Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
piton83: gem пишет: Кстати, оценка про Смоленск остается. Видите в чем дело, немцы остановились не сами по себе, а в результате сопротивления РККА. Поэтому дело тут не в неделях, а в состоянии РККА. Никакой принципиальной разницы между 15 мая и 22 июня нет. С одной стороны нет еще приписных на сборах и армии РГК только начали движение или готовятся. С другой стороны советские войска еще не начали выдвижение к границе, так что меньше попадет под первый удар. Лангольер пишет: Только разница не "в результатах войны", а в результатах ее начального периода, во время которого англичане и определяются со своим modus operandi. А какая англичанам разница что там будет в начальном периоде, если в конечном счете СССР ничего из "сфер" захватить не сможет? И сколько он длится, кстати? Лангольер пишет: Нет, конечно можно еще кучу прилагательных засандалить: напряженный мир, холодная война. Только вот реальность попроще будет - в наличии ли (да/нет, черное/белое) боевые действия, экономические, дипломатические отношения. А отсутствие войны называют миром. Ну а что, 21 июня мир, 22 июня уже война. Так вот в одночасье все поменялось. Кстати, а о каком третьем или четвертом фронте писал Криппс? При этих условиях Германия оказалась бы по крайней мере перед тремя и возможно перед четырьмя различными фронтами и этим самым был бы создан хороший случай устранения германской угрозы Советскому Союзу без необходимости бороться на советской территории
gem: Лангольер пишет: я пишу: для нападения СССР необходимы соответствующие предпосылки, чтобы оно не было авантюрой. Ваши "предпосылки" - имевшийся у Сталина страх перед объединением Антанты и Рейха - исчез в июне 1940. Американцев наш премудрый вождь за бойцов не считал, экономическую мощь США... да плевал он на них, держа американских дипломатов в сенях с холопами. Да и сам этот страх был ложью, которую большевики сами придумали, в нее же сами и поверили. Никаких предпосылок. Выбирайте: либо 1) Сталин твердо проводил идиотскую, но свою политику (намеревался стать всеевропейским фараоном) - эту позицию можно назвать суворовской, либо 2) в решениях своих был существенно ограничен (зависел) от позиции UK (и Вы, как эпигон этой, с позволения сказать, «теории», обязаны для весны-лета 1941 изыскать факты, свидетельствующие об этом с советской стороны и стыкующиеся с державным хамством), либо 3) СССР правил кретин-параноик, объяснения действий которого не поддаются расчету. Других вариантов нет и никогда не было. И в советское время, и сейчас серьезно обсуждалась в основном степень идиотизма сталинской внешней политики. От минус до плюс бесконечности. Факт агрессивности внешней политики СССР 1939-1941 отвергается ныне только маргиналами типа Мухина и лжецами-карьеристами типа Сахарова. Лангольер пишет: При сохранении нейтралитета обещали для СССР признание территорий по ПМР PROOF Лангольер пишет: Чтд. На намеренно лживый бред не отвечаю. Точнее, считайте - что ответил. Лангольер пишет: боевые действия, экономические, дипломатические отношения. А отсутствие войны называют миром. Прям как с Украиной в 2014-2015... БД есть, убитые-раненые-пленные - тысячами, отношения есть, а войны - нетути.
Лангольер: piton83 пишет: Вопрос предельно прост - какая разница англичанам каким будет начальный период войны между Германией и СССР? В одном случае выбора способа действий для достижения своей цели в войне у англичан нет (потому обозначен заранее), в другом - выбор возможен (потому еще не определен). Дык между Германией и Англией не просто противоречия, а война. Дык без войны расширения СССР и быть не могло. Но его следует предварительно обеспечивать с одной из сторон. gem пишет: Почему не идем мыть сапоги к теплому Персидскому заливу? Потому что целью является социализм в промышленно развитых странах. Лангольер, если Вы вот такой proof считаете задним британским словом... Вызывает определенные подозрения в Вашей честности в дискуссии. Еще бы, прекрасно понимаю и вашу т.н. "честность": на пруфе не играем, там рыбу заворачивали. Через 2 недели после РККА будет отмобилизована и развернута до последней пуговицы. Откуда дровишки насчет "будет" - пол, палец, потолок? Еще раз повторяю: сроки отмобилизования эшелонов 1-2, 10-15 и т.д. дней, но со времени "Соображений..." не отмобилизовано ни одно соединение. Следовательно, не выполнено какое-то политическое условие. Кремлю на Вашу бесстыжую штопаную невинность, мягко скажем, наплевать. Речь не обо мне или вашей интеллектуальной плеве, а об отношениях между государствами. Война или мир, вот в чем вопрос - и при ответе на него у Киева слова расходятся с делами.
gem: Скачал http://mirknig.com/knigi/history/1181747618-razmezhevanie-interesov-tretego-reyha-i-britanskoy-imperii-kak-faktor-eskalacii-geopoliticheskoy-napryazhennost Бандурин М.А., диссер, на правах рукописи. Умилялся: ну будто Вами написано! Только, оказывается, Британия дважды успешно ответила на геополитицкий вызов рейха. Автор явно почитывал Тойнби, во всяком случае ту главку, где говорится о российской цивилизации. Сферы, геополитика, слова разные типа «унилатеральный» (и типа декавилек, гармоник и факультатива подвижного состава). Понятно, что мимоходом утверждается о геополитической победе СССР при заключении ПМР - хотя это не тема работы. Думал, что такая дремучесть выжила только в фашистских ЖЖ - однако... встречается! Много вкусностей, рекомендую. Но чтоб продираться сквозь авторский текст - надо 2 китайских макинтоша сносить. Оказывается, Иваново умеет рожать не только Свет, но и Миш. Даже с рукописями. Рекомендую.
Лангольер: Я и говорю - у Британии по итогам ПМВ подкожного жирка хватало для привлечения США при необходимости геополитицкого вызова даже Германии и СССР вместе взятым. Потому и возникла конструкция "Сталин был хитрее Гитлера. Хитрее и коварнее ...", что Германия пошла паровозом, а СССР вовремя соскочил - в смысле, за потраченные ресурсы получил хоть что-то в сравнении с Германией.
