 2-х стран - и в дальнейшем грабить эти страны с чуйсвом, с толком, с расстановкой. Чтоб тогдашние михели сытно жили и славили его. Еще пример: РККА напала бы на вермахт, он напал бы на РККА - в любом случае уже через месяц бои велись бы у Смоленска: разница в конфигурации линии фронта составляла бы никак не более нескольких десятков км. Вопреки мнению г. Суворова. И очередность выстрелов, как пишет и говорит Мельтюхов - интересовала бы только тогдашних и нынешних политпастырей. Состояние РККА во всех аспектах вооруженной борьбы определяло ситуацию качественно и количественно. Ситуация «Сталин на Висле» вызывала бы и вызвала у Черчилля одни и те же действия что в 1941, что в 1944: 0) продолжая помогать СССР, чтоб уменьшить свои потери - 1) начать (только начать!) терки о судьбе Европы. Ранее - было неактуально. И ничего, кроме неудачи, эта попытка принести и не могла - ситуация не определилась настолько, чтобы САМ смог определиться в своих возможностях: дойдет ли РККА до Ла-Манша Мааса, хуже - до Рейна или, плохо - только до Эльбы. И относительная ясность появилась у него только в Ялте: Польша +, Западная Германия минус, Финляндия минус, В.Пруссия +, Манчжурия и Хоккайдо + и т.д. То же самое было бы в невероятной альтернативе 1941. Которую неизвестно зачем Вы треплете много лет, прекрасно зная о ее невероятности. Лангольер пишет: я излагаю факты, но я неправ? Вы неправы потому, что НЕ излагаете ни одного факта, кроме дикого предположения о необходимости наличия в единственном документе бредовой позиции, в реальность которой сами англичане НЕ ВЕРЯТ. И все остальные факты Вы либо шулерски переносите на другие годы, либо нагло игнорируете. Ваша англофобия является всего лишь фактом Вашей биографии и... не буду. Я Вам говорил, что демагогии меня учили раньше, больше и лучше, чем Вас. Поэтому различаю я ее всегда. И Вашу тоже, какую бы грязную салфетку Вы мне ни подкидывали с упорством... не буду.. и грацией... тоже не буду.. Отстаньте от меня. Уже никто не желает с Вами говорить на эту тему. Я - тоже. цитата: На моей стороне правда истории и здравый смысл. На Вашей - безумная англофобия и попытка выдать отсутствие нескольких слов в бумаге (они, эти слова, толстым намеком присутствуют в письме Черчилля) за определяющий факт в судьбе Европы. Все то же. Неинтересно. На любителя. Не рекомендую. Ни для «сил зла», ни совсем наоборот.
Древопил: gem пишет: Вам доказали, что «нэ так всэ было» не-а. не доказали. старайтесь дальше. gem пишет: Мною здесь и там много буков написано о роли США во ВМВ до 08.12.1941. и что с этого? это как то противоречит тому что с середины 42 года США наверняка вступают в войну? или вы настолько тупой что не поняли-сия дата весьму условно-расчетна-но считаться с этим приходится. gem пишет: Потому что мелочи. gem пишет: Кто и каким образом волынил бы «месяцок»? затянулась бы балканская кампания. к примеру. gem пишет: Очень сильно у Германии с ... (далее - по тексту). Вот с желанием это делать у Гитлера, на наше счастье - было слабо. это детали. суть одна и та же.
marat: gem пишет: Я предполагал, что Вы, как тайный обожатель Краткого курса (изд.1938 и 1945) и чего-то про «фальсификаторов истории» - причины знаете. Не бойтесь, конспирировать не надо: теперь обожать не только можно, но и модно. Это стоит так понимать, что вы стыдитесь знакомства с нетленкой? Не читал, но после знакомства с вами двумя подозреваю что не так уж не правы авторы краткого курса. gem пишет: Не бойтесь, конспирировать не надо: теперь обожать не только можно, но и модно. С чего вы взяли что кто-то чего-то боится? это вам ближе и родней - с кухни разрешили в туалете не бояться.
