Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
piton83: Лангольер пишет: Да, заранее не определена, в отличие от нейтралитета между СССР и Германией либо нападения последней. Понятно. Англичане неоднократно предупреждали СССР о том, что Германия на него нападет. А что делать в случае превентивного советского удара не решили. Я правильно понял? Лангольер пишет: За ошибки надо платить. Надо, кто спорит? Дело не в ошибках. А в том, что это и есть то самое "приглашение напасть".
gem: Лангольер пишет: этот вариант, повторяю в 3-й раз, был: 1) Заранее рассмотрен (например, Report by J.I.C. от 14.06.41 С точки зрения Вашей теории Report неадекватен, бо не учитывает главного: кто побеждает. Если же с т.зр. Report'а РККА настолько слаба, что будет разбита, то англичанам решительно наплевать на то, кто нападет первым. Антикоммунизм (или, если угодно, антирусизм) рулит. По-Вашему, конечно, мнению. Если у англичан более высокое мнение о РККА - то, по той же «теории», торопиться с заявлениями им совершенно ни к чему. Как кастрированному фальсификаторами Трумэну. (Почикали итоговую фразу «ни при каких условиях не хотим победы Германии». Так бесстыже скрывают и до сих пор, причем идиотски называя сенатора вице-президентом). Лангольер пишет: 2) Для СССР была озвучена занимаемая в этом варианте позиция Англии …Если бы Советский Союз... составил бы источник снабжения Германии до предела своих возможностей и на остальную часть войны, то Великобританскому правительству пришлось бы явно основать свою политику на этом соображении. Если же, наоборот. Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию… то Великобританское правительство, конечно, могло бы пожелать остановиться на политике совершенно другого характера и предложить Соединённым Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его собственная политика. ...в свете изложенных выше соображений, заинтересовано ли ныне Советское правительство в проведении в жизнь немедленного улучшения его политических и экономических отношений с Великобританским правительством, или же, наоборот, Советское правительство удовлетворится тем, чтобы эти отношения сохранили свой теперешний вполне отрицательный характер вплоть до окончания войны. Если ответ на первую часть вопроса является удовлетворительным, то, по моему мнению, не следует терять времени с тем, чтобы такое улучшение послужило на пользу той или другой стороне… Где здесь дилемма «нападение-ненападение»??!! Выяснение намерений. «Приглашение напасть» исчезло. Это уже смахивает на ультиматум: продолжаете и развиваете свои торги с Гитлером - пеняйте на себя, желаете соскочить с гитлеровского паровоза - давайте скорее договариваться о взаимодействии. Это и взбесило т.Сталина. Негодный у Вас аргумент. Лангольер пишет: Подтвержден германским ("В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир") Что подтверждено? А Вы бы хотели, чтобы Геббельс зарядил бы что-нибудь вроде «Мы очень боимся русского парового катка, но нас вынуждает Сталин своей гадкой политикой, сосредотачивает войска, национал-социалистический фатерлянд в опасности!». Вы намеренно путаете политическую декларацию и сводку с фронтов. А что «Киев бомбили» - так "враг будет разбит! Победа будет за нами!" Лангольер пишет: у Черчилля есть веские основания Выяснилось, что нет никаких, кроме защиты интересов UK от угрозы 0-го порядка. Не до антикоммунизма ему. Вы намеренно попираете всякую человеческую логику. piton83 пишет: Лангольер считает Это не расчет. Это , на что ему неоднократно указывали на разных форумах. Понятно, что истина не утверждается голосованием, но это - не случай падения камней с неба. Лангольер пишет: для СССР при нападении Германии позиция Англии известна; при собственном нападении - неизвестна. Ложь. Англия требует разрыва с Германией, и на этой уже основе - переговоры о взаимопомощи. Как произойдет этот разрыв - правительству ЕВ наплевать. См. цитату выше. Лангольер пишет: целесообразные с военной т.з. мероприятия ("Соображения..." от 15.05.41) и были в основном заблокированы. Ложь. "Мероприятия" осуществлялись почти в полном соответствии с Соображениями. Топорные попытки г.Малыша объяснить передислокацию войск чуть ли не «эпидемией свиного гриппа в Москве» (он выдавал эти попытки за бритву Оккама) вызвали неприятие даже у его самых задубелых единомышленников (Rus-Loh) : «ага, дивизии туда сами погулять вышли...» piton83 пишет: Позиция Англии неизвестна для Англии piton83 пишет: Искать лениво, а суть такая и есть. Правильно. Не трудитесь. Он выворачивает то, что соизволит прочитать, и усердно не заметит то, на что отвечать не хочет и не может.
gem: Лангольер пишет: Да, заранее не определена Ложь, и Вас в нее ткнули. Лангольер пишет: За ошибки надо платить. Объяснитесь.