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Почему не идем мыть сапоги к теплому Персидскому заливу? Потому что целью является социализм в промышленно развитых странах. Не-а. Какая промразвитость в Иране?! В 1945 РККА оттуда вытолкали с очень толстыми намеками. (К слову, это для тех - кто считает, что СССР мог бы выиграть «немыслимое»). То же относится к Буковинам-Манчжуриям. Лангольер пишет: понимаю и вашу т.н. "честность": на пруфе не играем Не играем. Дутый пруф. Меня всегда поражала Ваша готовность выставлять скрижалями Моисея мятые бумажки типа салфетки и в упор не замечать таких вещей, как Будапештский меморандум. Поскольку мой пост пропал при ремонте форума, повторяю вкратце. Что подсунул К. (Ч.) победоносному тов. Сталину? "Де-факто признание захвата всяких Буковин и Прибалтик". Не надо влезать в шкуру вождя, чтобы понять его гнев. «1. Де-факто вы, господа, признаете только тогда, когда вернете пароходы и золотые запасы. А вы этого делать не собираетесь. 2. Де-факто вы собираетесь признавать только до каких-то будущих консультаций, где ваше мнение может и измениться - если мы хоть намеком втянемся в противостояние Гитлеру, самим фактом консультаций. 3. Вы совершенно не упомянули Финляндию, маймуна веришвило! Как ее собираетесь признавать?» Риторикой вождь и подданных баловал-то редко. В те годы. Поэтому ответом британцам было презрительное молчание. А Молотов поехал в Берлин. Нет у Вас никакого пруфа. Ищите обещания черчиллей дальше. (Не найдете). Лангольер пишет: у Британии по итогам ПМВ подкожного жирка хватало для привлечения США Не хватало. Долг Штатам они выплатили до цента. Вашингтонское соглашение окончательно уничтожило 2 power standard. А уж в 1929 что началось... Лангольер пишет: Потому и возникла конструкция Ивановский труд, предложенный Вам, забавляет только тем, что является наиболее подробной компиляцией на тему «кто что кому говорил и писал» в Берлине и Лондоне в 1933-1939 году. «А об водке экономике и пр. - ни полслова». Как будто победы и проигрыши в «геополитицких» схватках определяются запасом чернил и беллетристическими талантами написателей и ораторов. По-моему, Вы тоже грешите этим. Хаусхофера с супругой его псевдонаучные идефиксы привели к концлагерю и сэппуку с ядом, на Дугина-Гельевича еще посмотрим... Хотя он-то живучий... А Вам зачем?
Jugin: gem пишет: Что подсунул К. (Ч.) победоносному тов. Сталину? "Де-факто признание захвата всяких Буковин и Прибалтик". Не надо влезать в шкуру вождя, чтобы понять его гнев. А тут я не соглашусь. Криппс не предлагал, Криппс пытался не допустить выступления СССР на стороне Германии, предлагая то, что СССР и так уже имел и что ничего бы не значило в случае совместной победы СССР и Германии над Англией. А как вопрос о военном союзе СССР и Германии был снят, то и о предложении Криппса мгновенно забыли (кроме, конечно, Лангольера, но это уже особый случай).
gem: piton83 пишет: Видите в чем дело, немцы остановились не сами по себе, а в результате сопротивления РККА. Безусловно. Вот только остановились они ненадолго в начале августа все-таки у Смоленска. При форе в 5 недель это могло случиться 1 июля. piton83 пишет: Никакой принципиальной разницы между 15 мая и 22 июня нет. И тут же эту разницу выкладываете: piton83 пишет: нет еще приписных на сборах и армии РГК только начали движение или готовятся. Т.е. перед вермахтом, когда он с 15.05 за 17 дней окончательно сломает ЗФ и СЗФ, (реально - 22.06-9.07) 3-го июня еще никого не будет. Кроме разрозненных эшелонов с мобилизованными «несколоченными». И вот в эту кашу россыпью прибывают армии "2-го эшелона". То же самое «бьют по частям», но гораздо хуже. piton83 пишет: советские войска еще не начали выдвижение к границе, так что меньше попадет под первый удар. Советские войска 15.05 находились в 0-100 км от границы. Танки гитлеровцев достигают последнего рубежа к полудню 2-го дня БД. Отсутствие приписных уменьшает количество войск прикрытия на четверть. Приказы о маскировке только начинают кое-как выполнять в авиации. Извините, ужасная альтернатива.
gem: Jugin пишет: Криппс пытался не допустить выступления СССР на стороне Германии, предлагая то, что СССР и так уже имел и что ничего бы не значило в случае совместной победы СССР и Германии над Англией. По сути, я сказал то же самое. СССР уже взял. По-мелочи, не Скандинавию с Турцией, но хапнул. И помешать этому никакие Гранд Флиты не могли. C ымперской т.зр. Криппс не предложил ничего. Jugin пишет: А как вопрос о военном союзе СССР и Германии был снят Кем и когда? Что, Черчилль по этой линии больше ничего не делал? 1) Личное письмо Сталину. Не получив ответа, 2) фактически заряжает ультиматум. Jugin пишет: о предложении Криппса мгновенно забыли И в Кремле, и в Лондоне. Потому что иначе, как филькиной грамотой, сам битый имперский волк Черчилль эти предложения и считать не мог. Да отдал бы он эти пароходы!! И Финляндию, вполне возможно. Кто ж дасть... Разное госустройство.
marat: gem пишет: Не-а. Какая промразвитость в Иране?! Чё, прям со всего вот так вот Ирана вытолкали? У вас шоры как на лошадях. Вы об иранском азербайджане первый раз слышите? О желании СССР иметь привилегии по добыче нефти в северном иране что-нибудь читали? как вот в Москве договор по нефти подписали, так войска и вывели.
marat: gem пишет: (К слову, это для тех - кто считает, что СССР мог бы выиграть «немыслимое»). Черчилль?
marat: gem пишет: При форе в 5 недель это могло случиться 1 июля. А слонопотам смотрит в небеса... Вы батенька, когда альтернативите, лучше читайте источники. Фора она ведь и для СССР фора.
Jugin: gem пишет: По сути, я сказал то же самое. Значит, я не понял. gem пишет: Кем и когда? Что, Черчилль по этой линии больше ничего не делал? 1) Личное письмо Сталину. Не получив ответа, 2) фактически заряжает ультиматум. Нет. Там речь о союзе не идет, там все же идет речь о том, что СССР выполнит требования Германии, т.е., станет сателлитом. И основной смысл письма - лучше нам вместе воевать с Гитлером, чем вам Гитлеру подчиниться.