marat: gem пишет: Не может. Вот Вы, например - и Рузвельт. Или даже Эйнштейн. Есть такая вещь - 10 заблуждений Эйнштейна. Я вот знаю, а он заблуждался. Ну а вы, как обычно, в луже пердите. gem пишет: Про разбодяживание PzDiv пополам и сколачивание клонов Гальдер ничего не пишет? Поищите... gem пишет: Ну так было это (частичной) демобилизацией - или нет? Дяденька, вы идиот? gem пишет: Тяжело Вам... Даже слепые куски железа Вас не уважают... Снова приводить первые 2 ссылки моего поста - бесполезно... Для интересующихся от покойного М.Свирина: двигатели В5 («не пошел» движок, с: Коломиец) для 34М и новые КПП (в количествах) советский танкопром (даже 1 экз., не то что 500 по велению партии) изготовить не сумел... Хотя план по выпуску основной модели скостили на эти 500. Года на доведение танка до уровня Т-34 явно не хватало. Изготовили всего 5 корпусов и 3 башни. Уж во всяком случае, альтернативно, к «мирному лету 1942» Т-34М не могли составить заметной части советской БТТ. Для Вас, marat, напомню, что первые «тигры» пошли в бой в августе 1942, и в Вашей альтернативе «отсрачивания» предполагать, что немцы, сложа ручки, только и любовались бы на чертежи PzVI - ... Впрочем, ссылки я давал. Дяденька, вы идиот? Просили про командирскую башенку. gem пишет: Вы про нашу нынешнюю сборную? Я про мировой уефа и фифа. gem пишет: Уж во всяком случае, альтернативно, к «мирному лету 1942» Т-34М не могли составить заметной части советской БТТ. Дяденька, вы идиот? разве речь шла про заметную часть? тигров тоже не ахти сколько выпустили. gem пишет: Да, и ФИО каждого красноармейца с фикусом Я знал, я знал, что сказать вам нечего. gem пишет: Один против всех - оно ему надо? И за что, главное - за «дьекуи, вэлми добрже»?! дядя, вы идиот? зачем вы мне об этом пишите? напишите Юджину.
Лангольер: gem пишет: Была попытка одного лидера поговорить о том, что Вы называете «сферами». Я же говорю - вы небезнадежны. Попробуем копнуть чуть глубже - отчего такой попытки не было до 22.06.41 (но были для 2-х иных вариантов развития событий)? Для столь серьезного и в значительной части случайного процесса, как мировая война, начальные условия несущественны. Вы хоть сами понимаете, что пишете? В данном случае называете начальные условия случайностью - мол, принимающие решения монетки бросали. Еще пример: РККА напала бы на вермахт, он напал бы на РККА - в любом случае уже через месяц бои велись бы у Смоленска: разница в конфигурации линии фронта составляла бы никак не более нескольких десятков км. Вопреки мнению г. Суворова. Вот тебе раз! А можно чутка подробностей такого вашего видения развития гипотетических событий - почему немцы не нападут и как в таком случае будут растянуты их силы, как именно сольют за месяц аж до Смоленска наши развернутые, имеющие стратегическую инициативу, войска? Ситуация «Сталин на Висле» вызывала бы и вызвала у Черчилля одни и те же действия что в 1941, что в 1944: 0) продолжая помогать СССР, чтоб уменьшить свои потери - 1) начать (только начать!) терки о судьбе Европы. Ранее - было неактуально. Нет, действия (пресловутые "спички" по Польше) начались еще в Тегеране-43, задолго до Вислы. Потому "попытка поговорить" началась бы Черчиллем в первый же день гипотетического нападения СССР на Германию - чего вам надо в Европе? Лишь "борьба с гитлеризмом" - подпишите соглашение о возвращении к довоенному политическому устройству, нет - будем смотреть на [возможную] "оффензиву" Германии и сопоставлять. Вы неправы потому, что НЕ излагаете ни одного факта, кроме дикого предположения о необходимости наличия в единственном документе бредовой позиции, в реальность которой сами англичане НЕ ВЕРЯТ. Тут самая писечка - мол, Гитлер (якобы выигрывающий войну) напал, потому что "верил" в нападение СССР, а англичане (якобы проигрывающие войну) ничего не предлагали за все это время, потому что в него же "не верили". Советую (почти серьезно) использовать вам символ "ромашка" для объяснения предыдущих мировых войн, примерно как используется "пацифик" для их предотвращения. Будет в высшей степени научно и достаткол. Все то же. Неинтересно. На любителя. Не рекомендую. Ну, еще бы
