Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
vova: piton83 пишет: Вот оно что. Видимо в Зеленограде придумают свой импортозамещающий интернет и свои, импортозамещающие форумы. Или что? - ничего, может Зеленоград, может Шанхай, может Дели ... какая разница? piton83 пишет: Вот оно что. 30% вооружения превращаются в 30% ПТ САУ - мало? Речь шла про станочный парк, и передергивая, сравнивают с парком Германии, а ведь и у Австрии, Чехословакии, Польши (Силезия). Франции, Бенилюксов станки трудились на войну, но их - не считают . piton83 пишет: Правда получилось как-то так, что страны, между которыми были главные противоречия, воевали не друг с другом, а с общим противником. - ептыть ... "смотри кому выгодно" - в ПМВ тоже вместе воевали, пока по ВВП не сравнялись в 17-м годе. piton83 пишет: Ого! Великобритания ввела 10-процентную пошлину, значит скоро война! Видимо и планы такой войны уже известны - еще нет, но через год кто то Адольфа протолкнул в канцлеры? 10% пошлины - вся Британская империя , с доминионами - это нехило, далеко нехило. piton83 пишет: Вот это доказательство! И зовут его на самом деле Яков Гринберг - Вам выписку из синагоги? Чьих будут мат, отэц и тети? И тогда добиться отмены псевдонима?
прибалт: vova пишет: Польши (Силезия) Не только в Силезии, но и в Варшаве танковый завод работал на Германию.
vova: прибалт пишет: Не только в Силезии, но и в Варшаве танковый завод работал на Германию. - да я ж не спорю! Это просто по инерции - хватаются хлопци за что то несущественное или передернут, а полемику вести не могут ... может нечем?
Древопил: советские официальные безвозвратные потери (погибшие 6 885 100, согласно рассекреченным данным 1993 года, и не вернувшиеся из плена и пропавшие без вести 1 783 300) составили 8 668 400 военнослужащих. германские по овермансу-почти 4 млн. погибших на ост-фронте. почти миллион союзников германии погибших на ост-фронте. и до полумиллиона погибших прибалтов, полицаев, хиви. диллема-число советских потерь значительно увеличивается ТОЛЬКО за счет погибших в плену если их посчитать по максимуму-то как уморение военнопленных отнести к воинскому исскуству? на такое только гем с юджином способны. они поди и истребленное гражданское население в боевые потери посчитают-в пику режиму. если погибших военнопленных считать по минимуму-то и потери советские как то не впечатляют апологетов крявавого режима.
piton83: vova пишет: - мало? Что значит мало? Это значит что это вообще абсолютно разные вещи. vova пишет: Речь шла про станочный парк, и передергивая, сравнивают с парком Германии, а ведь и у Австрии, Чехословакии, Польши (Силезия). Франции, Бенилюксов станки трудились на войну, но их - не считают . Речь шла о 30% вооружений, что есть явная лажа. vova пишет: - ничего, может Зеленоград, может Шанхай, может Дели ... какая разница? Действительно, какая разница? Зеленоград или Шанхай. Вооружения или ПТ-САУ, а может станочный парк. В главном он прав А какие графические и текстовые программы разработали в Зеленограде? Расскажите. vova пишет: ептыть ... "смотри кому выгодно" Смотрю, СССР до ВМВ был второразрядной державой, после нее одной из двух сверхдержав. vova пишет: в ПМВ тоже вместе воевали, пока по ВВП не сравнялись в 17-м годе. Расшифруйте. Кто они, что случилось в 1917. vova пишет: Вам выписку из синагоги? Чьих будут мат, отэц и тети? И тогда добиться отмены псевдонима? Ну что Вы! Если в интернете написано что Цукерберг внук Рокфеллера, то это не требует никаких доказательств. Разве может быть в интернете неправда? vova пишет: - еще нет, но через год кто то Адольфа протолкнул в канцлеры? 10% пошлины - вся Британская империя , с доминионами - это нехило, далеко нехило. В который раз пытаюсь узнать - кто с Англией должен был воевать и причем тут золотой стандарт? Лангольер пишет: Все ваши "писания" есть попытка увиливания от признания факта: все военные оценщики, когда (если) говорили о конкретном сроке войны, то обязательно оговаривали ее конкретное начало. Да ну. Покажите хотя бы трех военных оценщиков, которые оговаривали конкретное начало. Лангольер пишет: Кроме того, вы пытаетесь провернуть такой же трюк и с дипломатами этой третьей стороны: мол, они говорили Ленин про нападение Германии, а подразумевали - партию нападение СССР. Вам цитировали что они говорили по-всякому, когда про нападение Германии, когда про начало войны. Опять же, раз они неоднократно предупреждали СССР о немецком нападении, то и превентивный удар СССР ими подразумевался. В ином случае было бы так - СССР начал боевые действия, собираются англичане и думают - а что же им делать? Мы Сталина предупреждали что немцы вот-вот нападут, а он вместо того, чтобы ждать и за несколько месяцев проиграть войну взял, да и первый напал! Что же нам, англичанам теперь делать, может с Гитлером мириться? marat пишет: Плохо повторять за идиотами, не думая своей головой. Проверяется на раз. Какое отношение засуха в 1931 и тем более 1934 и 1936 годах имеет к голоду 1932-1933 годов? Марат это уже некий бренд, торговая марка. Пишет полный идиотизм, при этом называет других идиотами.
Древопил: piton83 пишет: Смотрю, СССР до ВМВ был второразрядной державой, после нее одной из двух сверхдержав. да? а некоторые утверждают что СССР было предопределено стать великой державой. и без войны. мол посмотрите на горы оружия. питоныч-вы почему свое личное время тратите на форумные баталии? пейте пиво-ешьте чипсы. будете на работе изнывать от скуки-тогда и отписывайтесь. (как большинство здешних форумчан) кстати с днем труда вас прошедшим.
marat: piton83 пишет: Смотрю, СССР до ВМВ был второразрядной державой, после нее одной из двух сверхдержав. А до русско-японской/крымской первокласной державой. А стал только второй с большим отрывом от первой. piton83 пишет: Какое отношение засуха в 1931 и тем более 1934 и 1936 годах имеет к голоду 1932-1933 годов? Марат это уже некий бренд, торговая марка. Пишет полный идиотизм, при этом называет других идиотами. Ага, особенно 1931 г не имеет. Так что про идиотов я по адресу написал.
vova: piton83 пишет: А какие графические и текстовые программы разработали в Зеленограде? Расскажите. - я не ИТ программист, поэтому верю на слово зеленоградцам (про гейтса я вроде писал). Я, в свое время, делал Людмилу ... коя вроде до сих пор плутоний кропает, Вам на страшный сон. piton83 пишет: после нее одной из двух сверхдержав. - так Иосиф оказался не так прост. Могу подсказать: престиж и развитие образования (не путать с Брежневым). piton83 пишет: Расшифруйте. Кто они, что случилось в 1917. - к 14-му годе США - беспросветный должник, к 17-му - главный кредитор (аж Британскую империю переплюнули). Что непонятно? Что США это (мировые войны) зело пондравились? piton83 пишет: Разве может быть в интернете неправда? - может, если из синагоги придет опровержение ... но не пришло. А в Золушку и Чудеса я, на склоне лет уже не верю. piton83 пишет: Речь шла о 30% вооружений, что есть явная лажа. - ну лажа - так лажа, согласен - строительство ПЛ , явно было вообче не в Чехии ... правда не пойму - почему! piton83 пишет: В который раз пытаюсь узнать - кто с Англией должен был воевать и причем тут золотой стандарт? - "золотой стандарт" - консервировал завоевание доллара после ВМВ (за что тупой Троцкий и называл Черчилля - агентом США). Отказ от золотого стандарта - выводил "зону фунта" в лидеры мира. Поэтому Империю надо было ослабить: преференции не помогали, а вот всеобщая европейская война (по опыту ПМВ) - самое то. Не надо воевать с Англией - ее надо только ослабить кем то (вот тут Сталин, Муссолини или Гитлер - без разницы), что и зафиксировали, первоначально, в 41-м и, окончательно, в 44-м. Что тут непонятно? piton83 пишет: Опять же, раз они неоднократно предупреждали СССР о немецком нападении, то и превентивный удар СССР ими подразумевался - душка Рузвельт так и предупреждал: кто первым нападет - тот и будет нашим противником (трумен думал не так - но че взять с дурака?). так что с превентивным ударом, предварительной мобилизацией(что одно и тоже - судя по началу ПМВ) - можно пока передохнуть. piton83 пишет: Какое отношение засуха в 1931 и тем более 1934 и 1936 годах имеет к голоду 1932-1933 годов? - какое отношение имеет "странный голод" 33-го - к теме "приглашение напасть"? Древопил пишет: кстати с днем труда вас прошедшим. - если жрать чипсы за компом - самое то - ихний праздник!!! marat пишет: А до русско-японской/крымской первокласной державой. - преданья старины суровой - именно несерьезное отношение к союзникам (вместо того что бы вынудить их выступит на стороне России) - предопределило поражение в Крымской войне. После чего только пытались возвратиться в число первоклассных держав ... в финале получив даже от япошек по мордам.
Jugin: Комментировать весь бред уже скучно, просто невообразимо интересна сия мысля. vova пишет: "золотой стандарт" - консервировал завоевание доллара после ВМВ (за что тупой Троцкий и называл Черчилля - агентом США). Отказ от золотого стандарта - выводил "зону фунта" в лидеры мира. Каким образом "золотой стандарт" консервировал .. далее по тексту. И почему отказ от оного выводил зону фунта в лидеры мира? И в какие именно лидеры. Объясните? Или постесняетесь?
Лангольер: piton83 пишет: Да ну. Покажите хотя бы трех военных оценщиков, которые оговаривали конкретное начало. Вы опять глаза широко закрываете? Вот парочка связок начало-сроки: 1) В тех же майских "Соображениях ...": атаковать германскую армию ... выход к 30 дню операции на фронт ... 2) В вами же предоставленном (отдельное спасибо) документе англичан от 14.06.41: first phase, involving the occupation of the Ukraine and of Moscow, might take as little as 3 or 4 weeks, or as long 6 weeks (or more). Еще раз повторю свой тезис: сроки начального периода войны больше зависят не от потенциалов сторон, а от конкретного начала и, соответственно, сужают/расширяют диапазон действий в это время для третьей стороны. В ином случае было бы так - СССР начал боевые действия, собираются англичане и думают - а что же им делать? Мы Сталина предупреждали что немцы вот-вот нападут, а он вместо того, чтобы ждать и за несколько месяцев проиграть войну взял, да и первый напал! "Слышу речь не мальчика, но мужа". Именно поэтому англичане и говорили о своей позиции лишь для одного случая начала войны - при втором у них будет элементарно больше времени подумать и оценить неизбежные предложения обеих сторон.
Jugin: Пардон, пропустил такой перл! vova пишет: - преданья старины суровой - именно несерьезное отношение к союзникам (вместо того что бы вынудить их выступит на стороне России) - предопределило поражение в Крымской войне. А как можно вынудить союзников выступить на стороне России? Начать с ними воевать? Идея, что союзники потому и союзники, что им выгодно выступать вместе с союзниками, пока еще не посещала? А если нужно вынуждать, то это нечто иное. Кстати, в реалиях Крымской войны никаких союзников у России не было и в помине, Австрия, невзирая на все галлюцинации Николая готова была начать войну с Россией. И именно из-за безумной экспансионистской внешней политики Николая. Так что пора в школу. Хотя это вряд ли поможет.
piton83: Древопил пишет: да? а некоторые утверждают что СССР было предопределено стать великой державой. и без войны. мол посмотрите на горы оружия. Несмотря на горы оружия окружающие страны оценивали СССР именно как второразрядную державу. Древопил пишет: питоныч-вы почему свое личное время тратите на форумные баталии? пейте пиво-ешьте чипсы. будете на работе изнывать от скуки-тогда и отписывайтесь. (как большинство здешних форумчан) кстати с днем труда вас прошедшим. Периодически тут проскальзывает интересная инфа, к примеру, описание немецких штатов - вещь редкая. Да и даже марат представляет научный интерес, интересно, чего он еще выкинет Jugin пишет: Каким образом "золотой стандарт" консервировал .. далее по тексту. И почему отказ от оного выводил зону фунта в лидеры мира? И в какие именно лидеры. Объясните? Или постесняетесь? Присоединяюсь к вопросам. vova пишет: душка Рузвельт так и предупреждал: кто первым нападет - тот и будет нашим противником Когда он так предупреждал? vova пишет: какое отношение имеет "странный голод" 33-го - к теме "приглашение напасть"? Можно вынести в отдельную тему. Да и внук Рокфеллера отношения мало имеет. vova пишет: - может, если из синагоги придет опровержение ... но не пришло. А в Золушку и Чудеса я, на склоне лет уже не верю. Вот оно что, синагоги всего мира мониторят интернет, вдруг кого внуком Рокфеллера назовут. А раз опровержения не было, стало быть, правда. vova пишет: - к 14-му годе США - беспросветный должник, к 17-му - главный кредитор (аж Британскую империю переплюнули). Что непонятно? Что США это (мировые войны) зело пондравились? А какая это относится к исходному "в ПМВ тоже вместе воевали, пока по ВВП не сравнялись в 17-м годе." vova пишет: - так Иосиф оказался не так прост. Могу подсказать: престиж и развитие образования (не путать с Брежневым). Причем тут развитие образования и Брежнев? По Вашему же совету смотрю "кому выгодно", выгодно СССРу. Какой вывод? vova пишет: я не ИТ программист, поэтому верю на слово зеленоградцам (про гейтса я вроде писал). Понятно. За рюмкой чая неизвестные ветераны отечественного программирования рассказали. Напомнило историю про автострадный танк. marat пишет: Ага, особенно 1931 г не имеет. Так что про идиотов я по адресу написал. Ну вот что я говорил? В 1931 году была засуха (которая поразила исключительно СССР), а голод был в 1932-1933 годах. Марат это голова! Ему палец в рот не клади
piton83: Лангольер пишет: Вы опять глаза широко закрываете? Вот парочка связок начало-сроки: Вы что писали? все военные оценщики, когда (если) говорили о конкретном сроке войны, то обязательно оговаривали ее конкретное начало. Я спросил, какие это все? Оценок от англо-американцев я накидаю много, а вот про конкретное начало у Вас ничего нет - один документ, да и тот я нашел. Советский план не конкретизирует кто первый стрельнет, а попытка немцев сорвать развертывание советских войск так и прямо предполагается. Так что раскрывайте широко глаза и показывайте какие это все. Лангольер пишет: Еще раз повторю свой тезис: сроки начального периода войны больше зависят не от потенциалов сторон, а от конкретного начала Тезис бы неплохо аргументировать. Да и поконкретнее написать про "начальный период войны", а то речь-то шла о войне вообще, а Вы тут плавненько переходите на некий начальный период. Лангольер пишет: "Слышу речь не мальчика, но мужа". Именно поэтому англичане и говорили о своей позиции лишь для одного случая начала войны - при втором у них будет элементарно больше времени подумать и оценить неизбежные предложения обеих сторон. Подумать заранее видимо они не могли. Такая вот святая простота - предупреждают СССР что немцы изготовились и вот-вот нападут, а решить заранее что делать если СССР нанесет превентивный удар не решили. В реальности правда Черчилль как только узнал о начале войны сразу же начал писать речь в поддержку СССР, а сам СССР не дожидаясь речи Черчилля поставил задачи войскам за пределами границ.
Jugin: piton83 пишет: А какая это относится к исходному "в ПМВ тоже вместе воевали, пока по ВВП не сравнялись в 17-м годе." Не советую воспринимать серьезно то, что пишет vova. Причина - принципиальное незнание и непонимание того, о чем он пишет. Сумма государственного долга США была существенно меньше суммы государственного долга Великобритании. США - 1734, Англии - 7154. Сумма указана в рублях. Мигулин W7. Русский государственный кредит (1769 -1906). Т. III Харьков, 1907, С. 1192.
vova: Jugin пишет: Не советую воспринимать серьезно то, что пишет vova. Причина - принципиальное незнание и непонимание того, о чем он пишет. - т.е. Вы утверждаете что США вышла из ПМВ ослабленной, по сравнению с началом войны, страной? ВВП которой упал , а госдолг увеличился? Или я что то пропустил в сравнении с Британией?
vova: piton83 пишет: По Вашему же совету смотрю "кому выгодно", выгодно СССРу. Какой вывод? - это как? Переведите - т.е. СССР было выгодно развалить полстраны?
Jugin: vova пишет: - т.е. Вы утверждаете что США вышла из ПМВ ослабленной, по сравнению с началом войны, страной? ВВП которой упал , а госдолг увеличился? Или я что то пропустил в сравнении с Британией? Нет, я утверждаю, что Вы несете чепуху, смысл которой не понимаете сами. Что Вы усердно доказываете, даже не пытаясь подтвердить собственные слова. Потому и пропустили просьбу объяснить собственные слова. А проблемы у Британии начались гораздо раньше 1МВ. В 1881 г. доля США и Британии в мировом промышленном производстве была примерно равная: США 28,6%, Великобритания 26,6%. А уже в 1900 - США - 30%, Великобритании - 19,5%. А к началу войны США - 35,8%, Великобритания - 14%. И 1МВ только подчеркнула начавшееся отставание Великобритании от США.
marat: piton83 пишет: Ну вот что я говорил? В 1931 году была засуха (которая поразила исключительно СССР), а голод был в 1932-1933 годах. Марат это голова! Ему палец в рот не клади И что? Отношения не имеет? Да хоть запасов хлебы было банально меньше.
piton83: Jugin пишет: Не советую воспринимать серьезно то, что пишет vova. После Цукерберга исчезли последние сомнения. Но логика весьма интересна - на хрен знает каком сайте написано без всякой аргументации, из синагоги(?) опровержения нет, значит правда. vova пишет: - это как? Переведите - т.е. СССР было выгодно развалить полстраны? Я писал раза три уже наверное. Сколько еще раз написать? Повторяю в очередной раз - до начала ВМВ СССР был второразрядной страной, после нее стал одной из двух сверхдержав. А о таком еще Сталин говорил - "распространили социалистич. систему на новые территории и население". marat пишет: И что? Отношения не имеет? Да хоть запасов хлебы было банально меньше. Конечно имеет! В 1931 году была засуха, но экспорт зерна 5 миллионов тонн. В 1932 году засухи нет, но экспорт отчего-то падает до менее 2 миллионов тонн зерна и еще голод начинается. Но дело в засухе! Засуха она такая, поражает исключительно СССР, но никак не сопредельные страны. И засухи 1934 и 1936 годов тоже имеют отношение, про них надо написать. Марат, вот зачем ерунду-то писать про засуху в 1934 году?
vova: Jugin пишет: А к началу войны США - 35,8%, Великобритания - 14%. - Вы забыли добавить: при населении Британии 41млн. человек, Германия - 16% - население 67млн., США - 36% - 100млн. Причем это только промышленное производство. А ведь говорим именно об всей Империи - 480млн.(в 30-х) - островок то до сих пор у Великобритании. "Население как субъект производства и потребления в условиях капитализма" - так вот этого "субъекта" США уже не хватало к 1907 году.
Лангольер: piton83 пишет: Тезис бы неплохо аргументировать. Именно это я и сделал - привел два примера оценки, где временные сроки обязательно увязываются с характером начала войны. Нормальному оппоненту следует или согласиться, или привести контрпримеры, или оспорить корректность самого тезиса. Подумать заранее видимо они не могли. Такая вот святая простота - предупреждают СССР что немцы изготовились и вот-вот нападут, а решить заранее что делать если СССР нанесет превентивный удар не решили. Совершенно верно, не решили, только "святая простота" здесь не при чем. Прилагательное "превентивный" никак не меняет сути самого физического действия - вторжения СССР в уже германскую Европу, за иной политический строй которой и воюет Англия. Зачем англичанам поддерживать одну из сторон, пока она еще не проигрывает и с ней нет никакого соглашения? Правильно будет действовать по обстоятельствам для взаимного истощения всех сторон, после чего "бросить решающую гирю на чашу весов".
piton83: Лангольер пишет: Именно это я и сделал - привел два примера оценки, где временные сроки обязательно увязываются с характером начала войны. Советский план это не оценка, а план действий, в котором ничего не говорится о том, кто именно начнет. Еще скажите, что планы прикрытия не читали. Лангольер пишет: Нормальному оппоненту следует или согласиться, или привести контрпримеры, или оспорить корректность самого тезиса. Как два примера (на самом деле один) доказывают что все оценщики говорили про конкретное начало войны? Лангольер пишет: Прилагательное "превентивный" никак не меняет сути самого физического действия - вторжения СССР в уже германскую Европу, за иной политический строй которой и воюет Англия. Советское вторжение в Европу состоится в любом случае, если только СССР не проиграет войну. Приказ на захват Люблина отдали в первый же день войны. Лангольер пишет: Зачем англичанам поддерживать одну из сторон, пока она еще не проигрывает и с ней нет никакого соглашения? Даже и не знаю! Правда в реальности они сразу поддержали СССР. Лангольер пишет: Правильно будет действовать по обстоятельствам для взаимного истощения всех сторон, после чего "бросить решающую гирю на чашу весов". Почему в реальности они действовали неправильно?
Jugin: vova пишет: - Вы забыли добавить: при населении Британии 41млн. человек, Германия - 16% - население 67млн., США - 36% - 100млн. Причем это только промышленное производство. Вы опять ошиблись. У меня даже мысли не было сравнивать население этих стран, ибо речь шла совсем о другом: о том, что Англия вполне себе отставала от США без всякой войны. И отставание только усиливалось, а потому устраивать войнушку американцам было ну совсем уж ни к чему. Кстати, а Вы что этой фразой хотели сказать, кроме того, что производительность труда в США была гораздо выше, чем в любой другой стране? Или это сказано без всякого смысла? vova пишет: А ведь говорим именно об всей Империи - 480млн.(в 30-х) - островок то до сих пор у Великобритании. "Население как субъект производства и потребления в условиях капитализма" - так вот этого "субъекта" США уже не хватало к 1907 году. Очередной "шедевр" совковой пропаганды, бессмысленной и бездарной. 1. Вы пока еще не в курсе, что существует не только экстенсивный, но и интенсивный путь развития? А он ведь существует. И в результате интенсивного развития 8-миллионный Израиль вырабатывает больше продукции, чем 188-миллионный Пакистан. 2. Вы хотите сказать, что 1МВ США устроили, чтобы стимулировать иммиграцию в США? 3. И заодно показать, что совершенно незнакомы с демографией США и их иммиграционной политикой, по которой 1907 г. попал почти на середину их политики поощрения иммиграции, начавшейся с создания Иммиграционного комитета в 1891 г. и закончившейся в 1921 г., т.е., сразу ПОСЛЕ войны, когда был принят закон, ограничивающий иммиграцию в 350 тыс. человек в год. Так что никакого особого значения год 1907 в истории иммиграции в США не имел и никаких проблем с численностью населения США в 1907 г., как и в 1913 г. не испытывали. По остальным вопросам, о которых Вы вещали, но объяснить отказались, все ясно. Вы согласны, что просто бредили. Это хорошо! piton83 пишет: Почему в реальности они действовали неправильно? Ну туууупыеееее!!!!!!! И не было там Лангольера, чтобы им объяснить, что они делают все неправильно.
Лангольер: piton83 пишет: Как два примера (на самом деле один) доказывают что все оценщики говорили про конкретное начало войны? Доказывают наличием слов "атаковать германскую армию" и "first phase, involving the occupation" соответственно. Нормальному оппоненту следует или согласиться, или привести контрпримеры, или оспорить корректность самого тезиса. Определитесь, пожалуйста. Почему в реальности они действовали неправильно? Они в реальности действовали правильно - предварительной договоренности о разделе сфер влияния предшествовало взаимное истощение сторон. Ведь не было же на месте Черчилля Juginа, чтобы заявить: мол, пускай будет Европа коммунистической, лишь бы не нацистской.
marat: piton83 пишет: Конечно имеет! В 1931 году была засуха, но экспорт зерна 5 миллионов тонн. В 1932 году засухи нет, но экспорт отчего-то падает до менее 2 миллионов тонн зерна и еще голод начинается. Но дело в засухе! Засуха она такая, поражает исключительно СССР, но никак не сопредельные страны. И засухи 1934 и 1936 годов тоже имеют отношение, про них надо написать. Что сказать-то хотели? особенно интересно про сопредельные страны. piton83 пишет: В 1932 году засухи нет, но экспорт отчего-то падает до менее 2 миллионов тонн зерна и еще голод начинается. И? Экспорт падает - где хлеб? Либо кулаки сожгли/спряталаи(привет Ктырю), либо ... Ваша версия? В общем, объяснять долго, предполагать вашу базовую подготовку достаточной - глупо. piton83 пишет: Марат, вот зачем ерунду-то писать про засуху в 1934 году? Засухи не было?
marat: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что 1МВ США устроили, чтобы стимулировать иммиграцию в США? Очередной перл, особенно с учетом того, что иммиграция в Сша до 1МВ была достаточно высокой.
vova: Jugin пишет: Кстати, а Вы что этой фразой хотели сказать, кроме того, что производительность труда в США была гораздо выше, чем в любой другой стране? Или это сказано без всякого смысла - что то по Вашим же примерам это незаметно: 100млн. США - 36%, 41 млн. Британии - 14% - и хде "гораздо выше"? Примерно равная производительность труда. Jugin пишет: Очередной "шедевр" совковой пропаганды, бессмысленной и бездарной - и долго будем хлопать в ладоши? "Население как субъект производства и потребления в условиях капитализма" - то что США МОГУТ производить больше - совершенно не значило что они это и произведут. Тут мелькал пример о загруженности судостроительной промышленности США в 15%, а Англия, нагло, окучивала 54% мирового судостроения, Кунард, сцука, не успевал строить ЗАКАЗАННОЕ - "это не крест - это он и есть - жребий" (Обыкновенное чудо) - без новых рынков, Ваше "интенсивное развитие" США навзрыд рыдало в тряпочку, особенно заметно в 1907-м. Jugin пишет: И в результате интенсивного развития 8-миллионный Израиль вырабатывает больше продукции, чем 188-миллионный Пакистан. - да нет, родной, Израилю, как в свое время Германии, Японии, Южной Корее, а потом и Китаю - открыли рынок США ... только и всего. Гопнется более половины мирового потребления в США - и ... интенсивные чудеса окончатся, вместе с "неразвитым", но стойким, Пакистаном (26 место в мире) и "продвинутым"(54 место в мире), но неудачным, проектом Израиль. Это если об тех кто на подтанцовке, а ежли о тех кто реально делит мировой рынок - то там без капитального ослабления конкурента, любым способом - дело зело плохо. Что и происходило в 30-е - фунт не только плотно накрыл Империю, но еще и на остальные страны наложил лапу, выталкивая доллар в Америку.