Лангольер: gem пишет: Нет у Вас никакого пруфа. Вот, господа, здесь мы можем видеть яркий образчик демагогии - дезавуирование официального документа пространными рассуждениями. Jugin пишет: А как вопрос о военном союзе СССР и Германии был снят, то и о предложении Криппса мгновенно забыли (кроме, конечно, Лангольера, но это уже особый случай). Ага, и затем в апреле мгновенно забыли предложение того же Криппса о помощи в случае отказа СССР от соглашения с Германией и силового выступления той.
piton83: gem пишет: Безусловно. Вот только остановились они ненадолго в начале августа все-таки у Смоленска. При форе в 5 недель это могло случиться 1 июля. С таким подходом и контрнаступление под Москвой начнется не 5 декабря, а 1 ноября. Лангольер пишет: В одном случае выбора способа действий для достижения своей цели в войне у англичан нет (потому обозначен заранее), в другом - выбор возможен (потому еще не определен). Какая англичанам разница кто первый стрельнет? Вы опять и опять выдвигаете тезис о том, что результат начального периода войны зависит от того, кто первый начнет. Только подтвердить нечем. Лангольер пишет: Дык без войны расширения СССР и быть не могло. Но его следует предварительно обеспечивать с одной из сторон. Война его и обеспечивает. Лангольер пишет: Ага, и затем в апреле мгновенно забыли предложение того же Криппса о помощи в случае отказа СССР от соглашения с Германией и силового выступления той. Сообщения последние пропали, но я повторюсь. piton83 пишет: Кстати, а о каком третьем или четвертом фронте писал Криппс?
gem: marat пишет: Чё, прям со всего вот так вот Ирана вытолкали? Со всего. И не сами иранцы. Ваше сладкое умиление при намеке на раздел чужой нефти неграмотно, ибо соглашение об этом НЕ было ратифицировано. Забыли, что это такое? Спросите у Лангольера, я ему (и Вам) аж полгода объяснял. В другом месте. (См. по ссылке ниже). Правительство Ирана 18 марта 1946 г. в острой форме поставило перед Советом Безопасности вопрос [33] о немедленной эвакуации всех советских войск. Москва пыталась отложить проведение заседания Совета Безопасности хотя бы до 1 апреля. Когда это не удалось, советский представитель А. А. Громыко покинул заседание Совета. Москва фактически исчерпала реальные возможности давления на иранское правительство. Жесткая позиция западных стран, негативное международное общественное мнение вынудили Кремль пойти на уступки. 24 марта Москва сообщила, что соглашение с Тегераном достигнуто и что советские войска будут выведены из Ирана в течение 5–6 недель. В общем - фиг вам, товарищи, а не сапоги в нефти. marat пишет: как вот в Москве договор по нефти подписали, так войска и вывели. Неуч. http://militera.lib.ru/h/lavrenov_popov/02.html 9 мая 1946 г. эвакуация советских войск и имущества с территории Ирана была полностью завершена. Последующий ход событий показал, что в большинстве своих прогнозов Сталин на этот раз ошибся. Вскоре после вывода советских войск иранское правительство фактически «торпедировало» все ранее достигнутые договоренности с Москвой. 21 ноября 1946 г. премьер-министр Кавама под предлогом выборной кампании заявил о введении во все провинции, включая Иранский Азербайджан, правительственных войск. СССР ограничился только «дружеским предупреждением» и рекомендацией отказаться от таких планов. После вступления войск в Иранский Азербайджан 11 декабря 1946 г. национально-демократическое движение в этой провинции, как и в Иранском Курдистане, было жестко подавлено. Избранный к середине 1947 г. новый состав меджлиса отказался ратифицировать советско-иранское соглашение о совместном нефтяном обществе. marat пишет: Черчилль? Написатели правильных форумов. Моя фраза была написана по-русски, в настоящем времени. marat пишет: Вы батенька, когда альтернативите, лучше читайте источники. Не везет мне... Бастарды - и то самозваные... Это не моя альтернатива. Ваша. Это ответ на Ваше заявление разбитые Балканы никак не удержат армию Гитлера на приличный срок и подтверждение ув.piton83: кто, мол, с этим спорит? Я. Как видите, удержали, как следует из этого - свечки в церквях надо ставить сербам, грекам и англичанам. marat пишет: лучше читайте источники. Это Вы к себе, мальтийский лыцарь Вы наш. marat пишет: Фора она ведь и для СССР фора. Итак, вводная: следуя Вашей альтернативе, югославская задержка =0. Т.е. Гитлер оставил Балканы "на сладкое". Рассмотрим фору СССР. 0) К исходу 1-й недели апреля ИВС разочаровывается в том, что Гитлер «повернет на юг», остается 5 недель (до 15.05) до нападения на СССР. В нашей реальности концу 1-й недели соответствовало «не ранее 15-го мая», надо затевать приготовления к мобилизации и развертыванию, призыв резервистов, т.е. написание Соображений и начало движения войск на запад. Каких войск? До определения позиции Японии Соображения не могли быть написаны. ИВС теряет еще неделю, т.к. 1) до 14.04 нет сов.-японского пакта. Остаются 4 недели до 15.05, в нашей реальности наступает последняя неделя мая. 2) 4 недели, как знают все правильные источниковеды - предельный срок нашей неповоротливой мобилизации. Реальный Сталин, как знают те же лица, 22-23 мая ее и НЕ объявлял. Почему ее надо объявлять альтернативному? 14-го альтапреля? Без Соображений? Голиков и Берия читают успокаивающие доклады. О британских провокациях. Остается только делать политические шаги: присвоить себе САМому предСНК и выступить с тайной речью. И вот 7 альтмая (14 июня в реале) прилетает жареный петух и делает свое черное дело. Внутренним округам еще ехать и ехать. Куда испарилась фора? Озарения сталиных и заваленный телеграммами Зорге телеграф - не предлагать. Jugin пишет: основной смысл письма - лучше нам вместе воевать с Гитлером, чем вам Гитлеру подчиниться. Это пряник. А вот толстый намек на то, что в противном случае поступим, как с открытым союзником рейха - и не после войны, а во время - это кнут. Вот причина антидипломатичной злобы сталиных. Лангольер пишет: здесь мы можем видеть яркий образчик демагогии - дезавуирование официального документа пространными рассуждениями. Я давно Вам указывал, что Вы в Ваших доводах выше «сам дурак » не поднимались и не подыметесь. Это не дезавуирование документа: я признаю его аутентичность и подлинность множества подписей и печатей, которыми он, возможно, был облеплен. Я дал Вам самое простое доказательство того, что фактически документ был пустышкой и не давал сталиным никаких обещаний и/или гарантий. Не говоря уж о пароходах и прибалтийском-польском золоте. А сам факт интереса к нему давал повод гитлеровцам задуматься о неприятном. Ваше нежелание почувствовать разницу между салфеткой и действенным документом, а также неумение аргументированно ответить - неприятно. Отползайте. Лангольер пишет: в апреле мгновенно забыли предложение того же Криппса о помощи в случае отказа СССР от соглашения с Германией и силового выступления той. Вам много раз говорилось: отказ сам по себе ведет к войне, помощь подразумевает послевоенный раздел захваченного. А как раздел, так и назначение срока чьего бы то ни было силового выступления Сталин предпочитал оставлять за собой. Отсюда его бычье изумление ночью на 22.06. «Провокация!..» piton83 пишет: С таким подходом и контрнаступление под Москвой начнется не 5 декабря, а 1 ноября. Увы, оно вообще не начнется. Потому что гитлеровцы в этой жуткой альтернативе дойдут до Москвы не 16.10, а в начале сентября. И в этот момент времени у защитников Москвы не будет реальных сил - если не считать таковыми ДНО и только что обритых мобилизованных. В реальности Западный и Брянский фронты треснули 30.09. Почему они будут стойки в конце августа? piton83 пишет: но я повторюсь. Вот такой докУмент дали Сталину англичане, г. Лангольер. Даже Вы задумались. Мое мнение: 2-й - высадка через канал (абсолютно нереальный), 3-й - в океане (романтика!), 4-й - на Балканах. 3-й уже был, 4-й они создали.