marat: piton83 пишет: Понятно. Англичане неоднократно предупреждали СССР о том, что Германия на него нападет. А что делать в случае превентивного советского удара не решили. Я правильно понял? Кхм, а вы считаете, что СССР после последнего предупреждения Англии должен был затеять превентивный удар? Я правильно вас понял? ))) piton83 пишет: А в том, что это и есть то самое "приглашение напасть". )))
marat: gem пишет: то англичанам решительно наплевать Так им и наплевать. Главное еще бы день продержаться, да ночь простоять. А там и друзья из-за океана подтянутся.
piton83: gem пишет: Если же с т.зр. Report'а РККА настолько слаба, что будет разбита, то англичанам решительно наплевать на то, кто нападет первым. Состояние РККА там оценивается низко и прямо говорится что лучший вариант это отступление вглубь страны. Кстати говоря, Лоссберг считал так же. gem пишет: Правильно. Не трудитесь. Он выворачивает то, что соизволит прочитать, и усердно не заметит то, на что отвечать не хочет и не может. Документ интересный на самом деле, надо найти ссылку. marat пишет: Кхм, а вы считаете, что СССР после последнего предупреждения Англии должен был затеять превентивный удар? Я правильно вас понял? ))) Конечно не должен. СССР должен ждать пока немцы сосредоточатся и нападут, это ведь намного лучше. Особенно учитывая советские планы прикрытия.
marat: piton83 пишет: Конечно не должен. СССР должен ждать пока немцы сосредоточатся и нападут, это ведь намного лучше. Особенно учитывая советские планы прикрытия. Я правильно понимаю, что фраза "Предупрежден - значит вооружен" вам не знакома?
piton83: marat пишет: Я правильно понимаю, что фраза "Предупрежден - значит вооружен" вам не знакома? Неправильно.
Лангольер: piton83 пишет: А что делать в случае превентивного советского удара не решили. Я правильно понял? Да, правильно. "Поддержат" не есть синоним "предупреждают" - все будет зависеть от конкретной военно-политической ситуации, что для СССР есть неопределенность, т.е. авантюра, чтд. gem пишет: С точки зрения Вашей теории Report неадекватен, бо не учитывает главного: кто побеждает. Опомнитесь, христа ради: учтены и характер начала войны, и ориентировочные сроки достижения предполагаемых целей. Англия требует разрыва с Германией, и на этой уже основе - переговоры о взаимопомощи. Именно об этом я уже несколько лет талдычу - дела у Англии не так плохи, чтобы что-то заранее обещать СССР за его "разрыв" (т.е. инициативу войны) с Германией. Потому СССР и оказался весной 1941 г. в ловушке из-за ранее (август 1939 г.) допущенной ошибки - либо политическая определенность (при нападении Германии), либо военная целесообразность (нападение на Германию). "Мероприятия" осуществлялись почти в полном соответствии с Соображениями. Всегда умиляло вот это вот "почти в полном". Пишите исчо.
marat: piton83 пишет: Неправильно. А так не скажешь...
piton83: marat пишет: А так не скажешь... Вот и не говорите. Лангольер пишет: Да, правильно. Вот Батлер 21 мая говорит Майскому ... Гесс решил совершить свой полет в Англию в надежде, что здесь ему удастся найти влиятельные круги, готовые к заключению мира с Германией. Надежда Гесса, конечно, фантастична, и он сам сейчас понимает, что его настигло жестокое разочарование. В Англии нет "влиятельных кругов", которые думали бы о мире, ибо это было бы самоубийством для Британской Империи. Ведь мир сейчас мог бы быть заключен только на базе всех тех завоеваний, которые сделала Германия. Это значит, что в результате мира Германия осталась бы хозяином европейского континента со всеми его человеческими, материальными и техническими ресурсами. В течении короткого промежутка времени Германия сумела бы использовать все эти ресурсы для еще большего усиления своей мощи (в частности флота), и тогда гибель Британской Империи стала бы неизбежной. Все это здесь, в Англии, прекрасно сознают и, потому, о мире сейчас не может быть и речи. Война будет продолжаться со всей решимостью. ДНЕВНИКИ И ПИСЬМА ПОСЛА СССР В ЛОНДОНЕ. Опись 25 Дело 6 Папка 71 Фонд 69 «Референтура по Великобритании» http://agk.mid.ru/fonds/sovetsko-britanskie-otnosheniya/referentura-po-velikobritanii2/25/ Вот такие вот англичане - предупреждают СССР об агрессии Германии, а что делать если СССР начнет превентивную войну сами не знают. То ли мириться с немцами и совершить самоубийство своей империи, то ли воевать дальше.
