Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
piton83: marat пишет: Нет, вы не можете ответить на простой вопрос- статью прочитали? По вашим же подсчетам каких-то полгода. Про мои подсчеты это тупое вранье. А прочитал я статью или нет к вопросу отношения не имеет. Да и то что ответа не будет, я сразу предположил. И оказался прав. Впрочем с маратом совсем нетрудно быть пророком marat пишет: Наверное, вы так и поступаете. Потому что пренебрегаете разделами по сути вопроса, а выискиваете цитаты в поддержку своей версии. Почему пренебрегаю? У Вас вообще анекдот - Захаров в другом разделе написал что были БУС, но раз это в другом разделе, то не считается. marat пишет: Но из чего вы сделали второй вывод - загадка. Великая загадка! Я прочитал об этом у Захарова. И процитировал. Загадка только в том, как марат будет изворачиваться. marat пишет: Как видите два разных человека понимают его по разному. И что с того? marat пишет: О состоянии КА в начале войны. Если в теме о состоянии КА в начале войны Захаров написал что были БУС, то это каким-то образом говорит что БУС не было? Или что? Раскройте мысль. Если сможете, но, думаю, что не сможете. Лангольер пишет: наличие противоречий в каплагере Дык в каплагере не просто противоречия, а самая настоящая война. А чтобы война разгорелась посильнее, Сталин и заключил ПМР. О чем записал у себя в дневнике товарищ Димитров.
Jugin: piton83 пишет: Дык в каплагере не просто противоречия, а самая настоящая война. И что самое смешное это то, что противоречия в каплагере начались с самого возникновения каплагеря, прямо с первой англо-голландской войны, и не прекращались ни на секунду. Но большевики при этом что-то ждали.
marat: piton83 пишет: Про мои подсчеты это тупое вранье. Бы-га-га. Мне лень, но могу поискать. Если стимул будет. Типа шляпу скушаете? piton83 пишет: А прочитал я статью или нет к вопросу отношения не имеет. Не вы же спрашиваете, потому судить не вам. piton83 пишет: Да и то что ответа не будет, я сразу предположил. Предположить можете что угодно. Но пока вы не правы, ибо ничего не сделали для того, чтобы получить ответ. piton83 пишет: И оказался прав. Типа в луже сидя... piton83 пишет: Впрочем с маратом совсем нетрудно быть пророком Не, это вы у себя в голове пророк. Здесь же клоун на арене. piton83 пишет: Почему пренебрегаю? У Вас вообще анекдот - Захаров в другом разделе написал что были БУС, но раз это в другом разделе, то не считается. Осталось выяснить что он понимал в данном случае под БУС. piton83 пишет: Великая загадка! Я прочитал об этом у Захарова. И процитировал. Загадка только в том, как марат будет изворачиваться. Цитату предъявите. Потому что это вот - piton83 пишет: Что майские изменения в сборах были вызваны "напряженной обстановкой". И что из-за этой самой напряженной обстановки были проведены БУС, по которым для пополнения частей призывали людей. О чем Захаров и пишет. не цитата из Захарова. piton83 пишет: И что с того? Ну, для вас ничего. piton83 пишет: Если в теме о состоянии КА в начале войны Захаров написал что были БУС, то это каким-то образом говорит что БУС не было? Или что? Раскройте мысль. Если сможете, но, думаю, что не сможете. Это говорит что писатель не следит за терминологией. Потому как в другом месте пишет про оказавшихся в частях приписных, что облегчило мобилизацию. А ведь БУС это и есть мобилизация. Отсюда вывод - Захаров пишет не для публики, а для тех кто в теме. ДСП, однако.
gem: Лангольер пишет: 1) В известных документах того периода нет слов "БУС", "мобилизация под видом" и т.п. Слов (бумажки) - нет. В этом нам СергейСт и Малыш чуть не мамай клялись. Когда других, кроме Них, «правильных», в архивы не пускали. Слов (бумажки) - нет. Мобилизация под видом - есть. Как и сейчас - аннексия есть, бумажки со словом аннексия - нет. Какой-то лангольер при ГШ очаровал чиновный характер Сталина предложением ввести вместо четкого понятия «тайная мобилизация приписного состава» словечко БУС. Но, как всегда в СССР, всем всё было понятно - в том числе и Захарову: он постоянно сбивается с официального языка - УС на вполне осознаваемую им тайную мобилизацию - чиновничий (для любимой ими секретности) эквивалент «БУС». Как и Баграмян, он прекрасно видел и осознавал приближение войны. Забавно, но и его цензоры этой крамолы не замечают - что указывает на то, что в СССР и теперь в РФ все всегда всё понимают правильно. Даже marat'ы с лангольерами. Но у них мотивация... Чем БУС внешне отличаются от УС? Отсутствием объявлений о мобилизации. Объявлений НЕ БЫЛО. Так все-таки БУС? По сути, не по-чиновничьи - да. Потому что неизвестный умник разумно сказал Хозяину: а зачем секретить и «вводить» специальной бумаженцией? Мы ПРОСТО не объявим БУС - и тем не привлечем особого внимания. Нет бумажки - нет утечки. А повестки принесут индивидуально. Или сразу стопками повесток (не Вашей дохлой «стопкой» из единственного обгрызанного крысами угла бумажки) - по цехам. Фермам. Полевым станам. Институтам. Само понятие БУС оказалось уродливым, никому не нужным чисто советским чиновничьим тупым экзерсисом. Хотя впоследствии частичные (очень узкие) мобилизации проводились. Для специалистов. В основном офицеров. Зенитчиков, радиоспецов, головорезов, минеров, саперов. Для вьетнамов-ангол и против Китая. Вашей филейной «мякотью» займусь позже. «Без всякого удовольствия», но презираю Ваши насилия над здравым смыслом и подлоги. Частично, правда, над этим поработал розгой ув. Jugin (о порядочности), но поле еще непаханое. «Надо, Федя, надо...» Наш, наш метод!..