marat: gem пишет: 24 марта Москва сообщила, что соглашение с Тегераном достигнуто и что советские войска будут выведены из Ирана в течение 5–6 недель. Вы с чем сейчас спорите? Написано же - соглашение достигнуто. Неужели о выводе войск совещались с Ираном...
marat: gem пишет: Последующий ход событий показал, что в большинстве своих прогнозов Сталин на этот раз ошибся. Что это доказывает в отношение достигнутого соглашения? Что Иран не стал его выполнять или Сталин опять облажался? И что? Я разве писал об этом что-нибудь.
marat: gem пишет: Куда испарилась фора? Не знаю к чему вы это написали, разве что отвечали тараканам в своей голове. Время играло на руку СССР, а если Германия нападает раньше, то и СССР не такой как 22.06.1941 г. Где-то хуже, где-то лучше. Поэтому насчет Смоленска 1.07.1941 г считать надо, а не механически сроки переносить. Может 1 июня, может 1 сентября или вообще не дойдут.
Лангольер: piton83 пишет: Какая англичанам разница кто первый стрельнет? Вы опять и опять выдвигаете тезис о том, что результат начального периода войны зависит от того, кто первый начнет. Только подтвердить нечем. Как же "подтвердить нечем"? Стрельнет первым СССР - см. "Соображения...", стрельнет первой Германия - см. J.I.C. или "Барбароссу". И разницу для англичан я указывал неоднократно: в 1-ом случае фронт проходит в Европе, цели войны пересекаются сразу же; во 2-ом случае - еще в СССР. Сообщения последние пропали, но я повторюсь. Повторюсь и я: надо смотреть контекст. gem пишет: фактически документ был пустышкой и не давал сталиным никаких обещаний и/или гарантий. Нет, фактически документ именно давал обещания и/или гарантии: Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: Вам много раз говорилось: отказ сам по себе ведет к войне, помощь подразумевает послевоенный раздел захваченного. Это вы так пытаетесь дезавуировать и апрельскую записку Криппса? Опомнитесь, ведь больше никаких предложений от бедных англичан и не было.
gem: marat пишет: Неужели о выводе войск совещались с Ираном... Именно с ним. Вы ж не читаете! И про бывших союзников тоже. А СБ ООН лицензии на нефтедобычу не выдает. И под дулом пистолета (стволами башенных орудий) иранцы согласились на совместную компанию. Любой юрист, даже им. Жданова, скажет Вам, что подобное соглашение недействительно с момента подписания. Никчемно. Как стало ясно Сталину 30.07.41 насчет его "приобретений" в Польше. Пистолетом в данном случае послужило возможное участие в войне армии Андерса. Что не делало и не делает «приобретения» легитимными. marat пишет: Что это доказывает в отношение достигнутого соглашения? Что Сталин переоценил свои ымперские силы, когда заставил иранцев его подписать. Как всегда, в итоге. Я недавно фото приводил: ЛК Миссури в Босфоре. Это тоже подействовало, когда ИВС сравнил ВВ-63 с почти ровесником Явуза Севастополем. Уважал вождь линкоры. Ну, и стратегическую авиацию, конечно. marat пишет: Сталин опять облажался? Вот Вы сами и ответили. marat пишет: Я разве писал об этом что-нибудь. Нет. Но из написанного Вами следует, что сделка состоялась. А это - не так. marat пишет: Время играло на руку СССР Нет. Шашнадцать тыщ шессот «новых танков» к лету 1942 Жуков все равно не получил бы. А если бы хоть половину... И эти 8300 спрятал бы, как 1800 в 1941? Так у них же солярка в Майкопе! И обзора никакого! И эти... фрикционы горят! И командиры неопытные! И связи не было! См. Алитус. А FW-190 - вон он, летает... И вот-вот 262 в серию пойдет. Хватит. «Оттягиватели...» marat пишет: а если Германия нападает раньше, то и СССР не такой как 22.06.1941 г. Где-то хуже, где-то лучше. Детский лепет. В чем лучше-то? Половина "самолетов новых типов" еще в эшелонах, как и значительная часть танков. Остальное я Вам изложил. Могу еще много. marat пишет: Поэтому насчет Смоленска 1.07.1941 г считать надо, а не механически сроки переносить. Может 1 июня, может 1 сентября или вообще не дойдут. Что считать? Методику Вы разработали? У Вас есть какие-то неупомянутые Вами факторы того, что РККА с 15.05 будет биться эффективней, чем с 22.06? Вас нельзя пинать. Нерукопожатно это. Вы в категории легче легчайшей. И 4-й юношеский. Отползайте.
gem: Лангольер пишет: фактически документ именно давал обещания и/или гарантии: Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: Что ж дальше-то не запостили? Постеснялись? Что именно обязуется правительство ЕВ (ДО каких-то там консультаций)?? Де-факто означает: "вот наши, советские с июня пароходы и золото. А без ваших консульств (де-юре) во всяких Буковинах я (ИВС) как-нибудь переживу. Что с Финляндией? Что с Польшей?" Вы затыкаетесь на этих вопросах, как второгодник у доски. "Опять двойка". Лангольер пишет: Это вы так пытаетесь дезавуировать и апрельскую записку Криппса? НЕТ. Дело в содержании записок. Выше объяснял. Вот апрельская-то - НЕ пустышка. Она - фактически ультиматум. На который Сталин 13.06 ответил, как умел: дипломатическим матом. Что лишний раз показывает: на будущих союзников он плевал (как такое возможно перед оборонительной войной???), не ценил их возможную помощь, был полностью некомпетентен как в оценке состояния РККА, так и в weltpolitik. Это хуже, чем преступление: это ошибка. Лангольер пишет: ведь больше никаких предложений от бедных англичан и не было. А сколько можно??!! Им нечего предложить. Чужую землю они не продают. Того, что интересует ИВС. Танковых корпусов у них тоже нет. Жратвы млн тонн нет. В общем, чего не хватишься - ничего у них нет. (В роли флота наш мэхэнец тоже ни черта не понял). Что Вас удивляет? Черчилль подготовил карету скорой помощи (миссию в Москву) и стал ждать, когда этот бандит допрыгается на краю пропасти.
