Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
Лангольер: Jugin пишет: Идея, что Молотов в разговоре с Шулленбергом говорил о запрете сепаратного мира непонятно кого с непонятно с кем, сие подтверждает. Что еще за "идея"? Я вам излагаю голые факты: Криппс уворачивался, а Молотов настаивал на политической части, в итоге имеем ее в п.2 соглашения. В ответ на один вопрос: как можно напасть первыми, но при этом не упредить, Нападение без упреждения в развертывании есть провокация. gem пишет: Стороны были вынуждены остановиться (Сталин - временно) на принципе «кто первый встал, того и тапки». "Вынуждены остановиться на принципе" - это ведь тоже взаимное согласие, не правда ли? ВОПРЕКИ Вашей концепуции о том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось не за совместные действия против рейха и их организацию, а за дурацкие сферы 19в., которых у него давно не было и больше никогда не появилось. Да-да, UK якобы "боролась за действия", то бишь воевала ради войны. Вам самому не смешно? Никакого аналога у Вас нет. И не только из-за того, что СССР и не собирался (по крайней мере - в одиночку) спасать ЧС: не объявлена даже частичная мобилизация. ... На основании того, что развертывание практически всех объединений, соединений и отд. частей РККА заканчивалось в первой декаде июля Так когда же началась мобилизация в 1941 г., чтобы закончиться (т.к. есть часть развертывания) 6.07 ? Тут один клоун лепечет о БУСах с 1.06, а что скажете вы? И почему же неотмобилизованное воинство ждать не будет? Ровно также и в 1938 г. "тупо сидели и ждали" - именно по политическим соображениям.
Jugin: Лангольер пишет: Что еще за "идея"? Как какая? Ваша идея. Вы же цитировали фразу Молотова в разговоре с Шулленбургом осмысленно? Как доказательство того, что "политическая база" что-то обозначает. Или я о Вас слишком высокого мнения, и Вы пишете, не приходя в сознание? Вы уж определитесь как-нибудь сами. Лангольер пишет: Я вам излагаю голые факты: Криппс уворачивался, а Молотов настаивал на политической части, в итоге имеем ее в п.2 соглашения. Пока уворачиваетесь только Вы, делая все возможное, чтобы только не объяснить, что такое "политическая база", о которой говорил, по Вашим же цитатам, Молотов в беседе с Криппсом и Шулленбургом. И есть стойкая уверенность, что ничего не будете объяснять. Причины уже названы выше. Лангольер пишет: Нападение без упреждения в развертывании есть провокация. Нет. нападение без упреждение в развертывании есть идиотизм. И не меньший идиотизм говорить о провокации, когда в планах сказано, что первой задачей является разгром армии противника, провокацией такого добиться нельзя. Впрочем, в связи с полным отсутствием такого бредового начала войны во время 2МВ, говорить о подобном это всего лишь очередная попытка уйти от внятного ответа. И не более того. Лангольер пишет: Тут один клоун лепечет о БУСах с 1.06, а что скажете вы? Для дураков все, что им непонятно и что они не могут опровергнуть, выглядит клоунадой. Но это всего лишь проблема ограниченного мышления дураков, которая окружающих только веселит.
Лангольер: Jugin пишет: Вы же цитировали фразу Молотова в разговоре с Шулленбургом осмысленно? Как доказательство того, что "политическая база" что-то обозначает. И даже указал, что именно она в итоге обозначила - п.2 соглашения. Вы уж постарайтесь возражать осмысленно - мол, я считаю, что п.2 это не политическая часть потому-то, или что ее инициатор не СССР, а Британия потому-то. Нет. нападение без упреждение в развертывании есть идиотизм. И не меньший идиотизм говорить о провокации, когда в планах сказано, что первой задачей является разгром армии противника, провокацией такого добиться нельзя. Согласен, что если в политическом плане - провокация, то в военном - идиотизм. Но вы же сами тележите о какой-то "достаточной для начального периода войны" степени, т.е. выставляете идиотом сами себя.
Jugin: Лангольер пишет: И даже указал, что именно она в итоге обозначила - п.2 соглашения. Вы уж постарайтесь возражать осмысленно - мол, я считаю, что п.2 это не политическая часть потому-то, или что ее инициатор не СССР, а Британия потому-то. Ну наконец-то, теперь мы узнали, что Молотов думал о том, с кем ыб ему не заключать сепаратный мир, когда разговаривал с Шулленбургом. кстати, я не спорю, я умираю от смеха, читая Ваши выкрутасы. Страшно интересно теперь, что Вы скажете по поводу беседы с Шулленбургом. Я понимаю, что Вы долго ничего отвечать не станете, делая вид, что смеются не над Вами, но когда-нибудь придется. То ли ответить, то ли окончательно выглядеть полным вруном. И вот мне интересно, что Вы выберите. Лангольер пишет: Согласен, что если в политическом плане - провокация, то в военном - идиотизм. В обоих планах. Ибо война - это продолжение политики. Впрочем, до такого идиотизма никто и не опускался, такую глупость мог выдумать только Лангольер. Лангольер пишет: Но вы же сами тележите о какой-то "достаточной для начального периода войны" степени, т.е. выставляете идиотом сами себя. У Вас просто врожденный талант говорить бессмысленность. Как я ни пытался понять сей лепет, никакого смысла в этом наборе фраз я не нашел. Не могли бы Вы популярно объяснить, почему я тележу ( а кстати, что это?) и что-то достаточное для начального этапа войны выставляет меня идиотом. Расскажите, очень хочется полюбоваться в очередной раз Вашей несравненной логикой, главной особенноью которой является то, что она никак не связана с реальностью, что делает ее еще более ...ммм... своеобразной.
gem: marat пишет: Пафос значения перевозок резко теряется. Какой, к черту, пафос? Жуковцы решили потренироваться в перевозке тяжестей. Или вот ещё, от Шеина (не дословно): «для объяснения [перевозок - gem] надо рассматривать многие серьезные версии, вплоть до оцепления войсками серьезной эпидемической вспышки гриппа в Москве». Птичьего или свиного - великий и ужасный little_brother не уточнил. (Этих штаммов еще не открыли, а то бы...) И гордо удалился с форума. «Он всё доказал». Стратегическое развертывание проводилось БЕЗ объявления мобилизации. Только и всего. Как в 1968-1969. Мобилизация - ЧАСТЬ развертывания. Этим осиновым колом Вы давно проткнуты. Вместе с Вашей компанией, ныне предпочитающей помалкивать. Вменяемые (не имперцы) давно все поняли. Вы (мн.ч.) - банкроты, и единственная ваша надежда - на ваш век хватит. Сплошная гельминтология. прибалт пишет: К Вам всё это тоже относится, писатель...