RVK: gem пишет: И что? И то что действия Германии против нее неизвестны. gem пишет: цитата: piton83 пишет: цитата: В 1938 году войны не случилось. Да и в 1939 году как-то не побоялись что Польша или прибалты с финнами нападут на СССР. Так и в 1941 году армия у СССР в три раза больше чем в 1938. Ваш оппонент говорит о 1939. Осенью которого состояние РККА и РККФ было (количественно) вполне сравнимо с состоянием на 1941. Т.е. по Вашему развертывание армии в преддверии возможной войны в Европе это не правильное решение? gem пишет: цитата: piton83 пишет: цитата: Сидеть и ждать, пока немцы ударят, это самое глупое, что можно сделать. А варианты, что не ударят совсем или в 1941 не рассматриваются? Только они и рассматриваются. Суть Вашего вопроса - в чем? Я думал, что всем понятно что вопрос риторический. Ответ в нем самом. Была вероятность что не будет нападения в 1941. gem пишет: с: В.Суворов А когда СССР начал мобилизацию в 1941 году? gem пишет: Неужели Вы считаете, что пассивное ожидание нападения - это хорошая стратегия? Ну надо же... «Пока не напали...» Не ожидал от Вас. Война в Европе началась 1 сентября 1939, Япония с Китаем воюет с 1937, конфликты с СССР у Японии были в 1938 и 1939. Скажите честно, без послезнания можно утверждать в 1941 о неизбежном нападении на него? А если нападение было только вероятным, то разве правильно было бы его ускорить, когда идет во всю реорганизация и перевооружение армии?
RVK: gem пишет: Помилуйте - как??!! Если Гитлер решил напасть - как Вы это отсрочите??!! Не нападать первыми и не провоцировать нападение началом мобилизации. Выше уже написал что в 1941 война СССР явно не выгодна, особенно принимая во внимания не ясную ситуацию с возможными союзниками. gem пишет: Виновен ИВС в том (в этом пункте), что не проводил (полную и быструю, но скрытую) мобилизацию с 17 апреля 1941. А зачем? Толко без послезнания, лишь на информации у СССР на 17 апреля 1941.
gem: Древопил пишет: не-а. не доказали. Моя бабушка говорила: «Этому хоть ... - в честь не вобьешься». Я не нуждаюсь в Ваших одобрениях. Древопил пишет: старайтесь дальше. Уж как мне захочется. Вас не спрошу. Древопил пишет: это как то противоречит тому что с середины 42 года США наверняка вступают в войну? «Это» напоминает Вам о сказанном мною ранее. О Вашем «наверняка» никто из американцев не вспоминал. И не размышлял. Впрочем, у конспиролухов много версий. Древопил пишет: сия дата весьму условно-расчетна- Представьте расчет. Древопил пишет: считаться с этим приходится. Будет расчет (желательно американский) - будем считаться. Древопил пишет: мелочи. 2 с лишним месяца войны - мелочи? Не знал, что в РК выращивают Рокфеллеров и султанов Брунея. Прям со всеми счетами в банках и акциями в сейфах. У каждого. Помогите матерьяльно, а?... Древопил пишет: затянулась бы балканская кампания. к примеру. Да. Я писал об этой маловероятности. Многократно. Тогда 6 июля РККА начала бы наступление. Потому как... Впрочем, Вы все равно не читаете. Древопил пишет: это детали. суть одна и та же. Вы настолько вошли в образ композитора Керосинова... marat пишет: Есть такая вещь - 10 заблуждений Эйнштейна. Я вот знаю, а он заблуждался. Эйнштейн заблуждался в одном: что мир познаваем. Видя Ваши ответы - никто не сможет понять, как такое выросло. Вы непознаваемы. Отдайте свой мозг в кунсткамеру. (Знаете, «что это было?» Г. marat, увидев буквы Эйнштейн, полез в поисковик с целью найти компромат. И тут же нашел!! Например, это: The Times опубликовала топ-10 самых больших заблуждений ... www.newsru.com/world/28oct2009/top_10.html 28 окт 2009 ... The Times опубликовала топ-10 самых больших заблуждений, ... Эйнштейн очень хорошо учился в школе, особенно это касалось... (вообще перепечаток этой статьи - навалом). !10! Эйнштейн! Заблуждения!! То, что