Лангольер: gem пишет: Дело в содержании записок. Выше объяснял. Вот апрельская-то - НЕ пустышка. Ничосе! В апреле всего лишь записка, а в октябре - целое соглашение. Им нечего предложить. Чужую землю они не продают. Смеялсо, чуть со стула не упал. Вы это серьезно или в запале?
marat: gem пишет: Именно с ним. Вы ж не читаете! И про бывших союзников тоже. Такое ощущение что вы сами с собой спорите. Естественно соглашение о добыче нефти было с Ираном. Не о выводе же войск совещались. И причем здесь СБ ООН, если речь о совместной добыче нефти? gem пишет: Что Сталин переоценил свои ымперские силы, когда заставил иранцев его подписать. Как всегда, в итоге. Безотносительно всего причем здесь это? речь шла о том, что СССр вывел войска после подписания договора с Ираном по добыче нефти. Соблюдали его впоследствии, нет - какое это имеет отношение к выводу войск? Подписали по нефти - войска вывели. gem пишет: Я недавно фото приводил: ЛК Миссури в Босфоре. Это тоже подействовало, когда ИВС сравнил ВВ-63 с почти ровесником Явуза Севастополем. Уважал вождь линкоры. Ну, и стратегическую авиацию, конечно. Так и причем здесь Иран? gem пишет: Нет. Но из написанного Вами следует, что сделка состоялась. А это - не так. Не состоялась она потом. А так договор подписали. Опять же про это я вообще не писал - состоялась впоследствии или нет. gem пишет: Нет. Шашнадцать тыщ шессот «новых танков» к лету 1942 Жуков все равно не получил бы. А если бы хоть половину... И эти 8300 спрятал бы, как 1800 в 1941? Чего нет-то? Вы из принципа отрицания что ли фугню пишите? На танках свет клином не сошелся. Да если и взять про танки, то по документам в КОВО было бы к концу года 6 укомплектованных техникой мехкорпусов. А не два-три частично. gem пишет: ак у них же солярка в Майкопе! И обзора никакого! И эти... фрикционы горят! И командиры неопытные! Это все как раз временем и лечится. Вот и опытное учение в МВО бы провели... gem пишет: А FW-190 - вон он, летает... И вот-вот 262 в серию пойдет. Хватит. «Оттягиватели...» Резинку не порви на трусах. И-185 вполне мог в среию пойти в 1942 г. Да и Як, ЛаГГ были бы в количествах.
marat: gem пишет: Что считать? Методику Вы разработали? Так иди и разработай. ты ж тут направо-налево сроки корректируешь от фонаря.
marat: gem пишет: Детский лепет. В чем лучше-то? Половина "самолетов новых типов" еще в эшелонах, как и значительная часть танков. Остальное я Вам изложил. Могу еще много. Пфуй, знаток. Хотя бы не расформируют 11 сд и несколько кавалерийских.
piton83: Лангольер пишет: Как же "подтвердить нечем"? Стрельнет первым СССР - см. "Соображения...", стрельнет первой Германия - см. J.I.C. или "Барбароссу". В "Барбароссе" написано что если СССР начнет первый, то придется отступать до Германии? А в "Соображениях" запланировано что в случае начала немцами через неделю войны надо отдать немцам Минск? Нет, не написано там такого. Расскажите, не томите, с чего результат начального периода будет иным, если СССР начнет боевые действия, скажем, вечером 21 июня? Лангольер пишет: И разницу для англичан я указывал неоднократно: в 1-ом случае фронт проходит в Европе, цели войны пересекаются сразу же; во 2-ом случае - еще в СССР. Англичане считают что СССР проиграет за несколько месяцев, что с того, что фронт первое время будет проходить в Европе? В реальности советское руководство поставило задачи "в Европе" в первый же день войны, а разбомбить "Кенигсберг и Мемель" через 4 часа. Лангольер пишет: Повторюсь и я: надо смотреть контекст. Так посмотрите, в чем проблема?
Лангольер: piton83 пишет: Расскажите, не томите, с чего результат начального периода будет иным, если СССР начнет боевые действия, скажем, вечером 21 июня? С того, что это предполагает опережение КА Вермахта в развертывании. Англичане считают что СССР проиграет за несколько месяцев, что с того, что фронт первое время будет проходить в Европе? То, что в этот момент СССР еще не проигрывает, а с помощью англичан возможно будет и далее не проигрывать. Так посмотрите, в чем проблема? Цитируйте полностью, со связанными документами или давайте на них ссылки.
piton83: Лангольер пишет: С того, что это предполагает опережение КА Вермахта в развертывании. Это не так. Вот, 21 июня советское руководство на основании английских предупреждений и данных своей разведки решило, что нападение Германии неизбежно и вечером 21 июня начало боевые действия. Где тут упреждение в развертывании? Лангольер пишет: То, что в этот момент СССР еще не проигрывает, а с помощью англичан возможно будет и далее не проигрывать. Англичанам это и лучше, больше немцев убьет, англичанам меньше работы будет. А про помощь англичан как-то непонятно, разве англичане не дадут проиграть СССР, который резвится в английских сферах? Лангольер пишет: Цитируйте полностью, со связанными документами или давайте на них ссылки. Ссылку я давал еще три недели назад. http://agk.mid.ru/fonds/sovetsko-britanskie-otnosheniya/referentura-po-velikobritanii2/25/ Опись 25 Дело 4 Папка 70 Фонд 69 Письмо Криппса от 11 апреля, страница 35 Там еще интересный абзац про объединение советских сил с греческой и югославской армиями.
gem: Лангольер пишет: В апреле всего лишь записка, а в октябре - целое соглашение. В апреле - чуть ли не открытый ультиматум, в октябре - пустышка. Я повторяю: Вы не желаете отличать помятую в пятнах салфетку от от реального, компромиссного либо угрожающего - дело отдельное, но документа, физически осуществимого. Лангольер пишет: Вы это серьезно или в запале? Последний раз до 1940 англичане продавали-меняли (свою!) землю в 1890, Гельголанд на Занзибар. Аукнулось им это... marat пишет: Не о выводе же войск совещались. Как это сказать?.. Не невинничайте. Вывод войск обуславливался нефтяным соглашением. Сталин привык к тому, что с июня 1941 данное ему слово - держат. (К себе он это никогда не относил). marat пишет: И причем здесь СБ ООН, если речь о совместной добыче нефти? При том, что без учета мнения стран - членов Совбеза он не мог оставаться в Иране. Мобресурс критически низок. И не было у него средств ядерного шантажа. Как в 2014 у преемников.