Лангольер: piton83 пишет: Вот такие вот англичане - предупреждают СССР об агрессии Германии, а что делать если СССР начнет превентивную войну сами не знают. То ли мириться с немцами и совершить самоубийство своей империи, то ли воевать дальше. Конечно, еще не знают (нам неизвестно о таком знании) - это факт. Как еще не знают, например, целей войны СССР в Европе. Понятно, что мириться на существующей "базе" не будут, так ведь Батлер и говорит именно о нынешней, а не возможной в будущем ситуации: "Ведь мир сейчас мог бы быть заключен только на базе всех тех завоеваний, которые сделала Германия". Предполагая авантюру от СССР, становится возможным предположить и изменение базы в "мирной оффензиве" Германии.
piton83: Лангольер пишет: Как еще не знают, например, целей войны СССР в Европе. А 22 июня они откуда узнали цели войны СССР? Лангольер пишет: Предполагая авантюру от СССР, становится возможным предположить и изменение базы в "мирной оффензиве" Германии. С чего? Типа советский солдат первый стрельнул, Гитлер испугался и решил вернуть все завоеванное, лишь бы с англичанами не воевать. Так?
gem: Лангольер пишет: христа ради Не подаю по понедельникам. Ваш шверпункт: 1) а вдруг СССР тут же успешно ринется в европы, чтоб якобы "отобрать усе сферичнобританское" (чего в Европе лет 150 как не было). 2) А идущая чуть не 2 года война - дело второстепенное. Якобы так думал Черчилль. В таком случае он должен был подождать. До выяснения. В реале было не так. И никуда Вам от этого всемирно признанного факта не деться. Откуда Черчилль с уверенностью знал за многие недели (не предполагал - знал!), что РККА побьют? И если действительно знал - к чему инсинуации на тему «кто первый?» Какая ему разница, случится катастрофа лета 1941 с 22 или, например, с 24 - когда немцы перейдут в контрнаступление? Лангольер пишет: я уже несколько лет талдычу - дела у Англии не так плохи Не припомню Вашего талдыченья. Скорее, Вы высказывались наоборот. Очень плохи. Не безнадежны (США, СССР - куда он денется), но плохи - очень. Вам уже много раз перечисляли проблемы UK в 1941. Лангольер пишет: чтобы что-то заранее обещать СССР за его "разрыв" (т.е. инициативу войны) с Германией. Если не так плохи, зачем вообще что-то обещать? Сталину открыто говорят: очнись, придурок! Мы сдаваться (с США) не собираемся. Или пеняй на себя. Не после войны и нашей победы, а прямо сейчас. Лангольер пишет: СССР и оказался весной 1941 г. в ловушке из-за ранее (август 1939 г.) допущенной ошибки - либо политическая определенность (при нападении Германии), либо военная целесообразность (нападение на Германию). Так все-таки политика связи с Гитлером в 1939 была ошибкой? Медведь в лесу сдох... Никаких либо-либо. 1. Осенью 39 Германия физически не могла напасть на СССР, даже наплевав на все и завалив Польшу. А к маю 1940 СССР в союзе соглашении с Антантой мог и должен был к войне подготовиться. Хоть как-то, хоть на уровне декабря 1941. Даже не пытаясь особо наступать - просто держать перед собой 60-70 дивизий. Своими 200. 2. Причем в 1939 ему нападать было совсем не обязательно. (Ни на кого). Мобилизовавшись неспешно, но сохраняя недружественный нейтралитет с фюрером. Для любителей альтернатив: прибалты и румыны сами прибежали бы. А если б и нет? Не слишком утрудили бы. Лангольер пишет: Всегда умиляло вот это вот "почти в полном". Пишите исчо. Т.е. ответить нечем. Остается пошлое (плагиаторское) зубоскальство. Умильного для Вас нету ничего. Писали задолго до меня. Про "почти". По кажной дивизии грызли г. Малыша. Вы сидите на том же сайте? Архивы к Вашим услугам. Лангольер пишет: становится возможным предположить и изменение базы в "мирной оффензиве" Германии. Ваши шаткие предположения. Не становится. Германия piton83 цитирует: осталась бы хозяином европейского континента со всеми его человеческими, материальными и техническими ресурсами. Иначе - "за что боролись"? Что отдавать взад-то? Если бы Гесс предложил что-то вернуть - это бы напечатали. После войны - во всяком случае. Что тут порочащего? А так от него лилась одна нацистская антикоммунистическая чушь и сопли. Беда еще и в том, что Гесса никто ни на что не уполномачивал. Было б так - берлинское радио, в частности, пело в бы в определенную минуту о цветении лип на известном бульваре (пароль) - и уж Бисмарка с Хиппером в океан точно не выпустили бы. Аднзначн. Лангольер пишет: Предполагая авантюру от СССР, становится возможным предположить и изменение базы в "мирной оффензиве" Германии. Слушайте, одно из двух: либо черчилли считали РККА чучелом «на глиняных ногах» - либо армией, способной заставить фюрера пойти на сферические уступки. Оффензивы, ткскзть. Определитесь, мушшына! piton83 пишет: А 22 июня они откуда узнали цели войны СССР? От выступления Молотова, а как же!