надо! И marat завис орлом над своим дятлобуквом... Не прочитав, что заблуждение было не у Эйнштейна, а у двоечников - marat'ов. В свое оправдание они выли одну и ту же песнь: «Эйнштейн тоже был двоечником!») Не был. Никогда. Но, прозябая в своем «провинциальном захолустном» Принстоне, он и не мог предположить возниновение такого уникума, как мозг marat'а. Непознаваемой тайны природы. Как-ков экземпляр, а!!! Я горжусь своим открытием! Напомню: gem пишет: marat пишет: цитата: даже идиот в 2015 г может быть умнее самого умного из 1941 г. Не может. Вот Вы, например - и Рузвельт. Или даже Эйнштейн. Так, дальше мелкие неинтересные глупости... Вот! marat пишет: Дяденька, вы ? Просили про командирскую башенку. Подразумевалось - в комплекте с остальными частями танка. Хотя черт Вас знает, может, в Вашем представлении танкисты ползают по полю, прикрывшись сверху и с боков новой башней. Как черепахи. marat пишет: Я про мировой уефа и фифа. Да, что-то в последнее время Блаттер стал плоховато в пас играть... Ну и Платини невысоко прыгает, хотя поле еще видит... marat пишет: тигров тоже не ахти сколько выпустили. Феноменальный оппонент!.. Их выпустили готовым, но малочисленным подразделением в первую очередь потому, что Германия уже 14 с лишним месяцев воевала с СССР! А в идиотской альтернативе «отсрачивание» Хеншель пахал бы себе тихо-мирно, но ударно. marat пишет: Я знал, я знал, что сказать вам нечего! Теперь - нечего. Вы все сказали за меня. Кто Вы, что Вы и как к Вам относиться. Ладно. Держите косточку: Западные СМИ - газеты Англии, США, Швейцарии писали о приближающейся войне. http://www.rg.ru/2011/06/21/tayna.html Это Российская Газета. Ненавистник суворовых-солониных Радзиховский. Как Вы можете не верить главной газете России? marat пишет: зачем вы мне об этом пишите? Затем, что Вы искажаете историю. Чехословацкий поход был для Сталина бессмысленным. Бояться Сталин стал только в конце июня 1941. Лангольер пишет: Вы хоть сами понимаете, что пишете? Я - да. Про Вас такого не скажу. Комментировать Вас смысла не вижу. Есть еще несколько соображений. 1. Черчилль высказал свою позицию сразу, ничего не зная о характере боевых действий 22.06. Если бы играл по-Лангольерски, он выждал бы несколько дней. «А вдруг... Красные - да в Люблине??!!» Я писал это Лангольеру раза 4. Ни буквой этот тип не заикнулся об этом. Это не только разбивает ВСЕ его т.н. аргументы, но и неспортивно. Попросту - непорядочно. 2. Политик пытается управлять текущей ситуацией. Прошлое ему будет «подвластно» только в лживых мемуарах. Положение «Сталин на Висле» для Черчилля однохренственно что в 1944, что в невероятной альтернативе 1941. Нет ему дела до очередности выстрелов что 3 года тому назад, что месяц назад. Поэтому продолжение л-л и продвижение ЗФ было в 1944 целью №0, то же будет в идиотской альтернативе 1941. Итоги исторических процессов не изменятся, если Фердинанд зарубит Гаврилу. В этом смысле то, что Лангольер называет начальными условиями, ни фига не понимая в определении термина, НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Проехали. Путешествия в прошлое невозможны. У Лангольера же нормальный мужик размножается на 2 клона с противоположными видами сознания: дурак-антикоммунист (в 1941 ищет столь же дурацких оффензив неизвестно от кого против СССР) и антикоммунист умный (1944, в первую очередь - патриот своей страны). Черчилль всегда был умным патриотом. Так как мы назовем упражнения Лангольера в клонировании? 3. В пятый раз напоминаю о шулерском обращении Лангольера с фигурой Гитлера в бреде об «оффензивах» после гибели Худа, десанте на Крит и т.п. 4. В третий раз говорю, что внятного текста оффензив Лангольер не привел. То у него Германия антигитлеровская, то - наглое молчание. Он не может и промычать что-то, потому что его оффензивы выглядят нелепым бредом даже для маратов и древогрызов. При всей их кунсткамерной уникальности и непознаваемости. Все. Отстаньте от меня, «сферопоклонник».