Лангольер: piton83 пишет: Где тут упреждение в развертывании? Так ведь вы под боевыми действиями подразумеваете "первым стрельнет", а я - стратегическую наступательную операцию. А про помощь англичан как-то непонятно, разве англичане не дадут проиграть СССР, который резвится в английских сферах? Я и говорю - регулирование собственных усилий для взаимного истощения сторон до подготовки собственного вмешательства и/или заключения соглашения с одной из них. Письмо Криппса от 11 апреля, страница 35 В п.17 названы 2 фронта: Греция и Югославия. Очевидно, что в п.16 под 3-м и 4-м подразумеваются Турция и СССР. gem пишет: В апреле - чуть ли не открытый ультиматум, в октябре - пустышка. Халва! Халва! Последний раз до 1940 англичане продавали-меняли (свою!) землю Мы о шашечках продаже-обмене (своей!) или о поездке разделе сфер влияния (якобы "им нечего предложить")? Если первое, то чур без меня.
marat: piton83 пишет: Вот, 21 июня советское руководство на основании английских предупреждений и данных своей разведки решило, что нападение Германии неизбежно и вечером 21 июня начало боевые действия. Где тут упреждение в развертывании? Эээ, ммм, как начало? Двумя дивизиями из Бреста? Или пограничный спецназ НКВД в количестве 10000 человек внезапно напал на спящий вермахт по всей 1000 км границе?
marat: gem пишет: Вывод войск обуславливался нефтяным соглашением. Сталин привык к тому, что с июня 1941 данное ему слово - держат. (К себе он это никогда не относил). Так и что? Сами себя высекли, хотите сказать? Не ООН пригрозил, а СССР счел функцию войск выполненной. И кстати, раз к себе не относил, то чего вдруг вывел войска после подписания договора?
marat: gem пишет: При том, что без учета мнения стран - членов Совбеза он не мог оставаться в Иране. Мобресурс критически низок. И не было у него средств ядерного шантажа. Зато армия в Европе была. ))) А средств шантажа и у Америки не очень было. так две-три штуки.
gem: piton83 пишет: Англичане были довольны тем, что СССР решил поставлять оружие Югославии, когда та воевала с немцами. piton83 пишет: Давать оружие Югославии, когда она воюет с немцами это нейтралитет? Извините, ранее не заметил. Даже при желании СССР не смог бы дать Югославии оружие. Потому как известный договор об очередной «дружбе» был фактически подписан за полтора часа до германской агрессии против Югославии 06.04.41. Он не предусматривал поставок оружия, (что, разумеется, не доказывает, что поставлять не намечали). Кстати, в 1939-41 цветковичам немцы продали 73 (!) Ме-109Е3. Ранее же, в конце февраля, когда известный сербский террорист, бывший полковник (и по совместительству русский-советский шпион агент со времен имп. ГШ-ЧК-ГПУ) Божин Симич тайно прибыл в Москву и просил оружие - ему в том было отказано. Пикантная ситуация: в армии Югославии тайная жизнь Симича была превосходно известна! По понятным причинам: утром - антицветковичский переворот, вечером - стулья оружие. Так что особого желания поставлять - не было. В таком вот апсекте. Дружбе с Гитлером СССР не изменил. Во всяком случае, не успел изменить. Только напакостил тому в душу - если она, конечно, у Гитлера была.
piton83: gem пишет: Извините, ранее не заметил. Даже при желании СССР не смог бы дать Югославии оружие. Потому как известный договор об очередной «дружбе» был фактически подписан за полтора часа до германской агрессии против Югославии 06.04.41. Он не предусматривал поставок оружия, Там ситуация следующая. Поставляли оружие или только собирались я не знаю. Англичане думали что СССР решил это сделать и были довольны. Поставлять оружие Югославии, которая воюет с Германией, это такой нейтралитет и соблюдение ПМР, да Вот цитата Иден очень рад, что советское правительство выразило желание снабжать Югославию оружием (англичане, со своей стороны, окажут всяческое содействие в его доставке) Разговор Майского с Иденом 16 апреля 1941 года с. 55 Опись 25 Дело 6 Папка 71 Фонд 69 «Референтура по Великобритании» http://agk.mid.ru/fonds/sovetsko-britanskie-otnosheniya/referentura-po-velikobritanii2/25/
piton83: Лангольер пишет: В п.17 названы 2 фронта: Греция и Югославия. Очевидно, что в п.16 под 3-м и 4-м подразумеваются Турция и СССР. Так это и есть то самое "приглашение напасть" Лангольер пишет: Так ведь вы под боевыми действиями подразумеваете "первым стрельнет", а я - стратегическую наступательную операцию. Вот как. Получается начать вечером 21 июня можно. Так? Лангольер пишет: Я и говорю - регулирование собственных усилий для взаимного истощения сторон до подготовки собственного вмешательства и/или заключения соглашения с одной из них. Регулирование собственных усилий будет в любом случае. Ваша теория имеет смысл только тогда, когда РККА способны в одиночку разгромить Германию, скажем за год. А никаких доказательств того, что англичане так думали Вы не предоставили. И не предоставите, потому что их нет. А оценка англичанами военных сил СССР была низкой и в этом никакого секрета нет.