gem: marat пишет: писатель не следит за терминологией. Плохой Захаров писатель!.. Ну не ндравится он этой трусливой банде фальсификаторов! Вот и весь ответ. Кто-нибудь ожидал другого? «Только массовые люстрации спасут Россию!»
piton83: marat пишет: Бы-га-га. Мне лень, но могу поискать. Если стимул будет. Типа шляпу скушаете? Многое марат может. Наверное. Но ему лень marat пишет: Не вы же спрашиваете, потому судить не вам. Что за поток сознания? marat пишет: Предположить можете что угодно. Но пока вы не правы, ибо ничего не сделали для того, чтобы получить ответ. Я что-то пропустил и ответ все-таки был дан? marat пишет: Типа в луже сидя... Конечно! Марат который не может ответить что означает процитированная им же фраза не в луже marat пишет: Не, это вы у себя в голове пророк. Здесь же клоун на арене. Почему же? Я вполне себе пророк, все происходит как я и сказал. А Вы только и можете что огрызаться и злобствовать. marat пишет: Осталось выяснить что он понимал в данном случае под БУС. Что понимал Захаров под фразой " соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам"? Может быть пикник на природе? marat пишет: не цитата из Захарова. Цитата Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755267 человек военнообязанных запаса. Еще цитата В мае 1941 г. учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийский частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава marat пишет: Это говорит что писатель не следит за терминологией. Ну тупой Захаров, как только в НГШ пролез? Не понимает смысла употребляемых терминов. Самая мякотка не в том, что марат пишет что Захаров "не следит за терминологией". Самая мякотка в том что марат советует читать Захарова. Такая вот загогулина, Захаров за терминологией не следит, но надо его читать. Видимо марат растолкует, что на самом деле имел в виду Захаров. marat пишет: Потому как в другом месте пишет про оказавшихся в частях приписных, что облегчило мобилизацию. А ведь БУС это и есть мобилизация. Оказались они там совершенно случайно. Так совпало. А когда Захаров пишет про напряженную обстановку, он, видимо, врет. marat пишет: Отсюда вывод - Захаров пишет не для публики, а для тех кто в теме. ДСП, однако. Ну раз ДСП, то БУС это не БУС.
marat: piton83 пишет: Многое марат может. Наверное. Но ему лень Т.е. вам это не надо. так мне тем более. piton83 пишет: Что за поток сознания? Сам спросил - сам ответил. ляпота. piton83 пишет: Я что-то пропустил и ответ все-таки был дан? Вы много чего пропустили. piton83 пишет: Почему же? Я вполне себе пророк, все происходит как я и сказал. Еще ничего не произошло, чтобы можно было вас проверить. Но вы уже пророк - вывод: у себя в голове. piton83 пишет: Что понимал Захаров под фразой " соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам"? Может быть пикник на природе? Более интересно что вы под этим понимаете. Потому как разобрать Захарова может только знаток языка. Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброской на запад(эти переброски начались в конце апреля)соединения и части были подняты по так называемым БУС, по которым для пополнения войск было призвано 755267 человек военнообязанных запаса. Мне, к примеру не понятно о каких частях и соединениях идет речь - то ли поднятых и переброшенных на запад(переброски которых начались в конце апреля), то ли каких-то других, которые были подняты в связи с переброской первых. Так вот в 46 и 152 сд сборы не проводились. В 5 мк сборы не проводились. В 212 вдбр сборы не проводились. Если что. Поэтому вообще не понятно о каком механизме говорит Захаров: по БУС идет мобилизация, а не пополнение войск до 89,5%. piton83 пишет: Еще цитата цитата:В мае 1941 г. учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийский частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава И? piton83 пишет: Ну тупой Захаров, как только в НГШ пролез? Тупой вообще-то читатель, который здесь мнит себя писателем и толкователем. piton83 пишет: Самая мякотка не в том, что марат пишет что Захаров "не следит за терминологией". Самая мякотка в том что марат советует читать Захарова. Такая вот загогулина, Захаров за терминологией не следит, но надо его читать. Видимо марат растолкует, что на самом деле имел в виду Захаров. Ну не читай. Приведи другие источники в доказательство своих слов. Не я же цитаты потащил на форум, я предложил читать и разбираться. А не заниматься выдергиванием фраз из контекста. piton83 пишет: Оказались они там совершенно случайно. Так совпало. А когда Захаров пишет про напряженную обстановку, он, видимо, врет. Опять с голосами в голове спорите? Вы еще капс-лок используйте, говорят, помогает убедить школьников в своей правоте. piton83 пишет: Ну раз ДСП, то БУС это не БУС. Хреновый из вас интерпретатор. Раз ДСП значит не для широкого круга дилетантов, а для подготовленных людей, мыслящих в одном русле.