Jugin: vova пишет: - что то по Вашим же примерам это незаметно: 100млн. США - 36%, 41 млн. Британии - 14% - и хде "гораздо выше"? Примерно равная производительность труда. И Германия - 16% - население 67млн. И у США гораздо выше. Но вопрос был в другомJugin пишет: Вы что этой фразой хотели сказать Судя по данному ответу - ничего. Просто по клаве постучали. Опять. vova пишет: - и долго будем хлопать в ладоши? Пока от пустой и бездарной совковой пропаганды не избавимся. vova пишет: "Население как субъект производства и потребления в условиях капитализма" - то что США МОГУТ производить больше - совершенно не значило что они это и произведут. Очередной гениальный пример поразительной бессмыслицы совковой пропаганды. 1. А при феодализме или социализме субъектом потребления является кто? Неужто население при социализме не потребляет? Я понимаю, что при социализме потребляет не особо, но хоть немного продукта вторичного надо. Помрет ведь иначе. 2. А в чем связь между тем, что население это субъект, и тем, что могут производить больше, но не производят? Ни в чем. А зачем написано? Чтобы показать, что никакой связи между великим мыслями совковой пропаганды быть не может по определению, они живут сами по себе, не касаясь друг друга никоим образом, ибо пропаганда. 3. Для Вас все еще загадка, что производственные мощности почти никогда и нигде не бывают задействованы на 100%? И что любая страна, теоретически, может производить больше, но не производит? Читать по вопросам экономики пока еще по лучилось? vova пишет: Тут мелькал пример о загруженности судостроительной промышленности США в 15%, а Англия, нагло, окучивала 54% мирового судостроения, Кунард, сцука, не успевал строить ЗАКАЗАННОЕ - "это не крест - это он и есть - жребий" (Обыкновенное чудо) - без новых рынков, Ваше "интенсивное развитие" США навзрыд рыдало в тряпочку, особенно заметно в 1907-м. И что это доказывает? Кроме того, что в условиях конкуренции преимущество получает та сторона, которая к ней наиболее готова? И что при изменении ситуации потенциальные возможности реализуются в реальное производство, как это и было при американской морской программе? Мысль не смогли выразить потому, что мысли нет? Или скрытые комплексы не позволили? vova пишет: - да нет, родной, Израилю, как в свое время Германии, Японии, Южной Корее, а потом и Китаю - открыли рынок США ... А Пакистану закрыли? Когда же????????? vova пишет: только и всего. Ну кроме того, что еще нужно было начать выпускать что-то нужное, вроде мерседесов в Германии, тойот в Японии, Самсунгов в Южной Корее или ICQ в Израиле. Вот с этим-то у Пакистана оказались проблемы. vova пишет: Гопнется более половины мирового потребления в США - и ... интенсивные чудеса окончатся, вместе с "неразвитым", но стойким, Пакистаном (26 место в мире) и "продвинутым"(54 место в мире), но неудачным, проектом Израиль. Дык, ежели гопнется, то Пакистану без американской помощи и 16% экспорта в США (это к тому, что только открытый американский рынок способствует процветанию страны) будет явно сложней, чем Германии с ее 12% экспорта в США. А неудачным проект Вы определяете по каким критериям? Личной неприязни? Или наличием израильской картошки и морковки в московских магазинах. И полного отсутствия подобных российских в израильских? Или тем, что Россия покупает израильские БПЛА, а Израиль российские нет? Скажите, Вы принципиально ничего не читаете по вопросам, которые Вы пытаетесь рассмотреть? vova пишет: Это если об тех кто на подтанцовке, а ежли о тех кто реально делит мировой рынок - то там без капитального ослабления конкурента, любым способом - дело зело плохо. Чушь, батенька, собачья. Ибо век на дворе уже не 18 с го политикой протекционизма, а 21, когда твой конкурент является зачастую и партнером, а отсутствие конкуренции давно признано пагубным для экономики страны. Вы не заметили, что главные конкуренты на сегодняшний день - Китай и США - чрезвычайно зависимы друг от друга и теснейшим образом сотрудничают между собой? Китай даже держит значительные средства в американских бумагах, а США продает Китаю высокотехнологичную продукцию, при помощи которой Китай будет еще более активно конкурировать с США. Последний контракт на такие поставки равен 1 трлн долларов. Так что забудьте брошюрки общества "Знание", прочитанные Вам на заре туманной юности и смотрите хотя бы на цифры. И не только на ВВП по ППС. vova пишет: Что и происходило в 30-е - фунт не только плотно накрыл Империю, но еще и на остальные страны наложил лапу, выталкивая доллар в Америку. Бред.
gem: прибалт пишет: Не только в Силезии, но и в Варшаве танковый завод работал на Германию. И в Харькове ремонтировали трофейные советские танки, и в Риге... Что делать бум? Древопил пишет: советские официальные безвозвратные потери Много дядей пытались опровергнуть данные Урланиса. Где те дяди? Уж не помню, в который раз привожу: http://mirknig.com/knigi/military_history/1181329272-istoriya-voennyh-poter.html Напомню, что до Кривошеева & Co советская историография вполне соглашалась с числом убыли немцев (кроме «по старости») ~ 6,5 млн. Немецким чиновникам из тамошних собесов 40-х - 50-х было наплевать на труды Овермансов и пр. расчетчиков. Им, рылам кувшинным, надо было выплачивать конкретные пензии конкретным инвалидам, вдовам, сиротам... Отсекая местных «детей л-та Шмидта». При 4 млн погибших на Восточном фронте и в плену баланец потерь никак не сходится с реальными 6,5 млн. убывших немцев. vova пишет: к 14-му годе США - беспросветный должник Эта ложь будет вечной. marat пишет: А до русско-японской/крымской первокласной державой. Так до Крымской или до РЯВ? Эпохи разные. Что бы ни булькнуть, лишь бы... Jugin пишет: Несмотря на горы оружия окружающие страны оценивали СССР именно как второразрядную державу. Да уж... И договора подписывали по тексту, и в критицкий момент за "союзом с" побежали. Да, в Мюнхен не позвали. А нафига звать, если мнение тогдашнего СССР было известно заранее? Нас и сейчас "тереть про Иран" могут не позвать, если аятоллы опять начнут фордыбачить, и санкции будут усилены. Несмотря на все боеголовки.
vova: Jugin пишет: И что при изменении ситуации потенциальные возможности реализуются в реальное производство - О! А я об чем? Jugin пишет: И Германия - 16% - население 67млн. И у США гораздо выше. - а у Англии? Jugin пишет: А неудачным проект Вы определяете по каким критериям? - не по морковке, кстати - а как там насчет Израилю обогнать и перегнать Пакистан? Jugin пишет: Вы не заметили, что главные конкуренты на сегодняшний день - Китай и США - чрезвычайно зависимы друг от друга и теснейшим образом сотрудничают между собой? - не заметил. Jugin пишет: Последний контракт на такие поставки равен 1 трлн долларов - огласите весь контракт "на поставки" пожалуйста ... gem пишет: И в Харькове ремонтировали трофейные советские танки, и в Риге... Что делать бум? - укажем количество отремонтированных (не сделанных) в Харькове и сравним?
piton83: marat пишет: Засухи не было? В этом весь марат, его спросили, зачем писать про засуху в 1934 году, а он в ответ задает вопрос - а что, засухи не было? marat пишет: В общем, объяснять долго, предполагать вашу базовую подготовку достаточной - глупо. И тут марат во всей красе - никто не понимает, он понимает. Конечно, у меня недостаточная базовая подготовка, я даже не знаю что такое контрольный пакет госдолга. Расскажите, что это такое. Столько раз уже просил marat пишет: Что сказать-то хотели? особенно интересно про сопредельные страны. Если бы дело было в засухе, тогда голод был бы и в Польше и в Румынии. Если, конечно, не считать что засуха поражает исключительно страны социализма Лангольер пишет: Они в реальности действовали правильно - предварительной договоренности о разделе сфер влияния предшествовало взаимное истощение сторон. А почему тогда Черчилль сразу поддержал СССР, ведь "Правильно будет действовать по обстоятельствам" Лангольер пишет: Доказывают наличием слов "атаковать германскую армию" и "first phase, involving the occupation" соответственно. Нормальному оппоненту следует или согласиться, или привести контрпримеры, или оспорить корректность самого тезиса. Определитесь, пожалуйста. Открываю записку Василевского и читаю Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: Не надо считать советское руководство тупее, чем оно было. Начало боевых действий со стороны Германии предусматривалось и на этот момент существовали планы прикрытия. Вот Вы что утверждали? Вы утверждали что все оценщики упоминали конкретное начало войны. А какие все-то?
gem: vova пишет: Что тут непонятно? "Такой маленький пацак - и такое большое кю..." vova пишет: душка Рузвельт так и предупреждал: кто первым нападет - тот и будет нашим противником Где преждупреждал, кого предупреждал? Когда? Не надейтесь, гг., ответа не будет. Англичане и французы напали первыми. И что сделал "душка"? vova пишет: несерьезное отношение к союзникам (вместо того что бы вынудить их выступит на стороне России) - предопределило поражение в Крымской войне. "Но, черт возьми, Холмс, КАК?!" Совершенно бесстыжий бред. Древопил пишет: некоторые утверждают что СССР было предопределено стать великой державой. и без войны. мол посмотрите на горы оружия. Свершилось! Наконец-то Вы верно меня процитировали. То же самое было и в 1991. Лангольер пишет: сроки начального периода войны больше зависят не от потенциалов сторон, а от конкретного начала Вот так они с нами разговаривают, piton83. Сроки начала зависят от конкретного начала. Будете дальше долготерпеть? Лангольер пишет: поэтому англичане и говорили о своей позиции лишь для одного случая начала войны - при втором у них будет элементарно больше времени подумать и оценить неизбежные предложения обеих сторон. Т.е. второй - выгоднее? У Вас все хорошо с памятью? Вы что отстаивали до сих пор??!! Не было у Гитлера в июне 1941 никаких предложений, тем более неизбежных, для Англии. Как и для СССР. Послушайте, Вы давно б защитили свой бред, сейчас момент такой. Удобный - прям судьбоносный. Как говорили студенты-троечники: 20 минут позора - вся жизнь с дипломом. Что Вы теряетесь, автореферат не пишете? С рисуночками в виде сфер. Фиг.1, фиг.2.... Jugin пишет: Пардон, пропустил такой перл! Пардон, опередили... Jugin пишет: Так что пора в школу. Боюсь, он ходил в... школу. Но нас туда не взяли бы. piton83 пишет: Несмотря на горы оружия окружающие страны оценивали СССР именно как второразрядную державу. Поляки? Финны? Прибалты? Румыны? Турки? Персы? «Имя, сестра!...» Ах, японцы... Ну, жизнь показала глубину их заблуждений. vova пишет: Причем это только промышленное производство. Вот интересно: когда такие говорят про 2-е место СССР и про чугуний, они делить на население забывают... И про расходы на оборону - тоже забывают. А тут - ну сразу озарение прям приходит! Лангольер пишет: Правильно будет действовать по обстоятельствам для взаимного истощения всех сторон, после чего "бросить решающую гирю на чашу весов". Вам стократно говорили, что Черчилль и Трумэн гиревым спортом не занимались. piton83 пишет: Советский план это не оценка, а план действий, в котором ничего не говорится о том, кто именно начнет. 1. Да, план. 2. Говорится. Про удары по аэродромам, в частности. С неспящих целехоньких наших. Лангольер пишет: предварительной договоренности о разделе сфер влияния предшествовало взаимное истощение сторон. Т.е. и самой Британии. Вы сами себя высекли, демагог... marat пишет: где хлеб? Либо кулаки сожгли/спрятала Нет кулаков. НЕТ. С 1929-30. Не хотели пейзане работать на коммунистов - вот и вся причина. Коммунисты нашли контраргумент: заперев семенное зерно, выгребли ВСЁ, вплоть до солений, чем устроили голодомор. Просто (5-7 млн убитых) и эффективно. Пришлось работать. Как правило, мы в ответе за то, что выбираем (1918-1920). vova пишет: 100млн. США - 36%, 41 млн. Британии - 14% - и хде "гораздо выше"? Примерно равная производительность труда. Нет. Раза в полтора выше. В 1913 США аграрии (фермерство) составляло треть населения, на Острове - только 8%. Да, еще: инвестиции США в жд Канады составляли 1,5 млрд тогдашних, в нефтедобычу в Мексике - 1 млрд. Так что врать о США как о бедном заемщике - не надо. Пропагандонство невежественное. vova пишет: то что США МОГУТ производить больше - совершенно не значило что они это и произведут. Произвели. Шутя и играя. Что с середины ПМВ, что с 1939. Про судостроение в 1916-1919 я писал. Могу написать про 1939-1945. К 1918 одели, накормили, обучили свою созданную заново более чем миллионную армию. И ушли после победы, ни кв. дюйма не отняв, ни пфеннига не выжав у проигравших. Прям нутряная злость берет некоторых. Уж они бы!!... Приходится молчать и клеветать в лживых учебниках и клювами добровольцев... vova пишет: Ваше "интенсивное развитие" США навзрыд рыдало в тряпочку, особенно заметно в 1907-м. Наглая ложь. Уже к 1900 в США была проложена половина (по км) жд мира. Промпредприятия США работали в основном на э/э, а не на паре, как в Англии. Работало 10 млн телефонов. vova пишет: - да нет, родной, Израилю, как в свое время Германии, Японии, Южной Корее, а потом и Китаю - открыли рынок США ... только и всего. Гопнется более половины мирового потребления в США - и ... интенсивные чудеса окончатся, вместе с "неразвитым", но стойким, Пакистаном (26 место в мире) и "продвинутым"(54 место в мире), но неудачным, проектом Израиль. Это если об тех кто на подтанцовке, а ежли о тех кто реально делит мировой рынок - то там без капитального ослабления конкурента, любым способом - дело зело плохо. Как хорошо, что это дикий бред. Заметьте: у маньяков-параноиков, как отмечают врачи, следствия очень логично вытекают из посылок. Радость в том, что посылки - ложные. Идиотские. Маньяк даже не пытается рассмотреть следствия для собственной , вытекающие из его кретинской посылки. Они вне его искореженного сознания. vova пишет: в 30-е - фунт не только плотно накрыл Империю, но еще и на остальные страны наложил лапу, выталкивая доллар в Америку. Все знают, что это - ложь. Намеренная ложь.
Древопил: gem пишет: При 4 млн погибших на Восточном фронте и в плену баланец потерь никак не сходится с реальными 6,5 млн. убывших немцев. вы принимаете только те цифры-которые устраивают вас. я понимаю.
marat: gem пишет: И в Харькове ремонтировали трофейные советские танки, Ага, аж 30 штук. В 1943 г. ))) gem пишет: Что бы ни булькнуть, лишь бы... Не булькай. piton83 пишет: В этом весь марат, его спросили, зачем писать про засуху в 1934 году, а он в ответ задает вопрос - а что, засухи не было? Так вам и 1931 г не подходит. )) piton83 пишет: Конечно, у меня недостаточная базовая подготовка, я даже не знаю что такое контрольный пакет госдолга. Расскажите, что это такое. Столько раз уже просил Да как вам рассказать, если вы в несознанке? Читали или нет? В тот же раз спрашиваю. Если вы такой продвинутый, в отличие от меня, то ответьте - читали или нет? piton83 пишет: Если бы дело было в засухе, тогда голод был бы и в Польше и в Румынии. 1. Была ли там засуха. 2. А что, там не было голода в то время, когда была засуха? Я же написал - с какой стати мне восполнять ваши пробелы в базовом образовании? piton83 пишет: Если, конечно, не считать что засуха поражает исключительно страны социализма Дистанция огромного размера. (с) piton83 пишет: А почему тогда Черчилль сразу поддержал СССР, ведь "Правильно будет действовать по обстоятельствам" Дяденька, вы дурак?(с) Потому что на случай нападения Германии на СССР реакция была оговорена заранее. gem пишет: Нет кулаков. НЕТ. С 1929-30. Ну нет так нет. Я ведь не настаиваю. Где хлеб-то тогда? gem пишет: Коммунисты нашли контраргумент: заперев семенное зерно, выгребли ВСЁ, вплоть до солений, чем устроили голодомор. Бздеть не мешки ворочить. Если раньше вывозили больше, но голода не было, а позже вывозили меньше, а голод был - вывод однозначный: сеять стали меньше. А налог платить не хотели. Кто ж им злобный буратино - правительство не оставит город без хлеба. gem пишет: Как правило, мы в ответе за то, что выбираем Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. Сейчас мы себе даже представить не можем то, что раньше считали обычным(с)ФДР Мальтузианская ловушка - 70% сельского населения не может прокормить себя, не изменив производственных отношений. В мире крупные хозяйства кормят остальных(а не млрд единоличников Китая). gem пишет: Все знают, что это - ложь. Все - это никто. Фамилии, адреса, явки...Конкретики побольше.
gem: vova пишет: укажем количество отремонтированных (не сделанных) в Харькове и сравним? Не понял - в Варшаве делали танки??!! И в Силезии?! vova пишет: огласите весь контракт "на поставки" пожалуйста ... ... И пива!.. Каждому! vova пишет: не заметил. Никто не сомневался. piton83 пишет: Если бы дело было в засухе, тогда голод был бы и в Польше и в Румынии. Недоказуемо, увы. Не совсем так. «Засуха» поразила Восточную Украину, области нижнего и среднего течения Дона и Волги и даже Казахстан. Таких холодов и засух в Московском царстве и РИ не было. Разве что в 1601-03 при Годунове. Аномалия. Всепланетная, если исключить Сахару и Мохав. Древопил пишет: вы принимаете только те цифры-которые устраивают вас. я понимаю. Не понимаете. Я принимаю числа тех, кто считал деньги для выплат. Кто никак не был заинтересован в уменьшении своих потерь (Руденко в Нюрнберге). Это вам (мн.ч.) нужны Овермансы с расчетными методами. Как при первой переписи в СССР. Вот, где справедлив расчетный метод: в расчетах входа-выхода. Бассейн, как говорит Солонин. 34,... млн было в РККА вместе с кадровыми бойцами 1941. 4 с лишним демобилизовано в тыл, осуждено - в ГУЛАГ, расстреляно. Остается ~ 30 млн. РККА в мае 1945 - 12 млн. 2-3 млн выживших в нацистских лагерях проходят проверку. Остается 15млн. Минус кривошеевские 9. Где недостающие 6? Вы решитесь сказать, что эти 6 - демобилизованные инвалиды без рук-ног? Не получится обмануть даже себя, поскольку наши медики провели ~ 22 млн операций, 9/10 которых заканчивались возвращением в строй. 6-2,2~4. (Умерших не учитываем, учтены Кривошеевым). 4млн+9млн от Кривошеева = 13 млн. 20 млн общих потерь - 6,5 млн гражданских = 13,5 млн. (Это я раньше приводил). Баланс 2-х приближенных расчетов сошелся с погрешностью (13,5/13) - 1 ~ 4%. Идите... к Старикову. К Мухину загляните. Там Ваш плач встретят с пониманием. marat пишет: аж 30 штук. В 1943 г. Proof, дяденька. И про Ригу. И про Варшаву. marat пишет: Не булькай. Сам дурак - потолок Вашего юмора. Общеизвестно. marat пишет: Так вам и 1931 г не подходит Не подходит, злой дяденька. 1 млн т экспорта может спасти 5 млн человек. А экспорта было 5 млн. Не та была засуха, не годуновская. И даже не поволжская 1921-22. Так, сильный неурожай. А экспорт БЫЛ. marat пишет: 2. А что, там не было голода в то время, когда была засуха? В 1931 - нет. Вот не было в Польше-Румынии засух. И потом, как Берут с Чаушеску ни старались - не было. Секрет прост. Колхозов не было. В количествах, конечно. marat пишет: Потому что на случай нападения Германии на СССР реакция была оговорена заранее. Вашего подельника спрашивали: а вдруг РККА порвет вермахт сразу? Мало ли какие огорчения бывают у злых демократов... Он заткнулся. Заткнитесь и Вы, не пытайтесь отвечать. Хуже будет. marat пишет: Ну нет так нет. Я ведь не настаиваю. Где хлеб-то тогда? 1. У заклятых братьев - итальянских фашистов. По демпинговой цене. 2. Не скошен, не обмолочен. Себе пейзанин отсыпал. И лежит в тенечке, отдыхает. Нах ему на Григоренко работать, который бегает вокруг с газеткой и агитирует за Большой Театр, как прораб? (См. мемуары). marat пишет: Если раньше вывозили больше, но голода не было Меньше (по продналогу) - и не было. Зачем врете так бездарно, дяденька? marat пишет: а позже вывозили меньше, а голод был Позже вывозили больше. Согласно Уставу колхоза. До 40-60% от того, что осталось после изъятия семенного и страхового фондов. И голод сразу был, да, тут Вы ухитрились не солгать. marat пишет: Кто ж им злобный буратино - правительство не оставит город без хлеба. Кто? Ваши большевистские суки в правительстве. Продналог с засеянного и сжатого - обмолоченного крестьяне сдали. Вечные пользователи земли - они. По ленинским нормам. Пшли нах, комиссары. И чихать им на город. Что он для них сделал? Литр керосина по 5 карбованцев? Косу за 10? Свитку за 100? Идите, идите... А дохтуру и училке он сам заплатит. marat пишет: Бздеть не мешки ворочить. Гаденыш. marat пишет: Сейчас мы себе даже представить не можем то, что раньше считали обычным(с)ФДР Не на вопрос отвечаете. Демагог. marat пишет: 70% сельского населения не может прокормить себя В РИ - кормили. В РСФСР с 1921 - уж себя-то кормили. В 1918 все получили землю поровну, по справедливости. Откуда кулаки и бедняки взялись? В те же (30-е) годы фермеры (единоличники) прекрасно кормили себя и всех. От Норвегии до Патагонии, от Испании до Шанхая. Настолько хорошо, что в США пшеницу сжигали. Супчик для безработных есть, а везти куда-то... дешевле сжечь. Предупреждаю сразу: не лгите про 7 млн умерших в годы депрессии в США. Пакостите в известном Вам месте. Да, крупные хозяйства всегда выгоднее. Если они обеспечены техникой. Крестьянин не дурак, мигом в кооператив набьется. Если - добровольно. Да, 2/3 через 20 лет разорятся. И уйдут в тот же город. marat пишет: Все - это никто. Фамилии, адреса, явки...Конкретики побольше. Это Вы - к своему другу vova. Про фунт и его якобы победное шествие по планете в 30-х. «Давай подробностей!!!» Я идиотизмы не обсуждаю. А Вы себя никогда и не утруждали в конкретике. И раз за разом отползали. Ползите, ползите...
Древопил: gem пишет: Это вам (мн.ч.) нужны Овермансы с расчетными методами. вы хоть понимаете что поименный учет оценки германских потерь невозможен в принципе? или не хотите понимать,? gem пишет: Вот, где справедлив расчетный метод: в расчетах входа-выхода. Бассейн, как говорит Солонин. теперь эту же методу к вермахту. мобилизовано 21 миллион человек. в плену к июлю 45 года до 8 млн. человек. остальные испарились по вашему. и вы не ответили на мой вопрос-считаете ли вы умерших в плену боевыми потерями? а их умучивание умением воевать? ведь ТОЛЬКО за счет не вернувшихся из плена можно увеличить при желании количество советских военных потерь.
Древопил: gem пишет: Я принимаю числа тех, кто считал деньги для выплат. Кто никак не был заинтересован в уменьшении своих потерь это вы про страну Израиль? и как там с тремя миллионами истребленных советских евреев по точным (ваше мнение ест-но) данным Нюренберга? ась?
piton83: marat пишет: Да как вам рассказать, если вы в несознанке? Читали или нет? В тот же раз спрашиваю. Если вы такой продвинутый, в отличие от меня, то ответьте - читали или нет? Вам в черт знает какой раз напоминаю, раз Вы такой забывчивый - лично, Вы употребили термин контрольный пакет госдолга. И в Вами написаном посте я прочитал такую фразу. И спросил, что же это означает. Вот раз Вы его употребили, то и рассказывайте, что это такое и откуда взято. Впрочем, я еще тогда сделал предположение, что Вы рассказывать что это такое не станете, потому что это бессмысленный набор слов. Мои предположения оправдываются marat пишет: Была ли там засуха. Конечно не было! Засуха поражает исключительно социалистические страны. В СССР засуха есть от Казахстана до Украины, а сразу за границей засухи нет marat пишет: А что, там не было голода в то время, когда была засуха? Вам что-то известно о голоде советских масштабов в Польше или Румынии в 30-х годах? Расскажите, это будет сенсация. Но ведь не расскажете, как и про госдолг. marat пишет: Потому что на случай нападения Германии на СССР реакция была оговорена заранее. Конечно! Англичане говорят Сталину что немцы изготовились и вот-вот нападут. СССР нанес превентивный удар по немцам, а Черчилль в затылке чешет - отчего так случилось и что теперь делать А представьте, у кого-нить на советской границе нервы не выдержали и он бы стрельнул в немца за пару часов до начала Барбароссы? marat пишет: Если раньше вывозили больше, но голода не было, а позже вывозили меньше, а голод был - вывод однозначный: сеять стали меньше. А налог платить не хотели. Кто ж им злобный буратино - правительство не оставит город без хлеба. Сами себя заморили голодом, лишь бы налог не платить. Коллективизацию провели, и в результате стали меньше сеять.
marat: piton83 пишет: Сами себя заморили голодом, лишь бы налог не платить. Коллективизацию провели, и в результате стали меньше сеять. Все юродствуешь? Не хорошо на костях плясать. piton83 пишет: А представьте, у кого-нить на советской границе нервы не выдержали и он бы стрельнул в немца за пару часов до начала Барбароссы? Т.е. опять вас понесло... piton83 пишет: Вам что-то известно о голоде советских масштабов в Польше или Румынии в 30-х годах? Я думал вы тут ликбез устроите. Ан нет, ошибся. Пропагандой займетесь, как обычно. Так как насчет засухи в этих странах? piton83 пишет: Расскажите, это будет сенсация. Но ведь не расскажете, как и про госдолг. Это вы занимаетесь пропагандой и все обещаете. Так как, вы прочитали ссылку или нет? piton83 пишет: И в Вами написаном посте я прочитал такую фразу. И спросил, что же это означает. Вот раз Вы его употребили, то и рассказывайте, что это такое и откуда взято. Ссылку-то осилили? Прочитали или нет? piton83 пишет: Впрочем, я еще тогда сделал предположение, что Вы рассказывать что это такое не станете, потому что это бессмысленный набор слов. Мои предположения оправдываются Остальные не спрашивают, ибо прочитали материал по ссылке и прониклись. Кроме вас, уникума. ))) piton83 пишет: Конечно не было! Засуха поражает исключительно социалистические страны. В СССР засуха есть от Казахстана до Украины, а сразу за границей засухи нет Раз не было, то о каком голоде в указанных странах вы спрашиваете? Дяденька, вы дурак?(с)
marat: gem пишет: Я идиотизмы не обсуждаю. Правильно, вы их озвучивааете. Без обсуждения. ))) gem пишет: Не на вопрос отвечаете. Демагог. - Это меня не касается! - Ну я так сразу и сказал - это вас не касается!(анекдот) Вы либо обладаете базовым знанием и понимаете с полуслова, либо я не нанимался вас образовывать. Сама, сама. gem пишет: Сам дурак - потолок Вашего юмора. Общеизвестно. У вас и с вниманием проблемы. gem пишет: Proof, дяденька. И про Ригу. И про Варшаву. Сама, сама. gem пишет: Не подходит, злой дяденька. 1 млн т экспорта может спасти 5 млн человек. А экспорта было 5 млн. Не та была засуха, не годуновская. И даже не поволжская 1921-22. Так, сильный неурожай. А экспорт БЫЛ. И? Погибло 5-7 млн за два года, экспорт 7 млн т, почему погибло не 35 млн? gem пишет: Вот не было в Польше-Румынии засух. И потом, как Берут с Чаушеску ни старались - не было. Секрет прост. Колхозов не было. В количествах, конечно. Вы что, даже природоведение прогуливали в младших классах? gem пишет: Заткнитесь и Вы, не пытайтесь отвечать. Хуже будет. Мессинг? gem пишет: Вашего подельника спрашивали: а вдруг РККА порвет вермахт сразу? Вдруг бывает только пук. Такую возможность ваши кумиры даже не рассматривали. Горы оружия не помогут...цвет армии сгнил в лагерях...Обычная пестня либерала. gem пишет: 1. У заклятых братьев - итальянских фашистов. По демпинговой цене. Что, все 35 млн тонн? gem пишет: 2. Не скошен, не обмолочен. Себе пейзанин отсыпал. И лежит в тенечке, отдыхает. Нах ему на Григоренко работать, который бегает вокруг с газеткой и агитирует за Большой Театр, как прораб? (См. мемуары). Спасибо за подтверждение - с чего-то решили, что государство простит. gem пишет: Меньше (по продналогу) - и не было. Зачем врете так бездарно, дяденька? Читать разучились? попросите объяснить прочитанное. gem пишет: Позже вывозили больше. Согласно Уставу колхоза. До 40-60% от того, что осталось после изъятия семенного и страхового фондов. И голод сразу был, да, тут Вы ухитрились не солгать. Дяденька, вы дурак?(с) Речь о двух годах 1932 и 1933. gem пишет: Ваши большевистские суки в правительстве. Продналог с засеянного и сжатого - обмолоченного крестьяне сдали. Кто сказал, что налог с засеянного и сжатого? Типа не сеял, то и налог не платишь? Бу-га-га. gem пишет: Гадёныш В бессильной злобе)))) gem пишет: В РИ - кормили. В РСФСР с 1921 - уж себя-то кормили. В 1918 все получили землю поровну, по справедливости. Откуда кулаки и бедняки взялись? В те же (30-е) годы фермеры (единоличники) прекрасно кормили себя и всех. От Норвегии до Патагонии, от Испании до Шанхая. Настолько хорошо, что в США пшеницу сжигали. Супчик для безработных есть, а везти куда-то... дешевле сжечь. Предупреждаю сразу: не лгите про 7 млн умерших в годы депрессии в США. Пакостите в известном Вам месте. Да, крупные хозяйства всегда выгоднее. Если они обеспечены техникой. Крестьянин не дурак, мигом в кооператив набьется. Если - добровольно. Да, 2/3 через 20 лет разорятся. И уйдут в тот же город. Не пытайтесь думать за меня. Где в СССР кулаки в количествах? "Если за 10 лет не догоним, то нас сомнут." Дяденька, вы дурак?(с) Не было у СССР 20 лет на эксперименты. gem пишет: Это Вы - к своему другу vova Что ж сразу-то в кусты?
