Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
gem: marat пишет: Знает о подписании плана нападения на СССР это одно, знает его содержание - это другое. Так вот первое и было доложено Сталину/руководству в конце декабря 1940 г. "Гитлер подписал план нападения на СССР". Что в нем было разведка узнать не смогла. Вы просто не понимаете того, о чем пишете. Соображений о нападении на гитлеровскую Германию было чуть не 5 штук (подписанных и неподписанных НКО, НКШ и Сталиным, аналоги Барбароссы) с осени 39 по май 41 - это работа ГШ - и Гитлера их несомненное наличие не волновало. Важно то, что их содержание он тоже, как и его восточный "партнер", знать не знал и ведать не ведал. Конспироложничайте в других местах - где таким, как Вы, отвечают на вопросы с поглаживанием по головке. Отползайте. Лангольер пишет: А с весны 1941 сообщают СССР, что они предпримут в этом случае. Лживый передерг. Они сообщают о своих намерениях как минимум не считаться с недружественным (к ним) и дружественным (к рейху) нейтралитетом СССР. Если внешняя политика СССР не изменится - что означает для него войну с Гитлером. Им совершенно наплевать на то, кто первым стрельнет. И даже (с военной т.зр.) лучше - если СССР (письмо Черчилля Его ВП). Им нужно обострение отношений рейха с СССР, т.е. война - в полном соответствии с мечтой Гитлера об уничтожении СССР как «последней надежды Англии». Лангольер пишет: "В этом случае" и есть то самое "если, то". Бессмысленный набор букв. Лангольер пишет: Пинками гоняют Вам ответил ув. Jugin. Шуленбург получал уединенции, когда хотел. Любые робкие заминки в поставках к.-л. товаров зимой 40-41 прекращались после первых же демаршей посла. Лангольер пишет: Не знаю, о каком именно выборе вы глаголите. Прекрасно знаете. Выборе «решиться на войну или еще немного потянуть». Авось «Гитлер пойдет сюда!» с жестом в сторону Ближнего Востока у приоткрытой карты Европы. Эти сферические игры закончились. А после криппсовского ультиматума и удара мочи в голову вождя - и союзник стал не нужен. Лангольер пишет: Я - о том выборе между войной и миром, который заключается в не/объявлении мобилизации в момент, когда зафиксирована возможность упреждения со стороны вероятного противника. Это не выбор - когда в ручке у «друга» кастет появился. Это уже алярм. Без толку напоминать Вам о том, что РККА начала развертывание за 2 месяца до 22.06. Укомплектованными дивизиями. Об этом стало стыдно спорить даже Малышам, ныне little brother's. А как от них неслось! ...уже с апреля 1941 года из глубины страны на запад скрытно, не нарушая графика работы железных дорог, началась переброска стратегических резервов Красной Армии. К 22 июня в новых районах успели сосредоточиться 28 дивизий резервных армий[12] (я в своих ранних произведениях указывал цифру 17). В мае — июне 1941 года в Генеральном штабе побывали многие (если не все) командующие и начальники штабов перебрасываемых на запад войсковых объединений, получив какие-то до сих пор неизвестные указания. Довольно частыми «гостями» в кабинете у Сталина были нарком обороны и начальник Генерального штаба. Только в мае Тимошенко и Жуков посетили вождя народов 10, 12, 19 и 23-го числа. А 24 мая 1941 года в Кремле с участием Сталина состоялось секретное совещание с руководящим составом РККА, командующими войсками, ВВС и членами военных советов западных приграничных военных округов. Но о чем на нем шла речь, мы до сих пор не располагаем никакими материалами. Еще больше посещений Сталина руководством армии (Тимошенко и Жуков) было отмечено в июне 1941 года: 3, 6, 7, 9, 11, 18-го. А 21 июня встреча ... состоялась дважды... Да и командующий ВВС генерал-лейтенант Жигарев удостоился отвечать на вопросы вождя 6, 9, 11, 17, 18 и 20 июня. Не слишком ли напряженный график для военных? Это г.Иринархов, Агония 1941. Интересно, это когда ж проснулся у Руслана Сергеевича сарказм?! Ах, в 2011... Что Вы - что Вы, это не "вследствие", это, конечно, "после"! А у легендарного Махмута Ахметовича ([12] - это ссылка на него) - вдруг возникшая, буквально "ниоткуда", память о якобы 28 дивизиях?? ...Договор был ратифицирован японцами 25 апреля и с этого момента вступил в силу. На следующий же день по согласованию с правительством Генштаб отдал командованию ЗабВО и ДВФ предварительное распоряжение подготовить к отправке на запад 5-й мк, 31-й [прибыл в КОВО 25.05 - gem] и 32-й ск, в состав которых входили девять дивизий, а также две воздушно- десантные бригады, 211 — ю и 212-ю [728]. В тот же день, 26 апреля, командование Сибирского военного округа получило приказ перебросить к 15 мая 201-ю сд из своего состава в ЗапОВО [переформирована в 7 вдбр - gem], а 225-ю сд — в КОВО... Одновременно Уральский военный округ обязали перебросить две свои стрелковые дивизии, 203-ю и 223-ю, в ПрибОВО к 10 мая. Обоим этим округам ранее отводилась роль резерва сил Дальнего Востока. В изменившихся условиях сочли возможным перенацелить их на запад [729-? gem] Но найду при необходимости, разорюсь на "поэму экстаза"]. Это Лопуховский, Запрограммированное поражение. Пес с ними, выводами Иринархова, Лопуховского, и прочих Кавалерчиков. Выводы предваряются плачем о нерассекреченных документах и картах с легендами. А выводы замшелой совковости ими - делаются!!! Ну, большого аналитического склада ума люди. "Раньшего времени", как говорил Паниковский. Но! Они дают, сами того не желая, факты и документы для других толкований катастрофы. Итак, о сроке принятия решения - 15 мая или 12-13-14 апреля? «Хорошенько подумав», как писал Робинзон, надо назвать дату, когда Мацуока сел на пароход, чтобы добраться к Транссибу. И далее - в ... Берлин, Вы думаете?.. В Москву, чтобы 25.03 кое о чем перетереть, по Вашей терминологии, с тов. Сталиным и Молотовым. Не то за несколько часов (по данным Черчилля), не то за 25 минут (по версии самого Мацуока). Вы, столь искушенный в дипломатии - понимаете, что заехать миду в нашу столицу и небрежно постучаться в Боровицкие ворота - это не мне к соседу забежать за десяткой до получки. Неизбежно: была договоренность о встрече, достигнутая по дипломатическим каналам. И уж если она была достигнута - некие вопросы были прояснены заранее. Уж о повестке дня здыбанки - точно. В отличие от Англии в 1940 - у японцев был товар, у советских был купец. Или наоборот. Не суть важно. Ментальность тоталитаристов-ымперцев (японцев, конечно ) преодолевает решительно все расовые и национальные глупости, любую их идеологическую шелупень - если в данный момент согласие выгодно. И почти сразу после отбытия дорогого гостя к фюреру, ИВС начинает дразнить Гитлера в ситуации с Югославией. Почему-то ничего не боясь. Почему? Какие-то наметки соглашения (пакта о нейтралитете) достигнуты, потому что, поездив по Берлинам-Римам и не получив от фюрера и дуче согласия на антиамериканские выходки, Мацуока возвращается в Москву 6-7 апреля. После начала антиюгославской агрессии. Ой, не по балетам он в белокаменной шлялся!.. После шестисуточных переговоров Сталин отдал выработку северосахалинских нефтеконцессий и кой-что еще по мелочи - в обмен на действительный японский нейтралитет по отн. к СССР. Действительный - насколько можно верить самураям. На всякий случай дождался ратификации японским парламентом (25 апреля). И ничуть не «боялся» злобы Гитлера. (Это - для «оттяжника» marat'а). И тут же (26 числа) наши НКО и НГШ распорядились о немедленной подготовке переброски на запад 5-го мк, 2-х ск и пр. бригад (и не каких-нибудь ж/д, а вполне себе в/д - для вящей, видно, обороны) . Вы сами можете мне растолковать, что такая масса войск «просто так», без плана и подготовки мест ППД с места не сдвинется. И такие планы "на коленке" в одночасье не пишутся. Значит, они готовились задолго до 25-го апреля. Таким образом, время принятия решения о войне с Германией укладывается приблизительно между 15.03 и (точно) 26.04. С пиком на 13.04. Вне какой-либо связи с предстоящей мобилизацией и развертыванием, наличием или отсутствием союзников.