gem: marat пишет: слюной не захлебнитесь, завидун. Чему завидовать? Что мелкая пристяжь скоро глубоко сядет?!
gem: Лангольер пишет: UK якобы "боролась за действия", то бишь воевала ради войны. Нельзя предугадать той чуши, которую Вы завизжите, когда Вам больно наступят на. В 1939-1944 UK воевало только против гитлеризма. Не за заказы своим судо- и авиастроительным заводам. Не за базы в Эгейском море - их хватало и рядом с ним. Хотя черт Вас знает, что Вы понимаете под «влиянием». Не удивлюсь, если очередную кракозябру. Типа поднятой Британией грозной волны греческих дивизий, идущих на штурм Севастополя. Или ежегодной дани палате лордов в виде оливок и барышень в прозрачных туниках. Лангольер пишет: Так когда же началась мобилизация в 1941 г., чтобы закончиться (т.к. есть часть развертывания) 6.07 ? Опять симулирует сумасшествие. Тщательно пялясь в бумажку с печатью ВС и факсимиле подписи Калинина. Мобилизация в середине 20 века не заканчивалась с момента (не)объявления войны и начала военных действий. У рейха и Союза. Фантастический Вы невежда . Мобилизация в СССР (как процесс) началась БЫ 6.07, когда практически полностью завершилось БЫ стратегическое и оперативное развертывание РККА - в дальнейшем мобилизация стала БЫ, как и в нашей реальности, непрерывной (перманентной ) - с целью усиления (атаковавшей БЫ по замыслу) армии и восполнения ее потерь. КАК И БЫЛО в Германии 3-го (не путайте 8-час. рабочий день с якобы отсутствием мобилизации) и 2-го рейхов. Пресловутые необходимые 30 дней мобилизации (с конца апреля - начала мая) для скрытности и секретности были растянуты до 60. И, хоронясь от родных традиций - чтобы Хрюкин наверняка пришил пуговицу, устав от нарядов вне очереди, а Черновы с Беловыми дали наконец себе труд замаскировать самолеты. Лангольер пишет: Ровно также и в 1938 г. "тупо сидели и ждали" - именно по политическим соображениям. Неуч. Кончились политические соображения с начала октября. Разошлись по ППД в 1938. Вам показали, что имеющимися силами «спасти» ЧС СССР не мог. Даже при желании. Непосредственной же опасности на западных границах, как в 1941, у Союза не было. Ну на каждом же шагу врет, господа... В 1941 основной воинский контингент, разбухший мобилизованный осенью 1939 - пойти по домам при опоздании Гитлера НЕ МОГ. Подумайте, почему - в рамках домашнего задания.
Лангольер: Jugin пишет: Страшно интересно теперь, что Вы скажете по поводу беседы с Шулленбургом. Ровно то же самое - того устраивало одно соглашение, а пришлось заключать ПМР. Не могли бы Вы популярно объяснить, почему я тележу ( а кстати, что это?) и что-то достаточное для начального этапа войны выставляет меня идиотом. Ну как же - это ведь вы предлагаете нападать неотмобилизованными соединениями? gem пишет: В 1939-1944 UK воевало только против гитлеризма. Ну да, ну да. А что там вырастет на месте гитлеризма - им якобы до лампочки Мобилизация в СССР (как процесс) началась БЫ 6.07, когда практически полностью завершилось БЫ стратегическое и оперативное развертывание РККА Вот вы написали: мобилизация началась бы тогда, когда практически закончилась. Ну как тут над вами не смеяться? Вам показали, что имеющимися силами «спасти» ЧС СССР не мог. Даже при желании. Непосредственной же опасности на западных границах, как в 1941, у Союза не было. Я вам и вашим единомышленникам уже, наверное, сотню раз повторил: не пытайтесь скрестить ежа с ужом - "спасти" (подкрасться) с "опасностью" (упредить). Ситуация 1938 г. есть аналог ситуации 1941 г. (с понятной, в силу прошедшего времени, разницей в масштабах), где для СССР все решали именно политические мотивы, а не военная целесообразность.
Jugin: Лангольер пишет: Ровно то же самое - того устраивало одно соглашение, а пришлось заключать ПМР. Устраивало соглашение, по которому ни Германия, ни СССР не могли заключить сепаратный мир (как мы помним, в Вашей версии дипломатического языка "политическая база" - это запрет на сепаратный мир). Как интересно. Не зря я на вас надеялся, что Вы сумеете придумать такую глупость, которая мне не придет в голову ни после каких доз алкоголя. Лангольер пишет: Ну как же - это ведь вы предлагаете нападать неотмобилизованными соединениями? Я???????????????????????????? Вы уверены, что Ваши галлюцинации имеют какое-то отношение ко мне?
marat: gem пишет: Мобилизация - ЧАСТЬ развертывания. Капслок помогает... gem пишет: Чему завидовать? Что мелкая пристяжь скоро глубоко сядет?! Я то откуда знаю, чему вы завидуете, завидун?
gem: Лангольер пишет: что там вырастет на месте гитлеризма - им якобы до лампочки Вам многократно говорили - что было целью ноль, что - один. Вы не можете привести НИ ЕДИНОГО примера до осени 1944, когда союзники начали бы интересоваться у Сталина послевоенным устройством Европы. Судьбу Финляндии они, зная о протоколах, четко определили в Тегеране. Вы раз за разом, немного прождав, повторяете свою ложь. Это уже диагноз. Лангольер пишет: Вот вы написали: мобилизация началась бы тогда, когда практически закончилась. Вы лжец. Я такого не писал. Во время войны страна находится в состоянии мобилизации своих экономических и людских ресурсов. Вы опять намеренно лжете, пытаясь спутать бумажку с объявлением мобилизации с процессом предвоенного развертывания, включающего этапы предвоенной же мобилизации, которая продолжается и после начала войны. Лангольер пишет: Ситуация 1938 г. есть аналог ситуации 1941 г. (с понятной, в силу прошедшего времени, разницей в масштабах) Очередная ложь. Потому что СССР в 1938 НЕ СОБИРАЛСЯ ВОЕВАТЬ ВООБЩЕ. За исключением того случая, если бы чемберлены попытались бы осадить Гитлера вооруженной силой - и вот тогда, дождавшись случая, была бы вытащена на свет гнуснопамятная гиря. Кистень. А "тарапицца - нэ нада"... Никаких аналогий. Лангольер пишет: где для СССР все решали именно политические мотивы, а не военная целесообразность. Характерная для Вас пакость: «где» - это для 1938 или 1941? Отвечая на пакость, обязательно окажешься в... Так вот: в кризисной (предвоенной или кажущейся таковой) ситуации все решают и военные, и политические мотивы. Разделять их можете только Вы в Вашей выморочной Вселенной. marat пишет: Капслок помогает... Да. Не для Вас пишется, гусекрад. Вам уже ничего не поможет.