Лангольер: piton83 пишет: А почему тогда Черчилль сразу поддержал СССР, ведь "Правильно будет действовать по обстоятельствам" Потому что 1+1=2, а не 1-1=0. При нападении сильного на слабого все уже ясно, а наоборот - еще нет. А действовать надо так, чтобы стороны взаимно истощились, а война затянулась до готовности к масштабной высадке на континент. Начало боевых действий со стороны Германии предусматривалось и на этот момент существовали планы прикрытия. Предусматривалось - это когда ПП не просто существуют на бумаге, а введены в действие (с параллельными мероприятиями, в соответствующие сроки). А если не введены, то или: а) Не предусматривалось, или б) Помешали причины политические. gem пишет: Не было у Гитлера в июне 1941 никаких предложений, тем более неизбежных, для Англии. Откуда же они будут, если напал он с каким-то своим расчетом, а не на него? С рисуночками в виде сфер. Фиг.1, фиг.2.... По заявкам зрителей: Умение правильно собрать свои взятки
vova: С гемом дискутировать - себя не уважать. Но по голоду 33-го есть много-много вопросов. Мой отец пережил этот голод в деревне , на Черноземье, сиротой (две старшие сестры 16-ти, 14-ти и отец 9-ти лет), хотя вымерло пол деревни (из 1200 дворов осталось 600) - и, как правило, вполне "справные" семьи. Поэтому я знаю о голоде от очевидца, а не от сванидзя. Несуразности: - Люди умирали прямо на ходу - идет человек по улице - упал, через полчаса умер. Нигде голодные (Поволжье, Ленинград) не умирали сразу - от истощения сил нет ходить , вставать, но сил еще хватает лежать - причем неделями. - Не было голодного истощения - когда организм съедает сам себя и остаются кожа да кости, наоборот - люди опухали. "Пух от голода" - это оттуда, в Ленинграде в Поволжье от голода не пухли, а шибко худели. - Люди умирали вплоть до июля месяца(???), хотя обычно - как только в конце апреля пошла трава, другая растительность, очистилась речка ото льда (Украина, Ростов, Черноземье) - уже от голода не умрешь. - Первое что было сделано в борьбе с голодом - искали схроны зерна по дворам и ... сжигали.
piton83: Лангольер пишет: Предусматривалось - это когда ПП не просто существуют на бумаге, а введены в действие (с параллельными мероприятиями, в соответствующие сроки). А если не введены, то или: а) Не предусматривалось, или б) Помешали причины политические. Записка Василевского была приведена в действие? Лангольер пишет: Потому что 1+1=2, а не 1-1=0. Расшифруйте, что есть 1 и 1 в конкретной ситуации. Что с чем складываете? Лангольер пишет: При нападении сильного на слабого все уже ясно, а наоборот - еще нет. Ага, если Валуев нападет на Лангольера, то все ясно, а если Лангольер нападет на Валуева, то еще непонятно, кто победит. Исходя из Вашей логики, в целях затягивания войны СССР должен нападать первым, потому что иначе ему кранты. И если англичане хотят чтобы СССР продержался подольше, то они должны любыми средствами заставить СССР напасть первым.
gem: Древопил пишет: вы хоть понимаете что поименный учет оценки германских потерь невозможен в принципе? Не будем о принсипах. Фактически - с известной сравнительно малой погрешностью. Немцы определили свои потери (кроме еврейских и эмигрантских) по каждой из статей (с десяток) с точностью до +/- 5 тысяч. Итого погрешность +/- 50 тыс. У нас, бывало, Кривошеев с такой точностью операции считал. Оборонительные и даже «сталинские удары». Древопил пишет: теперь эту же методу к вермахту. Метода применяется неправильно. Демобилизовывались в н/х как из РККА, так и из вермахта. ГЮ и "старым обезьянам" давали пинка и отпускали к мамам-бабам. Тем более, что хотя Древопил пишет: мобилизовано 21 миллион человек другие источники с Вами не согласны. 17,9 млн. Вам лень скачать Урланиса? Вот часть таблицы, приведенной много лет назад ув. admin'ом из того же источника, откуда черпал Урланис. В границах на 31.12.1937: Civilian Dead from Air-Raids 410 ths --------------------- Ground Battles 20 Wehrmacht Dead (incl. Dead in Captivity) 3760 Germans Staying in the Eastern Territories 1040 Losses during Flight and Resettlement 1260 Emigrated and killed Jews 200 ----------- Germans 500 Other Losses 160 6 млн 940 тыс. потеряла Германия, без учета немецкой эмиграции (уехали к 1955) - 6440 тысяч. Это число Вы от меня и слышали. ~ 6,5 млн. Забыл в вермахте австрийцев убитых (оценка ~ 200 тыс.) и эльзас-лотарингцев. Немцы-то считали в границах 1937. Выискивание числа убитых с 1939-41 польскорумынских фольксдойчей картины существенно не изменит. Древопил пишет: вы не ответили на мой вопрос Не помню, задавали ли Вы его. Древопил пишет: считаете ли вы умерших в плену боевыми потерями? Нет. Это просто потери. Они включены и в кривошеевский опус, и в мои оценки. Древопил пишет: а их умучивание умением воевать? Нет. Не считаю. А где я писал об умении воевать? Я говорил о потерях. Не шейте. Мы не могли физически после Сталинграда накормить - одеть - вылечить даже ~150 тыс. пленных. Как это могли сделать немцы в ноябре 41 - марте 42 c 3 млн пленных? Есть у Вас вменяемый план? Разумеется, садизмы и умучивания были (коммунисты, евреи), и в огромных количествах. Но убивал наших в основном голод и холод. Первопричина этих потерь - разумеется, нападение на нашу страну. Вторая причина - садизм гитлеровцев. Они обязаны были хоть как-то содержать наших, поскольку обязаны были соблюдать принципы Гааги вне зависимости от того, подписал ли их СССР полностью или нет. И все-таки... надо было их подписать. Ну, это к "любимому вождю". Есть много нюансов в проблеме умения воевать, но, надеюсь, Вы мою т.зр. восприняли. Адекватно. Древопил пишет: ТОЛЬКО за счет не вернувшихся из плена можно увеличить при желании количество советских военных потерь. Я и увеличил. И написал для Вас жирнющими буквами. И Кривошеев увеличил, ничуть не погрешив против обязанности это сделать. В чем видится Вам проблема? Древопил пишет: это вы про страну Израиль? и как там с тремя миллионами истребленных советских евреев по точным (ваше мнение ест-но) данным Нюренберга? ась? Я не отвечал и не отвечаю «за Израиль». И писал о 2,5-3 млн уничтоженных евреев - подданных СССР. Сложив с потерями того же порядка в Польше, получим 5-6 млн. Сотни тысяч замученных - в странах Европы. Опять у меня все совпадает. По порядку величины, есс-с-с-но. А у Вас? piton83 пишет: а сразу за границей засухи нет Да. У стонущих от разлуки (и ига поляков) братьев-славян - НЕ БЫЛО. Засуха обрывалась точнехонько у пограничных столбов СССР. marat пишет: Не хорошо на костях плясать. marat пишет: цитата: Кто ж им злобный буратино - правительство не оставит город без хлеба. Вам Ваши яйца плясать такое - не мешают, эт точно. marat пишет: Т.е. опять вас понесло... Теперь Вам яйца мешают ответить... Надувные они у Вас, что ли? Чтоб гаденыш не посмел сказать, что я не отвечаю ему на вопросы с числами: не погибло 35 млн потому, что оставшиеся 28-30 на следующий год стали сеять, жать, молотить и отправлять сучьему маратьему государству с поклоном. На остальное маратье словоблудье, находясь в очень сильном озлоблении, отвечать не буду: драный помоечный кот, которому наступили на хвост, и тот шипит без его идиотизмов. "Докажите, что засухи не было! Не знаете! Зачем пишете!" Убогий кретин. marat пишет: Не было у СССР 20 лет на эксперименты. Не было Гитлера в Европе, козел. И не появилось бы ТАКОГО Гитлера при наличии посредственных мозгов и отсутствии садистской паранойи у Вашего вождя. Отползайте. Лангольер пишет: Откуда же они будут, если напал он с каким-то своим расчетом, а не на него? Не на вопрос отвечает. Так истощила себя Британия или нет????!!!! Лангольер пишет: По заявкам зрителей: Обязательства Англии для СССР при отказе Германии от прописанного в ПМР метода "разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта" еще более обосновывают для СССР правильность выбранного им курса. Вот для этого вся эта запутанная лабуда и писалась. "Дздрвствут ПМР!" Якобы мудрый Коба хотел двух маток сосать... Германия ни от чего не отказывалась. Сосать не получалось. Обязательств никаких Англия НЕ ДАВАЛА с августа 1939. Точка. Нижняя левая стрелка могла закончиться только бомбардировкой Баку - и ничем иным. Не стоит читать это псевдо, гг., не тратьте время. vova пишет: С гемом дискутировать - себя не уважать. Сделайте одолжение - уважайте!!! Впрочем, у Вас его, как у секретаря ЦК в президиуме. С кем Вы, однако, дискутируете?! Я - не Сванидзе, о симптомах дистрофии ни Вам, ни кому другому не писал. У Вас глюки? Вы кому отвечаете? vova пишет: Несуразности Это у Вас - несуразности. У меня две мамины двоюродные сестры выжили в блокаде. vova пишет: Люди умирали прямо на ходу - идет человек по улице - упал, через полчаса умер. Именно так умирали в Ленинграде. Только не падали, а приседали в сугроб. «ПередохнУ...» Был добрый человек по пути - бил сильно: «ПередОхнешь!!» Опухание - от чрезмерного питья, желудок требует наполнения, раздувает весь живот. vova пишет: Люди умирали вплоть до июля месяца(???), В Ленинграде - вплоть до января 1944. Сердце уставало. Но самый острый период, не считая декабря-февраля, - именно до июля 1942. НЕТ Дороги жизни. Лихтеры и баржи мудростью Жданова ЕЩЕ строятся, а ладожский лед идет до середины мая. vova пишет: как только в конце апреля пошла трава, Ни единой травинки без присмотра. Специально домА сторожей приставляли после высева овощей на выбритых газонах. Дадут Вам ту травинку съесть... Догонят и еще дадут... vova пишет: Первое что было сделано в борьбе с голодом - искали схроны зерна по дворам и ... сжигали. Вы этому... marat'у вот это и скажите о его любимом сучьем правительстве. Посмотрю на вашу... дискуссию . piton83 пишет: Ага, если Валуев нападет на Лангольера, то все ясно, а если Лангольер нападет на Валуева, то еще непонятно, кто победит. Не трудитесь. Его даже Кличко не убедил, хотя в тот раз Лангольер отполз. Гордо. Что, мол, не расслышал. piton83 пишет: И если англичане хотят чтобы СССР продержался подольше, то они должны любыми средствами заставить СССР напасть первым. ЧТО ОНИ И ДЕЛАЛИ. Просто других "любых средств" не было: как кошка перед котом валялись. Но Лангольер такого вывода из своей "теории" делать не желает. И сейчас «гордо проигнорирует». исправлено 19:14
Древопил: gem пишет: И писал о 2,5-3 млн уничтоженных евреев - подданных СССР. Сложив с потерями того же порядка в Польше, получим 5-6 млн. Сотни тысяч замученных - в странах Европы. Опять у меня все совпадает. По порядку величины, есс-с-с-но. А у Вас? The following figures from Lucy Dawidowicz show the annihilation of the Jewish population of Europe by (pre-war) country:[6] Country Estimated Pre-War Jewish population Estimated killed Percent killed Poland 3,300,000 3,000,000 90 Latvia & Lithuania 253,000 228,000 90 Germany & Austria 240,000 210,000 90 Bohemia & Moravia 90,000 80,000 89 Slovakia 90,000 75,000 83 Greece 70,000 54,000 77 Netherlands 140,000 105,000 75 Hungary 650,000 450,000 70 Byelorussian SSR 375,000 245,000 65 Ukrainian SSR 1,500,000 900,000 60 Belgium 65,000 40,000 60 Yugoslavia 43,000 26,000 60 Romania 600,000 300,000 50 Norway 2,173 890 41 France 350,000 90,000 26 Bulgaria 64,000 14,000 22 Italy 40,000 8,000 20 Luxembourg 5,000 1,000 20 Russian SFSR 975,000 107,000 11 Finland 2,000 22 1 Denmark 8,000 52 <1 Total 8,861,800 5,933,900 67 у меня все нормуль. а для вас я вижу нормально-когда цифры потерь (ваши-и общепринятые)-различаются в ДВА раза. разумеется вы не признаете этих цифр (1,5 млн. погибших советских евреев). главное-как вы посчитали. а как там в реальности-дело десятое. я понимаю. посему вижу что с вами дискутировать особого смысла нет. вы пристрастны. и это печально. посему призываю вас -к отползанию.
Древопил: gem пишет: И не появилось бы ТАКОГО Гитлера при наличии посредственных мозгов и отсутствии садистской паранойи у Вашего вождя. проявление резунизма. мдя.
marat: gem пишет: Вам Ваши яйца плясать такое - не мешают, эт точно. Карлик доходит до кондиции. gem пишет: Убогий кретин. Дошел? щас лопнет... gem пишет: Не было Гитлера в Европе, козел. И не появилось бы ТАКОГО Гитлера при наличии посредственных мозгов и отсутствии садистской паранойи у Вашего вождя. Отползайте. Лопнул гем. Успели отскочить?
vova: gem пишет: Немцы определили свои потери (кроме еврейских и эмигрантских) по каждой из статей (с десяток) с точностью до +/- 5 тысяч. - а) сильно не совпадают с численностью зарегестрированных захоронений на Востоке - б) с отчетом Гитлеру о потерях в декабре 44-го ... и тоже сильно. И кто , где, как и чего определял у немцев? gem пишет: Демобилизовывались в н/х как из РККА, так и из вермахта. - так все посчитано - 2млн. из вермахта и 5.5 млн. из РККА. gem пишет: В границах на 31.12.1937 - дальше можно не читать? Так как, например, 70% персонала в дивизиях "Недерланд" и Нордланд" составляли немцы и "фольксдойчи", например в 163ПД (пехотная составляющая 4ТА в Курской битве) - более 30% - "поляки из Померании", Т.Е. - ФОЛЬКСДОЙЧИ!!! Кого дурим Родной? gem пишет: Как это могли сделать немцы в ноябре 41 - марте 42 c 3 млн пленных? - легко - приказ ГШ об изъятии шинелей у советских военнопленных в ноябре 41-го, в пользу вермахта - это смертный приговор тем кто выжил летом. gem пишет: И все-таки... надо было их подписать. - а зачем? gem пишет: Сложив с потерями того же порядка в Польше, получим 5-6 млн. - "достоверные" немецкие данные это не подтверждают - и че делать то будем? Пересчитывать потери вермахта по еврейским данным? Так тогда окажется что весь вермахт погиб аккурат в варшавском гетто!!! gem пишет: ак истощила себя Британия или не "Напрасно Черчилль просил, как он выражался, своего «хорошего друга» — Рузвельта передать эсминцы в качестве великодушного подарка, дабы продемонстрировать миру узы, связывающие англосаксонский мир. В Вашингтоне остались НЕПРЕКЛОННЫМИ к мольбам англичан, государственный департамент разъяснил, что условия конституции делают «совершенно невозможным» передачу эсминцев в качестве подарка" - если помним - 50 эсминцев ("худшие из которых я видел" - по утверждению британского адмирала) из которых только 30-ть были, модернизированы и задействованы в войну (20-ть так и не были использованы по причине старости и убогости) - за это откровенное дерьмо , "главный патриот Британии" Черчилль запросто ( но типа: горько-горько плача) отдал базы Британии в Америках. После чего "Атлантическая хартия" ( 14 августа 41-го, если чо) - утвердила СНИЖЕНИЕ торговых барьеров - в переводе на русский - пустили США в тщательно оберегаемый "огород" Империи - без ограничений ( и более того с неафишируемыми преференциями, ай да Уинни, ай да с-сукин сын). gem пишет: Не было Гитлера в Европе, козел. - Ясен пень - не было, правда прижимистая Германия сдуру евреям контрибуцию платит - видимо ради хохмы? gem пишет: Именно так умирали в Ленинграде. Только не падали, а приседали в сугроб. - пгавда? gem пишет: У меня две мамины двоюродные сестры выжили в блокаде. - опухли? marat пишет: Лопнул гем. Успели отскочить? куда там ... gem пишет: Но самый острый период, не считая декабря-февраля, - именно до июля 1942 - 1. вранье - самые тяжелые месяцы по смертности в Ленинграде январь-февраль 42-го, в 33-м - апрель-май. - 2. Город и деревня - различаются по возможностям подножного корма gem пишет: Специально домА сторожей приставляли после высева овощей на выбритых газонах - Вы, извиняюсь, где газоны в русских-украинских деревнях видели? gem пишет: Вы этому... marat'у вот это и скажите о его любимом сучьем правительстве. - т.е. смертность от порченного спорыньей зерна (которое поражало, в первую очередь почки) - вы не отличаете от голода из-за недоедания? Занятно!
Лангольер: piton83 пишет: Исходя из Вашей логики, в целях затягивания войны СССР должен нападать первым, потому что иначе ему кранты. И если англичане хотят чтобы СССР продержался подольше, то они должны любыми средствами заставить СССР напасть первым. Ровно наоборот - при нападении первым целью СССР будет являться быстрый разгром противника. А вот у англичан в любом случае начала - затягивание войны до готовности к высадке. Это противоречие может сниматься только предварительным соглашением. Ну и, конечно, я определенно дольше буду драться с Валуевым, если ударю первым - нежели первым ударит он. gem пишет: Обязательств никаких Англия НЕ ДАВАЛА с августа 1939. 1) 22.10.1940: II. Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: 2) 18.04.1941: Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу ...
piton83: vova пишет: т.е. смертность от порченного спорыньей зерна Вот оно че, и засуха не виновата, виновата спорынья! Она тоже поражает исключительно страны социализма.
gem: Древопил пишет: у меня все нормуль Кто такая Люси Давидович? Визенталя - знаю, Люсю - нет. Если б Вы вдумывались в то, что цитируете... Считать начали тогда, когда большую часть «кресов всходних» отдали полякам взад. Поэтому жертвы на этих территориях приписаны Польше. И именно на них проживала значительная часть населения (до трети) - евреев по национальности. На 1 сентября 1939 в Польше было 3,3 млн евреев. https://ru.wikipedia.org/wiki/Холокост_в_Польше Уничтожено, по Люсиным данным, 3 млн. Но min 40% или даже половина из них была к лету 1941 советскоподданными. Поэтому к 1,5 млн уничтоженных советских евреев люсиной таблички надо прибавить как минимум миллион с лишним. Убрав их из потерь Польши. Нет у Вас нормуля. Вы не умеете работать с данными. Увы. А общее число жертв 5,99 млн у Люси - вполне корректно.
gem: Древопил пишет: вижу что с вами дискутировать особого смысла нет. вы пристрастны. и это печально. посему призываю вас -к отползанию. Вы напоминаете пейзанина, хвастающего перед односельчанами 100$ бумажкой, купленной им с большим умом и хитростью в подземном переходе всего за 3 тыщи карбованцев... Вы наконец разобрались в истории с демографией? Что не могло быть в генерал-губернаторстве уже в ноябре 1939 3,3 млн евреев? Что на утро 22.06 будущие жертвы-евреи были такими же «гражданами» СССР, что и москвичи? Что Софья Власьевна гнусно отреклась в 1945 от памяти тех своих подданных, которых в сентябре 1939 так хотела защитить от гитлеровцев? Отползайте. Древопил пишет: проявление резунизма. мдя. Предыдущий тур дискуссии доказал, что здравого смысла и знаний у Суворова и Солонина побольше, чем у Вас. Идите, отоваривайте свои сто баков. marat пишет: Лопнул гем. Успели отскочить? Не подаю, придурок. vova пишет: сильно не совпадают с численностью зарегестрированных захоронений на Востоке Кто и как их считал, вова? Например, в Белоруссии лета 1944? Корреспонденты КЗ? Сваливали в ямы и приглаживали гусеницами. vova пишет: с отчетом Гитлеру о потерях в декабре 44-го ... Предъявите, за чем дело стало? vova пишет: так все посчитано - 2млн. из вермахта Кем посчитано? Уж не О.Тониной, часом? vova пишет: И кто (1) , где (2), как (3) и чего (4) определял у немцев? Не лыбьтесь, не гитлерюгенд недобитый. 1. Скачайте Урланиса и разберитесь с его ссылками. Полагаю, совместно власти оккупированных Западной и Восточной Германии, обоих Берлинов, а потом совместно власти ФРГ, ГДР и Западного Берлина. 2. В Бонне, в Берлине и на местах. 3. Опросами и разборкой архивов. 4. Число жертв, число пропавших, число эмигрантов. vova пишет: дальше можно не читать? Кто Вас заставляет, враль? Как вижу, Вы снова потеряли к себе уважение. vova пишет: Т.Е. - ФОЛЬКСДОЙЧИ!!! Кого дурим Родной? Я Вам не родной и даже не однофамилец. Заткните раззявленную пасть, протрите разъяренные глазенапы. Таблица - о потерях граждан, проживавших в границах Рейха обр. дек. 1937. Какие, мля, фольксдойчи??!!! Читать научитесь, «патриот»! Хотите добавить фольксдойчей, как я сообщил об австрийцах? Валяйте, только не обычное «стопицьсот мульенов» от деятелей Вашего сорта, а документально заверенное число. vova пишет: легко - приказ ГШ об изъятии шинелей у советских военнопленных в ноябре 41-го, в пользу вермахта - это смертный приговор тем кто выжил летом. Вшивые, изодранные, окровавленные советские шинели с пленных??!! Предъявите. Поговорим. И сколько изъяли во исполнение приказа. На нашем морозе, голодающим - и в шинели не спасешься. 4 месяца подряд. Вы наверняка видели и в СССР, и в 90-е баб на улице, торгующих всем: от пирожков до книг. Даже нашим, питерским "летом" они были закутаны как матрешки. А тут (т.е. там) - лагерь. Так где Вы собираетесь, как жалостливый гитлеровец, найти хотя бы полмиллиона тонн хлеба и брюквы? Да еще леХко?! Думайте дальше. vova пишет: gem пишет: цитата: Сложив с потерями того же порядка в Польше, получим 5-6 млн. - "достоверные" немецкие данные это не подтверждают В студию данные, шулер. И справку о достоверности. vova пишет: че делать то будем? Вы - заткнетесь, а я - продолжу. Отличный вариант! vova пишет: gem пишет: цитата: И все-таки... надо было их подписать. - а зачем? Вы не тупица, Вы враг всего русского, человеческого. На доступном Вам людоедском: хотя бы для того, чтобы перед своими вояками Гитлер оправдаться не смог. Даже шулерски. Далеко не все они были оголтелыми нацистами. По-максимуму: это добавило БЫ (может быть) пару брюквин в неделю каждому нашему пленному. ЗАТЕМ, урод. vova пишет: по еврейским данным? Так тогда окажется что весь вермахт погиб аккурат в варшавском гетто!!! Еще и антисемит ... Ну полный комплект ! vova пишет: Напрасно Черчилль просил Напрасно. vova цитирует: государственный департамент разъяснил, что условия конституции делают «совершенно невозможным» передачу эсминцев в качестве подарка" Но что вове конституция, тем более чужая? Про «базы» я писал. Что они из себя представляли. (Пирс и пара нефтехранилищ). Что западная Атлантика и Карибы, из которых шли суда в Англию, охранялись ПЛО американцев, для кратковременной бункеровки 1-2 эсминцев (таких же старых) из которой (ПЛО) они (базы) и были нужны. vova пишет: утвердила СНИЖЕНИЕ торговых барьеров - в переводе на русский В честном переводе - взаимное снижение торговых барьеров, шулер. Люди добрые!!! 40 млрд ЛЛ этому доморощенному посконному борцу с Черчиллем не видать, и он вынимает из обосранного им в 1993 кармана мелкоскоп и смотрит в коричневый окуляр : эсминцы-то ржавые! Не желая знать, что 10 из них были за 2 месяца советскими моряками приведены в боевую готовность и 9 неплохо воевали в 1944 (разменяли 1 ЭМ на 1 ПЛ). vova пишет: gem пишет: цитата: Не было Гитлера в Европе, козел. - Ясен пень - не было Шулер имитирует несварение головного мозга: Гитлера у власти в 1930, тем более в 1927 - не было. Дальнейший кал вовы обсуждать неинтересно. Ничего этот кусок говна сказать не может. Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Обязательств никаких Англия НЕ ДАВАЛА с августа 1939. 1) 22.10.1940: II. Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: 2) 18.04.1941: Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу ... Вы понимаете РАЗНИЦУ между ПРЕДЛОЖЕНИЕМ и ОБЕЩАНИЕМ???!!! Да еще ОДНОСТОРОННИМ? Ну сил моих нет... У мальчика появилась новая погремушка, пока не обсосет ее до очевидной дырки - не бросит... Ну, играйтесь... Так истощилась в результате Англия или НЕТ??!! Не бегайте, не заяц. piton83 пишет: виновата спорынья! А заразили - евреи Зиновьев и Каменев! Потому спорынья и не попала в Польшу, что уже невыездными они были к тому времени. В основном конфискованное (точнее, награбленное) зерно погибало, потому что транспорт под него в плановом сисилиссиском хозяйстве не находился, и оно гнило на полустанках. Не говоря о судьбе банок и бочек с соленьями. Хорошо, если хотя бы часть использовалась грабителями для закусона...
Jugin: gem пишет: Не желая знать, что 10 из них были за 2 месяца советскими моряками приведены в боевую готовность и 9 неплохо воевали в 1944 (разменяли 1 ЭМ на 1 ПЛ). Вообще-то, качество эсминцев для Англии имело второстепенное значение, главным было то, что с их передачей США де-факто отказывались от политики нейтралитета, несмотря на все старания сторонников изоляционизма, и становились союзниками Англии в войне с Гитлером. И этой главной внешнеполитической цели - получить столь мощного союзника - совки видеть категорически не желают.
piton83: Лангольер пишет: Ну и, конечно, я определенно дольше буду драться с Валуевым, если ударю первым - нежели первым ударит он. И с чем же Вы спорите? Если кому-то выгодно затянуть Вашу драку с Валуевым, то ему лучше чтобы начал Лангольер, а не Валуев, не так ли? Лангольер пишет: Ровно наоборот - при нападении первым целью СССР будет являться быстрый разгром противника. А при нападении Германии у СССР целью будет не разгром, не быстрый или не противника? Лангольер пишет: А вот у англичан в любом случае начала - затягивание войны до готовности к высадке. Ну дык если при нападении Германии они отмерили СССРу несколько месяцев, то где тут затягивание войны? piton83 пишет: Записка Василевского была приведена в действие? piton83 пишет: Расшифруйте, что есть 1 и 1 в конкретной ситуации. Что с чем складываете? ?
vova: piton83 пишет: Вот оно че, и засуха не виновата, виновата спорынья! Она тоже поражает исключительно страны социализма. - еще усилие и будете недалеко от истины. gem пишет: Кем посчитано? Уж не О.Тониной, часом? - Господь с Вами - Мюллером нашим свет Гиллербрандом.
Древопил: gem пишет: Считать начали тогда, когда большую часть «кресов всходних» отдали полякам взад. Поэтому жертвы на этих территориях приписаны Польше. И именно на них проживала значительная часть населения (до трети) - евреев по национальности. точных цифр у вас нет. (смотрит строго) впрочем это понятно. слишком много перемещенных лиц. gem пишет: Поэтому к 1,5 млн уничтоженных советских евреев люсиной таблички надо прибавить как минимум миллион с лишним. Убрав их из потерь Польши. то есть по вашему 2,5 млн. советских евреев как минимум-плюсуем 2 миллиона польских как максимум. примерно так. вот только закавыка в том что такая ваша арифметика-миллион туда-миллион сюда. не может считаться достоверной чтобы вы там не считали. посему общепринятые цифры потерь-те которые дал я. разумеется они не мои -я указал одного исследователя. райтлингер, хильберг, гузманн-дают меньшие цифры потерь советских евреев (по довоенным границам) справедливости ради следует заметить что нужно ориентироваться на 6 миллионов жертв. и разбивка по странам должна подтверждать это число. бенц дает 2,1миллиона советских потерь-но у него и число жертв холокоста-под 6,3 миллиона. увы-я принимаю относительно точные цифры-и ваши подсчеты весьма условны. посему кроме вас такой методой при точном подсчете жертв-обычно не пользуются. но сноску-вам оставим.
piton83: vova пишет: - еще усилие и будете недалеко от истины. Давайте я угадаю - зерно отравили враги народа?
vova: gem пишет: Вшивые, изодранные, окровавленные советские шинели с пленных??!! - "У пленных и местных жителей безоговорочно отбирать зимнюю одежду. Оставляемые селения сжигать" (20 декабря 41-го, Гальдер). http://img-fotki.yandex.ru/get/9059/97833783.51e/0_be121_90aa9fa0_XXXL.jpg http://smolbattle.ru/data/attachments/114/114665-1a0e1eec50fe04f14f33690c243dfeb7.jpg http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2012/04/8e03174u.jpg http://i.ytimg.com/vi/7QSIS3mlZFQ/maxresdefault.jpg
vova: piton83 пишет: Давайте я угадаю - зерно отравили враги народа? - не угадали. Но опухает человек действительно при болезни почек. В других случаях - худеет (при недоедании).
Jugin: vova пишет: Но опухает человек действительно при болезни почек. В других случаях - худеет (при недоедании). Конкурс на наиболее глупое высказывание продолжается.... При недоедании концентрация альбуминов (да и других белков тоже) снижается, поэтому при уровне альбуминов менее 30 г/л вода из кровяного русла выходит в ткани, вызывая «голодные» отеки. ... У недоедающих людей нередко наблюдается вздутие живота, имеющее несколько причин: http://www.happydoctor.ru/info/598 А над бредом, что виной смертей было заражение зерна спорынью, я смеялся еще несколько лет назад в спорах с неким Станиславом Покровским на сайте сумасшедших альтернативистов, о знаниях которого я промолчу, ибо о мертвых только хорошее.
gem: Древопил пишет: точных цифр у вас нет. У Вас - вообще никаких. Древопил пишет: впрочем это понятно. Что Вам понятно, талмудист Вы наш? Например, куда у Люси отнесены евреи, жившие в Молдавии? Очевидно, к Румынии: но молдавские историки говорят о 300 тыс. замученных на территории Молдовы. Практически все еврейское население. Древопил пишет: слишком много перемещенных лиц. Евреи не перемещались ни в 1939 (разве что в распоряжение НКВД), ни в 1945. Евреев НЕ СТАЛО на советской территории бывших З.Украины и З.Белоруссии, за исключением нескольких, может быть, десятков тысяч, сбежавших из минского и других гетто в партизаны - или, по своему положению в иерархии СВ, сумевших эвакуироваться. По переписи 1931, на отчужденных у «версальской химеры» территориях проживали 1,08 млн евреев. Без учета отошедшего к Литве Виленского края, в котором тоже жили многие десятки тысяч евреев. В одном Вильно - до 80 тыс. Поэтому к евреям, истребленным на территории СССР, надо добавить до 1 млн человек. У поляков - отнять эти жертвы. Добавив молдавские жертвы - получим 1,5 люсиных + 1 + 0,3=2,8 млн. Что совпадает с моей оценкой (2,5-3), данной Вам ранее - и которую Вы с душевным антилиберальным запалом принялись, как Вам казалось, курочить. Древопил пишет: такая ваша арифметика-миллион туда-миллион сюда. не может считаться достоверной чтобы вы там не считали Не врите так грубо. Некрасиво смотритесь . Покайтесь , неуч и неумеха... И еще: уменьшение жертв советских евреев ставит фальсификаторов, которым Вы пытаетесь верить, в идиотское положение: они поставили себя в такую позу, что вынуждены «дотягивать» потери гражданских до 6,5 млн, либо дезавуировать Нюрнберг (некоторые это уже делают, в своих подлых мозгах и лживых статьях доводя потери некомбатантов до 12 млн человек). К Люсе вышесказанное не относится. Ей, в принципе, все равно, чей паспорт был у замученного еврея. И общий баланс у нее сходится (простим ей Эстонию).
Древопил: gem пишет: Евреев НЕ СТАЛО на советской территории бывших З.Украины и З.Белоруссии, за исключением нескольких, может быть, десятков тысяч, сбежавших из минского и других гетто в партизаны - или, по своему положению в иерархии СВ, сумевших эвакуироваться. счет идет на сотни тысяч выживших советских евреев. впрочем здесь снова перекрестные данные. часть записана за поляками. gem пишет: Евреи не перемещались перемещались несомненно. сколько? слишком велика разница в цифрах. просто имеем в виду. gem пишет: У Вас - вообще никаких. я дал вполне точные цифры. и при оценке потерь цифры данные мной-превалируют над вашими-миллион туда-миллион сюда. gem пишет: Не врите так грубо. это правда. цифры слишком неточные. гораздо лучше считать по довоенным-послевоенным данным. gem пишет: (некоторые это уже делают, в своих подлых мозгах и лживых статьях доводя потери некомбатантов до 12 млн человек) вы бы лучше посмотрели как насчитывают такие потери. как то-умершие от тягот. пропавшие без вести-ет цетера. вы ведь натягиваете цифру советских военных потерь до 13,5 миллионов-и вас ничего не смущает. gem пишет: И общий баланс у нее сходится от него и исходят в основном. gem пишет: Ей, в принципе, все равно, чей паспорт был у замученного еврея. не только ей. я вам уже указывал что фактически все ведущие исследователи-именно так и считают жертвы по странам. Робинсон к примеру вообще оценивает польские-советские жертвы-вместе.
Древопил: gem пишет: Например, куда у Люси отнесены евреи, жившие в Молдавии? Очевидно, к Румынии: но молдавские историки говорят о 300 тыс. замученных на территории Молдовы. эти потери не входят в людские потери СССР. в википедии указаны 60 с лишним тысяч прямых потерь молдовы. ан масс в ходе бд. и отдельно 240 тысяч евреев и 25 тысяч цыган. впрочем Шорников приводит иные цифры-примерно сто тысяч погибших евреев и 8 тысяч погибших цыган. расчетные же потери молдовы он оценивает в 650тысяч человек.
marat: gem пишет: Евреи не перемещались ни в 1939 (разве что в распоряжение НКВД), ни в 1945. Прально, их перемещали в 1940-1941 гг. типа дед Абрамовича, владелец половины Вильнюса уехал в Сибирь, что помогло ему подарить на свет внука - гения бизнеса.
piton83: vova пишет: Но опухает человек действительно при болезни почек. В других случаях - худеет (при недоедании). Тупое вранье. vova пишет: - не угадали. Но опухает человек действительно при болезни почек. В других случаях - худеет (при недоедании). Ну. Алименраную дистрофиию придумали враги!