marat: gem пишет: Вы просто не понимаете того, о чем пишете. Соображений о нападении на гитлеровскую Германию было чуть не 5 штук Вы просто не понимаете о чем пишете. не было ни одного плана нападения на Германию. Были планы на случай войны с германией. gem пишет: Важно то, что их содержание он тоже, как и его восточный "партнер", знать не знал и ведать не ведал. М...ть, подписывал Диретиву 21 не читая. Во сне или будучи без сознания. Вы вообще лишились остатков разума? gem пишет: Конспироложничайте в других местах - где таким, как Вы, отвечают на вопросы с поглаживанием по головке. Отползайте. Вам уже не отползти. Плита придавила голову.
marat: gem пишет: Без толку напоминать Вам о том, что РККА начала развертывание за 2 месяца до 22.06. Укомплектованными дивизиями. Если вас попросить привести численный состав этих укомплектованных дивизий, то что будет? Поток говен, скорее всего. gem пишет: После шестисуточных переговоров Сталин отдал выработку северосахалинских нефтеконцессий и кой-что еще по мелочи - в обмен на действительный японский нейтралитет по отн. к СССР. Идиёт. Сталин решал задачу в рамках ноябрьской встречи Москва-Берлин 1940 г. Где одним из пунктов было уладить отношения с Японией. gem пишет: (и не каких-нибудь ж/д, а вполне себе в/д - для вящей, видно, обороны) . Представлете, и жд тоже.
marat: gem пишет: Вы сами можете мне растолковать, что такая масса войск «просто так», без плана и подготовки мест ППД с места не сдвинется. И такие планы "на коленке" в одночасье не пишутся. Естественно. Вот только план был - на случай войны на Западе.
piton83: marat пишет: Так вот первое и было доложено Сталину/руководству в конце декабря 1940 г. "Гитлер подписал план нападения на СССР". Поэтому он меньше чем за неделю до начала войны оставил бессмертную резолюцию на докладе о том, что эта самая война вот-вот начнется. marat пишет: Вот только план был - на случай войны на Западе. Это пять Марат верен себе
gem: marat пишет: Были планы на случай войны с германией. Это давно уже не смешно. С тех пор, как только в 1992 была опубликована фраза о нанесении предварительных ударов по аэродромам. Вы и Вам подобные уже почти четверть века не слезают со своего горшка. И черт с вами всеми. marat пишет: Вы вообще лишились остатков разума? Вы русский язык где учили? Не в универе ли им.Жданова? marat пишет: Если вас попросить привести численный состав этих укомплектованных дивизий, то что будет? Уже то, что Вы в своем имбецильном запале хотя бы признали переброску этих дивизий в апреле, после ратификации - говорит о том, что в излагаемый Вами и Вашими подельниками совковый бред Вы и они не верите ни на грош. 46-я сд 32-го ск содержалась с весны 1940 по штатам мирного времени (6000 л/с) и, понятно, перебрасывалась в таком составе на запад. На 22.06 была в РГК, ее состав соответствовал штату от 5 апреля 1941: 76, 314 и 340 стрелковые полки, 393 артиллерийский полк, 198 гаубичный артиллерийский полк, 60 отдельный истребительно-противотанковый дивизион, 66 отдельный зенитный артиллерийский дивизион, 49 разведывательный батальон, 40 саперный батальон, 66 отдельный батальон связи. И, чтоб Вы похвалились где-нибудь тонким знанием штатов : 36 медико-санитарный батальон, 63 отдельная рота химзащиты, 13 автотранспортная рота, 158 полевая почтовая станция, 286 полевая касса Госбанка. Ладно, о портных и хлебопеках - умолчу. Чтоб не было «потока говн» из Ваших дырок. А то, не дай бог, ошибусь: не три политпастыря в редакции дивизионной газеты, а 4. Или 5. marat пишет: Сталин решал задачу в рамках ноябрьской встречи Москва-Берлин 1940 г. Где одним из пунктов было уладить отношения с Японией. Неуч. Ни одной «задачи» во время и после вояжа Молотова решено не было. Сплошной отлуп. От Финляндии до Болгарии и Турции. Молотов из шпаргалки Инстанции всего лишь попросил фюрера оказать содействие в перераспределении полусахалинской нефти в рамках «улаживания». И подтвердил это по возвращении. «Молчание было ему ответом». Пришлось Инстанции отказаться от своей просьбишки. В ходе переговоров с японцами. 6 дней мучилась, но нефти не получила. Пустячок, канешно (одна прогулка всего Тэйкоку Кайгун, до Гаваев и обратно) - но обидно. Разорительно везти нефть на ДВ. marat пишет: и жд тоже. И каких же? marat пишет: Вот только план был - на случай войны на Западе. Да что Вы говорите?! И каков был первый пункт того плана? Не преамбулы, «плана»? Перебросить "жд" бригады с ДВ? Отползайте, двоечник.
Лангольер: Jugin пишет: Все послания англичан имели одну цель: сказать, что воевать с Германией для СССР - это хорошо/необходимо, а подчиняться плохо. Вы опять пишете абстрактное "воевать", а отношения СССР-Германия предполагают 3 варианта развития: нейтралитет, нападение Германии либо СССР. Англичане в своих посланиях указывали свою позицию только для первых 2-х, что неудивительно - при 3-м варианте цели войны Англии и СССР пересекаются с первого же дня; кроме того, здесь может возникнуть и германская "мирная оффензива", японская угроза. gem пишет: Они сообщают о своих намерениях как минимум не считаться с недружественным (к ним) и дружественным (к рейху) нейтралитетом СССР. И пишут о помощи для СССР в случае если Гитлер попробует, цитирую: путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается. Шуленбург получал уединенции, когда хотел. Все верно - у Шуленбурга конкретика, а у Криппса понты. Это не выбор - когда в ручке у «друга» кастет появился. Это уже алярм. Вот именно, "алярм", который предполагает не затягивание, а ускорение (упредить), что означает немедленный ввод в действие ПП, МП и т.п. Не ввели - значит, были на то причины рангом выше, то бишь политические. Вне какой-либо связи с предстоящей мобилизацией и развертыванием, наличием или отсутствием союзников. Опомнитесь.