Лангольер: Jugin пишет: как мы помним, в Вашей версии дипломатического языка "политическая база" - это запрет на сепаратный мир Как мы помним, в вашей версии Молотов и перед Шуленбургом, и перед Криппсом порол чушь, а политической части якобы не было в обоих случаях. Вы уверены, что Ваши галлюцинации имеют какое-то отношение ко мне? "Была проведена мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны" (с) Jugin. gem пишет: Вам многократно говорили - что было целью ноль, что - один. Вам многократно говорили, что средство ("борьба за действия", ха-ха) не может быть целью. Вы опять намеренно лжете, пытаясь спутать бумажку с объявлением мобилизации с процессом предвоенного развертывания, включающего этапы предвоенной же мобилизации, которая продолжается и после начала войны. Нет бумажки => нет "мтирецифра" => нет мобилизации => вы намеренно лжете, называя мобилизацией отдельные мероприятия по повышению мобготовности. Потому что СССР в 1938 НЕ СОБИРАЛСЯ ВОЕВАТЬ ВООБЩЕ. За исключением того случая, "Вообще - за исключением". Ну, как тут над вами не смеяться? Так вот: в кризисной (предвоенной или кажущейся таковой) ситуации все решают и военные, и политические мотивы. А если они друг другу противоречат?
gem: Лангольер пишет: средство ("борьба за действия", ха-ха) не может быть целью. Где Вы увидели у меня «борьбу за действия»?! Когда я упоминал какие-либо «средства»?! От Вас идут сплошные подлоги. А диалектике средств и целей я Вас учить не собираюсь. Вы элементарщины не знаете. Лангольер пишет: вы намеренно лжете, называя мобилизацией отдельные мероприятия по повышению мобготовности. Я говорю чистейшую правду, называя призыв на сборы, переброску войск на запад, формирование новых соединений и укомплетование войск новой техникой мобилизационными мероприятиями в рамках стратегического развертывания. Не говоря уж о создании системы ФЗУ, запрете менять место работы, полуанекдотичных кампаниях «Девушки - на трактор (паровоз)!», подготовку к строительству «заводов-дублеров» etc. За год до войны. С военным бюджетом, равным гитлеровскому (на самом деле - много большим). Это НЕ предмобилизационные мероприятия. Это - идущая полным ходом тайная мобилизация. Уверять людей в противоположном - намеренная ложь, оскорбляющая других людей придурками и свидетельствующая о неполном умственном соответствии и/или отсутствии совести у автора глупых уверений. Вы - намеренно лжете. Лангольер пишет: "Вообще - за исключением". Ну, как тут над вами не смеяться? Никак. Ваше усердное намеренное непонимание ясно сказанного никогда не было забавным. Лангольер пишет: А если они друг другу противоречат? В данном случае «если» не бывает, как ведьм. Война - продолжение политики. Слыхали такое, неуч?
Лангольер: gem пишет: Где Вы увидели у меня «борьбу за действия»?! Когда я упоминал какие-либо «средства»?! Так вот же, при переводе вашей фразы в однозначное утверждение: ВОПРЕКИ Вашей концепуции о том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось не за совместные действия против рейха и их организацию, Это НЕ предмобилизационные мероприятия. Это - идущая полным ходом тайная мобилизация. Я же говорил - вы небезнадежны: осталось всего лишь дать определение термину "тайная мобилизация" и аргументировать, что "тайная мобилизация есть война". А то всё: "БУС", "скрытая мобилизация"... В данном случае «если» не бывает, как ведьм. Война - продолжение политики. Полностью согласен - одна война (нападение СССР) - одна политика, другая (нападение Германии) - другая политика.
Jugin: Лангольер пишет: Как мы помним, в вашей версии Молотов и перед Шуленбургом, и перед Криппсом порол чушь, а политической части якобы не было в обоих случаях. Это исключительно в Вашей версии, которая, как всем известно, в принципе никогда не имеет никакого отношения к жизни. В моей же версии Вы несете чушь, не понимая выражения "политическая база". И уж тем более не понимая, что же именно говорил Молотов, ибо реальность, в которой он это произносил, Вас мало интересует. Хотя идея, что Молотов думал о том, с кем бы не заключить сепаратный мир, когда разговаривал с Шулленбургом, вызывает у меня искренний восторг. Лангольер пишет: "Была проведена мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны" (с) Jugin. Вот только есть один момент, который Вы раз за разом отказываетесь признать: мобилизация не заканчивалась 22 июня. Ваша же идея, что 22 июня - это сакральное число для советских планов, после которого делать что-либо невозможно, вызывает не меньшее преклонение своим абсолютным идиотизмом, чем версия с политической базой. Пишите больше! радуйте окружающих!
gem: Лангольер пишет: ВОПРЕКИ Вашей концепуции о том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось [с Кремлем - gem] не за совместные действия против рейха и их организацию, а за идиотские сферы, которых у нее не было. Так это моя или Ваша «сферическая» концепуция?! А по существу ответить? Не можете. Лангольер пишет: всего лишь дать определение термину И усе познаем! Дайте определение хотя бы корове vulgaris. Даже с Вашим гением демагогии - замучаетесь... Все та же вера в любую бумажку... То, что происходило в СССР с 09.39 по 06.41 - и есть тайная мобилизация. Определение доходчивое и не менее полное, чем кортик, воткнутый (апокриф) Петром в столешницу перед попами: «Вот вам патриарх!»
gem: Лангольер пишет: аргументировать, что "тайная мобилизация есть война" Такого вслед за Шапошниковым не утверждал. Опять подлог. Хотя отхряпывание половины Польши войной было. И уже к середине июня 41 (тайную) мобилизацию, осуществлявшуюся внешне выглядевшими разрозненно, но на деле ведущими к одной цели «мероприятиями» остановить можно было только ценой экономической катастрофы. В лучшем случае - тяжелого кризиса. С этого момента «закон Шапошникова» вступал в силу. Лангольер пишет: одна война (нападение СССР) - одна политика, другая (нападение Германии) - другая политика. Еще раз: политика - одна. Максимальное расширение СССР. Побои нач.20-х научили сталиных, что достичь такого можно только войной. Урвать какую-то мелочь еще можно, угрожая войной - но заполучив в противники Германию - фиг. Начинать же войну, неизвестно что «оттягивая», не говоря уж о тупом ожидании нападения рейха - верх кретинизма, недостижимый даже параноиками. Отсюда - средство: нападение на рейх всеми возможными силами. И такое окончательное решение было принято в конце апреля. Jugin пишет: радуйте окружающих! Какая может быть радость? Верноподданный ПЖиВ "загаживает всю апертуру". Нагло издевается, не отвечая за свои слова и на прямые вопросы.