Лангольер: gem пишет: Вы понимаете РАЗНИЦУ между ПРЕДЛОЖЕНИЕМ и ОБЕЩАНИЕМ???!!! Да еще ОДНОСТОРОННИМ? Я просто использовал слово из документа - "обязуется". Формально отсутствуют подписи (по понятной причине), но фактически это есть принятие на себя определенных обязательств при определенном развитии событий. И по факту же действия СССР не выбиваются из предложенной канвы (никаких военных союзов с Германией, никаких "превентивных" ударов) - действия Англии взаимны (признание за СССР территорий по ПМР и даже больше, поддержка в первый же день войны). piton83 пишет: Ну дык если при нападении Германии они отмерили СССРу несколько месяцев, то где тут затягивание войны? Как это "где" - в поддержке СССР с первого же дня. ? 1) Конечно, нет. 2) 1 - общий потенциал или же стратегическая инициатива.
piton83: Лангольер пишет: 1) Конечно, нет. Почему тогда ПП должны быть приведены в действие? Да и про возможное немецкое нападение написано и в самой записке. Лангольер пишет: 2) 1 - общий потенциал или же стратегическая инициатива. Непонятно. Потенциал или инициатива? В каких единицах измеряете, как складываете и вычитаете? Расскажите. Лангольер пишет: Как это "где" - в поддержке СССР с первого же дня. А если СССР нападет, то война затянется еще больше. Не так ли? piton83 пишет: И с чем же Вы спорите? Если кому-то выгодно затянуть Вашу драку с Валуевым, то ему лучше чтобы начал Лангольер, а не Валуев, не так ли? piton83 пишет: А при нападении Германии у СССР целью будет не разгром, не быстрый или не противника? ? И что с оценщиками-то? Где все? Видел две оценки, одну я привел, вторая предусматривает нападение Германии. Где остальные?
Лангольер: piton83 пишет: ? Ну, что же вы пишите: про возможное немецкое нападение написано ... Почему тогда ПП должны быть приведены в действие? - Именно потому и должны быть приведены в действие, потому что про возможное немецкое нападение написано. И решение предлагается, но требуется "своевременное разрешение". Но пока, в условиях политической неопределенности, это будет авантюрой, чтд. Вообще, попробуйте хотя бы отчасти сыпать не повторяющимися вопросами, а писать утвердительные предложения - контр/тезис, контр/аргумент. Например, мой тезис: оценщики, указывая какие-то временные сроки в боевых действиях между Германией и СССР, обязательно обуславливают характер начала войны (2 примера в качестве аргументов). Не согласны - приводите контрпримеры.
piton83: Лангольер пишет: Ну, что же вы пишите: про возможное немецкое нападение написано ... Почему тогда ПП должны быть приведены в действие? - Именно потому и должны быть приведены в действие, потому что про возможное немецкое нападение написано. И решение предлагается, но требуется "своевременное разрешение". Но пока, в условиях политической неопределенности, это будет авантюрой, чтд. Речь идет о другом, Вы утверждаете что все оценщики предусматривают конкретное начало войны. В частности, в записке Василевского войну должны были начать советские войска. Я Вам показал что в этой самой записке предусматривалось начало войны немцами. Лангольер пишет: Не согласны - приводите контрпримеры. Я привел цитату из записки Василевского, в которой предусматривается немецкое нападение. Так что уже не все. И попрошу ответить на мой вопрос - все это какие именно? Лангольер пишет: Вообще, попробуйте хотя бы отчасти сыпать не повторяющимися вопросами Эти вопросы следует из Ваших утверждений. Вот Вы пишете 1+1, я спрашиваю, что конкретно это означает, как Вы складываете общий потенциал с инициативой? Вы пишете что если Вы нападете на Валуева, то драка продлится дольше. Я спрашиваю, но ведь это и есть затягивание драки? Пишете "при нападении первым целью СССР будет являться быстрый разгром противника". Я спрашиваю, а разве при нападении Германии цель будет другая? Так что все мои вопросы следуют из Ваших же утверждений. Потрудитесь ответить.
vova: Jugin пишет: А над бредом, что виной смертей было заражение зерна спорынью, я смеялся еще несколько лет назад - "Нами зарегистрировано 354 случая отравления от употребления в пищу сорных трав, хлопковых семян, отходов от пивоварения, зерен абрикосов и вишен. Из этого числа 42 отравления, повлекли за собой смертельный исход. В Большелепетихском районе, по определению врача, признаки отравления сорными травами (миший и репий) наступали через несколько часов и заканчивались смертью у детей в течение одних суток, у взрослых в течение 3-5 суток" (докладная записка Днепропетровского ГПУ от 5 марта 33-го). piton83 пишет: Алименраную дистрофиию - отчего же: "Для III стадии характерны кахексия (состояние глубокого истощения и физической слабости организма), полное исчезновение подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц, резкая слабость - до полной невозможности совершать самостоятельные движения, апатия, выраженные изменения психики, парестезии, полигиповитаминоз, признаки сердечной, печеночной недостаточности, анемия, мучительные запоры, нередко пролежни" Но в 33-м человек опухал и погибал, даже когда еще мог двигаться. -
Лангольер: piton83 пишет: Речь идет о другом, Вы утверждаете что все оценщики предусматривают конкретное начало войны. В частности, в записке Василевского войну должны были начать советские войска. Я Вам показал что в этой самой записке предусматривалось начало войны немцами. Вы ошибаетесь - я утверждаю обязательность указания оценщиками начала, если указан срок. Так, в записке указан конкретный срок стратегической наступательной операции при реализации конкретной возможности упредить и атаковать. Зачем вы пытаетесь подверстать сюда другую возможность, о которой также сказано в записке (но без сроков, т.к. они будут зависеть от степени выполнения ПП, мобилизации, кол-ва германских сил etc.), мне искренне непонятно. Это примерно как и общие потенциалы сторон, но без сроков - а от вас в качестве контрпримера требуются оценки по срокам, но без указания характера начала. Эти вопросы следует из Ваших утверждений. Вот Вы пишете 1+1, я спрашиваю, что конкретно это означает, как Вы складываете общий потенциал с инициативой? Вы пишете что если Вы нападете на Валуева, то драка продлится дольше. Я спрашиваю, но ведь это и есть затягивание драки? Пишете "при нападении первым целью СССР будет являться быстрый разгром противника". Я спрашиваю, а разве при нападении Германии цель будет другая? Потенциал и инициатива - факторы, их одно/разно направленность укорачивает/затягивает войну (сроки разгрома). Но, т.к. без политического соглашения в интересах Англии - взаимное истощение Германии и СССР, затягивание войны для подготовки к высадке на континент, то очевидна и разница действий: 1) При нападении Германии - немедленная помощь СССР, наращивание собственных военных усилий. 2) При нападении СССР - помощь пока никому не требуется, возможно снижение собственных усилий.
piton83: Лангольер пишет: Потенциал и инициатива - факторы, их одно/разно направленность укорачивает/затягивает войну (сроки разгрома). И насколько оно ускоряет/затягивает? А то может срок разгрома затянется на неделю, разве это существенная разница? Лангольер пишет: 2) При нападении СССР - помощь пока никому не требуется, возможно снижение собственных усилий. С чего Вы взяли что помощь не требуется? Вы серьезно считаете что если бы СССР напал первым, то смог бы разгромить Вермахт? Лангольер пишет: Вы ошибаетесь - я утверждаю обязательность указания оценщиками начала, если указан срок. Я попросил привести хотя бы три оценки. Записка Василевского не годится - в ней прямо написано что немцы могут ударить первыми. При этом планов отдать Минск через неделю войны нету. Давайте еще. Лангольер пишет: Так, в записке указан конкретный срок стратегической наступательной операции при реализации конкретной возможности упредить и атаковать. Посмотрите что пишете - в плане войны указан план войны. Как желание упредить и атаковать может помешать немцам напасть первыми? У немцев тоже, кстати говоря, были свои планы прикрытия на случай советского удара. Лангольер пишет: Это примерно как и общие потенциалы сторон, но без сроков - а от вас в качестве контрпримера требуются оценки по срокам, но без указания характера начала. Вы сначала расскажите про всех оценщиков.
piton83: Что с остальными вопросами?
Лангольер: piton83 пишет: С чего Вы взяли что помощь не требуется? Вы серьезно считаете что если бы СССР напал первым, то смог бы разгромить Вермахт? Я написал не "не требуется", а "пока никому не требуется". Насчет серьезности - ссылаюсь на оценку из записки: "30-й день операции ...". Вы сначала расскажите про всех оценщиков. Я вам привел тезис (обязательность указания характера начала при указании срока) и к нему 2 примера в качестве аргументов. От вас в ответ - одно мычание: "не бууу". P.S. Со всеми вопросами разберемся последовательно. Предлагаю формат "1 контр/тезис - 2 контр/аргумента".
piton83: Лангольер пишет: Я написал не "не требуется", а "пока никому не требуется". Насчет серьезности - ссылаюсь на оценку из записки: "30-й день операции ...". Опять двадцать пять! Англичане решают нужна помощь или не нужна на основании записки Василевского? Так получается? Лангольер пишет: Я вам привел тезис (обязательность указания характера начала при указании срока) и к нему 2 примера в качестве аргументов. От вас в ответ - одно мычание: "не бууу". У меня вполне конкретный вопрос, "все" это какие? Число назовите хотя бы, сколько их всех.
Jugin: vova пишет: - "Нами зарегистрировано 354 случая отравления от употребления в пищу сорных трав, хлопковых семян, отходов от пивоварения, зерен абрикосов и вишен. Из этого числа 42 отравления, повлекли за собой смертельный исход. В Большелепетихском районе, по определению врача, признаки отравления сорными травами (миший и репий) наступали через несколько часов и заканчивались смертью у детей в течение одних суток, у взрослых в течение 3-5 суток" (докладная записка Днепропетровского ГПУ от 5 марта 33-го). Вы что хотите сказать цитатой? Что вдруг прорезалась мода на диету, состоящую из сорных трав, хлопковых семян, отходов от пивоварения, зерен абрикосов и вишен. Вредную, как выяснилось, для здоровья. Или что от голода люди были вынуждены есть то, что есть нельзя, что и приводило к смертельным случаям?
vova: Jugin пишет: Или что от голода люди были вынуждены есть то, что есть нельзя, что и приводило к смертельным случаям? - Я разве говорил что голода не было? Но там же, в 47-м, от голода люди ели те же травы и семена, но таких опуханий (не водянка живота, а опухание всего тела) и дикой смертности не было - это я тоже знаю от переживших. Гнилых , со спорыньей, схронов уже не готовили к голодной весне. - А Вы можете объяснить: вымирали не самые бедные семьи (мой отец выжил, хотя и сирота, но вымерло полдеревни), умирали до июля месяца - чего раньше не бывало - еще на Руси говорили - дожил до апреля - значит голод пережил, опухали полностью - человек становился "как налитой", умирали не от истощения - могли ходить практически до момента смерти.
Лангольер: piton83 пишет: Англичане решают нужна помощь или не нужна на основании записки Василевского? Нет, это мы решаем на основании записки, что произойдет после нападения СССР на Германию. Очевидно, этот расклад принципиально отличается от ситуации, для которой Англией незамедлительная поддержка была обещана заранее. У меня вполне конкретный вопрос, "все" это какие? ГШ СССР - нападение СССР, J.I.C. - нападение Германии. От вас будут контрпримеры - сроки без характера начала - или как?
piton83: Лангольер пишет: Нет, это мы решаем на основании записки, что произойдет после нападения СССР на Германию. Очевидно, этот расклад принципиально отличается от ситуации, для которой Англией незамедлительная поддержка была обещана заранее. Неправильно. Вы то ли запутались в собственных мыслях, то ли сознательно запутываете окружающих. Мы сейчас решаем, решат ли англичане что Советскому Союзу нужна английская помощь даже если он нападет первым. Вы утверждаете что не нужна, а я пытаюсь узнать почему не нужна. Вот ход разговора Лангольер пишет: Но, т.к. без политического соглашения в интересах Англии - взаимное истощение Германии и СССР, затягивание войны для подготовки к высадке на континент, то очевидна и разница действий: 2) При нападении СССР - помощь пока никому не требуется, возможно снижение собственных усилий. С чего Вы взяли что помощь не требуется? Вы серьезно считаете что если бы СССР напал первым, то смог бы разгромить Вермахт? Лангольер пишет: Я написал не "не требуется", а "пока никому не требуется". Насчет серьезности - ссылаюсь на оценку из записки: "30-й день операции ...". Опять двадцать пять! Англичане решают нужна помощь или не нужна на основании записки Василевского? Так получается? Лангольер пишет: Нет, это мы решаем на основании записки, что произойдет после нападения СССР на Германию. Там, кстати промелькнула интересная фраза " без политического соглашения в интересах Англии - взаимное истощение Германии и СССР", как ее понимать? Если будет соглашение, то интересы Англии поменяются? Лангольер пишет: ГШ СССР - нападение СССР, J.I.C. - нападение Германии. От вас будут контрпримеры - сроки без характера начала - или как? Я правильно понял что "все" это два? Я процитировал кусок из записки Василевского в котором прямо предусматривается нападение Германии, так что она не годится. Будете спорить?
Лангольер: piton83 пишет: Мы сейчас решаем, решат ли англичане что Советскому Союзу нужна английская помощь даже если он нападет первым. Для этого (сопоставления с интересами Англии) нужно определиться с ситуацией непосредственно после нападения СССР. Я ссылаюсь на "Соображения ...", но вы с этим голословно не согласны. Если будет соглашение, то интересы Англии поменяются? Соглашение есть взаимная коррекция интересов, если они были разные. Я процитировал кусок из записки Василевского в котором прямо предусматривается нападение Германии, так что она не годится. Будете спорить? А с чем тут спорить? В вашем куске нет ничего о сроках, а в моем куске - есть, потому годится. А от вас контрпримеров (сроки без начала) нет, вывод - вы опять голословно не согласны.
piton83: Лангольер пишет: Для этого (сопоставления с интересами Англии) нужно определиться с ситуацией непосредственно после нападения СССР. Я ссылаюсь на "Соображения ...", но вы с этим голословно не согласны. Причем тут сопоставление с английскими интересами? Тезис такой - если СССР нападет первым, то с английской точки зрения ему помощь не нужна. Я и спрашиваю, почему не нужна? Лангольер пишет: В вашем куске нет ничего о сроках, а в моем куске - есть, потому годится. В записке Василевского сроки не зависят от того, кто первый начал. Поэтому не годится. Лангольер пишет: А от вас контрпримеров (сроки без начала) нет, вывод - вы опять голословно не согласны. Где-то я приводил парочку таких оценок, надо искать, пока не вспомню.
Jugin: vova пишет: - Я разве говорил что голода не было? Значит, все же был? Вот и договорились. А все смерти, в том числе и от цинги, например, или отравления - его последствия. vova пишет: Но там же, в 47-м, от голода люди ели те же травы и семена, но таких опуханий (не водянка живота, а опухание всего тела) и дикой смертности не было - это я тоже знаю от переживших. Гнилых , со спорыньей, схронов уже не готовили к голодной весне. Голод в 1947 г. просто был не такой сильный по советским меркам. Умерло не более 1,5 млн человек, мелочь в масштабах сталинского зверства. Голод, знаете ли, тоже бывает разный.
vova: Jugin пишет: Голод, знаете ли, тоже бывает разный. - я собственно об этом: не пухли как в 33-м.
Лангольер: piton83 пишет: Причем тут сопоставление с английскими интересами? Тезис такой - если СССР нападет первым, то с английской точки зрения ему помощь не нужна. Я и спрашиваю, почему не нужна? Помощь, поддержка - это действие. И нападение СССР первым - тоже действие. А у любого осознанного действия есть основание, причина, цель. Пока мы не разберемся с причинами и целями этих двух гипотетических действий разных (и потому по определению имеющих разные интересы) субъектов, делов не будет. Нет предмета спора: - Англичане должны поддержать сразу же. - Почему, пока никто не проигрывает и ни с кем нет договоренности? - По кочану. В записке Василевского сроки не зависят от того, кто первый начал. Поэтому не годится. Это в вашем куске записки, то бишь для одного из вариантов начала, не зависят (вернее, вообще нет сроков), а в моем - зависят: упредить, атаковать ... 30 дней. Так что или контрпримеры, или меняйте свою т.з., сколько можно голословить.
piton83: Лангольер пишет: Это в вашем куске записки, то бишь для одного из вариантов начала, не зависят (вернее, вообще нет сроков), а в моем - зависят: упредить, атаковать ... 30 дней. Так что или контрпримеры, или меняйте свою т.з., сколько можно голословить. Где у Василевского написано что если немцы атакуют первыми, то планы первых операций отменяются? Такого там нет и быть не может. Упреждение в развертывании и начало боевых действий между собой не связано. К примеру, если СССР атакует Германию 21 июня то упредить немцев в развертывании не получится. Но начнет СССР. Лангольер пишет: Пока мы не разберемся с причинами и целями этих двух гипотетических действий разных (и потому по определению имеющих разные интересы) субъектов, делов не будет Опять двадцать пять. Если СССР атакует вечером 21 июня, то его цели будут ровно те же как и в реальности, когда первой атаковала Германия. Лангольер пишет: - Англичане должны поддержать сразу же. - Почему, пока никто не проигрывает и ни с кем нет договоренности? - По кочану. Это ваши выдумки. Сто раз уже писал - для англичан советско-германская война выгодна. С английской точки зрения СССР слабее Германии, поэтому для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, т.е. СССР.
Лангольер: piton83 пишет: Где у Василевского написано что если немцы атакуют первыми, то планы первых операций отменяются? Напомню, что мы спорим о не/обязательности указания характера начала, если указан срок. В записке указано "30 дней" для "упредить + атаковать". Очевидно, что если хотя бы одно из этих условий не выполняется, сроки меняются. Еще раз предлагаю вам привести контрпример (сроки без начала) или согласиться с моим тезисом об их обусловленности. Сто раз уже писал - для англичан советско-германская война выгодна. С английской точки зрения СССР слабее Германии, поэтому для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, т.е. СССР. И я тоже писал - выгодна, т.о. здесь у нас полный консенсус. Но СССР слабее Германии потенциально, т.е. в долгосрочном плане. А в краткосрочном слабость потенциала будет нивелироваться стратегической инициативой СССР. Так зачем же в этом случае Англии поддерживать СССР с первого же дня его нападения? Разумнее будет сначала выслушать предложения сторон.
gem: piton83 пишет: С английской точки зрения СССР слабее Германии, поэтому для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, т.е. СССР. Бог мой, какая чушь... Не потому, что СССР слабее, а потому что UK воюет против лютейшего врага, компромиссы с которым невозможны. Потому, что разгромив СССР, враг неизбежно займется UK. С английской точки зрения помогать СССР - помогать самим себе. В 1941-43. Ни о каком затягивании не идет речи и в 1944. Потому что чем успешнее действует РККА, тем быстрее надо высаживаться и громить вермахт. Не пуская коммунизм в Европу. Вы отравились этим нудным лживым лангольерством. Jugin пишет: Голод в 1947 г. просто был не такой сильный по советским меркам. По причине, притворно кажущейся вовам случайной, эпицентр голода был в только что околхозенных районах Молдавии. vova пишет: не пухли как в 33-м. Proof!.. Лангольер пишет: Разумнее будет сначала выслушать предложения сторон. И какие же предложения сделал Черчиллю Гитлер?! Или Сталин?! Ну шарлатанство же гнуснейшее, господа! Эта тупая волынка длится годами!!!
gem: Древопил пишет: эти потери не входят в людские потери СССР. в википедии указаны 60 с лишним тысяч прямых потерь молдовы Это с какой стати - не входят??!! Присоединять - так урча, плюсуют. Отвечать - так подло открещиваются. Уже в 1930 на территории Бессарабии жило более 200 тыс. евреев! Ну вот Вам википедия. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%EB%EE%EA%EE%F1%F2_%E2_%CC%EE%EB%E4%E0%E2%E8%E8 Понимаете, оценки нашей Лизы в отн. бывш. СССР очень грубы. Вот, 1,5 млн жертв на Украине. 1500000. ДВЕ значащих цифры. Из семи. (И тут же 22 еврея-финна.) Математически это означает диапазон от 1,45 до 1,54 млн. , но Вы прекрасно понимаете, как считали, и что при подсчете ошибки имеют свойство накапливаться в одну сторону. Еще одно. Про 20 млн жертв - нам Хрущев сказал. На что он опирался? А мы вынуждены «плясать» от этого числа. Итоги работы ЧГК (Шверника) - единственный полный источник, который у нас есть. Не считая Кривошеева. Вот такое 70-летие. Вы пишете обо мне «туда миллион - сюда миллион». Это заведомая неправда: я же показал, как получаются 2,8 млн. Число жертв Л-да (~1 млн) тоже признается всеми. И т.д. Предположим, я просчитался (ошибки накапливаются) на 1 млн. Все равно разность с 20 млн - вопиет. И Вам это тоже кристально ясно.
Лангольер: gem пишет: Потому что чем успешнее действует РККА, тем быстрее надо высаживаться и громить вермахт. Не пуская коммунизм в Европу. Я и говорю - если нападает СССР, то коммунизм уже в Европе. А к высадке еще надо подготовиться. И какие же предложения сделал Черчиллю Гитлер?! Или Сталин?! И когда же Сталин напал на Гитлера? Ну шарлатанство же гнуснейшее, господа! Эта тупая волынка длится годами!!!
piton83: Лангольер пишет: А в краткосрочном слабость потенциала будет нивелироваться стратегической инициативой СССР. С чего? Как Вы вообще сравниваете потенциал (в чем он измеряется, в каких величинах?) и инициативу? Лангольер пишет: В записке указано "30 дней" для "упредить + атаковать". А еще там указано что немцы могут атаковать первыми и указываются мероприятия на такой случай. Лангольер пишет: Очевидно, что если хотя бы одно из этих условий не выполняется, сроки меняются. А где же план действий на случай, если хотя бы одно из условий не выполняется?
Лангольер: piton83 пишет: С чего? Как Вы вообще сравниваете потенциал (в чем он измеряется, в каких величинах?) и инициативу? Я же вроде написал, как сравниваю: по времени воздействия этих факторов - долгосрочный и краткосрочный периоды. А еще там указано что немцы могут атаковать первыми и указываются мероприятия на такой случай. ... А где же план действий на случай, если хотя бы одно из условий не выполняется? Пожалуйста, определитесь - "указываются мероприятия" или "А где же план действий"? Что может быть проще времени.
piton83: Лангольер пишет: Я же вроде написал, как сравниваю: по времени воздействия этих факторов - долгосрочный и краткосрочный периоды. Я понимаю как сравнить по весу яблоки с ананасами - берем весы и взвешиваем. А как Вы сравниваете потенциал с инициативой? В каких величинах измеряете и как? Лангольер пишет: Пожалуйста, определитесь - "указываются мероприятия" или "А где же план действий"? Что может быть проще времени. Мероприятия это планы прикрытия. А план действий это "на 30 сутки" и т.д. и т.п. А вот такого, что ежели немцы начнут первыми, то все отменяется и будет непонятно что нет. gem пишет: Бог мой, какая чушь... Не потому, что СССР слабее, а потому что UK воюет против лютейшего врага, компромиссы с которым невозможны. Потому, что разгромив СССР, враг неизбежно займется UK. С английской точки зрения помогать СССР - помогать самим себе. В 1941-43. Ни о каком затягивании не идет речи и в 1944. Потому что чем успешнее действует РККА, тем быстрее надо высаживаться и громить вермахт. Не пуская коммунизм в Европу. Вы отравились этим нудным лживым лангольерством. Вы упустили нить разговора. Я говорю - для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, каковой считался СССР.
Лангольер: piton83 пишет: А как Вы сравниваете потенциал с инициативой? Я вам 3-й раз повторяю: я эти факторы не "сравниваю", а сопоставляю по времени их одно- и разнонаправленность. Вы же вроде как согласились с тем, что бой продлится дольше, если я первым Валуева ударю, а не он меня? Мероприятия это планы прикрытия. А план действий это "на 30 сутки" и т.д. и т.п. А вот такого, что ежели немцы начнут первыми, то все отменяется и будет непонятно что нет. Я привел срок, для которого прямо указано, кто упредит и начнет - в подтверждение своего тезиса. Если вы тезис оспариваете, приведите срок, где не указано, кто начнет. Зачем кашу по столу размазываете? Я говорю - для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, каковой считался СССР. А я говорю - при нападении на Германию СССР рассчитывает через месяц иметь фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц для того, чтобы затем овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. С т.з. СССР, будет ли Англия в этот период считать СССР слабейшей, т.е. проигрывающей стороной?
piton83: Лангольер пишет: Я вам 3-й раз повторяю: я эти факторы не "сравниваю", а сопоставляю по времени их одно- и разнонаправленность. Вы же вроде как согласились с тем, что бой продлится дольше, если я первым Валуева ударю, а не он меня? Вопрос насколько дольше. Ну разобьют СССР не за 3 месяца, а аз три с половиной, что изменится? СССР как был в английских глазах слабейшей стороной, так и останется. Да и англичанам польза - война затянется. Лангольер пишет: А я говорю - при нападении на Германию СССР рассчитывает через месяц иметь фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц для того, чтобы затем овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. С т.з. СССР, будет ли Англия в этот период считать СССР слабейшей, т.е. проигрывающей стороной? Если удастся занять, то будет считать, как минимум равной. Но если советским войскам удастся это сделать, то на мнение Англии можно положить.
Лангольер: Попробую сформулировать промежуточный вывод: чем успешней действия СССР при его нападении на Германию, тем меньше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны?
Jugin: Классика флуда и начетничества! Лангольер пишет: Попробую сформулировать промежуточный вывод: чем успешней действия СССР при его нападении на Германию, тем меньше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны? А так:Попробую сформулировать промежуточный вывод: чем успешней действия СССР при нападении на него Германии, тем меньше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны? Или? Попробую сформулировать промежуточный вывод: чем неуспешней действия СССР при его нападении на Германию, тем больше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны? Впрочем, всю эту дискуссию можно с интересом рассматривать как пример полного отсутствия связи с реальностью. Любой.
Лангольер: Бог подаст.
Jugin: Лангольер пишет: Бог подаст. Кто бы сомневался Тут же флудом не обойтись.
piton83: Лангольер пишет: Попробую сформулировать промежуточный вывод: чем успешней действия СССР при его нападении на Германию, тем меньше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны? Да, и что? Можно сформулировать и другой вывод - чем успешнее СССР, тем меньше ему нужна поддержка Англии
marat: piton83 пишет: Можно сформулировать и другой вывод - чем успешнее СССР, тем меньше ему нужна поддержка Англии Попробуйте ответить - нужна ли ему поддержка Германии?
piton83: marat пишет: Попробуйте ответить - нужна ли ему поддержка Германии? Нужна ли СССР поддержка Германии в нападении на Германию?
Лангольер: piton83 пишет: Да, и что? Можно сформулировать и другой вывод - чем успешнее СССР, тем меньше ему нужна поддержка Англии Это значит, что решение Англия будет принимать позже - рассмотрев предложения как СССР, так и Германии.
piton83: Лангольер пишет: Это значит, что решение Англия будет принимать позже - рассмотрев предложения как СССР, так и Германии. Что мешает Англии принять решение позже в случае нападения Германии на СССР? Никаких договоров между Англией и СССР нет. Ситуация симметрична.