RVK: gem пишет: Для интересующихся от покойного М.Свирина: двигатели В5 («не пошел» движок, с: Коломиец) для 34М и новые КПП (в количествах) советский танкопром (даже 1 экз., не то что 500 по велению партии) изготовить не сумел... Причем тут обзорность? Вы же о ней писали. gem пишет: Для Вас, marat, напомню, что первые «тигры» пошли в бой в августе 1942, и в Вашей альтернативе «отсрачивания» предполагать, что немцы, сложа ручки, только и любовались бы на чертежи PzVI - ... Не было бы столкновения с КВ и Т-34 не было бы Тигра. Были бы DW1 и DW2.
Древопил: gem пишет: Тогда 6 июля РККА начала бы наступление.
marat: gem пишет: (Знаете, «что это было?» Г. marat, увидев буквы Эйнштейн, полез в поисковик с целью найти компромат. И тут же нашел!! Например, это: Вы сильно заблуждаетесь на свой счет. Я не полез в поисковик, я просто это знал раньше. И я пользуюсь знаниями и умею делать выводы, связывать разные факты. В отличие от вас, кухонный стриптизер. Мне неинтересно пересказывать путь, мне интересен результат - как говорится если рассказать из чего это следует будет не так интересно. .
marat: gem пишет: В свое оправдание они выли одну и ту же песнь: «Эйнштейн тоже был двоечником!») Вы о себе? Мне вот как-то все равно как учился Эйнштейн.
marat: gem пишет: Подразумевалось - в комплекте с остальными частями танка. Я не обязан додумывать что у вас там подразумевается. Может вы еще о ФАУ-1/2 вспомните.
marat: gem пишет: Подразумевалось - в комплекте с остальными частями танка. Я не обязан додумывать что у вас там подразумевается. Может вы еще о ФАУ-1/2 вспомните.
marat: gem пишет: Западные СМИ - газеты Англии, США, Швейцарии писали о приближающейся войне. Это фигня на постном масле. Сталин в 1931 г говорил о 10 годах, в 1936 г давал интервью о войне. Да даже бабки на базаре талдычили про скорую войну. Вот только задача руководства не в том чтобы месяцами слушать бабулек, а делать так, чтобы они ошибались.