Лангольер: Jugin пишет: С какого бодуна нужно вводить ПП, если угрозы нападения противника для срыва сосредоточения нет? Как это "нет", если есть? В "Соображениях ..." прямо так и написано: Германия имеет возможность предупредить и напасть. показываете, что к 22 июня по планам хоть одно соединение должно было отмобилизовано (укомплектовано) л/с и матресурсами в определенные конкретно для него сроки. С указанием этих конкретных сроков. Вы что, ослепли - для кого я табличку со сроками для эшелонов отмобилизования постил? Берем вами названную дату начала якобы БУС (скрытой мобилизации), прибавляем .... В итоге за 3 (три, Карл!) недели - ни одного отмобилизованного (укомплектованного) соединения. Чтобы Вам сложней было бы спрыгнуть, цитирую все соглашение. Вы еще протокольчик забыли - мол, немедленно в силу и без ратификации (также очень интересно). Но вопрос прежний: Это военно-экономическая часть (о чем говорил Криппс) или же политическая база для последующей военно-экономической части (о чем говорил Молотов) соглашения? Третьего очевидно не дано. Порядочность, т.е., выполнение взятых на себя обязательств, входит в понятие "интересов государства", Почему я и прошу - процитируйте обязательства, взятые на себя Англией при гипотетическом нападении СССР на Германию. Ежели их нет - порядочность явно не при чем. piton83 пишет: Дык в каплагере не просто противоречия, а самая настоящая война. А чтобы война разгорелась посильнее, Сталин и заключил ПМР. Я и говорю: Сталин воспользовался нарастающими противоречиями для решения своих задач, но допустил неочевидную ошибку. gem пишет: Чем БУС внешне отличаются от УС? Отсутствием объявлений о мобилизации. Объявлений НЕ БЫЛО. Так все-таки БУС? По сути, не по-чиновничьи - да. Ну, хорош уже народ смешить - объявлений о мобилизации нет ни при БУС, ни при УС (возможно, вы опять "упустили" какое-то слово). Само понятие БУС оказалось уродливым, никому не нужным чисто советским чиновничьим тупым экзерсисом. Хотя впоследствии частичные (очень узкие) мобилизации проводились. Ну, хорош уже народ смешить - разберитесь с понятиями (не путайте теплое скрытую с мягким частичной мобилизацией - это разные категории).
piton83: Лангольер пишет: Я и говорю: Сталин воспользовался нарастающими противоречиями для решения своих задач, но допустил неочевидную ошибку. Вы говорите вот что Лангольер пишет: Вы забываете к цели добавить обязательное условие для ее достижения - наличие противоречий в каплагере А я показываю что такие противоречия не просто есть, но и дошли до крайней точки - до войны. А ПМР и был заключен чтобы противоречия вылились в войну. О чем есть свидетельство Димитрова. А Вы предлагаете не подтолкнуть одну из сторон к войне, а сделать наоборот, чтобы войны между АиФ и Германией не было.
Jugin: Лангольер пишет: Как это "нет", если есть? В "Соображениях ..." прямо так и написано: Германия имеет возможность предупредить и напасть. И???? (С нескрываемым интересом) Ввели? Прямо, как написано? Или это опять какие-то Ваши фантазии? Лангольер пишет: Вы что, ослепли - для кого я табличку со сроками для эшелонов отмобилизования постил? Для идиотов, которые принципиально не желают ничего знать о событиях лета 1941 г. и ничего так и не стали читать по теме. Лангольер пишет: Берем вами названную дату начала якобы БУС (скрытой мобилизации), прибавляем .... В итоге за 3 (три, Карл!) недели - ни одного отмобилизованного (укомплектованного) соединения. А зачем так сложно. Берем БУС 1939 г. и смотрим, когда были отмобилизованы соединения, в которых проходил БУС. После чего называем отмобилизованные на первый день соединения. Или признаем, что эта табличка говорит о том, о чем Лангольер либо понятия не имеет, либо делает вид, что не имеет. И это легко проверяется. Назовите, что такое мобилизация в Вашей интерпретации истории. И как она выглядит в армии, так сказать, что такое мобилизация армии. Если не в курсе, то проконсультируйтесь с прибалтом, он, если захочет, объяснит Вам в нескольких словах. Лангольер пишет: Вы еще протокольчик забыли - мол, немедленно в силу и без ратификации (также очень интересно). Но вопрос прежний: Это военно-экономическая часть (о чем говорил Криппс) или же политическая база для последующей военно-экономической части (о чем говорил Молотов) соглашения? Третьего очевидно не дано. Ответа, как и ожидалось, нет. Естественно, как и было сказано " из страстного желания выглядеть глупее, чем на самом деле". И это у Вас блестяще получилось. Кстати, а что "это"? А то ответить неизвестно на что у меня получается плохо. Лангольер пишет: Почему я и прошу - процитируйте обязательства, взятые на себя Англией при гипотетическом нападении СССР на Германию. Ежели их нет - порядочность явно не при чем. Вы это о чем сейчас? Англия не имела и не брала никаких обязательств по отношению к СССР при любом нападении кого бы то ни было на кого бы то ни было. Все английские намеки на возможное сотрудничество в войне против Германии Сталин благополучно отметал. И по поводу порядочности. А ну-ка покажите, как именно Ваш вопрос связан с порядочностью, т.е., выполнением своих обязательств по международным договорам. Это проверка только Вашей порядочности, которая будет ниже плинтуса, если вдруг выяснится, что никакой ясной связи между моей фразой и Вашим вопросом нет. Начинайте с самого начала: Англия на 22 июня 1941 г. имела такие-то обязательства перед СССР согласно пункту такому-то такого-то договора. Спорим, что с ответом, как и с Вашей порядочностью тут же возникнут проблемы. У Вас. Ибо у меня оных уже давно нет и вопрос с Вашей порядочностью давно решен, чего нет, того нет. Впрочем, может, я ошибаюсь, и Вы покажете эту связь