Закорецкий: Кстати, насчет "приглашения". Меня тут увлекла "Выставка документов" на сайте МО РФ. И оттуда я вышел на публикацию "ответов генералов" вот с таким фрагментом: К недостаткам планирования и организации прикрытия государственной границы необходимо отнести ряд других фактов. Например, согласно докладу бывшего начальника штаба 22-й танковой дивизии полковника А. С. Кислицына за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе «НЗ» (1). А ведь дивизия дислоцировалась в Бресте, т. е. непосредственно на границе. Или, как вспоминал бывший начальник штаба 10-й армии генерал-майор П. И. Ляпин, войска армии должны были занять и во что бы то ни стало оборонять полосу предполья, проходящую к западу на 4—15 км от переднего края обороны обоих УР, а как и кем должны были быть заняты укрепленные районы — в директиве ничего сказано не было. «Сами укрепленные районы, — отмечал он далее, — имели всего по 1—2 батальона и у них не хватало сил даже для того, чтобы охранять уже построенные сооружения, а не только вести в них оборонительный бой. Наши настоятельные попытки получить по сему вопросу разъяснения в штабе округа успеха не имели» (2). Еще более страшное признание сделал командир 212-го стрелкового полка 49-й стрелковой дивизии 28-го стрелкового корпуса 4-й армии Западного особого военного округа подполковник запаса Н. И. Коваленко: «Примерно недели за 2—3 до начала нападения... стрелковые части получили телеграмму, что в известных участках (в воротах) будут пролетать немецкие авиационные эскадрильи и чтобы по ним не вели огня. В выходной день в это время я... лично видел в Доме офицеров человек 15 немецких летчиков, которые [затем] свободно расхаживали по городу и изучали наши объекты для обстрела, другой цели у них и не могло быть. Такое положение было не только в Белостоке, но и в других городах Западной Белоруссии» (3) "3" - это "3. ЦАМО СССР. ф. 15, оп. 977441, д. 2. лл. 367. 368. Никто ничего не слышал про такие примерчики из того времени?
marat: piton83 пишет: Нужна ли СССР поддержка Германии в нападении на Германию? Поддержка Германии Англией при успешном нападении СССР на Англию.
piton83: marat пишет: Поддержка Германии Англией при успешном нападении СССР на Англию. Это даже не уменьшение военных усилий, как у Лангольера.
piton83: Закорецкий пишет: Никто ничего не слышал про такие примерчики из того времени? Про запрет сбивать немецкие самолеты в мемуарах неоднократно встречалось. К примеру, Покрышкин Теперь, в майский день 1941 года, я увидел силуэт "юнкерса" — вражеского бомбардировщика. Его прерывистый тяжелый гул, от которого родное небо вдруг словно стало чужим, заставил меня сжать кулаки. — Это фашистский, товарищ майор? — спросил посерьезневший Костя Миронов. — А чей же! — ответил командир полка. — Уже не первый. Ведут разведку, фотографируют. "Почему же нет сигнала тревоги? — подумал я. — Почему наши не преследуют его?" А вслух сказал: — Был бы здесь самолет, я бы его, гада, сейчас сфотографировал! — Он уже над Прутом, — со вздохом отозвался Иванов. — Чтобы перехватить такого, нужен самолет порезвее И-16. Да и не разрешают их сбивать. Последние слова командира вызвали у нас недоумение. — Как же так? Почему не имеем права сбивать, если они летают над нашей территорией? — Не может быть этого! — Средь бела дня фотографирует, и нельзя его пугнуть по-настоящему? Мы возбужденно смотрели на командира, словно это он завел такой порядок в пограничной полосе и сам мог его изменить. — Таково указание свыше, — с грустью в голосе пояснил Виктор Петрович. — Дипломатия... Гонишься за таким подлецом, а сам на карту посматриваешь: как бы, чего доброго, не проскочить границу!
gem: Лангольер пишет: если нападает СССР, то коммунизм уже в Европе. А Роммель - уже на подходе к Суэцу. А ПЛ топят до 3% брт ежемесячно. А ночью Лондон бомбят. Лангольер пишет: А к высадке еще надо подготовиться. Т.е. готовиться к скорейшей высадке - это затягивать войну????? Кто Вам на голову наступил в детстве??!! Или Черчиллю надо было плюнуть на Роммеля и ПЛ и обласкать Гитлера???!! Еще раз, как к взрослому: ну, вот напал Сталин. Откуда, каким образом Черчилль узнает, КТО выигрывает, если уже через 10-12 часов он выступает по радио с совершенно четким, недвусмысленным сообщением, на чьей стороне UK?? И подтверждает выступлением в Парламенте? ОТКУДА Черчилль УЗНАЕТ??!! Я Вас этим постом достану, не сомневайтесь! Лангольер пишет: Ну шарлатанство же гнуснейшее, господа! Эта тупая волынка длится годами!!! Совершенно верно. Покайтесь заодно. piton83 пишет: Вы упустили нить разговора. Я говорю - для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, каковой считался СССР. Ничего я не упустил. В 1944 СССР стал сильнейшей стороной. И ЛЛ ускорился до максимума, и в Италии шло наступление. Почему Лондон не стал затягивать, помогая Гитлеру или хотя бы стараясь уменьшить ЛЛ в Атлантике и через Иран? Устроить «странную войну» в Италии? Отменять массированные бомбардировки и отложить День Д? Логика, понимашь, требует! Негодная у Вас логика. НЕлогика, антилогика. Я не говорю о Лангольере и лангольерах, у которых отсутствие логики - по любому затронутому здесь вопросу. Но Вы-то, черт возьми? piton83 пишет: англичанам польза - война затянется. Не "война затянется" - а русские убьют больше немцев и уничтожат больше их техники. Англичане НЕ за затягивание войны, они за ускорение войны до Победы. Впрочем, я повторяюсь. Лангольер пишет: чем успешней действия СССР при его нападении на Германию, тем меньше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны? Вопрос не мне. Но я НЕ согласен. Ввиду вышесказанного: реальный Черчилль не мог знать, кто побеждает. В первые сутки, во всяком случае. По Вашей НЕлогике он должен был выжидать с недельку так. Эксперимент состоялся: Черчилль НЕ раздумывал. Нокаут. Лангольер пишет: Это значит, что решение Англия будет принимать позже Почему? В который раз. Вы НЕ МОЖЕТЕ логично ответить ни на один вопрос. piton83 пишет: Что мешает Англии принять решение позже в случае нападения Германии на СССР? Никаких договоров между Англией и СССР нет. Ситуация симметрична. Наконец-то и Вы дошли до сердца Кащеева... Мои вопросы старательно не замечая. Закорецкий пишет: В выходной день в это время я... лично видел в Доме офицеров человек 15 немецких летчиков, которые [затем] свободно расхаживали по городу и изучали наши объекты для обстрела, другой цели у них и не могло быть. Вы действительно верите этой белиберде?! Немецкие офицеры в пограничном городе??!! И что 22-я танковая вообще не стреляла??!! И почему ее якобы разоружение - единственный эпизод из всех известных тд? Б-б-бред... marat пишет: piton83 пишет: цитата: Нужна ли СССР поддержка Германии в нападении на Германию? Поддержка Германии Англией при успешном нападении СССР на Англию. Ну что Вы связываетесь? Троллит оно... piton83 пишет: в мемуарах неоднократно встречалось. Первое издание Неба войны - 1966г. Этим почти все сказано. «Не так все было», как написал Александр Иванович - правда, по другому поводу...
piton83: gem пишет: Негодная у Вас логика. НЕлогика, антилогика. Я не говорю о Лангольере и лангольерах, у которых отсутствие логики - по любому затронутому здесь вопросу. Но Вы-то, черт возьми? Я говорю что для затягивания войны надо сделать то-то и то-то. Но это не значит, что я считаю что Англия будет затягивать войну. Понятно, что в идеальном мире для Англии было бы хорошо чтобы последний русский убил последнего немца, а Англия стала бы главной в Европе (а тогда это означало и в остальном мире кроме Америки). В реальной жизни выбирают из двух зол. Про затягивание войны это к Лангольеру, у него такой тезис. А я ему показываю что для затягивания войны нужно помогать СССРу и англичанам наоборот будет лучше, если СССР первый начнет. Но он упирается
Лангольер: piton83 пишет: Что мешает Англии принять решение позже в случае нападения Германии на СССР? Никаких договоров между Англией и СССР нет. Ситуация симметрична. 1) Военная ситуация очевидно несимметрична: в первом случае с начала войны фронт проходит по территории Европы, во втором - по территории СССР. 2) Дипломатическая ситуация очевидно несимметрична: для первого случая со стороны Англии есть предварительные расчеты и на основе их - обязательства для СССР, для второго - нет. Под "решением" я подразумеваю соглашение по разделу сфер влияния. Здесь, в отличие от тактического решения (наращивание, снижение собственных военных усилий) все наоборот: в случае нападения Германии оно может быть отложено, в случае нападения СССР - нет. Т.к. цели войны Англии - в Европе. gem пишет: Еще раз, как к взрослому: ну, вот напал Сталин. Откуда, каким образом Черчилль узнает, КТО выигрывает, если уже через 10-12 часов он выступает по радио с совершенно четким, недвусмысленным сообщением, на чьей стороне UK?? Ну, если "как к взрослому", тогда по-взрослому и отвечу: Хорош передергивать. Черчилль выступает: во-первых, после германского и советского выступлений в т.ч. и о том, кто именно напал; во-вторых, имея расчеты именно на этот случай. "Есть только два способа прожить жизнь. Первый — будто чудес не существует. Второй — будто кругом одни чудеса".
marat: piton83 пишет: Это даже не уменьшение военных усилий, как у Лангольера. При успешном продвижении русских англичане к этому неизбежно придут. До 1943-1044 гг они физически неспособны высадить в Европе крупную армию и снабжать ее. В частности, из-за отсутствия тоннажа грузового флота(Либерти еще не строят).
gem: piton83 пишет: А я ему показываю А-а, простите, не понял... Лангольер пишет: в первом случае с начала войны фронт проходит по территории Европы, во втором - по территории СССР. В первые часы войны ничто никуда не проходит. Для Черчилля. В том числе. Лангольер пишет: для первого случая со стороны Англии есть предварительные расчеты Вы их нам покажете?? Нет их и не было. Были действия. Военная миссия с 15 июня сидела в Хитроу на чемоданах, дожидаясь, пока до Кобы дойдет: «нам Ленин... а мы все прос...ли!» Лангольер пишет: Под "решением" я подразумеваю соглашение по разделу сфер влияния. На колу мочало... В июле именно Черчилль заставил Сталина признать прибарахление им польских землиц "не бывшим". Лопнула сфера пузырем. Лангольер пишет: Хорош передергивать. Не злите меня, Интересующийся. gem пишет: ОТКУДА Черчилль УЗНАЕТ??!! Я Вас этим постом достану, не сомневайтесь! Лангольер пишет: "Есть только два способа прожить жизнь. Первый — будто чудес не существует. Второй — будто кругом одни чудеса". Алилуйя,...! Чудес не бывает. «Бога нет! - сказал Остап» и выиграл мировоззренческий спор. Но у Вас и Козлевичей-то нет, не говоря об Антилопах, так что не пыжьтесь. Колитесь, откуда у Черчилля взялся бы дар предвидения при нападении СССР и в реале. marat пишет: До 1943-1044 гг они физически неспособны высадить в Европе крупную армию и снабжать ее. Медведь сдох... Что ж Вы вове-то этого не сказали? И мне - в других темах? Понося англичан уже лет 5 на моей памяти.. Резиновая у Вас позиция. Ну, неудивительно. marat пишет: В частности, из-за отсутствия тоннажа грузового флота Да, он возит ЛЛ из США и в Иран. marat пишет: Либерти еще не строят Первый Либерти спустили на воду в сент.1941, ДО подписания 1-го московского протокола по ЛЛ. В к.1942-1943 десятки верфей спускали на воду 3 (три) Либерти в сутки. Строились суда и других типов. Брт в общем хватало на пересечение пролива. marat пишет: они физически неспособны высадить в Европе крупную армию Потому что крупной (миллионы) армии и соответсвенно боевой техники - в 1943 нет. Так что - метафизически неспособны.
marat: gem пишет: Что ж Вы вове-то этого не сказали? И мне - в других темах? А зачем? Вы либо знаете, либо вам не надо. gem пишет: Понося англичан уже лет 5 на моей памяти.. Резиновая у Вас позиция. Ну, неудивительно. Да нормальная у меня позиция. Большую армию с целью достижения результата - не могли. С целью обозначить фронт и нести потери - могли. Но не хотели. gem пишет: Да, он возит ЛЛ из США и в Иран. Я же написал - вам не надо. ))) gem пишет: Первый Либерти спустили на воду в сент.1941, ДО подписания 1-го московского протокола по ЛЛ. В к.1942-1943 десятки верфей спускали на воду 3 (три) Либерти в сутки. Строились суда и других типов. Брт в общем хватало на пересечение пролива. Опять же я прав - вы знали, но вам не надо. ))) Мне вот интересно, как спущенное на воду судно, но еще не оснащенное, да еще в количестве 14 штук, как-то может повлиять на Московский протокол? gem пишет: В к.1942-1943 десятки верфей спускали на воду 3 (три) Либерти в сутки. Ай-яй, ...хотя, это ж гем, ученик Суворова, кумиром для которого Солонин. Не к, а в 1943 г в среднем составил 3 в день. Ну типа заложили в 1942 г 1000 кораблей на 18 верфях и с 1943 г спускали по три в день. ))) gem пишет: Потому что крупной (миллионы) армии и соответсвенно боевой техники - в 1943 нет. Так поэтому и пишу, что нагличане вынуждены будут тормозить КА до 1944 г. gem пишет: Так что - метафизически неспособны. да я знаю, что вы неспособны.
Лангольер: gem пишет: Вы их нам покажете?? Нет их и не было. Второй раз повторяю, что перед своим выступлением у Черчилля были: а) Предварительные расчеты (попросите ув. piton83, инфа его); б) Обязательства перед СССР (Криппс, Иден); в) Выступления германское и советское.
gem: marat пишет: как спущенное на воду судно, но еще не оснащенное, да еще в количестве 14 штук, как-то может повлиять на Московский протокол? На расчет того, сколько в силах привезти - вполне может. Суда - они разные. Одно может, скажем, танки перевозить, а другое - нет. Одно - танкер, другое - для генерального груза, универсал. Я же всего лишь опровергал Ваше невежественное утверждение о том, что Либерти стремитетельным домкратом хлынули якобы только к середине 1944. Нет: с начала 1942. marat пишет: это ж гем, ученик Суворова, кумиром для которого Солонин Вы пытаетесь обгадить все, что неспособны понять. И что способны. Кумиры и ученичество - это ваше посконное, язычники ымперского идола. Другому на ваших капищах не учат. marat пишет: Ну типа заложили в 1942 г 1000 кораблей на 18 верфях и с 1943 г спускали по три в день. ))) Т.е. стапельный период, по-Вашему, составлял от одного года до двух? №1 спустили на воду 01.01.43, №4 - 04.01,... №1000 - 31.12.43? Вас не надо дразнить - Вы и без того выдаете глупость за глупостью. Вот, свеженькое, дымящееся: marat пишет: Так поэтому и пишу, что нагличане вынуждены будут тормозить КА до 1944 г. И как они это делали - тормозили? Сахар в бензобаки сыпали? Вы не стесняйтесь, поведайте. Дайте волю хвантазиям... У Вас их есть. Лангольер пишет: а) Предварительные расчеты (попросите ув. piton83, инфа его); Какие расчеты? Деление числа солдат на км фронта? Лангольер пишет: б) Обязательства перед СССР (Криппс, Иден); Не лгите. Никаких обязательств не было. Были предложения, обсуждать которые ИВС отказался. Публично и в грубой форме. Лангольер пишет: в) Выступления германское и советское. Эти выступления каким-то образом поясняли - кто терпит поражения? Это центральный пупкт Вашей - простите, господа - теории о том, кому в войне помогать во имя интересов UK. Её хрустальных сфер. Так я дождусь от Вас ответа на: gem пишет: цитата: ОТКУДА Черчилль УЗНАЕТ??!! Я Вас этим постом достану, не сомневайтесь!
Лангольер: gem пишет: ОТКУДА Черчилль УЗНАЕТ??!! Встаньте с головы на ноги, ради Бога. Черчилль потому и выступил в первый день с определенностью, что этот вариант, повторяю в 3-й раз, был: 1) Заранее рассмотрен (например, Report by J.I.C. от 14.06.41 - обращаться к ув. piton83). 2) Для СССР была озвучена занимаемая в этом варианте позиция Англии (Криппс 18.04.41, Иден 13.06.41). 3) Подтвержден германским ("В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир") и советским выступлениями. Т.е., для такого однозначного выступления в первый же день у Черчилля есть веские основания: военно-политическая определенность, заявленные позиции воюющих сторон. А вот при нападении СССР нет ничего из вышеперечисленного, из чего следует: НИОТКУДА, и потому ИМЕННО ТАК НЕ ВЫСТУПИТ.
piton83: gem пишет: Какие расчеты? Деление числа солдат на км фронта? Он про обсуждение хода и результатов советско-германской войны. Англичане решили что СССР протянет ЕМНИП 3-4 месяца и решили бомбить Баку чтобы немцам не досталось. Лангольер считает что ежели при немецком нападении СССР проиграет за три месяца, то при нападении советском СССР вполне может захватить половину Европы. Чего англичане боятся. Это если очень кратко.
Лангольер: Вы снова кашу по столу размазываете - проще цитировать или дать ссылку на файл для ув. gem, а он уже сам посмотрит: где там "советско-германская" война, где "3-4 месяца", а где "решили бомбить Баку". Что же до того, что считаю я, то мне вовсе не трудно повторить: для СССР при нападении Германии позиция Англии известна; при собственном нападении - неизвестна. Это же относится и к Англии, потому нападение СССР будет авантюрой (неопределенностью) с политической т.з., отчего целесообразные с военной т.з. мероприятия ("Соображения..." от 15.05.41) и были в основном заблокированы.
piton83: Лангольер пишет: Это же относится и к Англии Позиция Англии неизвестна для Англии или что? Лангольер пишет: Вы снова кашу по столу размазываете - проще цитировать или дать ссылку на файл для ув. gem, а он уже сам посмотрит: где там "советско-германская" война, где "3-4 месяца", а где "решили бомбить Баку". Искать лениво, а суть такая и есть. А как Вам такое от Криппса "В июне 1940 года незадолго до падения Франции Советскому Правительству указывалось, что если французам не будет оказана поддержка, то наиболее опасная сила была бы освобождена в форме германской армии, которая в дальнейшем неизбежно создала бы серьезную угрозу Советскому Союзу"
Лангольер: piton83 пишет: Позиция Англии неизвестна для Англии или что? Да, заранее не определена, в отличие от нейтралитета между СССР и Германией либо нападения последней. А как Вам такое от Криппса За ошибки надо платить.
piton83: Лангольер пишет: Да, заранее не определена, в отличие от нейтралитета между СССР и Германией либо нападения последней. Понятно. Англичане неоднократно предупреждали СССР о том, что Германия на него нападет. А что делать в случае превентивного советского удара не решили. Я правильно понял? Лангольер пишет: За ошибки надо платить. Надо, кто спорит? Дело не в ошибках. А в том, что это и есть то самое "приглашение напасть".
gem: Лангольер пишет: этот вариант, повторяю в 3-й раз, был: 1) Заранее рассмотрен (например, Report by J.I.C. от 14.06.41 С точки зрения Вашей теории Report неадекватен, бо не учитывает главного: кто побеждает. Если же с т.зр. Report'а РККА настолько слаба, что будет разбита, то англичанам решительно наплевать на то, кто нападет первым. Антикоммунизм (или, если угодно, антирусизм) рулит. По-Вашему, конечно, мнению. Если у англичан более высокое мнение о РККА - то, по той же «теории», торопиться с заявлениями им совершенно ни к чему. Как кастрированному фальсификаторами Трумэну. (Почикали итоговую фразу «ни при каких условиях не хотим победы Германии». Так бесстыже скрывают и до сих пор, причем идиотски называя сенатора вице-президентом). Лангольер пишет: 2) Для СССР была озвучена занимаемая в этом варианте позиция Англии …Если бы Советский Союз... составил бы источник снабжения Германии до предела своих возможностей и на остальную часть войны, то Великобританскому правительству пришлось бы явно основать свою политику на этом соображении. Если же, наоборот. Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию… то Великобританское правительство, конечно, могло бы пожелать остановиться на политике совершенно другого характера и предложить Соединённым Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его собственная политика. ...в свете изложенных выше соображений, заинтересовано ли ныне Советское правительство в проведении в жизнь немедленного улучшения его политических и экономических отношений с Великобританским правительством, или же, наоборот, Советское правительство удовлетворится тем, чтобы эти отношения сохранили свой теперешний вполне отрицательный характер вплоть до окончания войны. Если ответ на первую часть вопроса является удовлетворительным, то, по моему мнению, не следует терять времени с тем, чтобы такое улучшение послужило на пользу той или другой стороне… Где здесь дилемма «нападение-ненападение»??!! Выяснение намерений. «Приглашение напасть» исчезло. Это уже смахивает на ультиматум: продолжаете и развиваете свои торги с Гитлером - пеняйте на себя, желаете соскочить с гитлеровского паровоза - давайте скорее договариваться о взаимодействии. Это и взбесило т.Сталина. Негодный у Вас аргумент. Лангольер пишет: Подтвержден германским ("В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир") Что подтверждено? А Вы бы хотели, чтобы Геббельс зарядил бы что-нибудь вроде «Мы очень боимся русского парового катка, но нас вынуждает Сталин своей гадкой политикой, сосредотачивает войска, национал-социалистический фатерлянд в опасности!». Вы намеренно путаете политическую декларацию и сводку с фронтов. А что «Киев бомбили» - так "враг будет разбит! Победа будет за нами!" Лангольер пишет: у Черчилля есть веские основания Выяснилось, что нет никаких, кроме защиты интересов UK от угрозы 0-го порядка. Не до антикоммунизма ему. Вы намеренно попираете всякую человеческую логику. piton83 пишет: Лангольер считает Это не расчет. Это , на что ему неоднократно указывали на разных форумах. Понятно, что истина не утверждается голосованием, но это - не случай падения камней с неба. Лангольер пишет: для СССР при нападении Германии позиция Англии известна; при собственном нападении - неизвестна. Ложь. Англия требует разрыва с Германией, и на этой уже основе - переговоры о взаимопомощи. Как произойдет этот разрыв - правительству ЕВ наплевать. См. цитату выше. Лангольер пишет: целесообразные с военной т.з. мероприятия ("Соображения..." от 15.05.41) и были в основном заблокированы. Ложь. "Мероприятия" осуществлялись почти в полном соответствии с Соображениями. Топорные попытки г.Малыша объяснить передислокацию войск чуть ли не «эпидемией свиного гриппа в Москве» (он выдавал эти попытки за бритву Оккама) вызвали неприятие даже у его самых задубелых единомышленников (Rus-Loh) : «ага, дивизии туда сами погулять вышли...» piton83 пишет: Позиция Англии неизвестна для Англии piton83 пишет: Искать лениво, а суть такая и есть. Правильно. Не трудитесь. Он выворачивает то, что соизволит прочитать, и усердно не заметит то, на что отвечать не хочет и не может.
gem: Лангольер пишет: Да, заранее не определена Ложь, и Вас в нее ткнули. Лангольер пишет: За ошибки надо платить. Объяснитесь.
marat: piton83 пишет: Понятно. Англичане неоднократно предупреждали СССР о том, что Германия на него нападет. А что делать в случае превентивного советского удара не решили. Я правильно понял? Кхм, а вы считаете, что СССР после последнего предупреждения Англии должен был затеять превентивный удар? Я правильно вас понял? ))) piton83 пишет: А в том, что это и есть то самое "приглашение напасть". )))
marat: gem пишет: то англичанам решительно наплевать Так им и наплевать. Главное еще бы день продержаться, да ночь простоять. А там и друзья из-за океана подтянутся.
piton83: gem пишет: Если же с т.зр. Report'а РККА настолько слаба, что будет разбита, то англичанам решительно наплевать на то, кто нападет первым. Состояние РККА там оценивается низко и прямо говорится что лучший вариант это отступление вглубь страны. Кстати говоря, Лоссберг считал так же. gem пишет: Правильно. Не трудитесь. Он выворачивает то, что соизволит прочитать, и усердно не заметит то, на что отвечать не хочет и не может. Документ интересный на самом деле, надо найти ссылку. marat пишет: Кхм, а вы считаете, что СССР после последнего предупреждения Англии должен был затеять превентивный удар? Я правильно вас понял? ))) Конечно не должен. СССР должен ждать пока немцы сосредоточатся и нападут, это ведь намного лучше. Особенно учитывая советские планы прикрытия.
marat: piton83 пишет: Конечно не должен. СССР должен ждать пока немцы сосредоточатся и нападут, это ведь намного лучше. Особенно учитывая советские планы прикрытия. Я правильно понимаю, что фраза "Предупрежден - значит вооружен" вам не знакома?
piton83: marat пишет: Я правильно понимаю, что фраза "Предупрежден - значит вооружен" вам не знакома? Неправильно.
Лангольер: piton83 пишет: А что делать в случае превентивного советского удара не решили. Я правильно понял? Да, правильно. "Поддержат" не есть синоним "предупреждают" - все будет зависеть от конкретной военно-политической ситуации, что для СССР есть неопределенность, т.е. авантюра, чтд. gem пишет: С точки зрения Вашей теории Report неадекватен, бо не учитывает главного: кто побеждает. Опомнитесь, христа ради: учтены и характер начала войны, и ориентировочные сроки достижения предполагаемых целей. Англия требует разрыва с Германией, и на этой уже основе - переговоры о взаимопомощи. Именно об этом я уже несколько лет талдычу - дела у Англии не так плохи, чтобы что-то заранее обещать СССР за его "разрыв" (т.е. инициативу войны) с Германией. Потому СССР и оказался весной 1941 г. в ловушке из-за ранее (август 1939 г.) допущенной ошибки - либо политическая определенность (при нападении Германии), либо военная целесообразность (нападение на Германию). "Мероприятия" осуществлялись почти в полном соответствии с Соображениями. Всегда умиляло вот это вот "почти в полном". Пишите исчо.
marat: piton83 пишет: Неправильно. А так не скажешь...
piton83: marat пишет: А так не скажешь... Вот и не говорите. Лангольер пишет: Да, правильно. Вот Батлер 21 мая говорит Майскому ... Гесс решил совершить свой полет в Англию в надежде, что здесь ему удастся найти влиятельные круги, готовые к заключению мира с Германией. Надежда Гесса, конечно, фантастична, и он сам сейчас понимает, что его настигло жестокое разочарование. В Англии нет "влиятельных кругов", которые думали бы о мире, ибо это было бы самоубийством для Британской Империи. Ведь мир сейчас мог бы быть заключен только на базе всех тех завоеваний, которые сделала Германия. Это значит, что в результате мира Германия осталась бы хозяином европейского континента со всеми его человеческими, материальными и техническими ресурсами. В течении короткого промежутка времени Германия сумела бы использовать все эти ресурсы для еще большего усиления своей мощи (в частности флота), и тогда гибель Британской Империи стала бы неизбежной. Все это здесь, в Англии, прекрасно сознают и, потому, о мире сейчас не может быть и речи. Война будет продолжаться со всей решимостью. ДНЕВНИКИ И ПИСЬМА ПОСЛА СССР В ЛОНДОНЕ. Опись 25 Дело 6 Папка 71 Фонд 69 «Референтура по Великобритании» http://agk.mid.ru/fonds/sovetsko-britanskie-otnosheniya/referentura-po-velikobritanii2/25/ Вот такие вот англичане - предупреждают СССР об агрессии Германии, а что делать если СССР начнет превентивную войну сами не знают. То ли мириться с немцами и совершить самоубийство своей империи, то ли воевать дальше.
Лангольер: piton83 пишет: Вот такие вот англичане - предупреждают СССР об агрессии Германии, а что делать если СССР начнет превентивную войну сами не знают. То ли мириться с немцами и совершить самоубийство своей империи, то ли воевать дальше. Конечно, еще не знают (нам неизвестно о таком знании) - это факт. Как еще не знают, например, целей войны СССР в Европе. Понятно, что мириться на существующей "базе" не будут, так ведь Батлер и говорит именно о нынешней, а не возможной в будущем ситуации: "Ведь мир сейчас мог бы быть заключен только на базе всех тех завоеваний, которые сделала Германия". Предполагая авантюру от СССР, становится возможным предположить и изменение базы в "мирной оффензиве" Германии.
piton83: Лангольер пишет: Как еще не знают, например, целей войны СССР в Европе. А 22 июня они откуда узнали цели войны СССР? Лангольер пишет: Предполагая авантюру от СССР, становится возможным предположить и изменение базы в "мирной оффензиве" Германии. С чего? Типа советский солдат первый стрельнул, Гитлер испугался и решил вернуть все завоеванное, лишь бы с англичанами не воевать. Так?
gem: Лангольер пишет: христа ради Не подаю по понедельникам. Ваш шверпункт: 1) а вдруг СССР тут же успешно ринется в европы, чтоб якобы "отобрать усе сферичнобританское" (чего в Европе лет 150 как не было). 2) А идущая чуть не 2 года война - дело второстепенное. Якобы так думал Черчилль. В таком случае он должен был подождать. До выяснения. В реале было не так. И никуда Вам от этого всемирно признанного факта не деться. Откуда Черчилль с уверенностью знал за многие недели (не предполагал - знал!), что РККА побьют? И если действительно знал - к чему инсинуации на тему «кто первый?» Какая ему разница, случится катастрофа лета 1941 с 22 или, например, с 24 - когда немцы перейдут в контрнаступление? Лангольер пишет: я уже несколько лет талдычу - дела у Англии не так плохи Не припомню Вашего талдыченья. Скорее, Вы высказывались наоборот. Очень плохи. Не безнадежны (США, СССР - куда он денется), но плохи - очень. Вам уже много раз перечисляли проблемы UK в 1941. Лангольер пишет: чтобы что-то заранее обещать СССР за его "разрыв" (т.е. инициативу войны) с Германией. Если не так плохи, зачем вообще что-то обещать? Сталину открыто говорят: очнись, придурок! Мы сдаваться (с США) не собираемся. Или пеняй на себя. Не после войны и нашей победы, а прямо сейчас. Лангольер пишет: СССР и оказался весной 1941 г. в ловушке из-за ранее (август 1939 г.) допущенной ошибки - либо политическая определенность (при нападении Германии), либо военная целесообразность (нападение на Германию). Так все-таки политика связи с Гитлером в 1939 была ошибкой? Медведь в лесу сдох... Никаких либо-либо. 1. Осенью 39 Германия физически не могла напасть на СССР, даже наплевав на все и завалив Польшу. А к маю 1940 СССР в союзе соглашении с Антантой мог и должен был к войне подготовиться. Хоть как-то, хоть на уровне декабря 1941. Даже не пытаясь особо наступать - просто держать перед собой 60-70 дивизий. Своими 200. 2. Причем в 1939 ему нападать было совсем не обязательно. (Ни на кого). Мобилизовавшись неспешно, но сохраняя недружественный нейтралитет с фюрером. Для любителей альтернатив: прибалты и румыны сами прибежали бы. А если б и нет? Не слишком утрудили бы. Лангольер пишет: Всегда умиляло вот это вот "почти в полном". Пишите исчо. Т.е. ответить нечем. Остается пошлое (плагиаторское) зубоскальство. Умильного для Вас нету ничего. Писали задолго до меня. Про "почти". По кажной дивизии грызли г. Малыша. Вы сидите на том же сайте? Архивы к Вашим услугам. Лангольер пишет: становится возможным предположить и изменение базы в "мирной оффензиве" Германии. Ваши шаткие предположения. Не становится. Германия piton83 цитирует: осталась бы хозяином европейского континента со всеми его человеческими, материальными и техническими ресурсами. Иначе - "за что боролись"? Что отдавать взад-то? Если бы Гесс предложил что-то вернуть - это бы напечатали. После войны - во всяком случае. Что тут порочащего? А так от него лилась одна нацистская антикоммунистическая чушь и сопли. Беда еще и в том, что Гесса никто ни на что не уполномачивал. Было б так - берлинское радио, в частности, пело в бы в определенную минуту о цветении лип на известном бульваре (пароль) - и уж Бисмарка с Хиппером в океан точно не выпустили бы. Аднзначн. Лангольер пишет: Предполагая авантюру от СССР, становится возможным предположить и изменение базы в "мирной оффензиве" Германии. Слушайте, одно из двух: либо черчилли считали РККА чучелом «на глиняных ногах» - либо армией, способной заставить фюрера пойти на сферические уступки. Оффензивы, ткскзть. Определитесь, мушшына! piton83 пишет: А 22 июня они откуда узнали цели войны СССР? От выступления Молотова, а как же!
piton83: gem пишет: Слушайте, одно из двух: либо черчилли считали РККА чучелом «на глиняных ногах» - либо армией, способной заставить фюрера пойти на сферические уступки. Оффензивы, ткскзть. Определитесь, мушшына! На этот случай припасен такой аргумент - если РККА начнет первая, то неизвестно что будет, вдруг она разобьет Вермахт и пойдет по территории Европы. Как армия, которая сможет сопротивляться немцам 3-4 месяца сможет его разгромить и захватить "сферы" ответа нет.
marat: piton83 пишет: Как армия, которая сможет сопротивляться немцам 3-4 месяца сможет его разгромить и захватить "сферы" ответа нет. Делите мух и котлеты. ))) Черчилль считал, что КА не продержится и 3-4 месяцев. Сталин считал, что КА сможет осуществить удар по завоеванию Польши к концу года. Поэтому Черчилль не делал предложения по случаю нападения СССР, а Сталин не нападал, потому как не имел определенности по реакции Англии в случае своего нападения.
gem: piton83 пишет: припасен такой аргумент - если РККА начнет первая, то неизвестно что будет Он этот аргумент высовывал раз 10 на моей памяти. Как видите, на вопрос «почему бы черчиллям не подождать с заявлениями?» - тупо молчит. Заметьте, кстати: он свой засаленный довод о том, что сразу после ПМР надо было заключать Антанту - уже год, как не вытаскивал. Готовьтесь . Еще страниц на 200. Сферическая геометрия в политическом пространстве-времени. marat пишет: Поэтому Черчилль не делал предложения по случаю нападения СССР Почему - поэтому? Сталин черчиллям докладывал про «конец года»? Или Сталин потерпел поражение летом 1941, потому что его неправильно похоронили из Мавзолея вынесли? Или... Где связь? Порвалась, как говорил Хамлет. Боже, с кем мы спорим... Но характерно: медведи в лесу постепенно подыхают. Раз Сталин собирался ударить "в конце года" - то все-таки собирался напасть в 1941! Требую от ЦК партии антисуворовцев-антирезунистов исключить г. marat'а из своих рядов! За предательство. А то - нехорошо получается... «Одни слова для» форумов, «другие - для улиц». Сброшены звезды ради ножек Буша бройлерных куриц!
piton83: marat пишет: Делите мух и котлеты. ))) Этот совет надо адресовать Лангольеру. Именно у него англичане считали что Советскому Союзу наступит кирдык за 3-4 месяца и одновременно боялись как бы тот же самый СССР не захватил половину Европы. Причем такая колоссальная разница в ходе войны зависит от того, кто в кого первым стрельнет.