Jugin: RVK пишет: Война в Европе началась 1 сентября 1939, Япония с Китаем воюет с 1937, конфликты с СССР у Японии были в 1938 и 1939. Скажите честно, без послезнания можно утверждать в 1941 о неизбежном нападении на него? Реальность не учитывается из принципа? В континентальной Европе на 1941 г. существуют только 2 вероятные противника - СССР и Германия. В Азии у Японии 2 противника, причем главный из них США. И в апреле 1941 г. Япония заключает договор о ненападении с СССР. Полагаю, что советское руководство понимало, для чего это делают японцы. В отличие от... RVK пишет: Не нападать первыми и не провоцировать нападение началом мобилизации. Демонстративное мирное спанье удержит Гитлера от нападения, когда он готовит это самое нападение, рассчитывая на это самое мирное спанье. На всякий случай стоит вспомнить, что на Гитлера в 1941 г. не первыми напали и о начавшейся мобилизации он не знал. И это почему-то Гитлера не остановило. Какое-то принципиальное нежелание сравнивать советские пропагандистские лозунги с суровой реальностью. Видимо, исключительно из идеологических соображений. RVK пишет: Выше уже написал что в 1941 война СССР явно не выгодна, особенно принимая во внимания не ясную ситуацию с возможными союзниками. Неясность была в чем? В том, что неясно было захочет или нет Сталин заключать союз, если будет побеждать? А позиция Англии и США были совершенно однозначны. Англия воевала с Германией и один на один войну проигрывала. Позиция США тоже была совершенно понятна - поддержка Англии и всех, кто будет воевать с Гитлером. 2 ноября в Кливленде Рузвельт заявил: «Наша политика состоит в том, чтобы оказывать всю возможную материальную помощь странам, продолжающим сопротивление агрессии по ту сторону Атлантического и Тихого океанов».
gem: RVK пишет: И то что действия Германии против нее неизвестны. Т.е. как? ИВС не знает о результатах «Битвы за Англию»? О провале крейсерской доктрины Редера? (В смысле - без овладения Каналом в Англию не попадешь). Что с Гессом ничего не то что не подписали - обсуждать что-либо отказались? Что англичане давят итальянцев в Африке? RVK пишет: по Вашему развертывание армии в преддверии возможной войны в Европе это не правильное решение? Абсолютно верное. Но мы о другом: что бояться Сталину было некого и незачем (это он так ду-у-умал). RVK пишет: Была вероятность что не будет нападения в 1941. Была. Но не позднее 12 июня. А еще была и уверенность в собственном нападении. Иначе Баграмян в 1940 не констатировал бы расслабленно, что помощь соединениям прикрытия КОВО не сможет полностью прибыть ранее, чем через месяц. RVK пишет: А когда СССР начал мобилизацию в 1941 году? Во второй половине апреля. (Назначенные ранее сборы, как бы их ни называть - это и страховка, и полезное мероприятия. Такого уж фатального ущерба экономике не нанесут и в мирном варианте). Почему Вам не приходит в голову, что можно просто проводить плановые моб. действия по утвержденному списку, никого лишнего не информируя? Вы прекрасно знаете, что очень многое в СССР делалось без объявлений в газетах. Те же талоны в 70-80-х раздавались тихо и без митингов. Точнее, с митингами - но за Анджелу Дэвис. И что мешало в 1941? «Сесть в поезд. Сели? Доехать до Проскурова. Доехали? Пополниться резервистами со сборов и топать к границе до г.N. Дотопали? Становитесь лагерем. Обучайте личный состав. Ждите распоряжений.» В чем великая тайна-то? Медленно? Так нельзя ж совсем транспорт отнять. В авто, тракторах и лошадях? Так в мае-июне в России и на Украине они в поле нужны. Мобилизация не объявлялась, но шла своим расчетным ходом. К 6 июля. Или к 7-му, как получилось в жизни (23 вместо 22). RVK пишет: Скажите честно, без послезнания можно утверждать в 1941 о неизбежном нападении на него? [СССР] Можно, но без уверенности. А вот о собственном нападении СССР - очень даже можно. Если, конечно, не знать о реальной боеспособности своей армии. Если в экономике господствуют некомпетентность, штурмовщина, приписки, туфта, репрессии - чего ожидать от армии? RVK пишет: разве правильно было бы его ускорить, когда идет во всю реорганизация и перевооружение армии? «Любая армия реорганизуется и перевооружается всегда». (В.