gem: Лангольер пишет: И пишут о помощи для СССР в случае если он перестанет помогать рейху - и то: не столько о помощи - а о последующих "переговорах-консультациях". Хватит Вам насиловать документы! Лангольер пишет: у Шуленбурга конкретика Нет у него никакой конкретики в пользу сбычи мечт Хозяина!!!! Только требования о полных и своевременных поставках и увеличении их! Лангольер пишет: Не ввели - значит, были на то причины рангом выше, то бишь политические. Понося англичан публично, фактически разорвав дипотношения?!?! С кем он собирался улаживать «причины рангом выше»? Каким образом?! Видя человека, кусающего предложившего помощь прохожего - не надо быть психиатром, чтобы поставить диагноз: кто-то болен. Кусака - несомненно, и Вы, никак (уже год!!!!!) не комментирующий его поведение - вместе с ним. Вас многократно спрашивали о факте кусания - Вы молчите. Потому что Вы знаете правильный ответ. Эрго - Вы намеренно лжете в своих инсинуациях. Зачем - мне давно наплевать. Лангольер пишет: Не ввели - значит, были на то причины рангом выше, то бишь политические. . И Вы их прекрасно знаете. Внутренние. Сталин не верит в нападение, хотя ему долбят его узкий лоб с 21:00 до 05:00. Почему не верит - объяснено многократно. И Вы все эти объяснения читали. Отсюда нелепая директива без №. И раз не верит и пугается: не сочтут ли выстрелы его генералов за инициативу в развязывании, то по Вашей нелепой теории обязан обратиться к англичанам. За разрешением Георгия Георгиевича Виндзорского. Ни один из присутствующих рядом с телом не упоминает ни словом ни в мемуарах, ни перед разными Чуевыми о попытках связаться с Лондоном. И так - до появления на сцене Каменного гостя в виде Молотова. Лангольер пишет: Опомнитесь. Отползайте. Вы все равно не ответите. Не сможете ответить ничем, кроме бессмысленного набора букв.
Jugin: Лангольер пишет: Вы опять пишете абстрактное "воевать", а отношения СССР-Германия предполагают 3 варианта развития: нейтралитет, нападение Германии либо СССР. Вы опять пишете бред, к реальности не имеющий отношения. Ни малейшего. Ибо всегда, во все времена и во всех войнах вопрос о том, кто первый стрельнул никак не влияет на взаимоотношения союзников/возможных союзников, а влияют цели, которые ставит перед собой каждая из сторон. Кроме тех редких случаев, когда военная помощь прописана в заранее составленных договорах и обусловлена действительно тем, кто на кого напал, как это было во время франко-прусской войны. Самое смешное то, что Вы и сами знаете, что пишете бред, потому и не отвечаете никогда на вопрос: а как же меняются интересы Англии в зависимости от того, кто первым стрельнул на советско-германской границе. Лангольер пишет: Англичане в своих посланиях указывали свою позицию только для первых 2-х, что неудивительно - при 3-м варианте цели войны Англии и СССР пересекаются с первого же дня; кроме того, здесь может возникнуть и германская "мирная оффензива", японская угроза. очередное подтверждения полного отрыва Ваших слов от какой-либо реальности. 1. При любом начале войны интересы СССР и Англии пересекаются в первую же секунду - необходимость разгрома Германии. 2. Все, что может возникнуть, это то, что Вы опять выдумываете без всякой связи с реальностью в странной надежде, что эти бессмысленные выдумки могут завуалировать шизофрению главной идеи. Ибо никакие германские оффензивы и японские угрозы в существовавшей реальности возникнуть не могли, более того, нет даже намека на то, что они могли возникнуть. Вы выдумываете сою реальность, в которой законы политики не действуют, а действуют только Ваши выдумки. Лангольер пишет: Все верно - у Шуленбурга конкретика, а у Криппса понты. Бред, который подтвержадет то, что о советско-германских отношениях в 1941 г. Вы не имеете даже малейшего представления. Понты были как раз у Шулленбурга, который отчитывал Молотова как мальчишку за то, что СССР заключил договор с Югославией, посылал Молтова подальше, даже не пытаясь что-то выдумать, почему нет ответа на советские предложения, прозвучавшие в Берлине и т.д., и т.п. Скажите, а зачем Вам так тщательно подчеркивать, что все, что Вы пишете в этой теме, бредни? Лангольер пишет: Вот именно, "алярм", который предполагает не затягивание, а ускорение (упредить), что означает немедленный ввод в действие ПП, МП и т.п. Не ввели - значит, были на то причины рангом выше, то бишь политические. Очередной бред, причем не только с точки зрения истории, МП был введен, а даже элементарнейшей логики. Упредить - это не значит ввести немедленно, это значит начать раньше, чем противник. А что думали, когда начнет противник, это уже другой вопрос. И еще. попробуйте запомнить, что военное поражение мгновенно превращается в поражение политическое и никакой союз не спасает от поражения, а только свои собственные солдаты и генералы, которым могут помогать союзники. Но все равно все делать нужно самому. Вы просто перестаньте стучать по клаве, защищая явную чепуху, а начните что-то читать по военной истории и истории дипломатии.
Лангольер: gem пишет: он перестанет помогать рейху - и то: не столько о помощи - а о последующих "переговорах-консультациях". Не понимаю, с чем именно вы несогласны в схеме апрельской записки Криппса: Видя человека, кусающего предложившего помощь прохожего Повторяю по буквам: предложение помощи прохожим обусловлено, а вы это почему-то игнорируете. Сталин не верит в нападение, Не намерен разговаривать в плоскости "верю - не верю", уж извините. Jugin пишет: влияют цели, которые ставит перед собой каждая из сторон. Цели СССР при нападении на Германию изложите, пожалуйста. А "разгром Германии" - это лишь средство для послевоенного устройства государствами с различным политическим строем. Т.о., любые действия этих государств непосредственно влияют на стартовые позиции при будущем переустройстве. Но вы отчего-то предполагаете, что англичане будут играть в поддавки. Понты были как раз у Шулленбурга, который отчитывал Молотова как мальчишку за то, что СССР заключил договор с Югославией, посылал Молтова подальше, даже не пытаясь что-то выдумать, Правильно - у Шуленбурга конкретика в рамках соглашения ПМР. А что конкретно взамен предлагали англичане: "не было ли лучше", "каковы ваши намерения"? Это и есть понты. МП был введен, Когда именно? Сроки отмобилизования по МП известны (1-3 дня, 10-15 дней etc.); также известно, что до 22.06 ни одно соединение не было отмобилизовано. Э?
Jugin: Лангольер пишет: Цели СССР при нападении на Германию изложите, пожалуйста. Ровно те же, что и при нападении Германии на СССР - разгром Германии с получением дальнейших выгод от этого разгрома. Ровно то же произошло и при нападении Германии на СССР. Лангольер пишет: А "разгром Германии" - это лишь средство для послевоенного устройства государствами с различным политическим строем Бредите. Ибо любой мир - это послевоенное устройство государствами с различным политическим строем. Лангольер пишет: Т.о., любые действия этих государств непосредственно влияют на стартовые позиции при будущем переустройстве. Бессмысленный бред, ибо любое действие любого государства на что-то влияет. Вы заметили, что кроме бессмысленностей, оформленных в псевдонаучную форму в стиле марксистско-ленинской философии, Вы ничего не пишете? Лангольер пишет: Правильно - у Шуленбурга конкретика в рамках соглашения ПМР Очередной бред. Согласно ПМР стороны должны консультироваться друг с другом в случае возникновения спорных ситуаций. Никаких консультаций Германия не вела ни при давлении на Югославию, ни при нападении на Югославию, которая на тот момент была другом СССР. Но при этом Шулленбург выговаривает Молотову за то, что СССР что-то там делает не с тем, которое нравится Германии, правительством Югославии. Ваши бессмысленные фразы ярко подчеркивают бессмысленность Вашей идеи. Лангольер пишет: А что конкретно взамен предлагали англичане: "не было ли лучше", "каковы ваши намерения"? Это и есть понты. Очередной стремительный домкрат человека, принципиально не понимающего ни дипломатии, ни дипломатических приемов вроде дипломатического зондажа. Лангольер пишет: Когда именно В марте 1941 г. Лангольер пишет: Сроки отмобилизования по МП известны (1-3 дня, 10-15 дней etc.); также известно, что до 22.06 ни одно соединение не было отмобилизовано. Э? Это Вы по все той же причине МП воспринимаете только как план призыва л/с в армию, а МП-41 - это план мобилизации страны и армии накануне войны, который включает формирование новых соединений, наполнение их техникой, сколачивание и т.д. и т.п. Вы МП-41 читали? Или говорите только на основании пролетарской сознательности и классового чутья? И ни ни одно соединение не было отмобилизовано, а ни одно соединение не было полностью отмобилизовано, ибо 22.06.41 г. застало армию в процессе мобилизации и развертывания.