Лангольер: piton83 пишет: А 22 июня они откуда узнали цели войны СССР? Я и говорю - ниоткуда, а действовали по собственным предварительным расчетам нападения Германии. Типа советский солдат первый стрельнул, Гитлер испугался и решил вернуть все завоеванное, лишь бы с англичанами не воевать. Так? Примерно так, если заменить "первым стрельнул" на "стратегическую наступательную операцию", а "испугался" - на "вместо планируемого блицкрига получил затяжную войну на два фронта". Понятно, что вместо Гитлера может быть, допустим, Гесс (тогда его перелет обретает смысл). gem пишет: В таком случае он должен был подождать. До выяснения. В реале было не так. Правильно, но мы же не про реал говорим, а про гипотетическое нападение СССР. Я согласен, тогда Черчиллю действительно не стоит спешить до выяснения. Очень плохи. Не безнадежны (США, СССР - куда он денется), но плохи - очень. ... Если не так плохи, зачем вообще что-то обещать? Тут или крестик плохи - обещаем, или трусы неплохи - не обещаем. На деле англичане что-то обещали лишь при сохранении нейтралитета либо при нападении Германии, но молчали о нападении СССР. Т.е., при нападении СССР на Германию у них руки остаются развязанными, что подразумевает свободу действий. Т.о., для СССР такой шаг будет авантюрой, чтд. Сталину открыто говорят: очнись, придурок! Мы сдаваться (с США) не собираемся. Или пеняй на себя. Не после войны и нашей победы, а прямо сейчас. Нет, Сталину говорят: соблюдай нейтралитет или жди помощи, если на тебя нападут. Не больше и не меньше. Умильного для Вас нету ничего. Писали задолго до меня. Про "почти". Без водки мобилизации пиво развертывание на ветер. Сроки мобилизации: 1-2 дня (1-й эшелон), 10-15 дней (2-й эшелон) и т.д. А на 22.06 нет ни одного отмобилизованного соединения - вот и вся объективная оценка вашему "почти полностью".
piton83: Лангольер пишет: Я и говорю - ниоткуда, а действовали по собственным предварительным расчетам нападения Германии. Лангольер пишет: Конечно, еще не знают (нам неизвестно о таком знании) - это факт. Как еще не знают, например, целей войны СССР в Европе. И тут не знают и там не знают, а в чем разница тогда? К чему Вы говорите про незнание целей СССР в Европе, если это незнание в обоих случаях? Лангольер пишет: "испугался" - на "вместо планируемого блицкрига получил затяжную войну на два фронта". Гитлер напал и получил "вместо планируемого блицкрига получил затяжную войну на два фронта". Где мирная оффензива? Лангольер пишет: Примерно так, если заменить "первым стрельнул" на "стратегическую наступательную операцию" СССР попытался начать наступление в первый же день войны. А Черчилль в первый же день войны выступил с поддержкой СССР. Лангольер пишет: Понятно, что вместо Гитлера может быть, допустим, Гесс (тогда его перелет обретает смысл). А что Гесс? Англичане же сообщили Сталину что Гесс зря прилетел и договариваться с ним не будут. Лангольер пишет: На деле англичане что-то обещали лишь при сохранении нейтралитета либо при нападении Германии, но молчали о нападении СССР. Англичане были довольны тем, что СССР решил поставлять оружие Югославии, когда та воевала с немцами. А еще просили дать оружие Турции. Лангольер пишет: Т.е., при нападении СССР на Германию у них руки остаются развязанными, что подразумевает свободу действий. А при нападении Германии на СССР у них руки связаны что ли? Лангольер пишет: Нет, Сталину говорят: соблюдай нейтралитет или жди помощи, если на тебя нападут. Не больше и не меньше. Давать оружие Югославии, когда она воюет с немцами это нейтралитет?
piton83: Лангольер пишет: Нет, Сталину говорят: соблюдай нейтралитет или жди помощи, если на тебя нападут. Не больше и не меньше. А вот Иден пишет ... было бы желательно, если бы Советский Союз смог бы предпринять активные шаги, чтобы поощрить организацию оборонительной группы на Балканах с тем, чтобы предотвратить распространение войны на эту зону и в то же время обеспечить левый фланг своей страны против германской угрозы в дальнейшем а дальше почти прямым текстом При этих условиях Германия оказалась бы по крайней мере перед тремя и возможно перед четырьмя различными фронтами и этим самым был бы создан хороший случай устранения германской угрозы Советскому Союзу без необходимости бороться на советской территории http://agk.mid.ru/fonds/sovetsko-britanskie-otnosheniya/referentura-po-velikobritanii2/25/ Опись 25 Дело 4 Папка 70 Фонд 69
Лангольер: piton83 пишет: К чему Вы говорите про незнание целей СССР в Европе, если это незнание в обоих случаях? В одном случае (война на территории СССР) незнание еще не важно, в другом - нет. Гитлер напал и получил "вместо планируемого блицкрига получил затяжную войну на два фронта". Где мирная оффензива? Блицкриг Гитлера есть его нападение, а не нападение на него (подразумевается стратегическая наступательная операция). Потому и не менялась у Германии база "мирной оффензивы" для Англии, хотя СССР ее и ожидал даже (sic!) в первом случае. СССР попытался начать наступление в первый же день войны. А Черчилль в первый же день войны выступил с поддержкой СССР. Я и говорю - Черчилль действовал молниеносно, т.к. имел предварительные расчеты именно на случай нападения Германии. А что Гесс? Англичане же сообщили Сталину что Гесс зря прилетел и договариваться с ним не будут. Мне думается, что версия "Гесс прилетел на случай нападения СССР" выглядит более разумной, чем "Гесс сумасшедший etc". А при нападении Германии на СССР у них руки связаны что ли? Конечно. Разумеется, в сопоставлении предложений на случай нападения Германии (никто за язык не тянул) и на случай нападения СССР (их просто нет). Давать оружие Югославии, когда она воюет с немцами это нейтралитет? Понятно, что не состояние войны. Вы этот свой заход еще на мове попробуйте обосновать, это сейчас актуально, хе-хе. Опись 25 Дело 4 Папка 70 Фонд 69 Вы просто поставьте рядом и сравните вот эти заходы с четкими и недвусмысленными предложениями для случаев нейтралитета или нападения Германии. И это все практически в одно и то же время, одними и теми же лицами.
marat: gem пишет: Почему - поэтому? Сталин черчиллям докладывал про «конец года»? Потому что будьте немного умны и сообразительны как Говорун. Черчилль понятия не имел про планы Сталина, а по своим оценкам не видел необходимости рассматирвать вариант "СССР нападет". gem пишет: Или Сталин потерпел поражение летом 1941, потому что его неправильно похоронили из Мавзолея вынесли? Потерпел поражение он по другим соображениям. Гуглите внезапное нападение, неготовность к войне в данный момент здесь и сейчас.
marat: gem пишет: Требую от ЦК партии антисуворовцев-антирезунистов исключить г. marat'а из своих рядов! За предательство. А то - нехорошо получается... «Одни слова для» форумов, «другие - для улиц». Сброшены звезды ради ножек Буша бройлерных куриц! Кого-то понесло...
marat: piton83 пишет: Этот совет надо адресовать Лангольеру. Не надо. Вам написали, вы и изучите. piton83 пишет: а дальше почти прямым текстом цитата:При этих условиях Германия оказалась бы по крайней мере перед тремя и возможно перед четырьмя различными фронтами и этим самым был бы создан хороший случай устранения германской угрозы Советскому Союзу без необходимости бороться на советской территории Простите, такая чушь. Наличие этих фронтов никак не помешало Гитлеру дойти до Москвы и Ленинграда.
piton83: marat пишет: Не надо. Вам написали, вы и изучите. Мне зачем? Я же не считаю что Сталин не начинал мобилизацию потому что Черчилль не дал добро и я не считаю что Черчилль стал бы мириться с Гитлером если бы СССР напал на Германию. marat пишет: Простите, такая чушь. Наличие этих фронтов никак не помешало Гитлеру дойти до Москвы и Ленинграда. В огороде бузина, в Киеве дядька Англичане Сталину - Гитлер пока на Балканах, если поможете, он застрянет там надолго, не надо будет на своей территории воевать. Марат - такая чушь! Немцы дошли до Москвы. Собственно, все случилось именно так, как говорили англичане. Лангольер пишет: В одном случае (война на территории СССР) незнание еще не важно, в другом - нет. С чего это? Лангольер пишет: Блицкриг Гитлера есть его нападение, а не нападение на него (подразумевается стратегическая наступательная операция). Опять в который раз гигантская разница в английской реакции от того, кто в кого первый стрельнет на границе. Если советский контрудар получится и РККА пойдет в Европу, то англичане ее поддержат, т.к. первый начал Гитлер. А если первым начнет Сталин, но советские войска будут разбиты, то англичане один фиг могут с Гитлером помириться. И совершить самоубийство. У Вас англичане действуют не от результатов войны, а от того, кто на кого первый напал. Лангольер пишет: Я и говорю - Черчилль действовал молниеносно, т.к. имел предварительные расчеты именно на случай нападения Германии. А с чего результат в расчетах Черчилля отличался бы от варианта с советским нападением? Лангольер пишет: Мне думается, что версия "Гесс прилетел на случай нападения СССР" выглядит более разумной, чем "Гесс сумасшедший etc". Англичане сказали что мириться с немцами не будут? Сказали. Причем тут Ваша версия? Лангольер пишет: Конечно. Разумеется, в сопоставлении предложений на случай нападения Германии (никто за язык не тянул) и на случай нападения СССР (их просто нет). Договора ведь нет, так чем связаны руки? Лангольер пишет: Понятно, что не состояние войны. А как же ПМР? Лангольер пишет: Вы этот свой заход еще на мове попробуйте обосновать, это сейчас актуально, хе-хе. Сказать нечего по сути? Лангольер пишет: Вы просто поставьте рядом и сравните вот эти заходы с четкими и недвусмысленными предложениями для случаев нейтралитета или нападения Германии. И это все практически в одно и то же время, одними и теми же лицами. И что будет? Вы уже поставили?
marat: piton83 пишет: Англичане Сталину - Гитлер пока на Балканах, если поможете, он застрянет там надолго, не надо будет на своей территории воевать. Марат - такая чушь! Немцы дошли до Москвы. Собственно, все случилось именно так, как говорили англичане. Глупость это - Югославы разгромлены за неделю, дальше добивали. Сталин бы даже решение принять не успел. Т.е. разбитые Балканы никак не удержат армию Гитлера на приличный срок.
piton83: marat пишет: Глупость это - Югославы разгромлены за неделю, дальше добивали. Сталин бы даже решение принять не успел. Англичане говорили об этом до немецкого нападения на Югославию. Также речь шла о Греции и Турции. marat пишет: Т.е. разбитые Балканы никак не удержат армию Гитлера на приличный срок. Кто-то спорит с этим?
Лангольер: piton83 пишет: С чего это? Цели войны Англии на территории Европы, а не СССР. Если советский контрудар получится и РККА пойдет в Европу, то англичане ее поддержат, т.к. первый начал Гитлер. Ваше "если" англичане исключили предварительными расчетами, кои вы сами же и приводили. То бишь сейчас вы сами себя высекли. Англичане сказали что мириться с немцами не будут? Сказали. Причем тут Ваша версия? Вы же сами цитировали, что не будут на данный момент и на данной базе. А с нападением СССР вероятность изменения позиции Германии увеличивается, а ее паровозом вполне может стать Гесс. Сказать нечего по сути? Могу повторить: в отношениях между двумя государствами могут быть лишь два состояния - мира и войны. Вы отношения одного государства с третьим проецируете на его отношения со вторым. Попросту говоря - передергиваете, подменяете понятия. Возможно (хотелось бы думать), неосознанно.
Закорецкий: Наконец-то подготовил страницу сайта (к годовщине 22.06.1941) Где был Сталин 18.06 - 03.07.1941 г.? Потратил день - "гнал" текстовку по максимуму, под конец компоновки в html-е уже плохо соображая, что и как.
gem: Лангольер пишет: мы же не про реал говорим Тогда зачем Вы нереал (с Вашей т.зр.) год мусолите? Написали бы сразу: «Луна - жидкая!» «СССР - не нападет никогда!» - и сэкономили бы массу времени себе и, главное, всем. Какое Вам тогда дело до реакции Черчилля? Как и Сталину. Лангольер пишет: На деле англичане что-то обещали лишь при сохранении нейтралитета либо при нападении Германии, но молчали о нападении СССР. Обещали при отказе СССР от дружественного по отн. к Германии нейтралитета (фактически - союза). Вы делаете вид, что не понимаете: это - война. Лангольер пишет: на 22.06 нет ни одного отмобилизованного соединения - вот и вся объективная оценка вашему "почти полностью". При чем здесь 22.06, жулик Вы эдакий? Прекратите эту раздолбанную исаевщину-шеинщину! В этот день СССР нападать не собирался. Срок "мобилизации" тд западных округов - часы, авиадивизий - десятки минут.
gem: marat пишет: разбитые Балканы никак не удержат армию Гитлера на приличный срок. piton83 пишет: Кто-то спорит с этим? Я, как видите. Удержали на 7 недель. За следующие семь его армия прошла Смоленск.
gem: Лангольер пишет: Мне думается, что версия "Гесс прилетел на случай нападения СССР" выглядит более разумной, чем "Гесс сумасшедший etc". Гесс прилетел не для этого. Протоколы его допросов несекретны. Секретны адресаты и содержание писем, которые он привез. Думайте дальше. Гесс сумасшедшим не был. marat пишет: Кого-то понесло... И я даже знаю, кого: marat пишет: Сталин считал, что КА сможет осуществить удар по завоеванию Польши к концу года. Классические симптомы - по Jahrbuch fur Psyhoanalitik... Закорецкий пишет: уже плохо соображая, что и как. Заметно. Есть десятки свидетельств, противоречащих Вашей «гипотезе» и не упомянутых Вами.
marat: gem пишет: Удержали на 7 недель. За следующие семь его армия прошла Смоленск. Фи, с мельницами сражаетесь. Разве СССР напал на Германию в период нахождения немцев на Балканах? У Германии задействована была часть армии.
marat: gem пишет: Классические симптомы - по Jahrbuch fur Psyhoanalitik... Фигли, в сумасшедшем доме кто первый в белом халате, тот и доктор. Так что гем, идите уже на процедуры.
piton83: gem пишет: Я, как видите. Удержали на 7 недель. За следующие семь его армия прошла Смоленск. Это сомнительное утверждение, думаете иначе немцы бы начали 1 мая? Наносил ли этот план какой-либо ущерб операции «Барбаросса»? Чтобы ответить на этот вопрос, надо учесть теснейшую связь «Мариты» и «Барбароссы» в отличие от взаимоотношения операции «Барбаросса», скажем, с планом «Феликс». ОКБ и ОКХ совершенно справедливо рассматривали «Мариту» и «Барбароссу» как один план, о чем Браухич прямо заявил 8 февраля. Как признавал генерал-фельдмаршал Паулюс в Нюрнберге, план «Барбаросса» не мог бы быть выполнен, пока Греция и Сербия, усиленные англичанами, могли попасть в руки противника. «Марита» и «операция 25» должны были обеспечить немецкий южный фланг. Кроме всего прочего, выделенные для операций 30 дивизий оставались недалеко от района стратегического сосредоточения против Советского Союза.
gem: marat пишет: У Германии задействована была часть армии. Как раз та, что предназначалась для Барбароссы, к 15.05.41. И никаких мельниц. marat пишет: Фигли "Фигли" у Вас с общим образованием. Психоаналитика занимается помощью тем людям, которых мучают загнанные в подсознание (неосознанные) неприятные воспоминания. Она, собственно, и выявляет их. Многим, говорят, помогает - но не панацея. Так что Лангольер - Ваш добрый доктор Фрейд. Поговорите с ним еще, и мы узнаем о Вас много нового. Кто, на кого, когда хотел напасть. 2 Закорецкий См. в другом, Вашем разделе. piton83 пишет: иначе немцы бы начали 1 мая? Пятнадцатого. А разве югославы задумали переворот по указке немецкого штаба? 2 Лангольер Я уже приводил Вам довод, но если Вы и Ваши оппоненты забыли, повторю: если бы т.Сталина мало-мальски заботила реакция англичан на его удар по рейху в середине лета - он не «спускал бы их дипломатов с лестницы». На их помощь он и не рассчитывал, не желая ничем делиться, но и их мир с Гитлером, как вменяемый лидер с уголовным прошлым, считал бредом. Завязли англичане в войне напрочь. Иначе его поведение необъяснимо. Никак. Послевоенные ужастики (да были ли они? обычная молотовская ложь) молотовых-громыко о соединенных Гранд Флите (которого в реале-то и не было) и Кригсмарине, мчащихся к Кронштадту в июньском снежном шквале - это для Городецких.
piton83: Лангольер пишет: Цели войны Англии на территории Европы, а не СССР. А в случае войны между Германией и СССР где будут цели войны СССР? Не в Европе что ли? Лангольер пишет: Ваше "если" англичане исключили предварительными расчетами, кои вы сами же и приводили. То бишь сейчас вы сами себя высекли. Получается англичане были уверены что советские войска сольют немцам, но в то же самое время опасались как бы СССР не захватил половину Европы? Так? И такая колоссальная разница в результатах войны зависит от того, кто в кого первый стрельнет на советско-германской границе в ночь на 22 июня. Лангольер пишет: Вы же сами цитировали, что не будут на данный момент и на данной базе. А с нападением СССР вероятность изменения позиции Германии увеличивается, а ее паровозом вполне может стать Гесс. Про соглашение на другой базе англичане также говорили что его не будет. Лангольер пишет: Могу повторить: в отношениях между двумя государствами могут быть лишь два состояния - мира и войны. Вот так? Только черное и белое и никаких промежуточных вариантов. Типа 21 июня отношение Германии и Англии к СССР было одинаковое - войны ведь нет! Еще пишете что я чего-то передергиваю, стыдитесь. gem пишет: Пятнадцатого. Между 15 мая и 22 июня 5 недель, а не 7. Для точного ответа надо смотреть графики переброски войск. Мне как-то смутно припоминается, что там особых изменений и не было. Хотя утверждать точно не буду.
gem: piton83 пишет: Между 15 мая и 22 июня 5 недель, а не 7. Виноват. Но тоже - срок немалый. Численное интегрирование кривой доходов сильно меня утомило. Не так, конечно, как Штирлица - 3,5 курса на физико-математическом, но все-таки... Кстати, оценка про Смоленск остается.
Лангольер: gem пишет: Тогда зачем Вы нереал (с Вашей т.зр.) год мусолите? Вы как только народились - нереал кое-кто ужо четверть века мусолит. А я пишу: для нападения СССР необходимы соответствующие предпосылки, чтобы оно не было авантюрой. Обещали при отказе СССР от дружественного по отн. к Германии нейтралитета (фактически - союза). Вы делаете вид, что не понимаете: это - война. При сохранении нейтралитета обещали для СССР признание территорий по ПМР, при нападении Германии - поддержку. А что обещали при "отказе СССР", т.е. его нападении - начать переговоры? Вы смешите мои тапки. При чем здесь 22.06, жулик Вы эдакий? Прекратите эту раздолбанную исаевщину-шеинщину! В этот день СССР нападать не собирался. Срок "мобилизации" тд западных округов - часы, авиадивизий - десятки минут. Так и запишем: принятие "Соображений... почти полностью" не есть мобилизация, а цель такого принятия не есть упреждение противника. Чтд. piton83 пишет: Получается англичане были уверены что советские войска сольют немцам, но в то же самое время опасались как бы СССР не захватил половину Европы? Так? И такая колоссальная разница в результатах войны зависит от того, кто в кого первый стрельнет на советско-германской границе в ночь на 22 июня. Только разница не "в результатах войны", а в результатах ее начального периода, во время которого англичане и определяются со своим modus operandi. Вот так? Только черное и белое и никаких промежуточных вариантов. Нет, конечно можно еще кучу прилагательных засандалить: напряженный мир, холодная война. Только вот реальность попроще будет - в наличии ли (да/нет, черное/белое) боевые действия, экономические, дипломатические отношения. А отсутствие войны называют миром.
piton83: gem пишет: Кстати, оценка про Смоленск остается. Видите в чем дело, немцы остановились не сами по себе, а в результате сопротивления РККА. Поэтому дело тут не в неделях, а в состоянии РККА. Никакой принципиальной разницы между 15 мая и 22 июня нет. С одной стороны нет еще приписных на сборах и армии РГК только начали движение или готовятся. С другой стороны советские войска еще не начали выдвижение к границе, так что меньше попадет под первый удар. Лангольер пишет: Только разница не "в результатах войны", а в результатах ее начального периода, во время которого англичане и определяются со своим modus operandi. А какая англичанам разница что там будет в начальном периоде, если в конечном счете СССР ничего из "сфер" захватить не сможет? И сколько он длится, кстати? Лангольер пишет: Нет, конечно можно еще кучу прилагательных засандалить: напряженный мир, холодная война. Только вот реальность попроще будет - в наличии ли (да/нет, черное/белое) боевые действия, экономические, дипломатические отношения. А отсутствие войны называют миром. Ну а что, 21 июня мир, 22 июня уже война. Так вот в одночасье все поменялось. Кстати, а о каком третьем или четвертом фронте писал Криппс? При этих условиях Германия оказалась бы по крайней мере перед тремя и возможно перед четырьмя различными фронтами и этим самым был бы создан хороший случай устранения германской угрозы Советскому Союзу без необходимости бороться на советской территории
gem: Лангольер пишет: я пишу: для нападения СССР необходимы соответствующие предпосылки, чтобы оно не было авантюрой. Ваши "предпосылки" - имевшийся у Сталина страх перед объединением Антанты и Рейха - исчез в июне 1940. Американцев наш премудрый вождь за бойцов не считал, экономическую мощь США... да плевал он на них, держа американских дипломатов в сенях с холопами. Да и сам этот страх был ложью, которую большевики сами придумали, в нее же сами и поверили. Никаких предпосылок. Выбирайте: либо 1) Сталин твердо проводил идиотскую, но свою политику (намеревался стать всеевропейским фараоном) - эту позицию можно назвать суворовской, либо 2) в решениях своих был существенно ограничен (зависел) от позиции UK (и Вы, как эпигон этой, с позволения сказать, «теории», обязаны для весны-лета 1941 изыскать факты, свидетельствующие об этом с советской стороны и стыкующиеся с державным хамством), либо 3) СССР правил кретин-параноик, объяснения действий которого не поддаются расчету. Других вариантов нет и никогда не было. И в советское время, и сейчас серьезно обсуждалась в основном степень идиотизма сталинской внешней политики. От минус до плюс бесконечности. Факт агрессивности внешней политики СССР 1939-1941 отвергается ныне только маргиналами типа Мухина и лжецами-карьеристами типа Сахарова. Лангольер пишет: При сохранении нейтралитета обещали для СССР признание территорий по ПМР PROOF Лангольер пишет: Чтд. На намеренно лживый бред не отвечаю. Точнее, считайте - что ответил. Лангольер пишет: боевые действия, экономические, дипломатические отношения. А отсутствие войны называют миром. Прям как с Украиной в 2014-2015... БД есть, убитые-раненые-пленные - тысячами, отношения есть, а войны - нетути.
Лангольер: piton83 пишет: Вопрос предельно прост - какая разница англичанам каким будет начальный период войны между Германией и СССР? В одном случае выбора способа действий для достижения своей цели в войне у англичан нет (потому обозначен заранее), в другом - выбор возможен (потому еще не определен). Дык между Германией и Англией не просто противоречия, а война. Дык без войны расширения СССР и быть не могло. Но его следует предварительно обеспечивать с одной из сторон. gem пишет: Почему не идем мыть сапоги к теплому Персидскому заливу? Потому что целью является социализм в промышленно развитых странах. Лангольер, если Вы вот такой proof считаете задним британским словом... Вызывает определенные подозрения в Вашей честности в дискуссии. Еще бы, прекрасно понимаю и вашу т.н. "честность": на пруфе не играем, там рыбу заворачивали. Через 2 недели после РККА будет отмобилизована и развернута до последней пуговицы. Откуда дровишки насчет "будет" - пол, палец, потолок? Еще раз повторяю: сроки отмобилизования эшелонов 1-2, 10-15 и т.д. дней, но со времени "Соображений..." не отмобилизовано ни одно соединение. Следовательно, не выполнено какое-то политическое условие. Кремлю на Вашу бесстыжую штопаную невинность, мягко скажем, наплевать. Речь не обо мне или вашей интеллектуальной плеве, а об отношениях между государствами. Война или мир, вот в чем вопрос - и при ответе на него у Киева слова расходятся с делами.
gem: Скачал http://mirknig.com/knigi/history/1181747618-razmezhevanie-interesov-tretego-reyha-i-britanskoy-imperii-kak-faktor-eskalacii-geopoliticheskoy-napryazhennost Бандурин М.А., диссер, на правах рукописи. Умилялся: ну будто Вами написано! Только, оказывается, Британия дважды успешно ответила на геополитицкий вызов рейха. Автор явно почитывал Тойнби, во всяком случае ту главку, где говорится о российской цивилизации. Сферы, геополитика, слова разные типа «унилатеральный» (и типа декавилек, гармоник и факультатива подвижного состава). Понятно, что мимоходом утверждается о геополитической победе СССР при заключении ПМР - хотя это не тема работы. Думал, что такая дремучесть выжила только в фашистских ЖЖ - однако... встречается! Много вкусностей, рекомендую. Но чтоб продираться сквозь авторский текст - надо 2 китайских макинтоша сносить. Оказывается, Иваново умеет рожать не только Свет, но и Миш. Даже с рукописями. Рекомендую.
Лангольер: Я и говорю - у Британии по итогам ПМВ подкожного жирка хватало для привлечения США при необходимости геополитицкого вызова даже Германии и СССР вместе взятым. Потому и возникла конструкция "Сталин был хитрее Гитлера. Хитрее и коварнее ...", что Германия пошла паровозом, а СССР вовремя соскочил - в смысле, за потраченные ресурсы получил хоть что-то в сравнении с Германией.
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Почему не идем мыть сапоги к теплому Персидскому заливу? Потому что целью является социализм в промышленно развитых странах. Не-а. Какая промразвитость в Иране?! В 1945 РККА оттуда вытолкали с очень толстыми намеками. (К слову, это для тех - кто считает, что СССР мог бы выиграть «немыслимое»). То же относится к Буковинам-Манчжуриям. Лангольер пишет: понимаю и вашу т.н. "честность": на пруфе не играем Не играем. Дутый пруф. Меня всегда поражала Ваша готовность выставлять скрижалями Моисея мятые бумажки типа салфетки и в упор не замечать таких вещей, как Будапештский меморандум. Поскольку мой пост пропал при ремонте форума, повторяю вкратце. Что подсунул К. (Ч.) победоносному тов. Сталину? "Де-факто признание захвата всяких Буковин и Прибалтик". Не надо влезать в шкуру вождя, чтобы понять его гнев. «1. Де-факто вы, господа, признаете только тогда, когда вернете пароходы и золотые запасы. А вы этого делать не собираетесь. 2. Де-факто вы собираетесь признавать только до каких-то будущих консультаций, где ваше мнение может и измениться - если мы хоть намеком втянемся в противостояние Гитлеру, самим фактом консультаций. 3. Вы совершенно не упомянули Финляндию, маймуна веришвило! Как ее собираетесь признавать?» Риторикой вождь и подданных баловал-то редко. В те годы. Поэтому ответом британцам было презрительное молчание. А Молотов поехал в Берлин. Нет у Вас никакого пруфа. Ищите обещания черчиллей дальше. (Не найдете). Лангольер пишет: у Британии по итогам ПМВ подкожного жирка хватало для привлечения США Не хватало. Долг Штатам они выплатили до цента. Вашингтонское соглашение окончательно уничтожило 2 power standard. А уж в 1929 что началось... Лангольер пишет: Потому и возникла конструкция Ивановский труд, предложенный Вам, забавляет только тем, что является наиболее подробной компиляцией на тему «кто что кому говорил и писал» в Берлине и Лондоне в 1933-1939 году. «А об водке экономике и пр. - ни полслова». Как будто победы и проигрыши в «геополитицких» схватках определяются запасом чернил и беллетристическими талантами написателей и ораторов. По-моему, Вы тоже грешите этим. Хаусхофера с супругой его псевдонаучные идефиксы привели к концлагерю и сэппуку с ядом, на Дугина-Гельевича еще посмотрим... Хотя он-то живучий... А Вам зачем?
Jugin: gem пишет: Что подсунул К. (Ч.) победоносному тов. Сталину? "Де-факто признание захвата всяких Буковин и Прибалтик". Не надо влезать в шкуру вождя, чтобы понять его гнев. А тут я не соглашусь. Криппс не предлагал, Криппс пытался не допустить выступления СССР на стороне Германии, предлагая то, что СССР и так уже имел и что ничего бы не значило в случае совместной победы СССР и Германии над Англией. А как вопрос о военном союзе СССР и Германии был снят, то и о предложении Криппса мгновенно забыли (кроме, конечно, Лангольера, но это уже особый случай).
gem: piton83 пишет: Видите в чем дело, немцы остановились не сами по себе, а в результате сопротивления РККА. Безусловно. Вот только остановились они ненадолго в начале августа все-таки у Смоленска. При форе в 5 недель это могло случиться 1 июля. piton83 пишет: Никакой принципиальной разницы между 15 мая и 22 июня нет. И тут же эту разницу выкладываете: piton83 пишет: нет еще приписных на сборах и армии РГК только начали движение или готовятся. Т.е. перед вермахтом, когда он с 15.05 за 17 дней окончательно сломает ЗФ и СЗФ, (реально - 22.06-9.07) 3-го июня еще никого не будет. Кроме разрозненных эшелонов с мобилизованными «несколоченными». И вот в эту кашу россыпью прибывают армии "2-го эшелона". То же самое «бьют по частям», но гораздо хуже. piton83 пишет: советские войска еще не начали выдвижение к границе, так что меньше попадет под первый удар. Советские войска 15.05 находились в 0-100 км от границы. Танки гитлеровцев достигают последнего рубежа к полудню 2-го дня БД. Отсутствие приписных уменьшает количество войск прикрытия на четверть. Приказы о маскировке только начинают кое-как выполнять в авиации. Извините, ужасная альтернатива.
gem: Jugin пишет: Криппс пытался не допустить выступления СССР на стороне Германии, предлагая то, что СССР и так уже имел и что ничего бы не значило в случае совместной победы СССР и Германии над Англией. По сути, я сказал то же самое. СССР уже взял. По-мелочи, не Скандинавию с Турцией, но хапнул. И помешать этому никакие Гранд Флиты не могли. C ымперской т.зр. Криппс не предложил ничего. Jugin пишет: А как вопрос о военном союзе СССР и Германии был снят Кем и когда? Что, Черчилль по этой линии больше ничего не делал? 1) Личное письмо Сталину. Не получив ответа, 2) фактически заряжает ультиматум. Jugin пишет: о предложении Криппса мгновенно забыли И в Кремле, и в Лондоне. Потому что иначе, как филькиной грамотой, сам битый имперский волк Черчилль эти предложения и считать не мог. Да отдал бы он эти пароходы!! И Финляндию, вполне возможно. Кто ж дасть... Разное госустройство.
marat: gem пишет: Не-а. Какая промразвитость в Иране?! Чё, прям со всего вот так вот Ирана вытолкали? У вас шоры как на лошадях. Вы об иранском азербайджане первый раз слышите? О желании СССР иметь привилегии по добыче нефти в северном иране что-нибудь читали? как вот в Москве договор по нефти подписали, так войска и вывели.
marat: gem пишет: (К слову, это для тех - кто считает, что СССР мог бы выиграть «немыслимое»). Черчилль?
marat: gem пишет: При форе в 5 недель это могло случиться 1 июля. А слонопотам смотрит в небеса... Вы батенька, когда альтернативите, лучше читайте источники. Фора она ведь и для СССР фора.