Jugin: gem пишет: Какая может быть радость? Верноподданный ПЖиВ "загаживает всю апертуру". Нагло издевается, не отвечая за свои слова и на прямые вопросы. Но ведь действительно, его выкрутасы бывают невероятно смешными и показывают всю ограниченность мышления охранителей.
Лангольер: Jugin пишет: В моей же версии Вы несете чушь, не понимая выражения "политическая база". Самое замечательное в том, что я на нее указываю в обоих случаях (ПМР, п.2 соглашения от 12.07.41), а вы - нет. Вот только есть один момент, который Вы раз за разом отказываетесь признать: мобилизация не заканчивалась 22 июня. Ясень пень - мобилизация 22 июня не заканчивалась, поскольку еще не начиналась. Вон, даже ваш единомышленник уже переобулся в некую "тайную", а вы все рогом упираетесь: "БУС". gem пишет: Так это моя или Ваша «сферическая» концепуция?! Моя, которую вы упрямо отвергаете - ничего, кроме непонятной "борьбы за действия" не предлагая взамен. То, что происходило в СССР с 09.39 по 06.41 - и есть тайная мобилизация. А происходящее в это время в США (емнип, военный бюджет 39/40 - 20%, 40/41 - 50%, рост в абсолютных цифрах в 3,5 раза) - тоже подпадает под такое т.н. "определение"? Такого вслед за Шапошниковым не утверждал. ... С этого момента «закон Шапошникова» вступал в силу. Я с ваших саморазрушающихся конструкций уже устал смеяться, честное слово. Еще раз: политика - одна. Максимальное расширение СССР. Побои нач.20-х научили сталиных, что достичь такого можно только войной. Вы забываете к цели добавить обязательное условие для ее достижения - наличие противоречий в каплагере и, соответственно, соглашение на расширение с одной из его сторон. А будь принято "окончательное решение" в апреле без выполнения этого обязательного условия - то началась бы мобилизация, основным условием которой является быстрота, те самые "мтирецифра". Это обозначало бы выбор военной целесообразности вместо политической определенности, а само наличие такого противоречивого выбора есть следствие ошибки августа 1939 г.
Jugin: Лангольер пишет: Самое замечательное в том, что я на нее указываю в обоих случаях (ПМР, п.2 соглашения от 12.07.41), а вы - нет. Самое замечательное в этом то, что Вы указываете, не понимая значения того, на что указываете, не зря ведь Вы так и не удосужились дать определение этому термину. Я подобное давно воспринимаю как фирменный знак Лангольера: никогда не объяснять то, о чем сам же стал говорить. Лангольер пишет: Ясень пень - мобилизация 22 июня не заканчивалась, поскольку еще не начиналась. Вон, даже ваш единомышленник уже переобулся в некую "тайную", а вы все рогом упираетесь: "БУС". Для подтверждения сей глупой мысли Вам нужно всего лишь сказать, с какой учебной целью был осуществлен призыв в дивизии внутренних округов, были сформированы армии и эти армии перебрасывались на запад. В том, что Вы отвечать не станете, не сомневаюсь ни секунды, ибо Вы неоднократно подтверждали, что сами не верите в ту чушь, какую пишете.
marat: Jugin пишет: с какой учебной целью был осуществлен призыв в дивизии внутренних округов, С целью обучения приписного контингента, привития навыков комсоставу в руководстве полноценными соединениями. В общем, Захаров вам в помощь. Jugin пишет: были сформированы армии и эти армии перебрасывались на запад. Вы же не идиот и понимаете, что это производилось не в рамках призыва на сборы.
Лангольер: Jugin пишет: Вы указываете, не понимая значения того, на что указываете, Возможно, а раз так, изложите свое понимание этого значения. Только, чур, не "Молотов дурак и никакой политической базы в соглашении нет" - это ткскзт "понимание" мы уже слышали.
piton83: marat пишет: С целью обучения приписного контингента, привития навыков комсоставу в руководстве полноценными соединениями. В общем, Захаров вам в помощь. Вот что пишет Захаров на 410 странице в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755267 человек военнообязанных запаса.
Jugin: Лангольер пишет: Возможно, Ну вот и славно! Уже выяснили, что летом 1941 г. была мобилизация под видом учебных сборов (Вы же не стали ничего доказывать, не правда ли? Что и обозначает Ваше согласие с этим.) и что никакого смысла Вы в высказывание Молотова в 1941 г. не вкладываете. Лангольер пишет: а раз так, изложите свое понимание этого значения. Неужто это так сложно?????? 1. Реальность. Политической базой военного союза любых государств является борьбы с общим врагом. Это в целом и теоретически. 2. Конкретно касательно лета 1941 г. такой базой была общая борьбы с гитлеровской Германией. Более конкретно она выражена в Атлантической хартии. 3. Советский новояз, умноженный на дипломатический волапюк, мог подразумевать все, что угодно в каких угодно словосочетаниях. В конкретном случае лета 1939 г. Молотов имел в виду территориальный раздел Европы, точнее, ту часть Европы, которую Сталин хотел потребовать себе. А летом 1941 г. Криппс и Молотов говорили о разном: Криппс о политических целях войны с Германией, а Молотов об обязательствах СССР не заключать сепаратный мир с Гитлером. Ибо: - Англия, воюя год в одиночку против Германии, мир так и не заключила, а потому шансы, что в лучшей ситуации вдруг заключат мир, были равны нулю. - А СССР просил материальную помощь, поставки которой из Англии и США зависели от веры англо-саксов в то, что СССР будет продолжать сражаться. Кстати, Рузвельт в это верил, а Черчилль нет. Просто Ваша странная идея, что государства сосуществуют по какой-то общей формуле, которую Вы к тому же вывели, исходя из запаха большого пальца Вашей левой ноги, никак не соотносится с реальностью, где в каждом конкретном случае рассматривается весь набор существующих фактов и событий.
Лангольер: Jugin пишет: Уже выяснили, что летом 1941 г. была мобилизация под видом учебных сборов Кто это "выяснил"? Единственный ваш якобы аргумент - это не аргумент, а встречный вопрос: "Назовите цели учебных сборов". А летом 1941 г. Криппс и Молотов говорили о разном: Криппс о политических целях войны с Германией, а Молотов об обязательствах СССР не заключать сепаратный мир с Гитлером. То бишь вы признаете, что п.2 соглашения и есть та самая "политическая база", о которой говорил Молотов?