piton83: gem пишет: Слушайте, одно из двух: либо черчилли считали РККА чучелом «на глиняных ногах» - либо армией, способной заставить фюрера пойти на сферические уступки. Оффензивы, ткскзть. Определитесь, мушшына! На этот случай припасен такой аргумент - если РККА начнет первая, то неизвестно что будет, вдруг она разобьет Вермахт и пойдет по территории Европы. Как армия, которая сможет сопротивляться немцам 3-4 месяца сможет его разгромить и захватить "сферы" ответа нет.
marat: piton83 пишет: Как армия, которая сможет сопротивляться немцам 3-4 месяца сможет его разгромить и захватить "сферы" ответа нет. Делите мух и котлеты. ))) Черчилль считал, что КА не продержится и 3-4 месяцев. Сталин считал, что КА сможет осуществить удар по завоеванию Польши к концу года. Поэтому Черчилль не делал предложения по случаю нападения СССР, а Сталин не нападал, потому как не имел определенности по реакции Англии в случае своего нападения.
gem: piton83 пишет: припасен такой аргумент - если РККА начнет первая, то неизвестно что будет Он этот аргумент высовывал раз 10 на моей памяти. Как видите, на вопрос «почему бы черчиллям не подождать с заявлениями?» - тупо молчит. Заметьте, кстати: он свой засаленный довод о том, что сразу после ПМР надо было заключать Антанту - уже год, как не вытаскивал. Готовьтесь . Еще страниц на 200. Сферическая геометрия в политическом пространстве-времени. marat пишет: Поэтому Черчилль не делал предложения по случаю нападения СССР Почему - поэтому? Сталин черчиллям докладывал про «конец года»? Или Сталин потерпел поражение летом 1941, потому что его неправильно похоронили из Мавзолея вынесли? Или... Где связь? Порвалась, как говорил Хамлет. Боже, с кем мы спорим... Но характерно: медведи в лесу постепенно подыхают. Раз Сталин собирался ударить "в конце года" - то все-таки собирался напасть в 1941! Требую от ЦК партии антисуворовцев-антирезунистов исключить г. marat'а из своих рядов! За предательство. А то - нехорошо получается... «Одни слова для» форумов, «другие - для улиц». Сброшены звезды ради ножек Буша бройлерных куриц!
piton83: marat пишет: Делите мух и котлеты. ))) Этот совет надо адресовать Лангольеру. Именно у него англичане считали что Советскому Союзу наступит кирдык за 3-4 месяца и одновременно боялись как бы тот же самый СССР не захватил половину Европы. Причем такая колоссальная разница в ходе войны зависит от того, кто в кого первым стрельнет.
Лангольер: piton83 пишет: А 22 июня они откуда узнали цели войны СССР? Я и говорю - ниоткуда, а действовали по собственным предварительным расчетам нападения Германии. Типа советский солдат первый стрельнул, Гитлер испугался и решил вернуть все завоеванное, лишь бы с англичанами не воевать. Так? Примерно так, если заменить "первым стрельнул" на "стратегическую наступательную операцию", а "испугался" - на "вместо планируемого блицкрига получил затяжную войну на два фронта". Понятно, что вместо Гитлера может быть, допустим, Гесс (тогда его перелет обретает смысл). gem пишет: В таком случае он должен был подождать. До выяснения. В реале было не так. Правильно, но мы же не про реал говорим, а про гипотетическое нападение СССР. Я согласен, тогда Черчиллю действительно не стоит спешить до выяснения. Очень плохи. Не безнадежны (США, СССР - куда он денется), но плохи - очень. ... Если не так плохи, зачем вообще что-то обещать? Тут или крестик плохи - обещаем, или трусы неплохи - не обещаем. На деле англичане что-то обещали лишь при сохранении нейтралитета либо при нападении Германии, но молчали о нападении СССР. Т.е., при нападении СССР на Германию у них руки остаются развязанными, что подразумевает свободу действий. Т.о., для СССР такой шаг будет авантюрой, чтд. Сталину открыто говорят: очнись, придурок! Мы сдаваться (с США) не собираемся. Или пеняй на себя. Не после войны и нашей победы, а прямо сейчас. Нет, Сталину говорят: соблюдай нейтралитет или жди помощи, если на тебя нападут. Не больше и не меньше. Умильного для Вас нету ничего. Писали задолго до меня. Про "почти". Без водки мобилизации пиво развертывание на ветер. Сроки мобилизации: 1-2 дня (1-й эшелон), 10-15 дней (2-й эшелон) и т.д. А на 22.06 нет ни одного отмобилизованного соединения - вот и вся объективная оценка вашему "почти полностью".