Jugin: gem пишет: По сути, я сказал то же самое. Значит, я не понял. gem пишет: Кем и когда? Что, Черчилль по этой линии больше ничего не делал? 1) Личное письмо Сталину. Не получив ответа, 2) фактически заряжает ультиматум. Нет. Там речь о союзе не идет, там все же идет речь о том, что СССР выполнит требования Германии, т.е., станет сателлитом. И основной смысл письма - лучше нам вместе воевать с Гитлером, чем вам Гитлеру подчиниться.
Лангольер: gem пишет: Нет у Вас никакого пруфа. Вот, господа, здесь мы можем видеть яркий образчик демагогии - дезавуирование официального документа пространными рассуждениями. Jugin пишет: А как вопрос о военном союзе СССР и Германии был снят, то и о предложении Криппса мгновенно забыли (кроме, конечно, Лангольера, но это уже особый случай). Ага, и затем в апреле мгновенно забыли предложение того же Криппса о помощи в случае отказа СССР от соглашения с Германией и силового выступления той.
piton83: gem пишет: Безусловно. Вот только остановились они ненадолго в начале августа все-таки у Смоленска. При форе в 5 недель это могло случиться 1 июля. С таким подходом и контрнаступление под Москвой начнется не 5 декабря, а 1 ноября. Лангольер пишет: В одном случае выбора способа действий для достижения своей цели в войне у англичан нет (потому обозначен заранее), в другом - выбор возможен (потому еще не определен). Какая англичанам разница кто первый стрельнет? Вы опять и опять выдвигаете тезис о том, что результат начального периода войны зависит от того, кто первый начнет. Только подтвердить нечем. Лангольер пишет: Дык без войны расширения СССР и быть не могло. Но его следует предварительно обеспечивать с одной из сторон. Война его и обеспечивает. Лангольер пишет: Ага, и затем в апреле мгновенно забыли предложение того же Криппса о помощи в случае отказа СССР от соглашения с Германией и силового выступления той. Сообщения последние пропали, но я повторюсь. piton83 пишет: Кстати, а о каком третьем или четвертом фронте писал Криппс?
gem: marat пишет: Чё, прям со всего вот так вот Ирана вытолкали? Со всего. И не сами иранцы. Ваше сладкое умиление при намеке на раздел чужой нефти неграмотно, ибо соглашение об этом НЕ было ратифицировано. Забыли, что это такое? Спросите у Лангольера, я ему (и Вам) аж полгода объяснял. В другом месте. (См. по ссылке ниже). Правительство Ирана 18 марта 1946 г. в острой форме поставило перед Советом Безопасности вопрос [33] о немедленной эвакуации всех советских войск. Москва пыталась отложить проведение заседания Совета Безопасности хотя бы до 1 апреля. Когда это не удалось, советский представитель А. А. Громыко покинул заседание Совета. Москва фактически исчерпала реальные возможности давления на иранское правительство. Жесткая позиция западных стран, негативное международное общественное мнение вынудили Кремль пойти на уступки. 24 марта Москва сообщила, что соглашение с Тегераном достигнуто и что советские войска будут выведены из Ирана в течение 5–6 недель. В общем - фиг вам, товарищи, а не сапоги в нефти. marat пишет: как вот в Москве договор по нефти подписали, так войска и вывели. Неуч. http://militera.lib.ru/h/lavrenov_popov/02.html 9 мая 1946 г. эвакуация советских войск и имущества с территории Ирана была полностью завершена. Последующий ход событий показал, что в большинстве своих прогнозов Сталин на этот раз ошибся. Вскоре после вывода советских войск иранское правительство фактически «торпедировало» все ранее достигнутые договоренности с Москвой. 21 ноября 1946 г. премьер-министр Кавама под предлогом выборной кампании заявил о введении во все провинции, включая Иранский Азербайджан, правительственных войск. СССР ограничился только «дружеским предупреждением» и рекомендацией отказаться от таких планов. После вступления войск в Иранский Азербайджан 11 декабря 1946 г. национально-демократическое движение в этой провинции, как и в Иранском Курдистане, было жестко подавлено. Избранный к середине 1947 г. новый состав меджлиса отказался ратифицировать советско-иранское соглашение о совместном нефтяном обществе. marat пишет: Черчилль? Написатели правильных форумов. Моя фраза была написана по-русски, в настоящем времени. marat пишет: Вы батенька, когда альтернативите, лучше читайте источники. Не везет мне... Бастарды - и то самозваные... Это не моя альтернатива. Ваша. Это ответ на Ваше заявление разбитые Балканы никак не удержат армию Гитлера на приличный срок и подтверждение ув.piton83: кто, мол, с этим спорит? Я. Как видите, удержали, как следует из этого - свечки в церквях надо ставить сербам, грекам и англичанам. marat пишет: лучше читайте источники. Это Вы к себе, мальтийский лыцарь Вы наш. marat пишет: Фора она ведь и для СССР фора. Итак, вводная: следуя Вашей альтернативе, югославская задержка =0. Т.е. Гитлер оставил Балканы "на сладкое". Рассмотрим фору СССР. 0) К исходу 1-й недели апреля ИВС разочаровывается в том, что Гитлер «повернет на юг», остается 5 недель (до 15.05) до нападения на СССР. В нашей реальности концу 1-й недели соответствовало «не ранее 15-го мая», надо затевать приготовления к мобилизации и развертыванию, призыв резервистов, т.е. написание Соображений и начало движения войск на запад. Каких войск? До определения позиции Японии Соображения не могли быть написаны. ИВС теряет еще неделю, т.к. 1) до 14.04 нет сов.-японского пакта. Остаются 4 недели до 15.05, в нашей реальности наступает последняя неделя мая. 2) 4 недели, как знают все правильные источниковеды - предельный срок нашей неповоротливой мобилизации. Реальный Сталин, как знают те же лица, 22-23 мая ее и НЕ объявлял. Почему ее надо объявлять альтернативному? 14-го альтапреля? Без Соображений? Голиков и Берия читают успокаивающие доклады. О британских провокациях. Остается только делать политические шаги: присвоить себе САМому предСНК и выступить с тайной речью. И вот 7 альтмая (14 июня в реале) прилетает жареный петух и делает свое черное дело. Внутренним округам еще ехать и ехать. Куда испарилась фора? Озарения сталиных и заваленный телеграммами Зорге телеграф - не предлагать. Jugin пишет: основной смысл письма - лучше нам вместе воевать с Гитлером, чем вам Гитлеру подчиниться. Это пряник. А вот толстый намек на то, что в противном случае поступим, как с открытым союзником рейха - и не после войны, а во время - это кнут. Вот причина антидипломатичной злобы сталиных. Лангольер пишет: здесь мы можем видеть яркий образчик демагогии - дезавуирование официального документа пространными рассуждениями. Я давно Вам указывал, что Вы в Ваших доводах выше «сам дурак » не поднимались и не подыметесь. Это не дезавуирование документа: я признаю его аутентичность и подлинность множества подписей и печатей, которыми он, возможно, был облеплен. Я дал Вам самое простое доказательство того, что фактически документ был пустышкой и не давал сталиным никаких обещаний и/или гарантий. Не говоря уж о пароходах и прибалтийском-польском золоте. А сам факт интереса к нему давал повод гитлеровцам задуматься о неприятном. Ваше нежелание почувствовать разницу между салфеткой и действенным документом, а также неумение аргументированно ответить - неприятно. Отползайте. Лангольер пишет: в апреле мгновенно забыли предложение того же Криппса о помощи в случае отказа СССР от соглашения с Германией и силового выступления той. Вам много раз говорилось: отказ сам по себе ведет к войне, помощь подразумевает послевоенный раздел захваченного. А как раздел, так и назначение срока чьего бы то ни было силового выступления Сталин предпочитал оставлять за собой. Отсюда его бычье изумление ночью на 22.06. «Провокация!..» piton83 пишет: С таким подходом и контрнаступление под Москвой начнется не 5 декабря, а 1 ноября. Увы, оно вообще не начнется. Потому что гитлеровцы в этой жуткой альтернативе дойдут до Москвы не 16.10, а в начале сентября. И в этот момент времени у защитников Москвы не будет реальных сил - если не считать таковыми ДНО и только что обритых мобилизованных. В реальности Западный и Брянский фронты треснули 30.09. Почему они будут стойки в конце августа? piton83 пишет: но я повторюсь. Вот такой докУмент дали Сталину англичане, г. Лангольер. Даже Вы задумались. Мое мнение: 2-й - высадка через канал (абсолютно нереальный), 3-й - в океане (романтика!), 4-й - на Балканах. 3-й уже был, 4-й они создали.
marat: gem пишет: 24 марта Москва сообщила, что соглашение с Тегераном достигнуто и что советские войска будут выведены из Ирана в течение 5–6 недель. Вы с чем сейчас спорите? Написано же - соглашение достигнуто. Неужели о выводе войск совещались с Ираном...
marat: gem пишет: Последующий ход событий показал, что в большинстве своих прогнозов Сталин на этот раз ошибся. Что это доказывает в отношение достигнутого соглашения? Что Иран не стал его выполнять или Сталин опять облажался? И что? Я разве писал об этом что-нибудь.
marat: gem пишет: Куда испарилась фора? Не знаю к чему вы это написали, разве что отвечали тараканам в своей голове. Время играло на руку СССР, а если Германия нападает раньше, то и СССР не такой как 22.06.1941 г. Где-то хуже, где-то лучше. Поэтому насчет Смоленска 1.07.1941 г считать надо, а не механически сроки переносить. Может 1 июня, может 1 сентября или вообще не дойдут.
Лангольер: piton83 пишет: Какая англичанам разница кто первый стрельнет? Вы опять и опять выдвигаете тезис о том, что результат начального периода войны зависит от того, кто первый начнет. Только подтвердить нечем. Как же "подтвердить нечем"? Стрельнет первым СССР - см. "Соображения...", стрельнет первой Германия - см. J.I.C. или "Барбароссу". И разницу для англичан я указывал неоднократно: в 1-ом случае фронт проходит в Европе, цели войны пересекаются сразу же; во 2-ом случае - еще в СССР. Сообщения последние пропали, но я повторюсь. Повторюсь и я: надо смотреть контекст. gem пишет: фактически документ был пустышкой и не давал сталиным никаких обещаний и/или гарантий. Нет, фактически документ именно давал обещания и/или гарантии: Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: Вам много раз говорилось: отказ сам по себе ведет к войне, помощь подразумевает послевоенный раздел захваченного. Это вы так пытаетесь дезавуировать и апрельскую записку Криппса? Опомнитесь, ведь больше никаких предложений от бедных англичан и не было.
gem: marat пишет: Неужели о выводе войск совещались с Ираном... Именно с ним. Вы ж не читаете! И про бывших союзников тоже. А СБ ООН лицензии на нефтедобычу не выдает. И под дулом пистолета (стволами башенных орудий) иранцы согласились на совместную компанию. Любой юрист, даже им. Жданова, скажет Вам, что подобное соглашение недействительно с момента подписания. Никчемно. Как стало ясно Сталину 30.07.41 насчет его "приобретений" в Польше. Пистолетом в данном случае послужило возможное участие в войне армии Андерса. Что не делало и не делает «приобретения» легитимными. marat пишет: Что это доказывает в отношение достигнутого соглашения? Что Сталин переоценил свои ымперские силы, когда заставил иранцев его подписать. Как всегда, в итоге. Я недавно фото приводил: ЛК Миссури в Босфоре. Это тоже подействовало, когда ИВС сравнил ВВ-63 с почти ровесником Явуза Севастополем. Уважал вождь линкоры. Ну, и стратегическую авиацию, конечно. marat пишет: Сталин опять облажался? Вот Вы сами и ответили. marat пишет: Я разве писал об этом что-нибудь. Нет. Но из написанного Вами следует, что сделка состоялась. А это - не так. marat пишет: Время играло на руку СССР Нет. Шашнадцать тыщ шессот «новых танков» к лету 1942 Жуков все равно не получил бы. А если бы хоть половину... И эти 8300 спрятал бы, как 1800 в 1941? Так у них же солярка в Майкопе! И обзора никакого! И эти... фрикционы горят! И командиры неопытные! И связи не было! См. Алитус. А FW-190 - вон он, летает... И вот-вот 262 в серию пойдет. Хватит. «Оттягиватели...» marat пишет: а если Германия нападает раньше, то и СССР не такой как 22.06.1941 г. Где-то хуже, где-то лучше. Детский лепет. В чем лучше-то? Половина "самолетов новых типов" еще в эшелонах, как и значительная часть танков. Остальное я Вам изложил. Могу еще много. marat пишет: Поэтому насчет Смоленска 1.07.1941 г считать надо, а не механически сроки переносить. Может 1 июня, может 1 сентября или вообще не дойдут. Что считать? Методику Вы разработали? У Вас есть какие-то неупомянутые Вами факторы того, что РККА с 15.05 будет биться эффективней, чем с 22.06? Вас нельзя пинать. Нерукопожатно это. Вы в категории легче легчайшей. И 4-й юношеский. Отползайте.
gem: Лангольер пишет: фактически документ именно давал обещания и/или гарантии: Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: Что ж дальше-то не запостили? Постеснялись? Что именно обязуется правительство ЕВ (ДО каких-то там консультаций)?? Де-факто означает: "вот наши, советские с июня пароходы и золото. А без ваших консульств (де-юре) во всяких Буковинах я (ИВС) как-нибудь переживу. Что с Финляндией? Что с Польшей?" Вы затыкаетесь на этих вопросах, как второгодник у доски. "Опять двойка". Лангольер пишет: Это вы так пытаетесь дезавуировать и апрельскую записку Криппса? НЕТ. Дело в содержании записок. Выше объяснял. Вот апрельская-то - НЕ пустышка. Она - фактически ультиматум. На который Сталин 13.06 ответил, как умел: дипломатическим матом. Что лишний раз показывает: на будущих союзников он плевал (как такое возможно перед оборонительной войной???), не ценил их возможную помощь, был полностью некомпетентен как в оценке состояния РККА, так и в weltpolitik. Это хуже, чем преступление: это ошибка. Лангольер пишет: ведь больше никаких предложений от бедных англичан и не было. А сколько можно??!! Им нечего предложить. Чужую землю они не продают. Того, что интересует ИВС. Танковых корпусов у них тоже нет. Жратвы млн тонн нет. В общем, чего не хватишься - ничего у них нет. (В роли флота наш мэхэнец тоже ни черта не понял). Что Вас удивляет? Черчилль подготовил карету скорой помощи (миссию в Москву) и стал ждать, когда этот бандит допрыгается на краю пропасти.
Лангольер: gem пишет: Дело в содержании записок. Выше объяснял. Вот апрельская-то - НЕ пустышка. Ничосе! В апреле всего лишь записка, а в октябре - целое соглашение. Им нечего предложить. Чужую землю они не продают. Смеялсо, чуть со стула не упал. Вы это серьезно или в запале?
marat: gem пишет: Именно с ним. Вы ж не читаете! И про бывших союзников тоже. Такое ощущение что вы сами с собой спорите. Естественно соглашение о добыче нефти было с Ираном. Не о выводе же войск совещались. И причем здесь СБ ООН, если речь о совместной добыче нефти? gem пишет: Что Сталин переоценил свои ымперские силы, когда заставил иранцев его подписать. Как всегда, в итоге. Безотносительно всего причем здесь это? речь шла о том, что СССр вывел войска после подписания договора с Ираном по добыче нефти. Соблюдали его впоследствии, нет - какое это имеет отношение к выводу войск? Подписали по нефти - войска вывели. gem пишет: Я недавно фото приводил: ЛК Миссури в Босфоре. Это тоже подействовало, когда ИВС сравнил ВВ-63 с почти ровесником Явуза Севастополем. Уважал вождь линкоры. Ну, и стратегическую авиацию, конечно. Так и причем здесь Иран? gem пишет: Нет. Но из написанного Вами следует, что сделка состоялась. А это - не так. Не состоялась она потом. А так договор подписали. Опять же про это я вообще не писал - состоялась впоследствии или нет. gem пишет: Нет. Шашнадцать тыщ шессот «новых танков» к лету 1942 Жуков все равно не получил бы. А если бы хоть половину... И эти 8300 спрятал бы, как 1800 в 1941? Чего нет-то? Вы из принципа отрицания что ли фугню пишите? На танках свет клином не сошелся. Да если и взять про танки, то по документам в КОВО было бы к концу года 6 укомплектованных техникой мехкорпусов. А не два-три частично. gem пишет: ак у них же солярка в Майкопе! И обзора никакого! И эти... фрикционы горят! И командиры неопытные! Это все как раз временем и лечится. Вот и опытное учение в МВО бы провели... gem пишет: А FW-190 - вон он, летает... И вот-вот 262 в серию пойдет. Хватит. «Оттягиватели...» Резинку не порви на трусах. И-185 вполне мог в среию пойти в 1942 г. Да и Як, ЛаГГ были бы в количествах.
marat: gem пишет: Что считать? Методику Вы разработали? Так иди и разработай. ты ж тут направо-налево сроки корректируешь от фонаря.
marat: gem пишет: Детский лепет. В чем лучше-то? Половина "самолетов новых типов" еще в эшелонах, как и значительная часть танков. Остальное я Вам изложил. Могу еще много. Пфуй, знаток. Хотя бы не расформируют 11 сд и несколько кавалерийских.
piton83: Лангольер пишет: Как же "подтвердить нечем"? Стрельнет первым СССР - см. "Соображения...", стрельнет первой Германия - см. J.I.C. или "Барбароссу". В "Барбароссе" написано что если СССР начнет первый, то придется отступать до Германии? А в "Соображениях" запланировано что в случае начала немцами через неделю войны надо отдать немцам Минск? Нет, не написано там такого. Расскажите, не томите, с чего результат начального периода будет иным, если СССР начнет боевые действия, скажем, вечером 21 июня? Лангольер пишет: И разницу для англичан я указывал неоднократно: в 1-ом случае фронт проходит в Европе, цели войны пересекаются сразу же; во 2-ом случае - еще в СССР. Англичане считают что СССР проиграет за несколько месяцев, что с того, что фронт первое время будет проходить в Европе? В реальности советское руководство поставило задачи "в Европе" в первый же день войны, а разбомбить "Кенигсберг и Мемель" через 4 часа. Лангольер пишет: Повторюсь и я: надо смотреть контекст. Так посмотрите, в чем проблема?
Лангольер: piton83 пишет: Расскажите, не томите, с чего результат начального периода будет иным, если СССР начнет боевые действия, скажем, вечером 21 июня? С того, что это предполагает опережение КА Вермахта в развертывании. Англичане считают что СССР проиграет за несколько месяцев, что с того, что фронт первое время будет проходить в Европе? То, что в этот момент СССР еще не проигрывает, а с помощью англичан возможно будет и далее не проигрывать. Так посмотрите, в чем проблема? Цитируйте полностью, со связанными документами или давайте на них ссылки.
piton83: Лангольер пишет: С того, что это предполагает опережение КА Вермахта в развертывании. Это не так. Вот, 21 июня советское руководство на основании английских предупреждений и данных своей разведки решило, что нападение Германии неизбежно и вечером 21 июня начало боевые действия. Где тут упреждение в развертывании? Лангольер пишет: То, что в этот момент СССР еще не проигрывает, а с помощью англичан возможно будет и далее не проигрывать. Англичанам это и лучше, больше немцев убьет, англичанам меньше работы будет. А про помощь англичан как-то непонятно, разве англичане не дадут проиграть СССР, который резвится в английских сферах? Лангольер пишет: Цитируйте полностью, со связанными документами или давайте на них ссылки. Ссылку я давал еще три недели назад. http://agk.mid.ru/fonds/sovetsko-britanskie-otnosheniya/referentura-po-velikobritanii2/25/ Опись 25 Дело 4 Папка 70 Фонд 69 Письмо Криппса от 11 апреля, страница 35 Там еще интересный абзац про объединение советских сил с греческой и югославской армиями.
gem: Лангольер пишет: В апреле всего лишь записка, а в октябре - целое соглашение. В апреле - чуть ли не открытый ультиматум, в октябре - пустышка. Я повторяю: Вы не желаете отличать помятую в пятнах салфетку от от реального, компромиссного либо угрожающего - дело отдельное, но документа, физически осуществимого. Лангольер пишет: Вы это серьезно или в запале? Последний раз до 1940 англичане продавали-меняли (свою!) землю в 1890, Гельголанд на Занзибар. Аукнулось им это... marat пишет: Не о выводе же войск совещались. Как это сказать?.. Не невинничайте. Вывод войск обуславливался нефтяным соглашением. Сталин привык к тому, что с июня 1941 данное ему слово - держат. (К себе он это никогда не относил). marat пишет: И причем здесь СБ ООН, если речь о совместной добыче нефти? При том, что без учета мнения стран - членов Совбеза он не мог оставаться в Иране. Мобресурс критически низок. И не было у него средств ядерного шантажа. Как в 2014 у преемников.
Лангольер: piton83 пишет: Где тут упреждение в развертывании? Так ведь вы под боевыми действиями подразумеваете "первым стрельнет", а я - стратегическую наступательную операцию. А про помощь англичан как-то непонятно, разве англичане не дадут проиграть СССР, который резвится в английских сферах? Я и говорю - регулирование собственных усилий для взаимного истощения сторон до подготовки собственного вмешательства и/или заключения соглашения с одной из них. Письмо Криппса от 11 апреля, страница 35 В п.17 названы 2 фронта: Греция и Югославия. Очевидно, что в п.16 под 3-м и 4-м подразумеваются Турция и СССР. gem пишет: В апреле - чуть ли не открытый ультиматум, в октябре - пустышка. Халва! Халва! Последний раз до 1940 англичане продавали-меняли (свою!) землю Мы о шашечках продаже-обмене (своей!) или о поездке разделе сфер влияния (якобы "им нечего предложить")? Если первое, то чур без меня.
marat: piton83 пишет: Вот, 21 июня советское руководство на основании английских предупреждений и данных своей разведки решило, что нападение Германии неизбежно и вечером 21 июня начало боевые действия. Где тут упреждение в развертывании? Эээ, ммм, как начало? Двумя дивизиями из Бреста? Или пограничный спецназ НКВД в количестве 10000 человек внезапно напал на спящий вермахт по всей 1000 км границе?
marat: gem пишет: Вывод войск обуславливался нефтяным соглашением. Сталин привык к тому, что с июня 1941 данное ему слово - держат. (К себе он это никогда не относил). Так и что? Сами себя высекли, хотите сказать? Не ООН пригрозил, а СССР счел функцию войск выполненной. И кстати, раз к себе не относил, то чего вдруг вывел войска после подписания договора?
marat: gem пишет: При том, что без учета мнения стран - членов Совбеза он не мог оставаться в Иране. Мобресурс критически низок. И не было у него средств ядерного шантажа. Зато армия в Европе была. ))) А средств шантажа и у Америки не очень было. так две-три штуки.
gem: piton83 пишет: Англичане были довольны тем, что СССР решил поставлять оружие Югославии, когда та воевала с немцами. piton83 пишет: Давать оружие Югославии, когда она воюет с немцами это нейтралитет? Извините, ранее не заметил. Даже при желании СССР не смог бы дать Югославии оружие. Потому как известный договор об очередной «дружбе» был фактически подписан за полтора часа до германской агрессии против Югославии 06.04.41. Он не предусматривал поставок оружия, (что, разумеется, не доказывает, что поставлять не намечали). Кстати, в 1939-41 цветковичам немцы продали 73 (!) Ме-109Е3. Ранее же, в конце февраля, когда известный сербский террорист, бывший полковник (и по совместительству русский-советский шпион агент со времен имп. ГШ-ЧК-ГПУ) Божин Симич тайно прибыл в Москву и просил оружие - ему в том было отказано. Пикантная ситуация: в армии Югославии тайная жизнь Симича была превосходно известна! По понятным причинам: утром - антицветковичский переворот, вечером - стулья оружие. Так что особого желания поставлять - не было. В таком вот апсекте. Дружбе с Гитлером СССР не изменил. Во всяком случае, не успел изменить. Только напакостил тому в душу - если она, конечно, у Гитлера была.
piton83: gem пишет: Извините, ранее не заметил. Даже при желании СССР не смог бы дать Югославии оружие. Потому как известный договор об очередной «дружбе» был фактически подписан за полтора часа до германской агрессии против Югославии 06.04.41. Он не предусматривал поставок оружия, Там ситуация следующая. Поставляли оружие или только собирались я не знаю. Англичане думали что СССР решил это сделать и были довольны. Поставлять оружие Югославии, которая воюет с Германией, это такой нейтралитет и соблюдение ПМР, да Вот цитата Иден очень рад, что советское правительство выразило желание снабжать Югославию оружием (англичане, со своей стороны, окажут всяческое содействие в его доставке) Разговор Майского с Иденом 16 апреля 1941 года с. 55 Опись 25 Дело 6 Папка 71 Фонд 69 «Референтура по Великобритании» http://agk.mid.ru/fonds/sovetsko-britanskie-otnosheniya/referentura-po-velikobritanii2/25/
piton83: Лангольер пишет: В п.17 названы 2 фронта: Греция и Югославия. Очевидно, что в п.16 под 3-м и 4-м подразумеваются Турция и СССР. Так это и есть то самое "приглашение напасть" Лангольер пишет: Так ведь вы под боевыми действиями подразумеваете "первым стрельнет", а я - стратегическую наступательную операцию. Вот как. Получается начать вечером 21 июня можно. Так? Лангольер пишет: Я и говорю - регулирование собственных усилий для взаимного истощения сторон до подготовки собственного вмешательства и/или заключения соглашения с одной из них. Регулирование собственных усилий будет в любом случае. Ваша теория имеет смысл только тогда, когда РККА способны в одиночку разгромить Германию, скажем за год. А никаких доказательств того, что англичане так думали Вы не предоставили. И не предоставите, потому что их нет. А оценка англичанами военных сил СССР была низкой и в этом никакого секрета нет.
gem: Jugin пишет: Там речь о союзе не идет, там все же идет речь о том, что СССР выполнит требования Германии, т.е., станет сателлитом. И основной смысл письма - лучше нам вместе воевать с Гитлером, чем вам Гитлеру подчиниться. Да, речи о союзе нет. Но! У меня более грубое впечатление о заявлении англичан. По сути они требуют от СССР фактического НЕдружественного по отн. к рейху нейтралитета. Вместо фактически дружественного. (Якобы не понимая, что подобное неминуемо ведет к советско-германской войне в самое ближайшее время). Это наши оппоненты за пустой бумажкой о нейтралитете усердно не хотят видеть фактическое сотрудничество. Что нейтралитет бывает разным. piton83 пишет: разбомбить "Кенигсберг и Мемель" через 4 часа. А финский флот у Аландов - через 30 минут-1 час. Во какая чудная качественная радиосвязь была между аландским консульством СССР и Александром Александровичем Новиковым - впоследствии маршалом авиации и зэком! Нам лишь бы все свое хаять, как с тд! Лангольер пишет: а в октябре - целое соглашение. Не выдумывайте за меня и не приписывайте мне самопальную чушь. С первым я могу справиться самостоятельно. Но не в этом случае. А второе некрасиво - с Вашей стороны. marat пишет: Такое ощущение что вы сами с собой спорите. Меня не интересуют Ваши ощущения. Меня заинтересовали бы Ваши аргументы. Но их нет сейчас, практически не было раньше и вряд ли будут. Вы с Лангольером камлаете идолам - пустым бумажонкам. И выдаете свою дикарскую пляску за мировую религию, при необходимости спокойно обзывая евангелия бумажонками международно-правовые документы, за которыми стоят реальные экономические и военные силы. Что ж, канонерки (Миссури) - в пути. marat пишет: соглашение о добыче нефти было с Ираном. Не о выводе же войск совещались. Именно о нем. Иранцы примитивно обманули вождя, видя за своей спиной реальную дружественную военную силу. И правоту юридической силы. Наш "человек НЕТ" (Громыко) потому и сбежал из СБ, что юридически обосновать действия СССР не мог. Это чуркиным можно в глаза... Они только просят не брызгать. Мельчают людишки... marat пишет: Так и причем здесь Иран? При том, что не было возможности оставить там вежливых красноармейцев. Война закончилась, абверовские агенты были переловлены и понесли. Хозяева указывали на дверь. Срок вывода союзных войск из Ирана был установлен договором 1942 года, по которому страны должны вывести свои войска из Ирана в течение шести месяцев после окончания войны. К 1 января 1946 г. Иран покинули все американские войска. Великобритания заявила, что её войска уйдут до 2 марта. Согласно сообщению ТАСС, СССР был готов со 2 марта начать выводить свои войска из «относительно спокойных», то есть северных районов Ирана. (Где резвились просоветские марионеточные «правительства»). Однако (совершенно случайно, конечно же) 4 и 5 марта советские танковые колонны перепутали север с югом и западом и начали движение к столице Ирана Тегерану, а также к границам с Турцией и Ираком, что встретило жёсткую реакцию не только Ирана, но и ведущих западных столиц. (Как видно, задумывалось много большее, чем нефтяное соглашение). Для любопытных: частное лицо м-р Черчилль выступил в Фултоне 05.03. Кто начал холодную войну? Вопрос, конечно, антиресный... Правительство Ирана 18 марта 1946 г. в острой форме поставило перед Советом Безопасности вопрос о немедленной эвакуации всех советских войск. А Штирлица британцев попросило остаться... marat пишет: речь шла о том, что СССр вывел войска после подписания договора с Ираном по добыче нефти. И от турецкой и иракской границ? Они-то «каким боком» к иранской нефти? После - не означает вследствие. А если б не подписали? Наши танки до сих пор торчали бы там, омывая гусеницы? НЕ договора. Соглашения. Пустой бумажки, пункты которой власти Ирана и не собирались выполнять. То же относится к «само»провозглашенным республичкам. Их прикрыли быстро и жестко. Не оглядываясь на «дружеские увещевания» СССР. Мудрая сталинская внешняя политика на полвека сделала Иран внешнеполитическим врагом СССР. И это - самое малое... Российским другом исламский Иран не стал, несмотря на более чем странную примирительную позицию РФ в вопросе о возможном обогащении ядерного топлива и советской скупой радости по поводу захвата американских заложников. СССР пришлось покупать Саддама, чтоб Иран совсем забыл об Афгане. marat пишет: Соблюдали его впоследствии, нет - какое это имеет отношение к выводу войск? Прямое. Сталин попытался «сохранить лицо» - а ему в него плюнули. Вы ымперец или хде? «Нэ нада было вывадыт!» А пришлось бы в любом случае. Метания чужой армии по Вашей (иранской) стране крайне неприятны. Не говоря уж об ее охране сепаратистов. Пришлось иранцам по восточной традиции заплатить рэкетиру «звоном монет». И только. От Ирана Сталин получил кукиш, а мы, советскоподданные - кучу дорогостоящих неприятностей. marat пишет: Подписали по нефти - войска вывели. Это не лечится, господа... Попросили про НАТО, получили страстные заверения - войска вывели. Вы что - думаете, мы могли бы содержать миллионные ГСВГ и пр. не только в 1992, но и в 2015? Даже в "щащливом случае" сохранения СССР, ПБ ЦК, 5-го Упра КГБ и пр. прелестей в виде талонов на синих куриц? А вот реальное соглашение по ракетам СД не без скандала, но пока работает. marat пишет: Так и причем здесь Иран? Казалось бы, при чем здесь Абхазии и Крымы? Вы подумайте... Подсказка: при Пятом флоте USNavy. В 1946-47 у власти там, у них, были крутые парни... Их яйца тогдашним прибалтам были недоступны. marat пишет: Не состоялась она потом. Она не состоялась от слова «вообще»... Усвойте наконец: состоялись 1)бумажка и 2) уход СССР. Все остальное НЕ состоялось. Сделка считается состоявшейся после доставки оплаченного Вами товара на Ваш склад. Ничего личного, только бизнес. Даже боги не могут сделать небывшее бывшим, как не говорили древнегреки. marat пишет: Да если и взять про танки Возьмите. И оцените их альтернативные количество и качество у немцев в июне 1942. И вспомните реальное соотношение потерь 1 : 4-5. И количество и качество танкистов для 8300 машин. И где этих танкистов взять. И где взять более 40000 грузовиков для них. И не менее 100000 мотострелков для них. Радиостанций передающих тыщ эдак 5. С радистами. marat пишет: А не два-три частично. Два полностью, остальные частично. Вы здесь-то не врите. И не надо исаевщины: от того, что в тд 50% некомплект - дивизия не унулится. И обязана выполнять задачи ~ тп. marat пишет: временем и лечится Вот и лечились до мая 1945. 1:4. Как справедливо заметил ув. Ктырь, при примерном равенстве сил ни одно соединение вермахта не было разбито в боях. marat пишет: И-185 вполне мог в среию пойти в 1942 г. Не мог. Вам это объясняли совершенно разные люди: от Солонина до Маслова. marat пишет: и Як, ЛаГГ были бы в количествах. В реале мощные авиа- и моторостроительные заводы не эвакуировались. И в 41, и в 42 количества были. Э? marat пишет: Резинку не порви на трусах. «В бессильной злобе» (с: marat). Скушновато с Вами. Предсказуемо.