Лангольер: piton83 пишет: А чтобы война разгорелась посильнее, Сталин и заключил ПМР. ... А ПМР и был заключен чтобы противоречия вылились в войну. - Эх, Петька, - вздохнул Чапаев, разливая самогон по стаканам. - Не знаю даже, как с тобой быть. Сам себя пойми сначала. Jugin пишет: Берем БУС 1939 г. и смотрим, когда были отмобилизованы соединения, в которых проходил БУС. Вы пропустили слово в скобочках: "укомплектованы" - л/с и матресурсами, по-вашему пока лишь еще не зачисленными. Называйте таковые соединения за 3 (три, Карл!) недели якобы скрытой мобилизации 1-22 июня 1941 г. Ответа, как и ожидалось, нет. Что же, мне не трудно повторить: я считаю соглашение 12.07.41 политической базой (о необходимости чего говорил Молотов) для военно-экономического контакта (чем собирался ограничиться Криппс). Интересна ваша т.з. Англия не имела и не брала никаких обязательств по отношению к СССР при любом нападении кого бы то ни было на кого бы то ни было. Johnson: He reminded Mr. Maisky again of the formidable German military concentrations on the Russian-German frontier and said that the British Government could not ignore the possibility that Germany is planning an early military attack on Russia. He told the Ambassador that based on this hypothesis, once hostilities had actually broken out between the two countries, the British Government would be willing to assist the Russian Government in the following ways: (FR 1941. Vol. I. P. 171)
Jugin: Лангольер пишет: Вы пропустили слово в скобочках: "укомплектованы" - л/с и матресурсами, по-вашему пока лишь еще не зачисленными. Называйте таковые соединения за 3 (три, Карл!) недели якобы скрытой мобилизации 1-22 июня 1941 г. Бред начался. В ответ на просьбу сказать. а что же такое "мобилизация". Кстати, никогда в 1941-45 гг. советские соединения не были укомплектованы согласно штатам военного времени (о существовании которых Вы, видимо, пока еще не в курсе, ибо все время обходите сей важнейший для мобилизации армии пункт), и уж тем более летом 1941 г., когда не хватало для Ваших скобочек 250 тыс. автомобилей и тысячи 12 танков. Но то, что Вы в очередной раз отказались говорить хоть что-то конкретно, выглядит уже не смешно, а шизофренично. Лангольер пишет: Что же, мне не трудно повторить: я считаю соглашение 12.07.41 политической базой (о необходимости чего говорил Молотов) для военно-экономического контакта (чем собирался ограничиться Криппс). Интересна ваша т.з. Моя точка зрения, что Вы непорядочный лгун. Ибо: 1. Вопрос был не о том, что Вы сдуру считаете. 2. Вы даже ен соизволили объяснить, какую глупость Вы в данном случае скрываете под словом "это". 3. Главное. Вы не соизволили объяснить, из каких соображений Вы приплели английские якобы обязательства к моим словам. Позволив тем самым вполне официально называть Вас всякими непотребными, но правдивыми в отношении Вас словами. Лангольер пишет: Johnson: He reminded Mr. Maisky again of the formidable German military concentrations on the Russian-German frontier and said that the British Government could not ignore the possibility that Germany is planning an early military attack on Russia. He told the Ambassador that based on this hypothesis, once hostilities had actually broken out between the two countries, the British Government would be willing to assist the Russian Government in the following ways: (FR 1941. Vol. I. P. 171) С английским совсем проблемы? Как и с русским? когда военные действия на самом деле вспыхнул между двумя странами, британское правительство будет готов помочь российскому правительству Не когда Германия нападет, а когда вспыхнут военные действия. Ну и с русским совсем плохо: понять, что Вас спрашивают о гарантиях, взятых на себя Англией, как это было весной 1939 г. в отношении Польши, например, а не о дипломатическом зондаже, Вы не смогли. По причине благоприобретенной плохой в нужный момент памяти и слабым, когда это требуется, пониманием лексического значения слов. Или, говоря на русском разговорном, заврались начисто и признать это не желаете.
piton83: Jugin пишет: Кстати, никогда в 1941-45 гг. советские соединения не были укомплектованы согласно штатам военного времени Думаю, можно и найти примеры 100% укомплектованности. Тем не менее разговоры о том, что что-то не было укомплектовано на 100% смешны. Боевые действия с нештатной укомплектованностью это обыденность и нормальная ситуация, иначе после первых же потерь войска становились бы небоеспособны. Jugin пишет: из каких соображений Вы приплели английские якобы обязательства к моим словам. ЕМНИП Лангольер под "обязательствами" понимает не только договор, но и письмо и даже слова дипломатов. Тут конечно встает другой вопрос, почему тогда слова англичан о том, что на мир с Германией они не пойдут за обязательство не считаются? Но это вопрос другой
Лангольер: Jugin пишет: Бред начался. Нет, бред - это отсутствие отмобилизованных соединений после якобы 3-недельной мобилизации. Не когда Германия нападет, а когда вспыхнут военные действия. military attack on Russia. ... that based on this hypothesis piton83 пишет: Тут конечно встает другой вопрос, почему тогда слова англичан о том, что на мир с Германией они не пойдут за обязательство не считаются? Почему же - считаются, но, цитирую Криппса: В данное время ... В отличие от обязательства типа "если случится это, мы поступим вот так".