gem: Лангольер пишет: с чем именно вы несогласны в схеме апрельской записки Криппса: С тем, что Вы намеренно искажаете ее смысл. Англичане не представляют себе, как после Зимней войны Советы могут напасть на Германию. Их беда - неплотная блокада Германии. Вот это - их основной вопрос. Правильная блок-схема выглядит так: Ромбик: «Правительство СССР и в дальнейшем продолжает поставлять Германии сырье и предоставлять ей транзит для сырья» под стрелками, ниже на одном уровне Прямоугольник 1) Да Правительство UK оставляет за собой право отреагировать на подобные действия как после своей Победы, так и в ходе военных действий Прямоугольник 2) Нет Правительство UK (при поддержке и участии правительства США) предпримет немедленные консультации с правительством СССР о предоставлении ему посильной, но всемерной помощи. Остальное - дипломатическая игра слов. Лангольер пишет: предложение помощи прохожим обусловлено Вы не поняли. Кусака - это Сталин. Вы давно показали местному консилиуму из трех лиц, что совершенно не обладаете человеческим здравым смыслом даже на уровне «выгодно-не выгодно». Более того! Вы ни бельмеса не смыслите в логике, самовлюбленно выдавая за нее туманные метафизические фразы и догадки, что удручает безмерно. Объясняю. Если «так» (нападение Гитлера), то «одно» (помощь) - сие совершенно не означает, что если «не так» (нападение Сталина), то «противоположное» - (не помощь). Вспомните словосочетания «необходимо и достаточно» и «верна обратная теорема» или «обратная теорема не верна». Ничего не блеснуло? Лангольер пишет: Не намерен разговаривать в плоскости "верю - не верю", уж извините. Не зарывайтесь в ямку: Вы давно схвачены за хвост. Доступные нам свидетельства ночи на 22 и шизофренический текст директивы без №, составленной по указке Сталина, Вашу плоскость разносят вдребезги. Тем более, что Вы судорожно верите в плоскую чушь о том, что англичане боятся не хотят нападения Сталина. Вопреки всем известным фактам о реагировании президента и премьера и письме последнего. Извинения не принимаются. Лангольер пишет: Цели СССР при нападении на Германию изложите, пожалуйста. Обычные имперские: награбить и властвовать в дальнейшем. Главное, «чтоб некуда было бежать», как вас (мн.ч.) бессмертно пригвоздил Суворов. Лангольер пишет: у Шуленбурга конкретика в рамках соглашения ПМР А когда Румынию и Болгарию без спросу СССР «пристегивали», а потом напали на Югославию - где была конкретика и вышибание на лестницу?! Плывете ведь в истории... Лангольер пишет: А "разгром Германии" - это лишь средство для послевоенного устройства Не для 1941. Это вопрос выживания, лжец. Уж для СССР-то - точно. Выяснилось уже 29.06, когда «про...али». Лангольер пишет: любые действия этих государств непосредственно влияют на стартовые позиции при будущем переустройстве. Ну да, как же... Ну не знаете Вы истории!.. Как действия Румынии в 1941 повлияли на «стартовые позиции»? А самой Англии? Вы не резонер, вы буквочитатель. Начетчик. Пытаетесь, как Аркадий, «говорить красиво». Не более того. И тем более - что у Вас и этого не получается. Лангольер пишет: вы отчего-то предполагаете, что англичане будут играть в поддавки. Ну вот как он эту фигню выдумал? Из какого текста?! Лангольер пишет: предлагали англичане: "не было ли лучше", "каковы ваши намерения"? Это и есть понты. Феноменально!! В камеру бы его, в «шерстяную»... Лангольер пишет: известно, что до 22.06 ни одно соединение не было отмобилизовано. Э? Какое якобы хитрое до! Якобы ловкое и беспроигрышное! Вы троллите на том, что без объявления Указа о мобилизации ее как бы и не было. Была, была. Не у всех, конечно. Какая получилась на 04:00 мск 22.06 - такая и была. То же с развернутостью.
Лангольер: Jugin пишет: разгром Германии с получением дальнейших выгод от этого разгрома. Каких именно выгод? ни дипломатических приемов вроде дипломатического зондажа. Зондаж это и есть понты - дипломат производит сильное впечатление с целью разведки планов оппонента. МП-41 - это план мобилизации страны и армии накануне войны, который включает формирование новых соединений, наполнение их техникой, сколачивание и т.д. и т.п. Сроки, сестра, сроки! gem пишет: Правильная блок-схема выглядит так: Я в своей схеме цитирую, а вы лепите отсебятину. Отползайте, хе-хе. Если «так» (нападение Гитлера), то «одно» (помощь) - сие совершенно не означает, что если «не так» (нападение Сталина), то «противоположное» - (не помощь). Кто говорит про "не помощь"? Я пишу - позиция Англии в этом случае для СССР заранее неизвестна, потому все будет зависеть от ситуации, где в английских интересах целью является истощение обеих сторон, до своей готовности к высадке. Вы судорожно верите в плоскую чушь о том, что англичане боятся не хотят нападения Сталина. Почему, очень даже хотят. Только, в отличие от вариантов нейтралитета или нападения Германии, о своей позиции в этом случае молчат. Обычные имперские: награбить и властвовать в дальнейшем. А у Англии? До вас доходит, что их цели пересекаются с первого же дня, если нападет СССР? Была, была. Не у всех, конечно. Какая получилась на 04:00 мск 22.06 - такая и была. "Феноменально!! В камеру бы его, в «шерстяную»"...
Jugin: Лангольер пишет: Каких именно выгод? Любых, какие можно будет взять. НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОБЕДЫ НАД ГЕРМАНИЕЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Лангольер пишет: Зондаж это и есть понты - дипломат производит сильное впечатление с целью разведки планов оппонента. Бредите. Откровенно и безумно. Лангольер пишет: Сроки, сестра, сроки! Сроки чего, малыш? Вы просто прежде, чем начнете опять составлять слова в бессмысленные фразы, напишите основные данные МП-41 - общее количество дивизий, количество вновь формируемых дивизий, количество мотомеханизированных дивизий, запланированных к формированию. А рядом количество этих же дивизий на 21 июня 1941 г. И еще рядом количество призванных ПОСЛЕ 22 июня, по объявленной мобилизации.. И количество сформированных дивизий ПОСЛЕ 22 июня. А потом только задавайте очередной набор вопросов, если таковые возникнут. Раньше не надо, ибо в них смысла будет не больше, чем в этом.