piton83: Лангольер пишет: Я и говорю - ниоткуда, а действовали по собственным предварительным расчетам нападения Германии. Лангольер пишет: Конечно, еще не знают (нам неизвестно о таком знании) - это факт. Как еще не знают, например, целей войны СССР в Европе. И тут не знают и там не знают, а в чем разница тогда? К чему Вы говорите про незнание целей СССР в Европе, если это незнание в обоих случаях? Лангольер пишет: "испугался" - на "вместо планируемого блицкрига получил затяжную войну на два фронта". Гитлер напал и получил "вместо планируемого блицкрига получил затяжную войну на два фронта". Где мирная оффензива? Лангольер пишет: Примерно так, если заменить "первым стрельнул" на "стратегическую наступательную операцию" СССР попытался начать наступление в первый же день войны. А Черчилль в первый же день войны выступил с поддержкой СССР. Лангольер пишет: Понятно, что вместо Гитлера может быть, допустим, Гесс (тогда его перелет обретает смысл). А что Гесс? Англичане же сообщили Сталину что Гесс зря прилетел и договариваться с ним не будут. Лангольер пишет: На деле англичане что-то обещали лишь при сохранении нейтралитета либо при нападении Германии, но молчали о нападении СССР. Англичане были довольны тем, что СССР решил поставлять оружие Югославии, когда та воевала с немцами. А еще просили дать оружие Турции. Лангольер пишет: Т.е., при нападении СССР на Германию у них руки остаются развязанными, что подразумевает свободу действий. А при нападении Германии на СССР у них руки связаны что ли? Лангольер пишет: Нет, Сталину говорят: соблюдай нейтралитет или жди помощи, если на тебя нападут. Не больше и не меньше. Давать оружие Югославии, когда она воюет с немцами это нейтралитет?
piton83: Лангольер пишет: Нет, Сталину говорят: соблюдай нейтралитет или жди помощи, если на тебя нападут. Не больше и не меньше. А вот Иден пишет ... было бы желательно, если бы Советский Союз смог бы предпринять активные шаги, чтобы поощрить организацию оборонительной группы на Балканах с тем, чтобы предотвратить распространение войны на эту зону и в то же время обеспечить левый фланг своей страны против германской угрозы в дальнейшем а дальше почти прямым текстом При этих условиях Германия оказалась бы по крайней мере перед тремя и возможно перед четырьмя различными фронтами и этим самым был бы создан хороший случай устранения германской угрозы Советскому Союзу без необходимости бороться на советской территории http://agk.mid.ru/fonds/sovetsko-britanskie-otnosheniya/referentura-po-velikobritanii2/25/ Опись 25 Дело 4 Папка 70 Фонд 69
Лангольер: piton83 пишет: К чему Вы говорите про незнание целей СССР в Европе, если это незнание в обоих случаях? В одном случае (война на территории СССР) незнание еще не важно, в другом - нет. Гитлер напал и получил "вместо планируемого блицкрига получил затяжную войну на два фронта". Где мирная оффензива? Блицкриг Гитлера есть его нападение, а не нападение на него (подразумевается стратегическая наступательная операция). Потому и не менялась у Германии база "мирной оффензивы" для Англии, хотя СССР ее и ожидал даже (sic!) в первом случае. СССР попытался начать наступление в первый же день войны. А Черчилль в первый же день войны выступил с поддержкой СССР. Я и говорю - Черчилль действовал молниеносно, т.к. имел предварительные расчеты именно на случай нападения Германии. А что Гесс? Англичане же сообщили Сталину что Гесс зря прилетел и договариваться с ним не будут. Мне думается, что версия "Гесс прилетел на случай нападения СССР" выглядит более разумной, чем "Гесс сумасшедший etc". А при нападении Германии на СССР у них руки связаны что ли? Конечно. Разумеется, в сопоставлении предложений на случай нападения Германии (никто за язык не тянул) и на случай нападения СССР (их просто нет). Давать оружие Югославии, когда она воюет с немцами это нейтралитет? Понятно, что не состояние войны. Вы этот свой заход еще на мове попробуйте обосновать, это сейчас актуально, хе-хе. Опись 25 Дело 4 Папка 70 Фонд 69 Вы просто поставьте рядом и сравните вот эти заходы с четкими и недвусмысленными предложениями для случаев нейтралитета или нападения Германии. И это все практически в одно и то же время, одними и теми же лицами.