piton83: Лангольер пишет: Почему же - считаются, но, цитирую Криппса: В данное время ... Данное время это какой временной промежуток? Лангольер пишет: military attack on Russia. ... that based on this hypothesis И это уже было. В разных разговорах/письмах используются разные формулировки - где "начнется война", где "Германия нападет". Лангольер считает что только "Германия нападет" правильно. Лангольер пишет: - Эх, Петька, - вздохнул Чапаев, разливая самогон по стаканам. - Не знаю даже, как с тобой быть. Сам себя пойми сначала. Что непонятно? Для целей СССР нужна война между капиталистами, для этого и заключен ПМР. А Ваше предложение в том, чтобы войны не было marat пишет: Т.е. вам это не надо. так мне тем более. Никому не надо, но марат все равно написал. marat пишет: Вы много чего пропустили. Неужели ответ был? marat пишет: Мне, к примеру не понятно о каких частях и соединениях идет речь - то ли поднятых и переброшенных на запад(переброски которых начались в конце апреля), то ли каких-то других, которые были подняты в связи с переброской первых. Очевидно о тех, куда было призвано 755267 человек.
marat: Jugin пишет: Бред начался. В ответ на просьбу сказать. а что же такое "мобилизация". Кстати, никогда в 1941-45 гг. советские соединения не были укомплектованы согласно штатам военного времени (о существовании которых Вы, видимо, пока еще не в курсе, ибо все время обходите сей важнейший для мобилизации армии пункт), и уж тем более летом 1941 г., когда не хватало для Ваших скобочек 250 тыс. автомобилей и тысячи 12 танков. Но то, что Вы в очередной раз отказались говорить хоть что-то конкретно, выглядит уже не смешно, а шизофренично. Бред начался. Семок купил.
marat: piton83 пишет: Никому не надо, но марат все равно написал. Вы же ответили на никому не нужное. piton83 пишет: Неужели ответ был? Так и вы ничего не сделали для получения ответа. piton83 пишет: Очевидно о тех, куда было призвано 755267 человек. Кому очевидно, кому нет. Ведь не все соединения, куда были призваны 755267 человек, поехали на Запад.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, бред - это отсутствие отмобилизованных соединений после якобы 3-недельной мобилизации. Вы неисправимы. Рассмотрение отмобилизованных/неотмобилизованных соединений есть смысл только после перевода частей на штаты военного времени. Все остальное - вопрос, когда собирались переводить на эти штаты. Вы будете удивлены, но армия мобилизуется не так, как Вы придумали, а так, как запланировано. Лангольер пишет: military attack on Russia. ... that based on this hypothesis Перевести весь текст не удалось? Не хватило времени из-за того, что Вы придумывали, как бы не объяснять, что такое в Вашем виртуальном мире гарантии и обязательства? А ведь там все просто: Германия угрожает нападением, но Англия будет помогать, когда вспыхнут военные действия. Ибо только Вы еще не узнали, что лучшая оборона - это нападение. Вы знаете, с Вами стало совсем скучно, Вы не можете даже ничего нового выдумать, ограничиваясь привычными провалами в памяти, которые все время не позволяют Вам объяснить Ваши же слова. Так что можете не отвечать, да и я не обещаю, что буду Вам отвечать, ибо Вы уже окончательно присоединились к славной когорте бессмысленных троллей во главе с маратом.
Лангольер: piton83 пишет: Данное время это какой временной промежуток? Вот видите, какое расплывчатое обязательство. В разных разговорах/письмах используются разные формулировки - где "начнется война", где "Германия нападет". Давно прошу: покажите "начнется война" без контекста "Германия нападет". Для целей СССР нужна война между капиталистами, для этого и заключен ПМР. Я и пишу: Сталин воспользовался нарастающими противоречиями для решения своих задач, но допустил неочевидную ошибку. Jugin пишет: Рассмотрение отмобилизованных/неотмобилизованных соединений есть смысл только после перевода частей на штаты военного времени. Так и запишем: за 3 недели якобы мобилизации ни одно соединение не было переведено на штаты военного времени. А ведь там все просто: Германия угрожает нападением, но Англия будет помогать, когда вспыхнут военные действия. Я и пишу, что упомянут лишь один сценарий начала военных действий - нападение Германии.
юррий: piton83 пишет: иначе после первых же потерь войска становились бы небоеспособны А что они после первых потерь стали боеспособными и разгромили противника.
юррий: piton83 пишет: Боевые действия с нештатной укомплектованностью это обыденность и нормальная ситуация Спорно. Даже в обороне. Есть тонкости. Если у вас нет 45-ки или снаряд перекален и колется батальон небоеспособен против пары танков и в полном штате. И потом обыденностью можно считать меньшую штатную или нештатную укомплектованность. Если она есть и постоянна. По орудиям, минометам, пулеметам, сержантам, офицерам. Есть два варианта запасные части в составе полка, дивизии, корпуса, армии. Как полковые и дивизионные сержантские школы и запасные батальоны. И второе быстрое перемещение по цепочке от армии до батальона. Того же 82 мм миномета. Пусть их 2-3 будет в батальоне. Но постоянно вчера, сегодня, завтра. Только тогда это будет нормальная нештатная ситуация. А иначе нет. Что собственно мы и видим на примере начала и последующего развития боевых действий.