Лангольер: Jugin пишет: Любых, какие можно будет взять. НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОБЕДЫ НАД ГЕРМАНИЕЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы, видимо, Черчилля с Ельциным попутали, с его "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить". Сроки чего, малыш? Решили шлангом прикинуться? Речь идет не об "общем количестве дивизий, количестве вновь формируемых дивизий", а о сроках их отмобилизования (непонятно с какого якобы дня "М"):
piton83: Лангольер пишет: Зондаж это и есть понты Даже не знаю как прокомментировать такую точку зрения
Jugin: Лангольер пишет: Вы, видимо, Черчилля с Ельциным попутали, с его "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить". Набором бессмысленностей Вы прекрасно доказываете уровень бессмысленности Вашей идеи и уровень Ваших знаний. На всякий случай: всегда после всех войн победитель получал то, что он мог взять после победы. И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. Вы зря совершенно не интересуетесь историей. Лангольер пишет: Решили шлангом прикинуться? Речь идет не об "общем количестве дивизий, количестве вновь формируемых дивизий", а о сроках их отмобилизования (непонятно с какого якобы дня "М"): Вы хотя бы научились вопросы задавать. А лучше бы сами сформулировали мысль, на которую, как Вам почему-то кажется, Вы эти вопросом намекаете. Что сказать хотите? Конечно, кроме того, что по МП-41 ВВС и 25-30% частей прикрытия практически отмобилизованы и могут начать боевые действия в течение 1 дня с момента получения приказа. Ну а то, что вы не в курсе, что меня не удивляет, что происходит при мобилизации, Вы доказали опять. Как и то, что говорить конкретно со всеми имеющимися цифрами и фактами Вы не можете по определению. piton83 пишет: Даже не знаю как прокомментировать такую точку зрения Комментировать легко. Гораздо сложнее не использовать тут такие выражения как "вопиющая глупость", "полный идиотизм" и им подобные, дабы не засорять форум руганью.
marat: Jugin пишет: На всякий случай: всегда после всех войн победитель получал то, что он мог взять после победы. И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. Вы зря совершенно не интересуетесь историей. Мля, такая лужа вдруг вокруг Юджина образовалась! 1878 г. Россия победитель Турции, берет сколько может. Но вдруг выясняется, что столько взять победитель не может - Берлинский конгресс вам в помощь. Ожидаемый финт Юджина - значит взяла по Берлинскому конгрессу сколько смогла. Вывод - Лангольер прав, СССР после победы возьмет столько, сколько дадут.
marat: Jugin пишет: На всякий случай: всегда после всех войн победитель получал то, что он мог взять после победы. И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. Ага, Сталин внезапно узнает во сне соотношение сил на после войны. Тут некоторые ставят ему в упрек, что он не знал на момент начала войны. Jugin пишет: Вы зря совершенно не интересуетесь историей. Вы совершенно зря интересуетесь историей. Не ваше это.
Jugin: Вот жеж дуб! На всякий случай: всегда после всех войн победитель получал то, что он мог взять после победы. И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. marat пишет: Мля, такая лужа вдруг вокруг Юджина образовалась! 1878 г. Россия победитель Турции, берет сколько может. Но вдруг выясняется, что столько взять победитель не может - Берлинский конгресс вам в помощь. Для особо безграмотных: мочь - это не то, что хотеть. мочь - быть способным, быть в состоянии что-либо делать https://ru.wiktionary.org/wiki/мочь Так и после войны 1877 -78 гг. Россия пытается взять , сколько хочет, а потом выясняется, что получает сколько может взять с учетом соотношения сил на момент окончания войны. Я, конечно, не верю, что до марата это дойдет, но уж очень смешно он написал. Даже смешней, чем его вечный проплаченный бред.
gem: Лангольер пишет: Я в своей схеме цитирую, а вы лепите отсебятину. Вы в своей схеме наворочали совершенно произвольные куски записки в нужном Вам хаотическом порядке. Задайте вопрос сам себе: чего хочет Англия? Точнее, чего она НЕ хочет от СССР? (От английских хотений Сталин отмахивался, как от мух - самим англичанам надоело упрашивать). И как она обещает реагировать при любой из двух взаимоисключающих реакций СССР. И все выстроится так, как у меня написано. Вопрос "каким образом Гитлер будет добиваться своего", привинченный Вами на обрубок шеи тушки блок-схемы, для англичан безразличен. Им надо, чтобы потребности фюрера остались неудовлетворенными. Меня поражает Ваша слепота. Лангольер пишет: позиция Англии в этом случае для СССР заранее неизвестна Поэтому он на нее плюет и унижает английских дипломатов? Этот вопрос задается Вам в 4-й раз, и Вы упорно, как ишак на веревке, пятитесь от него, упираясь всеми копытами. Лангольер пишет: о своей позиции в этом случае молчат. Так почему бы их не спросить? Это только один из кольев в Вашу ересь. Ответ Вам давно приводился: чихал Сталин на их позицию. В его (тогдашних) представлениях о мире всё значило только «число танковых корпусов». И закономерная уверенность урки, что «за мазу надо платить» - а делиться он ни с кем не собирался. Лангольер пишет: цитата: Обычные имперские: награбить и властвовать в дальнейшем. А у Англии? До вас доходит, что их цели пересекаются с первого же дня, если нападет СССР? 1. Не было в 1939-1941 у Англии таких целей. Выросла она из панталон 19 века. (Это вы (мн.ч.) и посейчас пытаетесь их напялить, в 3-й раз). Status quo ante bellum! Это противоположность, а не пересечение. НЕ МОГ Черчилль через 12 часов знать о катастрофическом для СССР ходе БД. САМ в Кремле еще не знал!!! Не мог - но заявил. 2. До Вас не доходит, что цели (после уничтожения нацизма) антипараллельны: у Англии, в частности, это - по мере сил НЕ допустить коммунистического "потока и разграбления". Год уже Вам это пишу, что есть цели нулевого и первого порядка. Лангольер пишет: "Феноменально!! В камеру бы его, в «шерстяную»"... Это радует, что Вам нечем ответить. Лангольер пишет: Вы, видимо, Черчилля с Ельциным попутали, с его "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить". См. выше. Надо ж ему хоть как-то изображать высшую нервную деятельность... marat пишет: Но вдруг выясняется Этот мелкий шулер делает вид, что никто не заметил Jugin пишет: что он мог взять после победы. И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. marat пишет: СССР после победы возьмет столько, сколько дадут. Давали меньше. Взял нахрапом то, где его не могли в тот момент ласково поправить. Польша, ЧС, В.Пруссия. Где смогли - поправили (Турция - проливы, Иран, Хоккайдо, Финляндия). marat пишет: Сталин внезапно узнает во сне соотношение сил на после войны. Сталин закономерно предполагает, что «на после войны» он будет единственным Хозяином в континентальной Европе. Вот только законы по серости своей он немножко знает не все, а только те, где величины выражаются в единицах длины и массы. И арифметику. На «хорошо». Правда ведь, что скорость 670 км/ч всегда и везде лучше больше скорости 630? А 550 - больше 480? Потому появляются МиГ-1 и яковлевский ББ-22 (Як-4). (См. также конфуз с законом стоимости и опусы вождя по языкознанию). marat пишет: Вы совершенно зря интересуетесь историей. Не ваше это. О! Наш мальтийский кавалер призывает учить историю! Jugin пишет: но уж очень смешно он написал Не нахожу смешным. "Ведь вроде буквы-цифры научные написаны правильно, да? Значит, грамотный человек, слова разныи знаит! Слышь, Маня, чево пишуть? Какой Сталин умный был, все про Гитлера знал!"