gem: Jugin пишет: Там речь о союзе не идет, там все же идет речь о том, что СССР выполнит требования Германии, т.е., станет сателлитом. И основной смысл письма - лучше нам вместе воевать с Гитлером, чем вам Гитлеру подчиниться. Да, речи о союзе нет. Но! У меня более грубое впечатление о заявлении англичан. По сути они требуют от СССР фактического НЕдружественного по отн. к рейху нейтралитета. Вместо фактически дружественного. (Якобы не понимая, что подобное неминуемо ведет к советско-германской войне в самое ближайшее время). Это наши оппоненты за пустой бумажкой о нейтралитете усердно не хотят видеть фактическое сотрудничество. Что нейтралитет бывает разным. piton83 пишет: разбомбить "Кенигсберг и Мемель" через 4 часа. А финский флот у Аландов - через 30 минут-1 час. Во какая чудная качественная радиосвязь была между аландским консульством СССР и Александром Александровичем Новиковым - впоследствии маршалом авиации и зэком! Нам лишь бы все свое хаять, как с тд! Лангольер пишет: а в октябре - целое соглашение. Не выдумывайте за меня и не приписывайте мне самопальную чушь. С первым я могу справиться самостоятельно. Но не в этом случае. А второе некрасиво - с Вашей стороны. marat пишет: Такое ощущение что вы сами с собой спорите. Меня не интересуют Ваши ощущения. Меня заинтересовали бы Ваши аргументы. Но их нет сейчас, практически не было раньше и вряд ли будут. Вы с Лангольером камлаете идолам - пустым бумажонкам. И выдаете свою дикарскую пляску за мировую религию, при необходимости спокойно обзывая евангелия бумажонками международно-правовые документы, за которыми стоят реальные экономические и военные силы. Что ж, канонерки (Миссури) - в пути. marat пишет: соглашение о добыче нефти было с Ираном. Не о выводе же войск совещались. Именно о нем. Иранцы примитивно обманули вождя, видя за своей спиной реальную дружественную военную силу. И правоту юридической силы. Наш "человек НЕТ" (Громыко) потому и сбежал из СБ, что юридически обосновать действия СССР не мог. Это чуркиным можно в глаза... Они только просят не брызгать. Мельчают людишки... marat пишет: Так и причем здесь Иран? При том, что не было возможности оставить там вежливых красноармейцев. Война закончилась, абверовские агенты были переловлены и понесли. Хозяева указывали на дверь. Срок вывода союзных войск из Ирана был установлен договором 1942 года, по которому страны должны вывести свои войска из Ирана в течение шести месяцев после окончания войны. К 1 января 1946 г. Иран покинули все американские войска. Великобритания заявила, что её войска уйдут до 2 марта. Согласно сообщению ТАСС, СССР был готов со 2 марта начать выводить свои войска из «относительно спокойных», то есть северных районов Ирана. (Где резвились просоветские марионеточные «правительства»). Однако (совершенно случайно, конечно же) 4 и 5 марта советские танковые колонны перепутали север с югом и западом и начали движение к столице Ирана Тегерану, а также к границам с Турцией и Ираком, что встретило жёсткую реакцию не только Ирана, но и ведущих западных столиц. (Как видно, задумывалось много большее, чем нефтяное соглашение). Для любопытных: частное лицо м-р Черчилль выступил в Фултоне 05.03. Кто начал холодную войну? Вопрос, конечно, антиресный... Правительство Ирана 18 марта 1946 г. в острой форме поставило перед Советом Безопасности вопрос о немедленной эвакуации всех советских войск. А Штирлица британцев попросило остаться... marat пишет: речь шла о том, что СССр вывел войска после подписания договора с Ираном по добыче нефти. И от турецкой и иракской границ? Они-то «каким боком» к иранской нефти? После - не означает вследствие. А если б не подписали? Наши танки до сих пор торчали бы там, омывая гусеницы? НЕ договора. Соглашения. Пустой бумажки, пункты которой власти Ирана и не собирались выполнять. То же относится к «само»провозглашенным республичкам. Их прикрыли быстро и жестко. Не оглядываясь на «дружеские увещевания» СССР. Мудрая сталинская внешняя политика на полвека сделала Иран внешнеполитическим врагом СССР. И это - самое малое... Российским другом исламский Иран не стал, несмотря на более чем странную примирительную позицию РФ в вопросе о возможном обогащении ядерного топлива и советской скупой радости по поводу захвата американских заложников. СССР пришлось покупать Саддама, чтоб Иран совсем забыл об Афгане. marat пишет: Соблюдали его впоследствии, нет - какое это имеет отношение к выводу войск? Прямое. Сталин попытался «сохранить лицо» - а ему в него плюнули. Вы ымперец или хде? «Нэ нада было вывадыт!» А пришлось бы в любом случае. Метания чужой армии по Вашей (иранской) стране крайне неприятны. Не говоря уж об ее охране сепаратистов. Пришлось иранцам по восточной традиции заплатить рэкетиру «звоном монет». И только. От Ирана Сталин получил кукиш, а мы, советскоподданные - кучу дорогостоящих неприятностей. marat пишет: Подписали по нефти - войска вывели. Это не лечится, господа... Попросили про НАТО, получили страстные заверения - войска вывели. Вы что - думаете, мы могли бы содержать миллионные ГСВГ и пр. не только в 1992, но и в 2015? Даже в "щащливом случае" сохранения СССР, ПБ ЦК, 5-го Упра КГБ и пр. прелестей в виде талонов на синих куриц? А вот реальное соглашение по ракетам СД не без скандала, но пока работает. marat пишет: Так и причем здесь Иран? Казалось бы, при чем здесь Абхазии и Крымы? Вы подумайте... Подсказка: при Пятом флоте USNavy. В 1946-47 у власти там, у них, были крутые парни... Их яйца тогдашним прибалтам были недоступны. marat пишет: Не состоялась она потом. Она не состоялась от слова «вообще»... Усвойте наконец: состоялись 1)бумажка и 2) уход СССР. Все остальное НЕ состоялось. Сделка считается состоявшейся после доставки оплаченного Вами товара на Ваш склад. Ничего личного, только бизнес. Даже боги не могут сделать небывшее бывшим, как не говорили древнегреки. marat пишет: Да если и взять про танки Возьмите. И оцените их альтернативные количество и качество у немцев в июне 1942. И вспомните реальное соотношение потерь 1 : 4-5. И количество и качество танкистов для 8300 машин. И где этих танкистов взять. И где взять более 40000 грузовиков для них. И не менее 100000 мотострелков для них. Радиостанций передающих тыщ эдак 5. С радистами. marat пишет: А не два-три частично. Два полностью, остальные частично. Вы здесь-то не врите. И не надо исаевщины: от того, что в тд 50% некомплект - дивизия не унулится. И обязана выполнять задачи ~ тп. marat пишет: временем и лечится Вот и лечились до мая 1945. 1:4. Как справедливо заметил ув. Ктырь, при примерном равенстве сил ни одно соединение вермахта не было разбито в боях. marat пишет: И-185 вполне мог в среию пойти в 1942 г. Не мог. Вам это объясняли совершенно разные люди: от Солонина до Маслова. marat пишет: и Як, ЛаГГ были бы в количествах. В реале мощные авиа- и моторостроительные заводы не эвакуировались. И в 41, и в 42 количества были. Э? marat пишет: Резинку не порви на трусах. «В бессильной злобе» (с: marat). Скушновато с Вами. Предсказуемо.