marat: gem пишет: Почему - поэтому? Сталин черчиллям докладывал про «конец года»? Потому что будьте немного умны и сообразительны как Говорун. Черчилль понятия не имел про планы Сталина, а по своим оценкам не видел необходимости рассматирвать вариант "СССР нападет". gem пишет: Или Сталин потерпел поражение летом 1941, потому что его неправильно похоронили из Мавзолея вынесли? Потерпел поражение он по другим соображениям. Гуглите внезапное нападение, неготовность к войне в данный момент здесь и сейчас.
marat: gem пишет: Требую от ЦК партии антисуворовцев-антирезунистов исключить г. marat'а из своих рядов! За предательство. А то - нехорошо получается... «Одни слова для» форумов, «другие - для улиц». Сброшены звезды ради ножек Буша бройлерных куриц! Кого-то понесло...
marat: piton83 пишет: Этот совет надо адресовать Лангольеру. Не надо. Вам написали, вы и изучите. piton83 пишет: а дальше почти прямым текстом цитата:При этих условиях Германия оказалась бы по крайней мере перед тремя и возможно перед четырьмя различными фронтами и этим самым был бы создан хороший случай устранения германской угрозы Советскому Союзу без необходимости бороться на советской территории Простите, такая чушь. Наличие этих фронтов никак не помешало Гитлеру дойти до Москвы и Ленинграда.
piton83: marat пишет: Не надо. Вам написали, вы и изучите. Мне зачем? Я же не считаю что Сталин не начинал мобилизацию потому что Черчилль не дал добро и я не считаю что Черчилль стал бы мириться с Гитлером если бы СССР напал на Германию. marat пишет: Простите, такая чушь. Наличие этих фронтов никак не помешало Гитлеру дойти до Москвы и Ленинграда. В огороде бузина, в Киеве дядька Англичане Сталину - Гитлер пока на Балканах, если поможете, он застрянет там надолго, не надо будет на своей территории воевать. Марат - такая чушь! Немцы дошли до Москвы. Собственно, все случилось именно так, как говорили англичане. Лангольер пишет: В одном случае (война на территории СССР) незнание еще не важно, в другом - нет. С чего это? Лангольер пишет: Блицкриг Гитлера есть его нападение, а не нападение на него (подразумевается стратегическая наступательная операция). Опять в который раз гигантская разница в английской реакции от того, кто в кого первый стрельнет на границе. Если советский контрудар получится и РККА пойдет в Европу, то англичане ее поддержат, т.к. первый начал Гитлер. А если первым начнет Сталин, но советские войска будут разбиты, то англичане один фиг могут с Гитлером помириться. И совершить самоубийство. У Вас англичане действуют не от результатов войны, а от того, кто на кого первый напал. Лангольер пишет: Я и говорю - Черчилль действовал молниеносно, т.к. имел предварительные расчеты именно на случай нападения Германии. А с чего результат в расчетах Черчилля отличался бы от варианта с советским нападением? Лангольер пишет: Мне думается, что версия "Гесс прилетел на случай нападения СССР" выглядит более разумной, чем "Гесс сумасшедший etc". Англичане сказали что мириться с немцами не будут? Сказали. Причем тут Ваша версия? Лангольер пишет: Конечно. Разумеется, в сопоставлении предложений на случай нападения Германии (никто за язык не тянул) и на случай нападения СССР (их просто нет). Договора ведь нет, так чем связаны руки? Лангольер пишет: Понятно, что не состояние войны. А как же ПМР? Лангольер пишет: Вы этот свой заход еще на мове попробуйте обосновать, это сейчас актуально, хе-хе. Сказать нечего по сути? Лангольер пишет: Вы просто поставьте рядом и сравните вот эти заходы с четкими и недвусмысленными предложениями для случаев нейтралитета или нападения Германии. И это все практически в одно и то же время, одними и теми же лицами. И что будет? Вы уже поставили?
marat: piton83 пишет: Англичане Сталину - Гитлер пока на Балканах, если поможете, он застрянет там надолго, не надо будет на своей территории воевать. Марат - такая чушь! Немцы дошли до Москвы. Собственно, все случилось именно так, как говорили англичане. Глупость это - Югославы разгромлены за неделю, дальше добивали. Сталин бы даже решение принять не успел. Т.е. разбитые Балканы никак не удержат армию Гитлера на приличный срок.
piton83: marat пишет: Глупость это - Югославы разгромлены за неделю, дальше добивали. Сталин бы даже решение принять не успел. Англичане говорили об этом до немецкого нападения на Югославию. Также речь шла о Греции и Турции. marat пишет: Т.е. разбитые Балканы никак не удержат армию Гитлера на приличный срок. Кто-то спорит с этим?