Лангольер: piton83 пишет: Даже не знаю как прокомментировать такую точку зрения С удовольствием подскажу: на вопрос "Почему гонял пинками" я ответил "Потому что колотили понты". Если интересно, поинтересуйтесь у ув. gem (или у ув. Jugin, а лучше у обоих), что значит "гонять пинками" на дипломатическом языке, для того чтобы не знать как прокомментировать не одну, а две точки зрения, для коллекции :) Jugin пишет: И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. "Слышу речь не мальчика, но мужа". И какое же соотношение сил будет выгодно Британии в ходе (и в окончании) войны? по МП-41 ВВС и 25-30% частей прикрытия практически отмобилизованы и могут начать боевые действия в течение 1 дня с момента получения приказа. Ну да, а 2-й -и 3-й эшелоны через 8-15 дней, 4-й через 16-30 - это все понятно. А непонятно - где хоть одно отмобилизованное (не "практически", а реально) соединение через 1-3, 8-15 etc. дней с непонятно какого якобы дня начала мобилизации? gem пишет: Вы в своей схеме наворочали совершенно произвольные куски записки в нужном Вам хаотическом порядке. Задайте вопрос сам себе: чего хочет Англия? Вы непонятно с чем в схеме не согласны и потому лепите отсебятину. Я правильно вас понимаю? А чего хочет Англия от СССР, я вам скажу в двух словах: лишь бы не союза с Германией, а либо его нейтралитета, либо, при любом начале войны, как можно большего истощения обеих сторон. Поэтому он на нее плюет и унижает английских дипломатов? Этот вопрос задается Вам в 4-й раз, и Вы упорно, как ишак на веревке, пятитесь от него, упираясь всеми копытами. Повторяю по буквам (как глухому тетереву): именно потому что английские дипломаты не делают конкретных предложений для вступления СССР в войну с Германией, Сталин на нее плюет и унижает английских дипломатов. Так почему бы их не спросить? О чем? Сформулируйте вопрос - я возьму на себя смелость за них ответить, если не возражаете. До Вас не доходит, что цели (после уничтожения нацизма) антипараллельны: Искренне не пойму, почему "после"? Повторяю свою т.з. сотый раз - с момента пересечения КА границ СССР. И "нулевой" порядок цели (вовсе не аксиома при нападении СССР, но это отдельный вопрос) вовсе не отменяет учет цели "первого" порядка - ведь не ясноглазые идеалисты типа "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" собрались. Или вы все никак от идеализма (англосаксонского) не избавитесь?
Jugin: Лангольер пишет: "Слышу речь не мальчика, но мужа". И какое же соотношение сил будет выгодно Британии в ходе (и в окончании) войны? Слышу очередной бессмысленный бред. Британии будет выгодно в ходе (и в окончании войны) соотношение 100 к 0 в пользу Британии. Чего не могло быть в реальности ни при каких условиях. Вы в очередной раз доказываете, что Ваши выдуманные теоретические построения не имеют ни малейшего отношения к реальности. А стороны действуют в совершенно конкретной обстановке, о которой Вы знать не желаете принципиально. Лангольер пишет: Ну да, а 2-й -и 3-й эшелоны через 8-15 дней, 4-й через 16-30 - это все понятно. А непонятно - где хоть одно отмобилизованное (не "практически", а реально) соединение через 1-3, 8-15 etc. дней с непонятно какого якобы дня начала мобилизации А еще более непонятно, с чего Вы взяли, что 22 июня должны быть отмобилизованные советские части, если никто до 21 июня не ждал начала войны 2 июня. А чтобы стало понятно, чем отличается начавшаяся 1 июня скрытая мобилизация от мобилизации отдельных частей, советую почитать документы о БУСе 1939 г., когда призванные якобы на учебные сборы призывники были зачислены в штат простым приказом и рассказ Рокоссовского о том, как он отмобилизовал свой корпус в течение утра 22 июня и уже в 14.00 начал выполнять приказ о выходе в район сосредоточения. Поверьте, это гораздо познавательней, чем выдумывать несуществующие сущности о том, чем Вы интересоваться не желаете.
Jugin: Лангольер пишет: Повторяю по буквам (как глухому тетереву): именно потому что английские дипломаты не делают конкретных предложений для вступления СССР в войну с Германией, Сталин на нее плюет и унижает английских дипломатов. Воинствующее невежество! То, что безостановочно предлагают английские дипломаты, гораздо более конкретно, чем те сталинские предложения, с которых и начались переговоры по заключению ПМР.
marat: Jugin пишет: рассказ Рокоссовского о том, как он отмобилизовал свой корпус в течение утра 22 июня И вы рассказывайте. Ах, да, уже... При этом существует отмобилизование 1-го эшелона в течение 3 часов, но это не означает, что отмобилизована вся часть. Механизированные корпуса в мирное время содержали боевые части в штатах военного времени. так что чего там надо было отмобилизовывать в боевых частях Рокоссовскому - не понятно. Ну или что даже боевые части, содержавшиеся в штате военного времени, требовали несколько часов на отмобилизование. Чего уж говорить про содержавшиеся в штате мирного времени. Но думаю для Юджина это все слишком сложно.
gem: Лангольер пишет: Я правильно вас понимаю? Намеренно неправильно понимаете. 1. Сталину дается четкий посыл: чего не хочет Англия. 2. Сталина извещают, что она предпримет в каждом из двух взаимоисключающих действий СССР. Криппс НЕ выясняет очередность выстрелов на границе, они все-таки не в голливудском макете салуна с табличкой у двери: «первый доставший пушку - покойник наверняка». Ваша намеренно дурная блок-схема НЕверна, даже чисто формально - НЕлогична. Лангольер пишет: именно потому что английские дипломаты не делают конкретных предложений для вступления СССР в войну с Германией, Сталин на нее плюет и унижает английских дипломатов. Все конкретные возможные для нормальных и грамотных людей предложения сделаны Англией в 1939-1940. У Криппса уже НЕТ предложений. У него ультимативное требование. Вот именно в ответ на него и хамит Сталин. Лангольер пишет: С удовольствием подскажу Вы похожи на стоящего в луже дрянного мальчишку, который на вопрос подошедшего сердобольного дяди «Зачем ты это делаешь?» подпрыгивает вверх и с неописуемой радостью визжит: «А вот для этого!!!» (с: Ералаш). Лангольер пишет: либо, при любом начале войны Старая истина: ну не может лжец врать всегда и во всем... Его пробивает на правду. Лангольер пишет: как можно большего истощения обеих сторон. Вы (мн.ч.) уже замусолили мелкого сенатора как тряпку. Прекратите идиотство! Истощение СССР означает удлинение войны, на которой гибнут англичане, испытывают лишения - и которая разоряет их экономику. Вы же повторяете наглое сусловское вранье 40-х - 80-х. Которое противоречит тому простому факту, что объем ЛЛ (пусть он в основном оплачивался США - сначала товары надо произвести) был максимален в 1944 - когда СССР был истощен почти до предела (не смог бы кормить армию, существенно компенсировать людские потери, наступать без тягачей, радиолокаторов и т.д. и т.п.) И в 1945 темпы поставок отнюдь не снизились - до 09.05. Именно для сокрытия этого подлыми фальсификаторами появились пресловутые 4%. Лангольер пишет: цитата из gem'а: Так почему бы их не спросить? О чем? Сформулируйте вопрос - я возьму на себя смелость за них ответить, если не возражаете. Какие могут быть возражения? Тут Вам не Главлит. "В том случае, если советское правительство предпримет решительные шаги, направленные на достижение реальной безопасности западных границ СССР - сможет ли оно уверенно рассчитывать на немедленную существенную политическую, экономическую и другие виды помощи со стороны правительства ЕВ?" 15.03.1941. Простенько и со вкусом. Ни слова о признании Англией захватов. («- Андрюша, ты хочешь миллион? - Да-а-а-а-а!!!» с: Невероятные приключения итальянцев в России). Лангольер пишет: Искренне не пойму, почему "после" [уничтожения нацизма]? Об Вашей искренности... меня терзают совсем не смутные подозрения... И калоши сусловские... и магнитофон как у Суслова... И шапка-пирожок... Лангольер пишет: вовсе не отменяет учет цели "первого" порядка - ведь не ясноглазые идеалисты типа "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" собрались. Прожженные дельцы собрались. Но дельцы с той стороны умеют делать бизнес, наши паханы его законов не понимают совсем. (Уверен, что до сих пор). По делу: когда дом горит, жильцы не изучают документы на недвижимость и страховку своих и чужих каморок и не спорят о них. Это сутяжничество начинается быстро, но только тогда, когда фактически уже "только дымится". Лангольер пишет: вы все никак от идеализма (англосаксонского) не избавитесь? Где Вы видели у англосаксов идеализм, граммофон Вы эдакий? «Ланнистеры всегда платят по своим долгам». В своем понимании долгов. Если это - идеализм, то... Вам жить, в конце концов. Повторюсь: Вы боитесь наших вопросов, г. Лангольер.