Jugin: Лангольер пишет: Кто это "выяснил"? Лангольер выяснил. Я это знал и раньше. Лангольер пишет: Единственный ваш якобы аргумент - это не аргумент, а встречный вопрос: "Назовите цели учебных сборов". Вранье. Вопрос был другим. Это первое. 2. Если не было учебных целей, а была подготовка к войне согласно существующим планам, то цель сборов совершенно ясна. Вы же не смогли ничего придумать даже относительно правдоподобного про учебные цели этих сборов. И это доказывает и то. что Вы сами в этом не сомневаетесь, ибо искренне заблуждающийся человек всегда может показать, на основании чего он заблуждается. Лангольер пишет: То бишь вы признаете, что п.2 соглашения и есть та самая "политическая база", о которой говорил Молотов? Опять бредите. С чего это столь странная идея? Или Вы не знаете, что такое "сепаратный мир"? И что все обязательства не заключать сепаратный мир не стоят и ломаного гроша в случае военного поражения? Как это и было с Францией. Понятно, что Вы выкручиваетесь, но попробуйте это делать хотя бы с минимальной логикой. Вы в следующий раз, когда начнете впихивать этот бред, начните с того, что Молотов в беседе с Шулленбургом обещал подумать (укажите над чем именно ), и это (то, над чем думал Молотов) и было политической базой договора Англии и СССР. Для более ясного понимания всего безумия Ваших мыслей.
Лангольер: Jugin пишет: Если не было учебных целей, а была подготовка к войне согласно существующим планам, то цель сборов совершенно ясна. А если были, то совершенно не ясна? Опомнитесь. И что все обязательства не заключать сепаратный мир не стоят и ломаного гроша в случае военного поражения? Мы говорим не о стоимости, а о классификации - п.2 это политическая база соглашения или нет?
Jugin: Лангольер пишет: А если были, то совершенно не ясна? Опомнитесь. Опять что-то безумное бредите. Интересно, когда до Вас дойдет, что отказ от ответа - это тоже ответ? Лангольер пишет: Мы говорим не о стоимости, а о классификации - п.2 это политическая база соглашения или нет? Нет. А что? Если не верите, то опять же скажите: а что такое "политическая база"? Дайте формулировку, да еще такую, которая объяснит слова Молотова и в 39 и в 41 гг. Классифицируйте, говоря Вашим странным языком. То, что не дадите, это понятно. Непонятно, зачем Вы раз за разом пытаетесь выглядеть отмороженным безумцем. Вам это так нравится? Вы мазохист?
marat: piton83 пишет: Вот что пишет Захаров на 410 странице в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" Неасилили вопрос? Бывает. Обратитесь к доктору - вопрос был о целях сборов. Читайте с. 471. Там же на с. 469 можете прочитать: "Мобилизация КА в 1941 г в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сборами приписного состава. Сборы в первой половине 1941 г проводились на основании утвержденного НКО плана и дополнений к нему." Вы же привели цитату из главы состояние Вооруженный Сил к началу ВОв.
piton83: marat пишет: Неасилили вопрос? Бывает. Куда мне осилить вопрос! Только тот, кто написал про контрольный пакет госдолга может осилить. marat пишет: Обратитесь к доктору - вопрос был о целях сборов. Был. И было ценное замечание "Захаров вам в помощь". Посмотрел я что писал Захаров, а пишет он что соединения и части были подняты по БУС, по которым для пополнения частей призвали несколько сотен тысяч человек. marat пишет: Читайте с. 471. В мае 1941 г. учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийский частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава marat пишет: Вы же привели цитату из главы состояние Вооруженный Сил к началу ВОв. И что? Захаров там наврал?
Лангольер: Jugin пишет: Интересно, когда до Вас дойдет, что отказ от ответа - это тоже ответ? Видимо тогда же, когда до вас дойдет, что вопросом на запрос аргументов к тезису не отвечают. Если не верите, то опять же скажите: а что такое "политическая база"? Ну вот, опять: "Если на слово не верите, ответьте на вопрос". Поймите же наконец, что это гнилой способ аргументации. Ниже моя аргументация, попробуйте привести свою (а не критику меня). Мы видим, что в обоих случаях, когда Молотов на переговорах говорит о "политической базе" (для собеседников это неожиданно в обоих случаях), в итоге появляются или пункты, или отдельное соглашение по взаимодействию государств в области внешней политики, причем с конкретными условиями. Т.к. изначально речь шла лишь об экономических (военно-экономических) вопросах, то очевидно, что такие условия и следует считать "политической базой", в нашем случае п.2 соглашения.
Jugin: Лангольер пишет: Видимо тогда же, когда до вас дойдет, что вопросом на запрос аргументов к тезису не отвечают. Смотря какой вопрос. А с учетом того, что таких, как Вы, заставить ясно говорить по теме почти невозможно, то приходится раз за разом задавать вопросы, показывая тем самым, что никакой аргументации у Вас нет. И Вы почему-то забыли, что, если Вы говорите. что было не так, как утверждаю я, то можете хотя бы аргументировать свою точку зрения по типу "если было не так, то было так-то". Чего Вы категорически все время оказываетесь сделать. Лангольер пишет: Ну вот, опять: "Если на слово не верите, ответьте на вопрос". Поймите же наконец, что это гнилой способ аргументации. Бредите. См.выше почему. Лангольер пишет: Ниже моя аргументация, попробуйте привести свою (а не критику меня). Мы видим, что в обоих случаях, когда Молотов на переговорах говорит о "политической базе" (для собеседников это неожиданно в обоих случаях), в итоге появляются или пункты, или отдельное соглашение по взаимодействию государств в области внешней политики, причем с конкретными условиями. Т.к. изначально речь шла лишь об экономических (военно-экономических) вопросах, то очевидно, что такие условия и следует считать "политической базой", в нашем случае п.2 соглашения. 1. Аргументацию чего? если вы не поняли, что я утверждаю, то зачем опять все повторять? 2. Вы только что себя сами высекли. Из Ваших слов видно, что ни о какой реальной политической базе Молотов не говорит, подразумевая каждый раз нечто иное, что он прячет за выдуманным им словосочетанием, которое само по себе не имеет смысла. 3. Ни в 1939 г., ни в 1941 г. изначально речь об экономическом сотрудничестве не шла, оба раза речь шла о союзе. 4. Никакого дополнительного значения п.2 в советско-английские отношения не добавлял. Абсолютно. О чем я уже имел честь сказать. 5. Военно-экономическое сотрудничество в реалиях лета 1941 г. и было военным союзом, направленным против Германии и ее союзников. Что и было политической базой этого союза. 6. Ну и для Шулленбурга ничего неожиданного в словах Молотова не было, ибо Гитлер все время ждал советских предложений, советских условий, на которых Сталин готов заключить договор. А Криппс, наверное, просто очень удивился столь странному предложению Молотова.