юррий: piton83 пишет: Тем не менее разговоры о том, что что-то не было укомплектовано на 100% смешны. А что смешного. Оттого что призвали за неделю 2,5 тысячи приписников местных. Дивизия не стала боеспособной, а значит отмобилизованной. Бумажная мобилизация. А мобилизация в первые дни это еще и отвлечение кадрового состава на несколько дней и транспорта. Создание бардака в штабах и тылах дивизии. Дивизя должна заточена на решение боевой задачи имеющейся численностью. Это одна из грубейших ошибок для полста приграничных дивизий. Как и их расположение. Вне ключевых опорных пунктов и дорог. Которые они должны были удерживать несколько дней. Эти простые ошибки и привели к катастрофе.
gem: Лангольер пишет 22.11 в 8:01, пост №547: Лангольер... рассматривает совокупность в моменте.(а) Фиксирует, что: 1) Вариантов развития отношений между государствами X и Y - три. 2) Государством Z демонстрируются последствия лишь для 2-х. Делает вывод: с 3-м вариантом не все так однозначно, как с первыми двумя.(б) Где же тут "боед" для нормального человека?(в) Употребление латинских букв ничуть не формализует и не алгоритмизирует процесс Ваших выкладок, не тешьте себя... Но раз желаете... а) Методологически неверно, антидиалектично. Совокупность не в одном моменте, а в предыстории И настоящем моменте, совокупность с другими рядом идущими процессами исторического развития, в его практике. Попросту говоря, Вами берется далеко не всегда и везде верный «постулат» (1шт.): «Z гадит». Берется (несомненный, но отдельный, вне связи с другими соображениями) факт (+ ещё 1 шт.), что в «почтиультиматуме» от Z не рассматривается позиция «если же Y (СССР) нападет на X». Что ж, рассмотрим - в очередной последний раз. Я, во всяком случае. Всё. Других положений у Вас нет. О «постулате» писать не буду. Обсуждайте его с кем угодно, но не со мной. б) О единственном факте. Вы не отрицали в прошлых наших стычках, что выполнение государством Y условий «почтиультиматума» означает для Y войну. Y же неоднократно заявляет, что никаких войн не хочет, и никаких толстых намеков на превентивную войну против X понимать не желает. (Игнорируете наличие таких намеков - но это оставим для пункта (в)). Какой смысл имеет для Z-дипломатии - снова поднимать эту тему? Никакого. Тем более, что партнера это страшно раздражает. Но и Z в попытках привлечь на свою сторону Y отступить не может. Триумф нехорошей мировой религии «C» - это когда-а-а еще будет и будет ли, а бомбы сыпятся на голову, корабли и суда тонут, тяжелого вооружения и пехоты еще крайне мало, а у заокеанских друзей не больше. (Это то, что Вы даже упоминать боитесь, иначе Ваши построения теряют смысл). Вот такой обычный здравый смысл. Теоретический подход к задаче. Он был у Z уже полтора века назад, когда требовалось принудить к миру государство F - и власти Z терпеливо сносили и фордыбаченья государства Y, и прямое предательство со стороны его властей. Власти Z знали, что нет и не будет у Y другого выхода, кроме как в союзе с ними поколотить F . Перейдем к практической части решения нашей задачи. История поставила эксперимент точно по ее условиям. Отбросим латынь. Посмотрим на лето-начало осени 1944. РККА у Люблина против сильного вермахта. Она наступает. Ее мощь много больше сил 3-хлетней давности. Как и у вермахта. И что делают союзники? Не только не ждут дурацких «оффензив» от Гитлера и его генералов, но не дают своих, качественно увеличивая л-л. И только осенью 1944 Черчилль что-то там вроде калякает на салфетках. Неудачно. НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ. Но л-л и наступление союзники НЕ ПРЕКРАЩАЮТ. в) См. выше. Копировать Ваши неоднократные прыжки отступления не по делу, смешение дат и пр. "бред" для нормального человека мне уже лень. Прощаю. Эксперимент подтвердил зряшность Ваших опасений насчет неоднозначности 3-го варианта «Сталин начинает и выигрывает». Крайне маловероятного. Но с теми же действиями UK, что и в реальной истории. Задачка решена. Но не в ней дело. Настоящий вывод - в том, что сталины в 1939-1941 вели неумную, жадную, авантюристичную политику по отношению к соседям и будущим союзникам. Приведшую к катастрофе 1941. Нескомпенсированную никакими «сферами», что стало видно уже в 1989. Этот вывод, который Вы пытались оспорить своими размышлизмами в стиле кремлевских вождей («А вдруг сговорятся? А почем?») - неубиенен. Всё. Прошу очередные Ваши возражения по теме - только сюда. «В письменном виде, дабы...» Для истории.
Лангольер: Ув. gem, ну почему вы с завидным упорством постоянно пытаетесь замылить предмет обсуждения многословием? Вот привел я факты, сделал вывод (всего 3 строчки) - поступите ровно также, укажите: неверен факт, или не охвачена вся совокупность, или неверна логика вывода. И соответственно обоснуйте, почему. А из вашего объемного ответа я так и не понял, на каком основании вы твердо уверены в том, что заранее не говорившая о последствиях нападения СССР на Германию Англия непременно в этом случае СССР поддержит, даже если (из предыдущих наших стычек): а) СССР пошлет англичан на предложение согласиться с их целью войны; б) Безгитлеровская Германия предложит им "оффензиву", позволяющую англичанам добиться своей цели войны.
gem: Лангольер пишет: Вот привел я факты, сделал вывод (всего 3 строчки) 1. Не для Вас писалось. 2. Вывода не вижу. Вижу скулёж: «давайте же рассмотрим третий вариант...» В третий (4-й, 5-й?) раз рассмотрели. И с точки здравого смысла, коим руководствуются вменяемые власти, и по итогам поставленного историей эксперимента. Теория и эмпирика сошлись: Ваша попытка обосновать сталинскую паранойю путем объявления политиков Англии жадными идиотами позорно провалилась. Отползайте. Ваши очередные а и б со спрятанной в карман фигурой Гитлера осточертели. «Летите, голуби, летите...»