Суворов). Не делает этого только уничтоженная армия. Вермахт 10.05.45. Вот в 1941 вермахт перевооружался и реорганизовывался аццкими темпами. Еще и воевать успевал. Я говорил уже: чужую команду связать и засунуть под лавку запасных - нельзя. А то мы забили б им полные ворота. Левыми пятками и с середины поля. Просто весной 1941 настал момент такой: самураи временно замирены, плыть саженками через Канал с танками на шеях гитлеровцы явно не собираются, на Турцию Гитлер не наезжает - пора!!! RVK пишет: не провоцировать нападение началом мобилизации Строкой выше в Вашем посте, перед Вашими глазами, цитата из меня: Если Гитлер решил напасть - как Вы это отсрочите??!! Какими НЕ провокациями? Концертом балета БТ в Берлине? Букетом Еве Браун от Васи Сталина? Шашлыком для Блонди? А если пока нападать НЕ собирается - тут-то нам пруха и пойдет! Вы меня решительно удивляете... RVK пишет: Выше уже написал что в 1941 война СССР явно не выгодна Она стала для него невыгодна стараниями САМого СССР. Это раз. Вы много говорили о послезнании. Не было его, потому второе - САМ этого (невыгодности) не понимал. Иначе его ГШ обязан был изложить - как он видит себе оборону при тактически внезапном нападении противника всеми его силами. Азы. Значит, такой обязанности на него не возложили, а маршал Победы был или глуп, или труслив - чтобы изложить все это Сталину. НЕТ ДРУГИХ ВАРИАНТОВ. Потому что не может быть не идиотским убеждение, что сотня недоразвернутых сд сможет чуть ли не месяц противостоять полутора сотням пд. И если даже героически сможет - зачем нам такая подстава и огромные неизбежные потери?! В общем... Профессионально оборону НЕ готовили. «А что тогда - готовили?» (с: В.Суворов). Блеяние правильных источниковедов на тему «думали: сначала один взвод границу перейдет, потом самолетик полетает-посмотрит» просто отметаю как русофобское. Действительно русофобское. RVK пишет: особенно принимая во внимания не ясную ситуацию с возможными союзниками. Кристально ясную в 1941 ситуацию. Для вменяемого. И даже для ИВС. Ну не хотел САМ с кем-то делиться и от кого-то зависеть! И призвал «спасательную команду» от сэра Уинстона. 25-го!!! летевши через Африку, Средний восток и далее!!! Уже были в Москве. На такие расстояния в то время летали сутками. Так когда ИВС пригласил британцев??!! Не позже 23, рано утром. Не было у ИВС НИКАКИХ лангольерских проблем с пониманием будущих союзников. И не потому, что Черчилль выступил. По мнению лангольеров - двадцать лет ИВС не верил ни слову англичан, а тут, вишь, прозрел... В надцатый раз излагать свою бесславную драку с Лангольером осто... . Он не дерется, не дерется честно - он преследует какие-то свои цели. Наконец САМ прозрел и насчет РККА: «А мы его про...али!!!» - это на пятый день войны. RVK пишет: А зачем? Толко без послезнания, лишь на информации у СССР на 17 апреля 1941. Дублирую. А зачем СССР Бессарабия и красный флаг над Хельсинки? И сегодня: ...весной 1941 настал момент такой: самураи временно замирены, плыть саженками через Канал с танками на шеях гитлеровцы явно не собираются, на Турцию Гитлер не наезжает - пора!!! Уж как смог.
Древопил: gem пишет: Если в экономике господствуют некомпетентность, штурмовщина, приписки, туфта, репрессии - чего ожидать от армии? броневичок треба. gem пишет: Просто весной 1941 настал момент такой: самураи временно замирены, плыть саженками через Канал с танками на шеях гитлеровцы явно не собираются, на Турцию Гитлер не наезжает - пора!!! gem пишет: плыть саженками через Канал с танками на шеях гитлеровцы явно не собираются gem пишет: пора!!! gem пишет: что можно просто проводить плановые моб. действия по утвержденному списку, никого лишнего не информируя? никто этого не заметит. главное в газетах не писать. вуа-ля!!! как все просто.
юррий: gem пишет: Просто весной 1941 настал момент такой Технологический и организационный разрыв. Между Т-34 и БТ. И-153 и ЯК-1. Мехкорпусом и танковой бригадой. Кавдивизией и мотострелковой дивизией. В эту щель он и вдарил. Это был его единственный шанс и он его использовал.
полная версия страницы