Лангольер: Jugin пишет: Смотря какой вопрос. Вопрос простой: Приведите аргументы в пользу своего тезиса, что якобы с 1.06.41 начались БУС, то бишь скрытая мобилизация. Военно-экономическое сотрудничество в реалиях лета 1941 г. и было военным союзом, направленным против Германии и ее союзников. Что и было политической базой этого союза. Что "и было" политической базой - сотрудничество? Криппс с вами не согласен: Криппс предложил немедленно установить военно-экономический контакт ... Для политического же соглашения время еще не созрело, С его стороны очевидно четкое разделение того, что вы голословно объединяете.
Jugin: Лангольер пишет: Вопрос простой: Приведите аргументы в пользу своего тезиса, что якобы с 1.06.41 начались БУС, то бишь скрытая мобилизация. ОПЯТЬ?????? Ну ладно, в последний раз. И Вы в свою очередь приведете аргументы, что это были обычные учебные сборы. Прежде всего на примере армий РГК. Итак. 1. Эти сборы были запланированы планом войны с Германией. 2. До начала сборов началось формирование новых армий, которые не могли существовать в составе 6-тыс. дивизий. 3. Мобилизация предусматривает доведение численности л/с соединений до численности согласно штатам военного времени. Это и происходило в частях и соединениях, где проводились сборы. В дивизиях внутренних округов численность была доведена до единой цифры, что совершенно безумно в случае обычной учебы. 4. Вновь сформированные армии внутренних округов были переброшены на запад, что соответствует планам ГШ и НКО о создании армий РГК, но никак не объяснимо с точки зрения учебы, так как никаких дополнительных полигонов, на которых могли проводить учебу призванные на сборы, не было и в помине. 5. Все действия по переброске армий (выделение вагонов, маршрут следования, места погрузки и выгрузки, место будущей дислокации и т.д.) были запланированы заранее, ибо понятно, что найти свободные вагоны и паровозы, обеспечить питанием и горючим и т.д., и т.п. импровизированно невозможно. 6. Главное. Все эти действия имели цель подготовки к войне с Германией. Ибо никакого смысла в одновременном призыве сотен тысяч человек на учебные сборы с дальнейшей переброской значительной части их за сотни километров от места постоянной дислокации нет и быть не может, и никогда никто такое не делал, хотя бы по причине сильнейшего удара по экономике страны. Это вкратце. Жду от Вас подобного. Все крики о том, что нет слова "БУС" там, где Вам хочется, не принимаются, ибо мобилизация и проводилась под видом учебных сборов. Надеюсь, Вы не станете возражать, если я буду называть Вас разными ласковыми словами, которыми называют непорядочных трусов, если Вы откажетесь ответить на вопрос в той форме, в которой ответил я? Лангольер пишет: Что "и было" политической базой - сотрудничество? Криппс с вами не согласен: Криппс предложил немедленно установить военно-экономический контакт ... Для политического же соглашения время еще не созрело, Хотите сказать, что Криппс считал, что время для запрета сепаратного соглашения с Германией еще не настало? Я Вас правильно понял? А Молотов сумел его переубедить и Вы скажете чем именно. Или Криппс все же говорил о чем-то другом? Лангольер пишет: С его стороны очевидно четкое разделение того, что вы голословно объединяете. С его стороны четко видно, что такая чепуха как запрет на сепаратный мир политическим соглашением он не считал. И правильно делал.
marat: piton83 пишет: И что? Захаров там наврал? Я не медиум копаться в головах умерших, чтобы понять что он хотел этим сказать. Могу лишь сообщить, что написано это в несколько другой теме и возможно вовсе не о том, о чем вы думаете. piton83 пишет: Только тот, кто написал про контрольный пакет госдолга может осилить. Продолжаете сливать? Статью прочитали? - по вашим же подсчетам полгода прошло, а ответа все так и нет. piton83 пишет: И было ценное замечание "Захаров вам в помощь". Посмотрел я что писал Захаров, а пишет он что соединения и части были подняты по БУС, по которым для пополнения частей призвали несколько сотен тысяч человек. Выборочно прочитали. На что вам и указали - не в том разделе нашли ответ. Церковь в средние века для таких как вы приняла специальное решение - не пользоваться цитатами из Библии в спорах, бо не умеете. piton83 пишет: В мае 1941 г. учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийский частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава И? Что нового вы этим хотели сказать в свете мобилизации?