Лангольер: gem пишет: Теория и эмпирика сошлись: Ваша попытка обосновать сталинскую паранойю путем объявления политиков Англии жадными идиотами позорно провалилась. Мне не трудно еще раз разжевать: 1) "Вменяемые власти" по собственной инициативе рассказали о своих будущих действиях лишь для последствий 2-х вариантов из 3-х развития германо-советских отношений. Что это, как не "жадность" (собственные интересы)? 2) На этом политическом основании Сталин принял решение не начинать нормальную, предусмотренную планами мобилизацию (целесообразную с военной т.з.) - разве это "паранойя" (именно нездоровая подозрительность)? Т.о., вы элементарно называете паранойей объективное нежелание идти на авантюру. Уверен, в повседневной жизни вы мыслите по другому.
piton83: Лангольер пишет: Т.о., вы элементарно называете паранойей объективное нежелание идти на авантюру. Не начинать мобилизацию при угрозе немецкого нападения это, видимо, не авантюра
Древопил: piton83 пишет: Не начинать мобилизацию при угрозе немецкого нападения это, видимо, не авантюра пмв с этого начиналось. послезнание рулит.
RVK: piton83 пишет: Не начинать мобилизацию при угрозе немецкого нападения это, видимо, не авантюра Т.к. мобилизация - это война, то начинать войну только из-за угрозы это как по Вашему? Если без послезнания конечно.
Jugin: Древопил пишет: пмв с этого начиналось. послезнание рулит. ПМВ начиналась с решения начать ПМВ. "Знания" рулят.)))))) RVK пишет: Т.к. мобилизация - это война, то начинать войну только из-за угрозы это как по Вашему? Если без послезнания конечно. Это единственно правильное решение. Естественно, если ты не знаешь, что такое дипломатия и не понимаешь, как ее можно использовать. Или не хочешь ее использовать.
Лангольер: piton83 пишет: Не начинать мобилизацию при угрозе немецкого нападения это, видимо, не авантюра Почему же, безусловно авантюра с военной т.з. (отсюда и "Соображения ..." ГШ от 15.05.41). Но война есть лишь средство политики, с каковой следует заранее определиться (в отличие от гитлеровского "авось" 1.09.39 г.): а какую цель преследует инициатива начала войны (мобилизация) с Германией? Здесь беспроигрышный вариант только один - "устранение угрозы нападения", где СССР априори согласен с целями войны Англии в Европе, что есть пресловутое "таскание каштанов из огня", т.е. трата своих людских и материальных ресурсов для возврата к предвоенной ситуации, к формированию которой он не имел отношения (Версаль). Возможно, на конференции по итогам можно будет договориться до того, чтобы оставить СССР те территории, что и так входили в состав СССР на момент его вступления в войну.
gem: Лангольер пишет: Вменяемые власти... На этом политическом основании Опять наглые передерги. Под властями (вменяемыми) понимается власть в СССР (не в Англии!), которая обладала бы здравым смыслом. Такой не было. На том, что в одной из бумаг не было слов... (Опять письмо Черчилля игнорируется). Это ВСЁ, что у Вас есть. Это бесполезно, гг. Он не для нас старается, повторяя одни и те же нелепости годами. Эксперимент поставлен, г. Лангольер. В середине 1944. На это Вам ответить нечем, хоть десятки страниц испишите. Древопил пишет: пмв с этого начиналось ПМВ началась нападением А-В на Сербию 28.07.1914. 1.08.14 года Германия объявила войну России. Поводом стал отказ России выполнить условия германского ультиматума - ИМЕННО об отмене всеобщей военной мобилизации. Прочитали б... Ну, это вечный припев. Лангольер пишет: где СССР априори согласен с целями войны Англии в Европе, что есть пресловутое "таскание каштанов из огня", Коммунистическая демагогия. Полный суповой набор. Протух с 1948, но некоторые едят. Взахлеб.
Лангольер: gem пишет: Эксперимент поставлен, г. Лангольер. В середине 1944. Так енто, ведь начальные условия ксперимента прямо противоположные. Коммунистическая демагогия. Докажите. Почему вы? Потому что я грю - будущие действия Англии неизвестны, а именно вы утверждаете - якобы она поступит после нападения СССР на Германию именно так, а не сяк.