Лангольер: Jugin пишет: А еще более непонятно, с чего Вы взяли, что 22 июня должны быть отмобилизованные советские части, Ну как же - с того, что указываются конкретные сроки: М-3, М-10 и т.п. Тут уж как ни крутись, а факты вещь упрямая - или день "М" еще не наступил, или должны быть отмобилизованные соединения (за 3 недели-то!). gem пишет: Криппс НЕ выясняет очередность выстрелов на границе, Конечно не выясняет, он прямо пишет (а я цитирую): мол, вижу два варианта развития событий - или Гитлер попытается заключить соглашение, или нападет. Что не так-то? Все конкретные возможные для нормальных и грамотных людей предложения сделаны Англией в 1939-1940. Можно пример, что именно предлагала ("ты мне - я тебе") Англия для СССР при инициативе вступления его в войну, кроме чувства морального удовлетворения? Истощение СССР означает удлинение войны, на которой гибнут англичане, испытывают лишения - и которая разоряет их экономику. А вот ув. Jugin считает, что, цитирую: Британии будет выгодно в ходе (и в окончании войны) соотношение 100 к 0 в пользу Британии. "В том случае, если советское правительство предпримет решительные шаги, направленные на достижение реальной безопасности западных границ СССР - сможет ли оно уверенно рассчитывать на немедленную существенную политическую, экономическую и другие виды помощи со стороны правительства ЕВ?" 15.03.1941. Ответ: "Любой человек или государство, борющиеся против нацизма и за возвращение оккупированных им территорий к прежнему политическому устройству, получат нашу помощь". По делу: когда дом горит, жильцы не изучают документы на недвижимость и страховку своих и чужих каморок и не спорят о них. Это у кого "дом горит", у англичан что ли? Ллойд "Акула против тигра" Джордж с вами категорически не согласен. «Ланнистеры всегда платят по своим долгам». В своем понимании долгов. Прекрасное уточнение, вы небезнадежны.
Jugin: Лангольер пишет: Ну как же - с того, что указываются конкретные сроки: М-3, М-10 и т.п. Тут уж как ни крутись, а факты вещь упрямая - или день "М" еще не наступил, или должны быть отмобилизованные соединения (за 3 недели-то!) Указывают конкретные сроки чего??????? Сможете сказать конкретно, что такое день "М"? Но только конкретно, перечислив мероприятия (основные), которые должны начаться в этот день. А в целом с Вами спорить очень интересно: Вы используете все известные приемы Чапека и троллизма, можно просто диссертацию писать. Единственное, что Вы все время забываете, что то, что Вы "не замечаете" вопросов и утверждений оппонента, говорит о том, что Вам возразить нечего и Вы тем самым признаете свою неправоту. Напомню, что главным моим тезисом было то, что НЕ БЫВАЕТ такой ерунды, какую Вы выдвинули. Вы ответить на это "забыли" и плавно перевели разговор на тему дня "М", о котором, как я предчувствию, Вы тоже ничего конкретно писать не станете. Лангольер пишет: А вот ув. Jugin считает, что, цитирую: Британии будет выгодно в ходе (и в окончании войны) соотношение 100 к 0 в пользу Британии. Вот только Вы забыли продолжить фразу, основную ее часть. Это потому, что она полностью противоречит Вашему утверждению? Вы мне напоминаете попа Смирнова, который все время кричал, что Черчилль сказал, что демократия - это плохо, принципиально не заканчивя фразу:"но все остальное гораздо хуже" (не дословно). Вам нужно книгу писать "Что нужно болтать, чтобы не признать свое поражение". Это будет ценнее, чем Ваши нынешние идеи. Лангольер пишет: Это у кого "дом горит", у англичан что ли? У них, родимых. Они ведут войну, которую выиграть не могут. Более того, они ее проигрывают. Кризис в Атлантике наступил как раз летом 1941 г.
Админ: Лангольер - от вашей таблицы лента разъехалась. В следующий раз давайте такие картинки в ссылке. Спасибо.
marat: Jugin пишет: Они ведут войну, которую выиграть не могут. Так немцы тоже не могут. Jugin пишет: Более того, они ее проигрывают. Вот это новости! немцы отказались от высадки в Англию, но англичане войну проигрывают. Jugin пишет: Кризис в Атлантике наступил как раз летом 1941 г. Кризис он такой. Как наступит, так и отступит.
piton83: Лангольер пишет: А чего хочет Англия от СССР, я вам скажу в двух словах: лишь бы не союза с Германией, а либо его нейтралитета, либо, при любом начале войны, как можно большего истощения обеих сторон. Правильно. А для как можно большего истощения сторон надо помогать Советскому Союзу, потому что он в глазах англичан слабейшая сторона marat пишет: Кризис он такой. Как наступит, так и отступит. Просто так, сам собой.
marat: piton83 пишет: Просто так, сам собой. Нет конечно, кто-то не сможет выдержать гонки.
gem: Лангольер пишет: мол, вижу два варианта развития событий - или Гитлер попытается заключить соглашение, или нападет. Что не так-то? Все. Что К. видит - Сталину безразлично. Его бесит поставленный ему ультиматум. Методы Гитлера - не тема записки К. Тема - будет ли продолжено сотрудничество СССР и Германии. Вы выпячиваете выдуманную Вами псевдодилемму, не обращая внимания на факты и логические несуразности в выдуманном, ее опровергающие. Лангольер пишет: что именно предлагала ("ты мне - я тебе") Англия для СССР В 1939 Англия и Франция предлагали СССР по сути ровно то же, что российский император Александр №3 - имперец до дуболомства, любимец наших джингоистов- параноиков - предлагал через ныне незаслуженного забытого российского мида Гирса президенту Франции Карно. Безусловный союз. Без предварительной дележки. И франко-русский союз был заключен. Дуболомство не помешало оценить политическую реальность. ЕИВ даже изволили марсельезу выслушать. В своем дворце - разве что оркестром дирижировать не пытался. Сталинское кусочничанье выглядит на этом фоне тупым бандитизмом. Лангольер пишет: А вот ув. Jugin считает Не клевещите. Он «считает не то и не так», как Вы намеренно выворачиваете. Не равняйте английских политиков с советскими. "100% выгоды" молодые черчилли могли получить и в 1918-1919. Они не поглупели и к старости, прекрасно зная: что достижимо - а что нет (Индия, например). Лангольер пишет: Ответ: "Любой человек или государство, борющиеся против нацизма и за возвращение оккупированных им территорий к прежнему политическому устройству, получат нашу помощь". Отсебятину лживую про "устройства" Вы прибили ржавым гвоздем. См. п.3 Атлантической хартии. Не подтасовывайте. Остается из реальности "Любой человек или государство, активно борющиеся против нацизма, получат нашу помощь". Детали обсуждаются при личной встрече мидов. Лангольер пишет: Это у кого "дом горит", у англичан что ли? Ллойд "Акула против тигра" Джордж с вами категорически не согласен. Мнение старого осла, сотворившего Версаль, и призывавшего недавно плюнуть на Польшу, никого в Лондоне (кроме... сибиряка... Майского, потому что старый демагог призывал дружить с СССР несмотря ни на что) давно не интересует. Дом у англичан полыхает. Весной 1941. Они воюют фактически со всей Европой (не принимать же за мощный фактор Испанию и Швецию). Про это Вам писалось десятки раз. В изысканных традициях сетевого троллизма Вы игнорируете возражения. Лангольер пишет: вы небезнадежны Как писал историк RN Роскилл, «эту похвалу... предпочитал бы получить из другого источника». Больной, не суетитесь под скальпелем... Jugin пишет: Они ведут войну, которую выиграть не могут. Более того, они ее проигрывают. Чрезмерный пессимизм. Как раз 11.03.41 конгресс принял закон о ЛЛ. Но да, год империя дралась в одиночку. Jugin пишет: Кризис в Атлантике наступил как раз летом 1941 г. Так считает Моррисон, но он - американец. Английские историки утверждают, что пик кризиса был зимой 42-43. И таблички у них убеждают.