gem: Лангольер пишет: 22 июня не заканчивалась, поскольку еще не начиналась. Вы начетчик. На бумажке, с печатью и подписями - она не начиналась. В очередной раз Вы игнорируете очевидные факты. Правительство ЕВ тоже не объявляло мобилизацию в мае 1939. Оно «всего лишь» ввело в мае обязательную воинскую повинность (о чем не желаете вы (мн.ч.) вспоминать), и заказало заводам и верфям самолеты и корабли. Вне рамок бюджета. И после начала войны продолжало мобилизовывать людей и промышленность. То же, но начав значительно раньше и в жуткой тайне делало правительство СССР. На что Вы рассчитываете, долбя в эфир очевидные глупости? На мединсковские пряники? Этой прачке самому мало. Он еще не купил часов, достойных его «талантов». Лангольер пишет: даже ваш единомышленник уже переобулся в некую "тайную" Я не менял свое мнение о мобилизации. Опуская иногда слово «тайная», я невольно предполагал, что имею дело с минимально грамотным и порядочным человеком. В который раз. Опять Будапештский меморандум... Вы же просто прыгаете в луже. Для максимального радиуса разлета грязи и брызг. Лангольер пишет: кроме непонятной "борьбы за действия" Еще раз: Лангольер цитирует: ВОПРЕКИ Вашей концепуции о том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось не за совместные действия против рейха и их организацию Теперь видно?! Да, Черчилль (в надежде, что разговаривает хоть и с гангстерами, но вменяемыми), боролся со скудоумием дорвавшихся до власти коммунистов - за признание сталиными необходимости совместной борьбы с гитлеровцами. Не до сфер ему было. Ваше клопиное присасывание к излишне сокращенной (в расчете на грамотных и умных людей) фразе доказывает лишь отсутствие у Вас аргументов. Это Вы с клопиной безмозглостью пытаетесь все время намекать на непорядочность союзников в попытках убедить сталиных. Всем всё понятно, кроме Вас: остается непонятной Ваша дурацкая надежда на почет среди фальсификаторов и культурные пряники. Ни хрена не дадут. Лангольер пишет: не предлагая взамен. Лжете. Повторять в надцатый раз одни и те же факты и тыкать Вас лицом в... - надоело. Лангольер пишет: А происходящее в это время в США (емнип, военный бюджет 39/40 - 20%, 40/41 - 50%, рост в абсолютных цифрах в 3,5 раза) - тоже подпадает под такое т.н. "определение"? Ничего «так называемого». Да, это была подготовка к войне. Вот только детей насильно на заводы не загоняли и крепостной зависимости не вводили. Ну - и еще кое-что, что Вам знать не надобно. Вот только завоевывать идиотические сферы Рузвельт & Сo не собирались. Доллар уже фактически обеспечил внешнюю политику США. До нашего времени и далее, в обозримом будущем - можете считать, навсегда. Осталось объяснить это некоторым пртайгноссен. А на их примере - и трщам. Добром они - не понимали и не понимают. Лангольер пишет: Я с ваших саморазрушающихся конструкций уже устал смеяться, честное слово. Честное??!! Отползайте... «Тот, кто постоянно весел, - по моему - просто глуп». Тоже Владимир Владимрович. Только Маяковский. Вы старательно не понимаете, что Вам пишут. Это не мои аргументы «разрушаются», это в голове у Вас разруха. Метафизик Вы censored... Начиная с определенного уровня отмобилизованности армии и страны остановить мобилизацию нельзя. Наступает «время принятия решения», как на ВПП для пилота взлетающего самолета. Вообще говоря, НЕ ВЗЛЕТЕТЬ - можно, но искалечишься сам и погубишь машину. В этом и только в этом смысле «мобилизация - это война!» Именно это для умных писал Шапошников. Но Вы - увы... Это Вы, как деревенский придурок на похоронах, будете «смеяться» и требовать бумажку. О смерти. Иначе - не считово! Дурак, прости господи... Лангольер пишет: обязательное условие для ее достижения - наличие противоречий в каплагере Хоть с лопаты жри (Вам знакомо, небось) - противоречий этих. И? Лангольер пишет: и, соответственно, соглашение на расширение с одной из его сторон. Что - соответственно? Где эту фигню сталины писали-говорили? Вы от верного (для гангстеров) посыла делаете заячий прыжок в сторону. Который в среде людей, далеких от фальсификаторов, называется ложным силлогизмом, а попросту - наглым подлогом. Ни логически, ни исторически возможность похабного мира с Гитлером до конца весны 1939 была совершенно невероятной. ЗАЧЕМ сталиным с кем-то договариваться о расширении censored сфер, коли ОБЕ СТОРОНЫ будут ослаблены? К черту буржуазных ублюдков. «Но ведь хочется-то побыстрее!» - как заверял Киса Остапа. И вождь не выдержал. Несмотря на то, что для Бендера было очевидно: скоро только кошки родятся! Жестокий параноик НЕ УЧЕЛ, что в этот раз у Германии 2-го фронта НЕ БУДЕТ. Вся его внешняя политика поэтому - говно. Не говоря о внутренней. ПМР был подарком и для Сталина. Не надо дожидаться «взаимного истощения». Такие подарки еще в Трою ахейцы завозили, за 3 тыщи лет до «нашего» «Великого друга генштабовцев». Лангольер пишет: началась бы мобилизация, основным условием которой является быстрота Основным условием мобилизации является точное и своевременное выполнение точно рассчитанных мобмероприятий. Вы выкапываете из глубин своей черепной коробки отсебятинные выспренние мыслишки. И размахиваете ими, как вундеркинд, прочитавший со стульчика якобы умный стишок типа «срубили нашу елочку». Любому человеку, хоть раз видевшему сетевой план, понятно, что... Скажу Вам, как несчастному глупому неучу: МП - это ТО ЖЕ САМОЕ. Никому не надо, чтобы тральщики начали тралить водный район на неделю раньше, танки россыпью прибыли на станцию раньше ББ снарядов и т.д. Лангольер пишет: А будь принято "окончательное решение" в апреле без выполнения этого обязательного условия - то началась бы мобилизация, основным условием которой является быстрота, те самые "мтирецифра". Это обозначало бы выбор военной целесообразности вместо политической определенности, а само наличие такого противоречивого выбора есть следствие ошибки августа 1939 г. Это просто задрот какой-то... Да Вы прочитайте же, что накорябали!!! Без (бредового) обязательного условия началась бы мобилизация, условием которой является ТО ЖЕ САМОЕ условие - быстрота. Вы мозг нормальным людям выносите подобными кретинизмами!!! Мобилизация началась 01.09.39. Точка. Она началась отдельными пред - и чисто мобмероприятиями (ширше смотреть - вообще с начала 2-й пятилетки). И я уж не знаю, как назвать эту кучу... перлов: Лангольер пишет: выбор военной целесообразности вместо политической определенности, а само наличие такого противоречивого выбора есть следствие ошибки августа 1939 г. Это...это... массаракш... Уберите за собой: объясните эту... помойку сгнивших останков Вашего здравого смысла русскими словами. И примерами. Я за Вас убирать не собираюсь. Требую объяснений: иначе все начнем писать «очевидно, жощфамыолтимолжывж!!»
piton83: marat пишет: Я не медиум копаться в головах умерших, чтобы понять что он хотел этим сказать В головах копаться не надо, умерший человек изложил свои мысли на бумаге. marat пишет: Могу лишь сообщить, что написано это в несколько другой теме и возможно вовсе не о том, о чем вы думаете. Да ну, а о чем? marat пишет: Продолжаете сливать? Статью прочитали? - по вашим же подсчетам полгода прошло, а ответа все так и нет. Конечно! Это я ведь не могу объяснить смысл процитированного мною текста. marat пишет: Выборочно прочитали. На что вам и указали - не в том разделе нашли ответ. Ага, в одном разделе читаем Захарова, в другом не читаем. А там вообще рыбу заворачивали. marat пишет: И? Что нового вы этим хотели сказать в свете мобилизации? Что майские изменения в сборах были вызваны "напряженной обстановкой". И что из-за этой самой напряженной обстановки были проведены БУС, по которым для пополнения частей призывали людей. О чем Захаров и пишет.