piton83: Древопил пишет: пмв с этого начиналось. послезнание рулит. Про ПМВ Вам уже написали, добавить нечего. Разве что можете альтернативу изложить, где РИ не объявляет мобилизацию. RVK пишет: Т.к. мобилизация - это война, то начинать войну только из-за угрозы это как по Вашему? Мобилизация это не война. Это раз. Можно подумать почему Германия (по советским же подсчетам) держит сухопутную армию почти в три сотни дивизий после разгрома Франции. Это два. Сидеть и ждать, пока немцы ударят, это самое глупое, что можно сделать. Тут, конечно, и к советским планам вопросы, которые немецкой инициативы не предусматривали. Но сами такое придумали. Лангольер пишет: Здесь беспроигрышный вариант только один - "устранение угрозы нападения", где СССР априори согласен с целями войны Англии в Европе, что есть пресловутое "таскание каштанов из огня" Отдать немцам Минск через неделю войны, это видимо, политический успех. Зато не "таскание каштанов из огня". Лангольер пишет: Потому что я грю - будущие действия Англии неизвестны Даже если многие древние и прославленные государства пали или могут попасть под пяту Гестапо и других гнусных машин нацистского управления, мы не сдадимся и не проиграем. Мы пойдем до конца, мы будем биться во Франции, мы будем бороться на морях и океанах, мы будем сражаться с растущей уверенностью и растущей силой в воздухе, мы будем защищать нашу Родину, какова бы ни была цена, мы будем драться на побережьях, мы будем драться в портах и на суше, мы будем драться в полях и на холмах, мы никогда не сдадимся. Даже, если так случится, во что я ни на мгновение не верю, что этот остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда Британская Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, новый мир, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого
RVK: piton83 пишет: Мобилизация это не война. Шапошников считал иначе чем Вы. piton83 пишет: Можно подумать почему Германия (по советским же подсчетам) держит сухопутную армию почти в три сотни дивизий после разгрома Франции. Можно подумать. Сходу находиться сразу несколько вариантов объяснения. А у Вас вариант один? piton83 пишет: Сидеть и ждать, пока немцы ударят, это самое глупое, что можно сделать. А варианты, что не ударят совсем или в 1941 не рассматриваются?
Jugin: RVK пишет: Шапошников считал иначе чем Вы. И поэтому провел в 1938 г. мобилизацию, но войну не начал. Лангольерщина на марше.
gem: Лангольер пишет: 2 all Можно пропустить, много раз говорено. начальные условия ксперимента прямо противоположные. Начальные условия бывают у дифференциального уравнения. Но снизойду к Вашему редукционизму. По-Вашему, в невообразимо сложном неоднородном ДУ, описывающем ход ВМВ в Европе, есть некая внешняя сила в виде выдуманного Вами жадного идиотизма английской политики - первостепенной заботы о треклятых сферах. И она постоянна. Значит, она неизменно присутствует в правой части неоднородного ДУ как в 1941 (в почти невероятном случае «Сталин начинает и выигрывает»), так и в 1944 (Сталин выигрывает). Жизнь показала, что в 1944 эта сила практически равна нулю. Весом - в грязную салфетку. И то - поздней осенью 1944. Значит, она равна нулю и в 1941. Потому как, по Вашему же заявлению, имманентно присуща «англичанке» - что в 1944, что в 1744. Const в правой части ДУ. Не нравится? Тогда не будем лангольерничать и вернемся к здравому смыслу. Вы не можете ответить на вопрос - куда в 1944 делась жадная идиотская сила, коль она была основной в 1941 и могла переиначить всю историю при осуществлении альтернативы «1941: Сталин в Люблине». Я уж не говорю об умопомрачительности Ваших «оффензив» и шулерском убирании Гитлера в рукав. Лангольер пишет: я грю - будущие действия Англии неизвестны Грите что хотите. Всему миру было известна позиция Черчилля задолго до 22.06. И Рузвельта. Американский посол полностью открыл сталинцам планы ФДР о строительстве беспрецедентных по силе армии и флоте. Посмеялись, . Лангольер пишет: именно вы утверждаете - якобы она поступит после нападения СССР на Германию именно так, а не сяк. Да. Не только я, конечно. «Стою на лысинах великих». На моей стороне правда истории и здравый смысл. На Вашей - безумная англофобия и попытка выдать отсутствие нескольких слов в бумаге (они, эти слова, толстым намеком присутствуют в письме Черчилля) за определяющий факт в судьбе Европы.
Древопил: gem пишет: 1.08.14 года Германия объявила войну России. Поводом стал отказ России выполнить условия германского ультиматума - ИМЕННО об отмене всеобщей военной мобилизации угумс. именно это я и имел в виду.
gem: RVK пишет: Сходу находиться сразу несколько вариантов объяснения. При желании - находятся. Особенно если знать, что вождю они понравятся. И забыть о том, что после демобилизации в 1940 в рейхе снова идет мобилизация. И о том, что никакое превосходство в пехоте и танках не поможет форсировать Канал. А для марша через Турцию на Средний Восток такие количества просто не нужны. RVK пишет: А варианты, что не ударят совсем или в 1941 не рассматриваются? Т.е. в 1941 немцы ударить могут? RVK пишет: Шапошников считал иначе чем Вы. Вам ответили. Вообще же - категорические безапелляционные заявления не нравятся тому, кто там, наверху. Это еще древнегреки знали. Жизнь сложнее. Мое мнение: Шапошников выразился так для того, чтобы прочно вбить в не очень грамотные головы сумму многих военных истин: от «наносить удар сосредоточенными силами» до «твердости в выполнении принятых решений», и уж точно писал свою работу, имея в виду НЕ случившиеся позже «освобождения», а полномасштабную всеевропейскую войну.
gem: Древопил пишет: именно это я и имел в виду. Именно в этом Древопил пишет: piton83 пишет: цитата: Не начинать мобилизацию при угрозе немецкого нападения это, видимо, не авантюра пмв с этого начиналось. послезнание рулит. я Вашего вида никак не усмотрю. Виноват, исправлюсь.
полная версия страницы