Древопил: gem пишет: Вот и лечились до мая 1945. 1:4. ведь обсуждали с вами военные потери СССР. опять вылезли позориться.?
Древопил: Борис СОКОЛОВ, доктор филологических наук, профессор Российского государственного социального университета Потери СССР и Германии во Второй мировой войне Проблема исчисления военных потерь крайне сложна и в то же время актуальна, потому что люди хотят знать, во сколько обошлась их народам Вторая мировая война. Должен сказать, что официальные данные о потерях Красной Армии крайне занижены и не могут быть приняты в основу расчетов. Официальные данные говорят о 8 млн 668 тыс. 400 погибших. Ну, здесь смешно, что все подсчитано до сотни. Но сами данные эти были опубликованы в книжке «Гриф секретности снят». Из материалов этой книги видно, что они крайне неполные. Так, там есть, например, данные о том, что в Курской битве к началу оборонительного сражения Центральный фронт генерала Рокоссовского насчитывал 738 тыс. человек. Потерял около 34 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести в ходе оборонительного сражения. Его состав почти не изменился за это время. Ушли из него две стрелковые бригады, одна танковая добавилась. Значит, согласно всем законам арифметики, у него должно было остаться около 700 тыс. человек к моменту начала Орловской операции. Согласно данным того же справочника, осталось 645 тыс. человек, 55 тыс., должно быть, подались в неразысканные дезертиры. Скорее всего, это были погибшие и пленные, недоучтенные в донесениях. И такого рода статистика встречается очень часто. Одна из дивизий, например, той же 69-й армии имеет потери якобы 1300 человек – все в Курском сражении, а ее численность уменьшается за это время на 5300 человек. Примерно такие порядки. Я попробовал считать советские потери тремя альтернативными методами. Первый метод: я взял опубликованные генералом Волкогоновым в «Известиях» в мае 1993 г. данные о помесячных безвозвратных потерях Красной Армии за 1942 г., сравнил их с данными о помесячной потере Красной Армии ранеными за всю войну, такие данные есть, они опубликованы в книге главы бывшего санитарного ведомства Смирнова «Война и военная медицина», определил месяц, когда все безвозвратные потери можно считать убитыми, а не пленными – это оказался ноябрь, и на основе этого посчитал, примерно оценил объем потерь безвозвратных Красной Армии именно погибшими и умершими от ран за всю войну. Он у меня получился 22,4 млн или 22,9 млн, в зависимости от того, входили ли в данные Волкогонова небоевые потери. Примерно я оцениваю число советских пленных, попавших в руки германской армии и армий ее союзников, в 6,3 млн человек. Из них умерли, по моей оценке, около 4 млн человек. Потери за всю войну Красной Армии – 26,4 (26,9) млн человек. Потери немецкой армии – всего около 4 млн погибших, на Восточном фронте – около 2,6 млн человек. То есть это в отношении 10:1, если взять союзников, то 7,5:1. Я советские потери проверил двумя другими методами. Есть банк данных музея на Поклонной Горе, картотека потерь советских военнослужащих в ВОВ. В середине 90-х гг. там числилось около 19 млн. И тогда же, в середине 90-х гг., поисковики примерно за год нашли 5 тыс. захоронений, которые можно было идентифицировать. Из этих 5 тыс. примерно 30% не попали в банк данных. Можно предположить, что он охватывает около 70% всех данных. Тогда там получается оценка с учетом двойного счета, то есть вернувшихся из плена и окруженцев порядка 24 млн. Третий метод исчисления – по офицерам. Германская сухопутная армия потеряла на Восточном фронте вплоть до ноября 1944 г. 65 тыс. 200 офицеров. Красная Армия за тот же период, сухопутная, потеряла 784 тыс. офицеров, причем именно офицеров – без политработников, без интендантов, административного состава, юристов, тех, чьи обязанности у немцев исполняли не офицеры, а чиновники. Я брал по отдельным донесениям. В Красной Армии соотношение солдат и офицеров было близкое в безвозвратных потерях. У немцев по всему Восточному фронту 36:1, по Красной Армии у меня для одной дивизии в декабре 1941 г. 29:1 получается, для одного корпуса в Курской битве получается 24:1. У немцев, кстати, за полтора года войны потери одного механизированного корпуса там тоже 24:1. Если взять этот коэффициент, 24, затем добавить потери армии и флота, где-то по этому методу получается 21 млн. потерь Советской Армии. Я беру где-то 26 млн, но я должен сказать, что это очень неточная цифра, ее точность – плюс-минус 5 млн человек. То есть она может быть и 21, и 31 млн. Точнее посчитать нереально. Потери мирного населения можно установить, только вычтя из общих потерь потери армии, которые все-таки более точно можно считать. По моим оценкам, потери всего СССР убитыми, погибшими и избыточная смертность в ходе войны – 43,3 млн человек. Тогда потери населения гражданского – где-то 16,6–16,9 млн. В зависимости от того, как считать потери армии. У немцев я не берусь судить потери гражданского населения, я этим не занимался. Знаю, что существуют такие общие цифры потерь, чаще всего называют 6,5–7 млн человек. Но недавно появилась книга Оверманса «Германские жертвы Второй мировой войны», там потери вермахта даны как 5,3 млн погибших. Но мне кажется, что там есть ошибка, связанная с методом счисления, потому что он считал по персональной картотеке немецкого Военного архива, который находился в Западной Германии, и там, очевидно, был недоучет выживших пленных за счет тех, кто находился в Австрии, Восточной Германии или за пределами Германии. Это могло дать как раз миллионный недоучет. В целом мне кажется, что такие соотношения потерь, где во много раз советские потери превосходили германские, были связаны со сталинской стратегией. Сталин гораздо больше опасался профессиональной армии, которая в случае успеха могла бы родить Бонапарта, чем массовой необученной армии, которую можно было использовать как расходный материал, добывая победу действительно любой ценой. В значительной мере как Гитлер, так и Сталин ответственны за столь большие потери Красной Армии.
полная версия страницы