Лангольер: piton83 пишет: С чего это? Цели войны Англии на территории Европы, а не СССР. Если советский контрудар получится и РККА пойдет в Европу, то англичане ее поддержат, т.к. первый начал Гитлер. Ваше "если" англичане исключили предварительными расчетами, кои вы сами же и приводили. То бишь сейчас вы сами себя высекли. Англичане сказали что мириться с немцами не будут? Сказали. Причем тут Ваша версия? Вы же сами цитировали, что не будут на данный момент и на данной базе. А с нападением СССР вероятность изменения позиции Германии увеличивается, а ее паровозом вполне может стать Гесс. Сказать нечего по сути? Могу повторить: в отношениях между двумя государствами могут быть лишь два состояния - мира и войны. Вы отношения одного государства с третьим проецируете на его отношения со вторым. Попросту говоря - передергиваете, подменяете понятия. Возможно (хотелось бы думать), неосознанно.
Закорецкий: Наконец-то подготовил страницу сайта (к годовщине 22.06.1941) Где был Сталин 18.06 - 03.07.1941 г.? Потратил день - "гнал" текстовку по максимуму, под конец компоновки в html-е уже плохо соображая, что и как.
gem: Лангольер пишет: мы же не про реал говорим Тогда зачем Вы нереал (с Вашей т.зр.) год мусолите? Написали бы сразу: «Луна - жидкая!» «СССР - не нападет никогда!» - и сэкономили бы массу времени себе и, главное, всем. Какое Вам тогда дело до реакции Черчилля? Как и Сталину. Лангольер пишет: На деле англичане что-то обещали лишь при сохранении нейтралитета либо при нападении Германии, но молчали о нападении СССР. Обещали при отказе СССР от дружественного по отн. к Германии нейтралитета (фактически - союза). Вы делаете вид, что не понимаете: это - война. Лангольер пишет: на 22.06 нет ни одного отмобилизованного соединения - вот и вся объективная оценка вашему "почти полностью". При чем здесь 22.06, жулик Вы эдакий? Прекратите эту раздолбанную исаевщину-шеинщину! В этот день СССР нападать не собирался. Срок "мобилизации" тд западных округов - часы, авиадивизий - десятки минут.
gem: marat пишет: разбитые Балканы никак не удержат армию Гитлера на приличный срок. piton83 пишет: Кто-то спорит с этим? Я, как видите. Удержали на 7 недель. За следующие семь его армия прошла Смоленск.
gem: Лангольер пишет: Мне думается, что версия "Гесс прилетел на случай нападения СССР" выглядит более разумной, чем "Гесс сумасшедший etc". Гесс прилетел не для этого. Протоколы его допросов несекретны. Секретны адресаты и содержание писем, которые он привез. Думайте дальше. Гесс сумасшедшим не был. marat пишет: Кого-то понесло... И я даже знаю, кого: marat пишет: Сталин считал, что КА сможет осуществить удар по завоеванию Польши к концу года. Классические симптомы - по Jahrbuch fur Psyhoanalitik... Закорецкий пишет: уже плохо соображая, что и как. Заметно. Есть десятки свидетельств, противоречащих Вашей «гипотезе» и не упомянутых Вами.
marat: gem пишет: Удержали на 7 недель. За следующие семь его армия прошла Смоленск. Фи, с мельницами сражаетесь. Разве СССР напал на Германию в период нахождения немцев на Балканах? У Германии задействована была часть армии.
marat: gem пишет: Классические симптомы - по Jahrbuch fur Psyhoanalitik... Фигли, в сумасшедшем доме кто первый в белом халате, тот и доктор. Так что гем, идите уже на процедуры.
piton83: gem пишет: Я, как видите. Удержали на 7 недель. За следующие семь его армия прошла Смоленск. Это сомнительное утверждение, думаете иначе немцы бы начали 1 мая? Наносил ли этот план какой-либо ущерб операции «Барбаросса»? Чтобы ответить на этот вопрос, надо учесть теснейшую связь «Мариты» и «Барбароссы» в отличие от взаимоотношения операции «Барбаросса», скажем, с планом «Феликс». ОКБ и ОКХ совершенно справедливо рассматривали «Мариту» и «Барбароссу» как один план, о чем Браухич прямо заявил 8 февраля. Как признавал генерал-фельдмаршал Паулюс в Нюрнберге, план «Барбаросса» не мог бы быть выполнен, пока Греция и Сербия, усиленные англичанами, могли попасть в руки противника. «Марита» и «операция 25» должны были обеспечить немецкий южный фланг. Кроме всего прочего, выделенные для операций 30 дивизий оставались недалеко от района стратегического сосредоточения против Советского Союза.