gem: marat пишет: немцы отказались от высадки в Англию До тех пор, пока есть РККА. piton83 пишет: А для как можно большего истощения сторон надо помогать Советскому Союзу, потому что он в глазах англичан слабейшая сторона Не знаю, что означает Ваш смайлик в конце... Вы так шутите? Ну пусть Трумэн в 1941 был еще мал и глуп - но Вы-то? А зачем помогать сильнейшему (СССР) в 1944-1945??!! Еще больше, чем когда он был слаб или не столь силен, с 1942 - до осени 1943? И почему бы не помочь рейху, НЕ высаживаясь в Нормандии?! Такое впечатление, что лангольерская муть всем глаза застила...
Jugin: gem пишет: Чрезмерный пессимизм. Как раз 11.03.41 конгресс принял закон о ЛЛ. Даже ленд-лиз не поможет Англии выиграть войну, для победы ей жизненно необходимо вступление в войну США, а потому нужно как-то продержаться до этого вступления. А продержаться может помочь СССР, точнее, война Гитлера с СССР на континенте. gem пишет: Так считает Моррисон, но он - американец. Английские историки утверждают, что пик кризиса был зимой 42-43. И таблички у них убеждают. Даже если пик кризиса наступил в 42-43 гг., то кризис начался в 41 г., а 9 месяцев, с апреля по декабрь 1941 года, немецкие и итальянские подводные лодки потопили 328 судов водоизмещением 1 576 тыс. т, К июлю 1941 года действовало 65 лодок, а в октябре -- уже 80. На 1 сентября общее число подводных лодок составляло 198, хотя к этому времени 47 лодок было потоплено. Темпы пополнения подводного флота намного превышали размеры потерь. Немецкая промышленность стала выпускать подводные лодки со сварными прочными корпусами http://www.bibliotekar.ru/polk-24/24.htm Потери англичан росли, количество п/л увеличивалось.
gem: Jugin пишет: за 9 месяцев, с апреля по декабрь 1941 года, немецкие и итальянские подводные лодки потопили 328 судов водоизмещением 1 576 тыс. т Надеюсь, имеются в виду брт. Это 175 тыс. брт в месяц. К январю 1942 союзники строили не менее 500 тыс. в месяц. Так вот, в критическом марте 1943 были потеряны 627 тыс. брт, а верфи давали чуть менее 1 млн брт. «...Это была серьезная неудача для союзников, и она привела в отчаяние даже Черчилля, который совсем не был паникером. «Наши эскортные силы слишком слабы, и бремя Королевского Флота становится невыносимым», — написал он Рузвельту». (с: Роскилл). Но тут хай-тек англосаксов сказал наконец свое слово. Уже в мае 1943 потери сократились до 265 тыс., героические конвои SC-130 (тихоходный!) и HX-239 пришли на остров без потерь! Дениц не успевал писать похоронки на 41 экипаж ПЛ. И - приказал вернуть лодки из океана. Потери (суда:лодки) составили ~2. Дальше немцам стало только хуже: к концу 1944 ПЛ превратились в одноразовое оружие. Несмотря на всевозрастающее их строительство. Напомню, что 500 ПЛ (~ половины) ~ 0,35 млн т стали ~ 7,5 тыс. PzV или 5 тыс. PzVIB (этих в реале и 500 не было). 4%, говорите? Ну-ну... Jugin пишет: Потери англичан росли, количество п/л увеличивалось. Месяцы с янв. 42 по март 43 немецкие моряки называли «жирными годами». Ну, не все коту масленица, а там и великий пост...
Jugin: gem пишет: Надеюсь, имеются в виду брт. Это 175 тыс. брт в месяц. К январю 1942 союзники строили не менее 500 тыс. в месяц. Но летом 1941 г. союзников у Англии не было. А со всем остальным я и не спорю.
gem: Jugin пишет: летом 1941 г. союзников у Англии не было. Были. США. Доминионы империи (не путать по статусу с Монголией). В т.ч. Канада, строившая судов немногим меньше Англии. А потом - и больше. Как всегда, АНЗАК и Ю.Африка. Ну, и лето 22.06 не заканчивается. Появился СССР. (Вот зимой 40-41 было трудно. Рузвельт уламывал конгресс. До того - cash & carry. А 50 ЭМ - маловато было).
Jugin: gem пишет: Были. США. Доминионы империи (не путать по статусу с Монголией). США летом 1941 г. еще не были военными союзниками Англии, они сохраняли дружественный нейтралитет, даже очень дружественный, но вопрос вступать или не вступать в войну, точнее, когда вступать еще стоял перед правительством США. Доминионы же имели крайне мало ВС, да и являлись все же не союзниками, а частями империи, которые, правда, могли метрополию и не поддержать. А в Англии в это время Черчилль ограничивался овсянкой на обед, а королеве в качестве подарка отправляли талоны на получение лишней пары чулков. А в Африке был блокирован Тобрук... gem пишет: Ну, и лето 22.06 не заканчивается. Появился СССР. Именно об этом, о том, что война Германии с СССР была большим праздником для Англии, все равно какая и с какими целями у СССР (это было сказано для Ланголльера), я и писал. И все написанное относилось именно к этому.
Jugin: gem пишет: Были. США. Доминионы империи (не путать по статусу с Монголией). США летом 1941 г. еще не были военными союзниками Англии, они сохраняли дружественный нейтралитет, даже очень дружественный, но вопрос вступать или не вступать в войну, точнее, когда вступать еще стоял перед правительством США. Доминионы же имели крайне мало ВС, да и являлись все же не союзниками, а частями империи, которые, правда, могли метрополию и не поддержать. А в Англии в это время Черчилль ограничивался овсянкой на обед, а королеве в качестве подарка отправляли талоны на получение лишней пары чулков. А в Африке был блокирован Тобрук... gem пишет: Ну, и лето 22.06 не заканчивается. Появился СССР. Именно об этом, о том, что война Германии с СССР была большим праздником для Англии, все равно какая и с какими целями у СССР (это было сказано для Ланголльера), я и писал. И все написанное относилось именно к этому.
полная версия страницы