Лангольер: Jugin пишет: И Вы в свою очередь приведете аргументы, что это были обычные учебные сборы. 1) В известных документах того периода нет слов "БУС", "мобилизация под видом" и т.п. 2) Не введен в действие ПП, специально составленный для прикрытия мобилизации и т.д. 3) Ни одно соединение не было отмобилизовано (укомплектовано) л/с и матресурсами в определенные конкретно для него сроки. С его стороны четко видно, что такая чепуха как запрет на сепаратный мир политическим соглашением он не считал. Я правильно понимаю, что вы считаете "запрет на сепаратный мир" не политической, а военно-экономической частью соглашения? gem пишет: Я не менял свое мнение о мобилизации. Опуская иногда слово «тайная», Вот она, самая мякотка: шарик термин есть, шарика термина нет. Это Вы с клопиной безмозглостью пытаетесь все время намекать на непорядочность союзников в попытках убедить сталиных. Вот она, самая мякотка: по мнению идеалистов, в большой политике рулят не интересы, а порядочность. Да, это была подготовка к войне. Вот она, самая мякотка: по мнению идеалистов у "порядочных" - подготовка к войне, а у "непорядочных" - тайная мобилизация. Начиная с определенного уровня отмобилизованности армии и страны остановить мобилизацию нельзя. Наступает «время принятия решения», как на ВПП для пилота взлетающего самолета. Так указывайте это "время принятия решения", а затем сверим планируемые действия с реальностью. Или вы опять не о мобилизации, а о некой "тайной" с расплывчатой датой? Ни логически, ни исторически возможность похабного мира с Гитлером до конца весны 1939 была совершенно невероятной. Конечно - противоречий в каплагере не было. Вернее были, но как-то между собой до этого момента договаривались. Жестокий параноик НЕ УЧЕЛ, что в этот раз у Германии 2-го фронта НЕ БУДЕТ. Я и говорю - допустил неочевидную ошибку в августе 1939 г. Основным условием мобилизации является точное и своевременное выполнение точно рассчитанных мобмероприятий. Совершенно с вами согласен. Есть точно рассчитанная "мтирецифра", но нет соответствующего действия - нет и мобилизации. Без (бредового) обязательного условия началась бы мобилизация, условием которой является ТО ЖЕ САМОЕ условие - быстрота. Перечитайте еще раз мой абзац, что есть "обязательное условие". У вас опять невнимательность, подозреваю что от эмоций и словесного поноса многословия. Это...это... массаракш... Какой же это "массаракш"? Политическая причина как раз и объясняет отказ от мобилизации, основным условием которой является быстрота.
Jugin: Лангольер пишет: 1) В известных документах того периода нет слов "БУС", "мобилизация под видом" и т.п. Читать умеете или можете только флудить? Все крики о том, что нет слова "БУС" там, где Вам хочется, не принимаются, ибо мобилизация и проводилась под видом учебных сборов. Лангольер пишет: 2) Не введен в действие ПП, специально составленный для прикрытия мобилизации и т.д. С какого бодуна нужно вводить ПП, если угрозы нападения противника для срыва сосредоточения нет? Вы приведите либо пример из 1939 г., когда был введен ПП, а он никогда не был введен, либо приведите документ, где прописано, что ПП вводится при мобилизации. Ибо ПП разрабатывается "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление". Так что не флудьте. Лангольер пишет: 3) Ни одно соединение не было отмобилизовано (укомплектовано) л/с и матресурсами в определенные конкретно для него сроки. Вы либо признаете себя дураком, (ибо опять стали повторять дурацкую идею) либо показываете, что к 22 июня по планам хоть одно соединение должно было отмобилизовано (укомплектовано) л/с и матресурсами в определенные конкретно для него сроки. С указанием этих конкретных сроков. Для лучшего понимания всей глубины глупости, которую Вы пишете. Ну и то, что Вы так и не назвали цели, которые решались при мобилизации и переброске армий внутренних округов на запад согласно планам войны с Германией, говорит о том, что Вы опять просто врете и знаете, что врете, ибо понять любое действие можно прежде всего по тем целям, которые оно собирается достичь. Лангольер пишет: Я правильно понимаю, что вы считаете "запрет на сепаратный мир" не политической, а военно-экономической частью соглашения? Вы правильно понимаете, что эта фраза Молотова не имеет отношения ни к экономической, ни к политической части соглашения. Более того, Вы не понимаете и значения фразы "политическая база", что доказали, так и не дав этой фразе определение. И я правильно понимаю, что Вы просто несете уже откровеннейшую чепуху из страстного желания выглядеть глупее, чем на самом деле. Что Вы сейчас и продемонстрируете, подчеркнув, какая же часть соглашения 1941 г. имеет отношение к "экономической части соглашения". Чтобы Вам сложней было бы спрыгнуть, цитирую все соглашение. Правительство Союза ССР и правительство Его Величества в Соединенном Королевстве заключили настоящее Соглашение и декларируют о следующем: 1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии. 2. Они, далее, обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия. Лангольер пишет: Вот она, самая мякотка: по мнению идеалистов, в большой политике рулят не интересы, а порядочность. Все-таки Вы ... мммм..... ну очень и очень ..... Как и абсолютное большинство сталинистов-"патриотов"-придурков. Порядочность, т.е., выполнение взятых на себя обязательств, входит в понятие "интересов государства", ибо с непорядочным просто перестают договариваться о чем бы то ни было, так как знают, что это бессмысленно, все равно обманет. Так произошло и с Гитлером в 1939 г. после Чехословакии. когда никто с ним, кроме такого же Сталина, договариваться не стал, в том числе и по такому пустяку как проход в Данциг. Это только последователи советских паханов свято верят, что кинуть партнера - это героический и очень выгодный поступок. А в жизни все наоборот, что демонстрирует, например, сейчас российская экономика и внешняя политика.
marat: piton83 пишет: Да ну, а о чем? О состоянии КА в начале войны. piton83 пишет: В головах копаться не надо, умерший человек изложил свои мысли на бумаге. Как видите два разных человека понимают его по разному. piton83 пишет: Конечно! Это я ведь не могу объяснить смысл процитированного мною текста. Нет, вы не можете ответить на простой вопрос- статью прочитали? По вашим же подсчетам каких-то полгода. piton83 пишет: Ага, в одном разделе читаем Захарова, в другом не читаем. А там вообще рыбу заворачивали. Наверное, вы так и поступаете. Потому что пренебрегаете разделами по сути вопроса, а выискиваете цитаты в поддержку своей версии. piton83 пишет: Что майские изменения в сборах были вызваны "напряженной обстановкой". И что из-за этой самой напряженной обстановки были проведены БУС, по которым для пополнения частей призывали людей. О чем Захаров и пишет. Допустим с первым предложением можно согласиться. Но из чего вы сделали второй вывод - загадка.
полная версия страницы