gem: marat пишет: У Германии задействована была часть армии. Как раз та, что предназначалась для Барбароссы, к 15.05.41. И никаких мельниц. marat пишет: Фигли "Фигли" у Вас с общим образованием. Психоаналитика занимается помощью тем людям, которых мучают загнанные в подсознание (неосознанные) неприятные воспоминания. Она, собственно, и выявляет их. Многим, говорят, помогает - но не панацея. Так что Лангольер - Ваш добрый доктор Фрейд. Поговорите с ним еще, и мы узнаем о Вас много нового. Кто, на кого, когда хотел напасть. 2 Закорецкий См. в другом, Вашем разделе. piton83 пишет: иначе немцы бы начали 1 мая? Пятнадцатого. А разве югославы задумали переворот по указке немецкого штаба? 2 Лангольер Я уже приводил Вам довод, но если Вы и Ваши оппоненты забыли, повторю: если бы т.Сталина мало-мальски заботила реакция англичан на его удар по рейху в середине лета - он не «спускал бы их дипломатов с лестницы». На их помощь он и не рассчитывал, не желая ничем делиться, но и их мир с Гитлером, как вменяемый лидер с уголовным прошлым, считал бредом. Завязли англичане в войне напрочь. Иначе его поведение необъяснимо. Никак. Послевоенные ужастики (да были ли они? обычная молотовская ложь) молотовых-громыко о соединенных Гранд Флите (которого в реале-то и не было) и Кригсмарине, мчащихся к Кронштадту в июньском снежном шквале - это для Городецких.
piton83: Лангольер пишет: Цели войны Англии на территории Европы, а не СССР. А в случае войны между Германией и СССР где будут цели войны СССР? Не в Европе что ли? Лангольер пишет: Ваше "если" англичане исключили предварительными расчетами, кои вы сами же и приводили. То бишь сейчас вы сами себя высекли. Получается англичане были уверены что советские войска сольют немцам, но в то же самое время опасались как бы СССР не захватил половину Европы? Так? И такая колоссальная разница в результатах войны зависит от того, кто в кого первый стрельнет на советско-германской границе в ночь на 22 июня. Лангольер пишет: Вы же сами цитировали, что не будут на данный момент и на данной базе. А с нападением СССР вероятность изменения позиции Германии увеличивается, а ее паровозом вполне может стать Гесс. Про соглашение на другой базе англичане также говорили что его не будет. Лангольер пишет: Могу повторить: в отношениях между двумя государствами могут быть лишь два состояния - мира и войны. Вот так? Только черное и белое и никаких промежуточных вариантов. Типа 21 июня отношение Германии и Англии к СССР было одинаковое - войны ведь нет! Еще пишете что я чего-то передергиваю, стыдитесь. gem пишет: Пятнадцатого. Между 15 мая и 22 июня 5 недель, а не 7. Для точного ответа надо смотреть графики переброски войск. Мне как-то смутно припоминается, что там особых изменений и не было. Хотя утверждать точно не буду.
gem: piton83 пишет: Между 15 мая и 22 июня 5 недель, а не 7. Виноват. Но тоже - срок немалый. Численное интегрирование кривой доходов сильно меня утомило. Не так, конечно, как Штирлица - 3,5 курса на физико-математическом, но все-таки... Кстати, оценка про Смоленск остается.
Лангольер: gem пишет: Тогда зачем Вы нереал (с Вашей т.зр.) год мусолите? Вы как только народились - нереал кое-кто ужо четверть века мусолит. А я пишу: для нападения СССР необходимы соответствующие предпосылки, чтобы оно не было авантюрой. Обещали при отказе СССР от дружественного по отн. к Германии нейтралитета (фактически - союза). Вы делаете вид, что не понимаете: это - война. При сохранении нейтралитета обещали для СССР признание территорий по ПМР, при нападении Германии - поддержку. А что обещали при "отказе СССР", т.е. его нападении - начать переговоры? Вы смешите мои тапки. При чем здесь 22.06, жулик Вы эдакий? Прекратите эту раздолбанную исаевщину-шеинщину! В этот день СССР нападать не собирался. Срок "мобилизации" тд западных округов - часы, авиадивизий - десятки минут. Так и запишем: принятие "Соображений... почти полностью" не есть мобилизация, а цель такого принятия не есть упреждение противника. Чтд. piton83 пишет: Получается англичане были уверены что советские войска сольют немцам, но в то же самое время опасались как бы СССР не захватил половину Европы? Так? И такая колоссальная разница в результатах войны зависит от того, кто в кого первый стрельнет на советско-германской границе в ночь на 22 июня. Только разница не "в результатах войны", а в результатах ее начального периода, во время которого англичане и определяются со своим modus operandi. Вот так? Только черное и белое и никаких промежуточных вариантов. Нет, конечно можно еще кучу прилагательных засандалить: напряженный мир, холодная война. Только вот реальность попроще будет - в наличии ли (да/нет, черное/белое) боевые действия, экономические, дипломатические отношения. А отсутствие войны называют миром.
полная версия страницы