Древопил: gem пишет: Вот и лечились до мая 1945. 1:4. ведь обсуждали с вами военные потери СССР. опять вылезли позориться.?
Древопил: Борис СОКОЛОВ, доктор филологических наук, профессор Российского государственного социального университета Потери СССР и Германии во Второй мировой войне Проблема исчисления военных потерь крайне сложна и в то же время актуальна, потому что люди хотят знать, во сколько обошлась их народам Вторая мировая война. Должен сказать, что официальные данные о потерях Красной Армии крайне занижены и не могут быть приняты в основу расчетов. Официальные данные говорят о 8 млн 668 тыс. 400 погибших. Ну, здесь смешно, что все подсчитано до сотни. Но сами данные эти были опубликованы в книжке «Гриф секретности снят». Из материалов этой книги видно, что они крайне неполные. Так, там есть, например, данные о том, что в Курской битве к началу оборонительного сражения Центральный фронт генерала Рокоссовского насчитывал 738 тыс. человек. Потерял около 34 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести в ходе оборонительного сражения. Его состав почти не изменился за это время. Ушли из него две стрелковые бригады, одна танковая добавилась. Значит, согласно всем законам арифметики, у него должно было остаться около 700 тыс. человек к моменту начала Орловской операции. Согласно данным того же справочника, осталось 645 тыс. человек, 55 тыс., должно быть, подались в неразысканные дезертиры. Скорее всего, это были погибшие и пленные, недоучтенные в донесениях. И такого рода статистика встречается очень часто. Одна из дивизий, например, той же 69-й армии имеет потери якобы 1300 человек – все в Курском сражении, а ее численность уменьшается за это время на 5300 человек. Примерно такие порядки. Я попробовал считать советские потери тремя альтернативными методами. Первый метод: я взял опубликованные генералом Волкогоновым в «Известиях» в мае 1993 г. данные о помесячных безвозвратных потерях Красной Армии за 1942 г., сравнил их с данными о помесячной потере Красной Армии ранеными за всю войну, такие данные есть, они опубликованы в книге главы бывшего санитарного ведомства Смирнова «Война и военная медицина», определил месяц, когда все безвозвратные потери можно считать убитыми, а не пленными – это оказался ноябрь, и на основе этого посчитал, примерно оценил объем потерь безвозвратных Красной Армии именно погибшими и умершими от ран за всю войну. Он у меня получился 22,4 млн или 22,9 млн, в зависимости от того, входили ли в данные Волкогонова небоевые потери. Примерно я оцениваю число советских пленных, попавших в руки германской армии и армий ее союзников, в 6,3 млн человек. Из них умерли, по моей оценке, около 4 млн человек. Потери за всю войну Красной Армии – 26,4 (26,9) млн человек. Потери немецкой армии – всего около 4 млн погибших, на Восточном фронте – около 2,6 млн человек. То есть это в отношении 10:1, если взять союзников, то 7,5:1. Я советские потери проверил двумя другими методами. Есть банк данных музея на Поклонной Горе, картотека потерь советских военнослужащих в ВОВ. В середине 90-х гг. там числилось около 19 млн. И тогда же, в середине 90-х гг., поисковики примерно за год нашли 5 тыс. захоронений, которые можно было идентифицировать. Из этих 5 тыс. примерно 30% не попали в банк данных. Можно предположить, что он охватывает около 70% всех данных. Тогда там получается оценка с учетом двойного счета, то есть вернувшихся из плена и окруженцев порядка 24 млн. Третий метод исчисления – по офицерам. Германская сухопутная армия потеряла на Восточном фронте вплоть до ноября 1944 г. 65 тыс. 200 офицеров. Красная Армия за тот же период, сухопутная, потеряла 784 тыс. офицеров, причем именно офицеров – без политработников, без интендантов, административного состава, юристов, тех, чьи обязанности у немцев исполняли не офицеры, а чиновники. Я брал по отдельным донесениям. В Красной Армии соотношение солдат и офицеров было близкое в безвозвратных потерях. У немцев по всему Восточному фронту 36:1, по Красной Армии у меня для одной дивизии в декабре 1941 г. 29:1 получается, для одного корпуса в Курской битве получается 24:1. У немцев, кстати, за полтора года войны потери одного механизированного корпуса там тоже 24:1. Если взять этот коэффициент, 24, затем добавить потери армии и флота, где-то по этому методу получается 21 млн. потерь Советской Армии. Я беру где-то 26 млн, но я должен сказать, что это очень неточная цифра, ее точность – плюс-минус 5 млн человек. То есть она может быть и 21, и 31 млн. Точнее посчитать нереально. Потери мирного населения можно установить, только вычтя из общих потерь потери армии, которые все-таки более точно можно считать. По моим оценкам, потери всего СССР убитыми, погибшими и избыточная смертность в ходе войны – 43,3 млн человек. Тогда потери населения гражданского – где-то 16,6–16,9 млн. В зависимости от того, как считать потери армии. У немцев я не берусь судить потери гражданского населения, я этим не занимался. Знаю, что существуют такие общие цифры потерь, чаще всего называют 6,5–7 млн человек. Но недавно появилась книга Оверманса «Германские жертвы Второй мировой войны», там потери вермахта даны как 5,3 млн погибших. Но мне кажется, что там есть ошибка, связанная с методом счисления, потому что он считал по персональной картотеке немецкого Военного архива, который находился в Западной Германии, и там, очевидно, был недоучет выживших пленных за счет тех, кто находился в Австрии, Восточной Германии или за пределами Германии. Это могло дать как раз миллионный недоучет. В целом мне кажется, что такие соотношения потерь, где во много раз советские потери превосходили германские, были связаны со сталинской стратегией. Сталин гораздо больше опасался профессиональной армии, которая в случае успеха могла бы родить Бонапарта, чем массовой необученной армии, которую можно было использовать как расходный материал, добывая победу действительно любой ценой. В значительной мере как Гитлер, так и Сталин ответственны за столь большие потери Красной Армии.
gem: piton83 пишет: Поставляли оружие или только собирались я не знаю. Я знаю. Не поставляли. piton83 пишет: Поставлять оружие Югославии, которая воюет с Германией, это такой нейтралитет и соблюдение ПМР, да Вы незнание подставляете аргументом. Э? Но предположим - поставлял. С конца февраля. Трудно вспомнить предвоенный договор, который т. Сталин не нарушил бы. Что Вас удивляет? Поставки оружия означали бы только то, что решение порвать с Гитлером и напасть на него ИВС принял не в сер. апреля - нач. мая, а полутора месяцами ранее. Иначе зачем «дергать зверя за усы»? Увы, этого опережения не произошло. piton83 пишет: Разговор Майского с Иденом 16 апреля 1941 года Югославия капитулировала 17-18 апреля. Не могу себе представить, чтоб хоть какой-нибудь политик сомневался в близости этого печального события. Буквально несколько дней, может - часов, и всё. Почему бы не порадовать м-ра Идена тем, что тов. Сталин эволюционирует в нужном направлении? Пустить пробный шарик? На деле же поставлять оружие еще даже не существующим сербским партизанам было физически невозможно. Даже если б они появились мгновенно. СССР и не поставлял. До нач. 1944. Этим занимались "злейшие враги СССР", «тут же (с 1941) и вербанувшие Тито». Аднзначн! Напомню: 14 апреля объявлено о подписании советско-японского договора. Приведенный Вами документ ценен для меня тем, что лично я понял: Сталин принял решение не "оттягивать", а нападать именно 13-14 апреля и ждет от британцев подарков. В виде признания предыдущих своих завоеваний. Выдачи золота и движимого-недвижимого. Отсюда пустые авансы этого... сибиряка Майского. Естественно, ничего этого ИВС не получил, а получил 18.04 фактический ультиматум от Криппса. Все. Антанта умерла, не родившись. До конца июня. Спасибо за Ваше сообщение. За определение «времени принятия решения».
gem: piton83 пишет: с чего результат начального периода будет иным, если СССР начнет боевые действия, скажем, вечером 21 июня? Если 1) завершится развертывание фронтов - хотя бы на 90% 2) авиация светлым вечером будет бомбить не Мемель, а вермахт на границе, то внезапный артналет по скучившемуся противнику «сотворит чудеса». С последующей атакой танками и пехотой. Вероятности, увы, перемножаются. Поэтому даже после сбычи этих мечт вступят в силу объективные закономерности развития и состояния РККА и вермахта. Фронт покатится на восток. Однако, помня о маленькой вероятности успешного первого удара, можно с уверенностью предсказать: массовой беспомощности не будет. «Немца можно бить!» Да и потери немцев будут большими. Разумеется, Черчилль выступит тогда же, 22-го и скажет то же самое, что и в реале. Риторика может измениться: «русские пришли нам на помощь!» marat пишет: Так иди и разработай. ты ж тут направо-налево сроки корректируешь от фонаря. Напомню: альтернатива Ваша. Я Вам ничем не обязан. Альтернатива и подразумевает коррекцию. Неоправданность которой Вы доказать не можете, Вам остается тупо и бездарно хамить. Лангольер пишет: Халва! Халва! Вам «осталось - материться...» (с: ВСВ). Неприглядное, скажу Вам, зрелище... Лангольер пишет: Если первое, то чур без меня. Вас никто из Вашей сферической ямы и не тянет. Вы не можете ответить вразумительно ни на один вопрос. Сидите, дозревайте. Мне Вас не жаль. marat пишет: СССР счел функцию войск выполненной. Как Горбачев - году в 1989. В Берлине. Вам на голову медведь наступил. marat пишет: чего вдруг вывел войска после подписания договора? Стыдно стало Все вывели - а он, как дурак, сидит в пустыне. А тяжелые крейсера без него проектируются! И хванчкару без него пьют. Пора, пора домой... Поправка: 2 раза наступил. marat пишет: Зато армия в Европе была. В Европе были и другие армии. С бензином, отличной авиацией и танками, накормленные от пуза. Не со 100 тысячами студебеккеров, а с миллионом авто. С возможностью переброски подкреплений без всякой угрозы с моря и воздуха. marat пишет: А средств шантажа и у Америки не очень было. так две-три штуки. «И Сталин об этом знал!!» (с: Курехин, Ленин - гриб). А стратобомберов, неуязвимых для Ла и Як? Сколько? Могущих бомбить как днем, так и ночью? Я уже, кажется, имел несчастье объяснять Вам, что такое РЛ прицел? Не в коня.. Давно это было: В США ядерных зарядов в 1946 г. – 6, в 1947 г. – 13, в 1948 г. – 50, в 1949 г. – 250, в 1950 г. – 450 . 200 бомб к 1950 ваще были списаны! Вы можете не сомневаться в том, что ежли бы анкл Джо не ушел бы из Ирана, в 1947 было бы не 13 Толстяков, а много поболе... Древопил пишет: ведь обсуждали с вами военные потери СССР И Вы позорно бежали. Со своей сантехнической ментальностью. А речь у нас с marat'ом шла о танках. Вы, как пьяный дьячок, попусту бухнули в колокола. Брысь! К "распятым мальчикам". Древопил пишет: Борис СОКОЛОВ, У этого автора - гипотезы с очень неважной репутацией... Читайте сами.
Древопил: gem пишет: И Вы позорно бежали. Со своей сантехнической ментальностью. вообще то вы ТАМ признали что число погибших не показатель уровня воинского умения-ибо доля погибших военнопленных в советских потерях-высока. не так? во вторых вы применили свои тупые расчеты по остатку-сиречь сколько призвано-сколько осталось в строю. в СА. но когда я предложил применить ЭТОТ ЖЕ метод в отношении вермахта-вы заткнулись. в третьих-вы тупо и по бараньи не признаете цифры Оверманса. потому что они не укладываются в ваши схемы. gem пишет: Брысь! К "распятым мальчикам как удобно распятыми мальчиками прикрывать реальные зверства. "вы все врете" "это киселевщина" ет цетера. но я ведь выкладывал вам не мальчиков распятых. а вполне себе системные зверства нацгард юкрейн. и вы либо затыкались-никак не реагируя. либо блеяли что у ВСН-тоже самое. как будто это оправдание.
юррий: gem пишет: лично я понял: Сталин принял решение не "оттягивать", а нападать именно 13-14 апреля и ждет от британцев подарков Мы вроде выяснили что Сталин не был дураком. Пойдем по новому кругу. С какого перепоя Сталин чего то ждет от британцев. После их 10 летнего проекта Гитлер и К со сдачей всей Европы для войны с СССР. У Сталина единственное верное решение принять удар и оказаться в одной лодке с Рузвельтом и Черчилем. Что он и делает. Не мог он принять решения на удар потому что Рузвельт и Черчиль плавают. У них нет твердого решения по ситуации по перебору вариантов. Потому что все хочется захапать. И Сталин это понимает. И принимает единственное верное решение.
Лангольер: piton83 пишет: Так это и есть то самое "приглашение напасть" На каких условиях - типа "а там посмотрим на ваше поведение", "а то вам же будет хуже"? Таких якобы "приглашений" с 1939 г. целая стопка. Получается начать вечером 21 июня можно. Так? Конечно - если примерно за месяц до этого начать выполнять по срокам ПП, МП и т.п. Регулирование собственных усилий будет в любом случае. И в какую сторону оно должно быть направлено в период, когда КА в Европе, англичане еще не готовы к высадке и с СССР/Германией нет никакого соглашения по сферам? gem пишет: Вы не можете ответить вразумительно ни на один вопрос. Апрельский Криппс вас устраивает, а в октябрьского вы рыбу завернули - такой прием некрасив и скучен. Я вразумительно выразился?
piton83: gem пишет: Вы незнание подставляете аргументом. Э? Аргументом я подставляю письменную запись того, что сказал Иден в разговоре с Майским. И если Иден "очень рад, что советское правительство выразило желание снабжать Югославию оружием", значит Англии нейтралитет между СССР и Германией не нужен. Поставляли в реальности или только собирались, а может только Иден думал что собирались, не поздно ли было поставлять и как бы помогло, если бы поставляли раньше, это вопросы другие. gem пишет: Естественно, ничего этого ИВС не получил, а получил 18.04 фактический ультиматум от Криппса. Криппс написал свое письмо явно не вовремя. gem пишет: Однако, помня о маленькой вероятности успешного первого удара, можно с уверенностью предсказать: массовой беспомощности не будет. «Немца можно бить!» Да и потери немцев будут большими. Естественно, будет лучше, чем в реальности. Но захватить Польшу у РККА не получится. Древопил пишет: вообще то вы ТАМ признали что число погибших не показатель уровня воинского умения-ибо доля погибших военнопленных в советских потерях-высока. не так? Конечно не так. Это сознательная подтасовка, когда из всех видов потерь берут демографические и сравнивают. Сравнивать надо все потери - убитые, раненые, пленные и пропавшие без вести. Лангольер пишет: На каких условиях - типа "а там посмотрим на ваше поведение", "а то вам же будет хуже"? Таких якобы "приглашений" с 1939 г. целая стопка. Покажите эту стопку. Вообще анекдот. Задается такой вопрос - не было бы лучше открыть четвертый фронт против Германии, чем воевать с ней в одиночку? Или объединить свои силы с греческой армией, которая воюет с Италией. Конечно же это ничего не значит, Криппс перепил коньяку с Черчиллем и написал письмо. Просто так Лангольер пишет: Конечно - если примерно за месяц до этого начать выполнять по срокам ПП, МП и т.п. Если не выполнять. Вот все как в реальности, но вечером 21 июня решили что немцы нападут и решили их упредить. Лангольер пишет: И в какую сторону оно должно быть направлено в период, когда КА в Европе, англичане еще не готовы к высадке и с СССР/Германией нет никакого соглашения по сферам? КА в Европе не будет в любом случае. А если КА способна в одиночку разгромить Вермахт, то на мнение Англии, плевать.
Лангольер: piton83 пишет: Задается такой вопрос - не было бы лучше открыть четвертый фронт против Германии, чем воевать с ней в одиночку? Условия, сестра, условия! Без них это есть "советы постороннего" - якобы из благих побуждений, якобы не имея собственных интересов. Вот все как в реальности, но вечером 21 июня решили что немцы нападут и решили их упредить. В чем упредить - в развертывании или "первым стрельнуть"? Первое уже не получится, второе неинтересно. КА в Европе не будет в любом случае. Перечитайте "Соображения...".
piton83: Лангольер пишет: Условия, сестра, условия! Без них это есть "советы постороннего" - якобы из благих побуждений, якобы не имея собственных интересов. Конечно, если нет условий, то не считается. Это все то ли просто так, то ли из желания нейтралитета между СССР и Германией. Типа, не кажется ли Вам, что было бы хорошо объеденить свои силы с югославской армией, которая воюет с Германией? А зачем такие вопросы задаете? Ну так, нам нейтралитет нужен между Вами и Германией Где стопка якобы приглашений? Лангольер пишет: Перечитайте "Соображения...". "Соображения" и реальность разные вещи. Лангольер пишет: В чем упредить - в развертывании или "первым стрельнуть"? Первое уже не получится, второе неинтересно. Вам про это говрили несколько раз уже. piton83 пишет: Вот все как в реальности, но вечером 21 июня решили что немцы нападут и решили их упредить. Видно фразу "Вот все как в реальности"? Лангольер пишет: Первое уже не получится, второе неинтересно. Ну-ну, ждать пока немцы нападут на неготовые войска намного интереснее
Лангольер: piton83 пишет: Это все то ли просто так, то ли из желания нейтралитета между СССР и Германией. Условия при желании нейтралитета были озвучены в октябре 1940 г. - признание за СССР территорий по ПМР. Так что дурачкам остается верить в "просто так". Ну а "стопку" вы и сами прекрасно можете набрать: вроде как вы (или не вы?) в такие якобы "приглашения" послание Черчилля записали; могу еще, к примеру, процитировать подобный заход Батлера Майскому 10.06.40: Под конец Батлер неожиданно заговорил о влиянии немецких побед на ситуацию в Европе. Если Франция погибнет, если Германия выйдет из этой войны триумфатором, то ведь это значит, что она станет гегемоном Европы. Какова позиция СССР ввиду такой перспективы? Ведь СССР, подобно всем другим государствам, должен быть заинцересован в наличии известного европейского равновесия. Окончательная победа Германии надолго ликвидирует такое равновесие. Я ответил Батлеру, что СССР сможет о себе позаботиться при любой ситуации в Европе. Я прибавил при этом, что рассуждения Батлера несколько запоздали. Кивнув в сторону соседней с его кабинетом комнаты (где в свое время происходили заседания испанского комитета по невмешательству), я сказал: «Если бы Англия и Франция в то время занимали несколько иную позицию, сейчас они не были бы в столь тяжелом положении». Батлер неопределенно развел руками, но не возражал. Видно фразу "Вот все как в реальности"? Повторяю по буквам: в реальности 21 июня упреждения в развертывании быть не может ни при каких действиях СССР в этот день. Ну-ну, ждать пока немцы нападут на неготовые войска намного интереснее Военная целесообразность vs. политическая определенность.
gem: Древопил пишет: вы ТАМ признали Я ничего не признавал. В чем-то (редкий случай) наши мнения совпали: соотношения потерь не являются достаточным критерием умения воевать. И только. Древопил пишет: тупые расчеты по остатку Острые. Вам, во всяком случае, их возможность в голову не пришла. Древопил пишет: когда я предложил применить ЭТОТ ЖЕ метод в отношении вермахта-вы заткнулись. Вы намеренно лживо объясняете мою позицию. Нам нет нужды копаться в расчетах и предположениях овермансов и пр. гильдебрандтов. Расходящихся в результате на сотни тысяч человек. Потому что потери вермахта с точностью до 10 тыс. человек исчислены скромными канцелярскими крысами Аденауэра. Ему надо было платить пенсии, пособия и пр. Отсеять «сыновей л-та Шмидта». Оценить людские ресурсы своей страны. Это заняло 10 лет. И результаты немцы (существенно) не изменили до сих пор. Если Вы не унялись после таких объяснений - дело Ваше. Сотрясайте воздуся. Древопил пишет: вы тупо и по бараньи не признаете цифры Оверманса Вы тупо по-козлиному не поняли простой истины: правительство ФРГ расчетами этого господина не руководствуется. Исходит из своих, проведенных 60 лет назад. Точно так же последовательно все зарубежные историки переписывают кривые (но государственные!) кривошеевские числа - бо якобы experts! Ну, немножко experts... Уважуха и респект. Так принято. И пока наше правительство (МО) не даст других чисел - так и будет! И мы, любопытствующие, вынуждены почти в каждом случае их применять - «других не будет» (с: Ктырь). Поздно. Если Вы и сейчас не поняли - черт с Вами. Принимайте мое молчание в этих вопросах хоть за трусость, хоть за дурь - мне наплевать. Древопил пишет: вы все врете" "это киселевщина" ет цетера Процитируйте это мое «блеяние». Как говорил сложная личность тов. Жюков - «Ищите!.. Не найдете!..». Древопил пишет: я ведь выкладывал... вполне себе системные зверства нацгард юкрейн. Вы выкладывали рассказы заинтересованных лиц. Надо отдать Вам должное - с обеих сторон. Но не Вам нас учить военной пропаганде. И единственный раз - от AmnInt. Не работавшей в республичках. Наглядный пример: люди, терпящие рядом с собой Мильчакова или того же Нациста - это системное зверство или где? Убийство депутата местного горсовета - это как? В сентябре несколько дней из ДНР вопили о нахождении массового захоронения 400 замученных людей, и якобы анонимный источник из ОБСЕ подтвердил это для нескольких человек. Где открытый процесс? Где экспертизы? Где набат? Почти год прошел. А 600 человек, якобы убитых в Одессе (от Соловьева)? А дикий фарс, устроенный в СМИ РФ вокруг несчастного Боинга? Надеюсь, я в последний раз объяснил Вам. Древопил пишет: никак не реагируя Это верно. Глупо реагировать на недостоверную информацию. С обеих сторон, повторю. Древопил пишет: у ВСН-тоже самое. как будто это оправдание. 1. Не знаю никаких ВСН. И знать не желаю. 2. НЕ оправдание, потому «желаю, чтоб все!» получили наказание за то, что реально натворили. И еще одно. Вы непоследовательны. Раз Юкрейн и нацгард - то Сьюпрем Rada, Порошенко - прэзидэнт, АТО - исключительно через ctrl+shift. И последнее: про- прото- и пр. нацистские отряды в реальности подчиняются только тем приказам, каким хотят подчиняться. По сути - НВФ. Оффтоп закончил, и Вам советую. юррий пишет: После их 10 летнего проекта Гитлер и К со сдачей всей Европы для войны с СССР. Феклуша «о неправедном салтане Махмуде турецком» и песьеголовцах. Не о чем беседовать. Лангольер пишет: Я вразумительно выразился? Считайте, что я снова огорчил Вас эпитетом к Вашему высказыванию. Лангольер пишет: Апрельский Криппс вас устраивает, а в октябрьского вы рыбу завернули Не пытайтесь создать намеренно ложное впечатление, что дело в несчастном Криппсе. Всем понятно, что дело в содержании октябрьского и апрельского документов. Первый - глупая попытка обмануть тов. Сталина, подсунув ему пустышку. Не дав ему ничего. Кроме смутного обещания когда-то потом проконсультироваться по статусу Буковины. В обмен на войну с Гитлером. Еще глупее была только пресловутая салфетка. Сталин на дешевку и не ответил. Что для хищника-ымперца совершенно естественно. Второй документ - чуть-чуть завуалированный ультиматум. Сталин разгневался, и при случае через пару месяцев британцам беспрецедентно нахамил. Я это повторяю Вам в третий раз, Вы ничего не можете ответить по сути. "Такой прием некрасив и скучен." (c: Лангольер) Вот именно. 2 all Вот какая конспирологическая мысь придумалась. А ведь не прост был г. Криппс! Он специально задержал любезное личное письмо Черчилля, чтобы вручить "ультиматум" раньше!! Чтоб письмо не возымело действия! Мне трудно поверить в то, что оно без умысла три недели (!) добиралось до адресата, причем сам сэр Уинстон неоднократно спрашивал: дошло ли? piton83 пишет: советское правительство выразило желание снабжать Югославию оружием Ну да. Но вы-то уже вменили Сталину измену советско-германскому общему делу: разделу Европы. Это только у вышинских 58а квалифицировалась «через намерение». piton83 пишет: это вопросы другие Но крайне интересные с т.зр. решения вопроса о том, «когда именно ИВС решил в ближайшем будущем воевать с рейхом». piton83 пишет: Но захватить Польшу у РККА не получится. Согласен. Думаю, не дойдет и до «Люблин». piton83 пишет: Это сознательная подтасовка Это некоторая однобокость. Ну, беря предельный случай... битва воинов Земли с какими-нибудь мега..опто... как их... септиконами. Наши потери будут ужасны. piton83 пишет: Сравнивать надо все потери - убитые, раненые, пленные и пропавшие без вести. Весовые коэффициенты - ? Вот видите... Остается единственный метод - экспертный. А еще остаются ВВП, природно-географические условия, качество и количество потерянного оружия... И все-таки основной критерий - KIA. piton83 пишет: Криппс написал свое письмо явно не вовремя. И в явном противоречии с известными ему содержанием и тоном письма Черчилля. piton83 пишет: Покажите эту стопку. Присоединяюсь к требованию. piton83 пишет: Вот все как в реальности, но вечером 21 июня решили что немцы нападут и решили их упредить. «Время развертывания многих сд измерялось уже часами» (с: Солонин). Про авиа- и танковые дивизии г. Лангольер и так знает. piton83 пишет: А если КА способна в одиночку разгромить Вермахт, то на мнение Англии, плевать. Г. Лангольер делает вид, что этого не понимает. Несмотря на то, что т.Сталин с момента прочтения апрельской записки Криппса только это и демонстрировал. Причем явно, вызывающе, на весь мiр демонстрировал. Слабый намек на возможность как-то посотрудничать длился от 14 до 18 апреля включительно. Но это уверенно показывает, что полным кретином (отбрасывание готового союзника) ИВС все-таки не был. Хоть кое-что. Лангольер пишет: Условия, сестра, условия! Вы блестяще разоблачили сами себя. Повторив за нами, что содержание документов важнее их наличия. Лангольер пишет: В чем упредить - в развертывании или "первым стрельнуть"? Не пытайтесь вилять. 1. Полная (100%, до последней пришитой пуговицы) развернутость 21-го была недостижима по условию задачи, оставалось ударить тем, что было. 2. Т.е. стрельнуть первыми. И не из пневматического ружьишка, а значительной (почти всей) огневой мощью округов-фронтов. По неподготовленному к налету врагу. Синай, Голанские высоты, Иерусалим - 1967. Впечатлило. Лангольер пишет: цитата: КА в Европе не будет в любом случае. Перечитайте "Соображения...". Какая вера в написанное! В детстве он верил, наверное, что объемные, тщательно рассчитанные Госпланом документы под кодовыми именами «Каждой семье - квартиру!» и «Продовольственную программу - в жизнь!» непременно будут выполнены. Опоздал только к «Программе построения коммунизма» - а то б и в нее верил! До сих пор. Соображения - важнейший исторический документ, ценность его рассекречения огромна, но в реальности он оказался вредным пшиком. По нему нельзя было действовать. Даже при полной развернутости и отмобилизованности. Не могли, не умели, а некоторые, увы - не хотели.
gem: Лангольер пишет: Условия при желании нейтралитета были озвучены в октябре 1940 г. - признание за СССР территорий по ПМР. Врете в глаза. О Финляндии и Прибалтике и речи не было, во-вторых - «озвучено» было только временное признание де-факто: постоянное - ПОСЛЕ неких консультаций. И никаких денег-пароходов. Да за кого они коммуниста принимали? За Санта-Клауса?! Лангольер пишет: Так что дурачкам остается верить в "просто так". Что именно «просто так»? В тюремной камере в карты играть? Лангольер пишет: Ну а "стопку" вы и сами прекрасно можете набрать: вроде как вы (или не вы?) в такие якобы "приглашения" послание Черчилля записали Я записал. И не якобы. И это письмо НЕ какие-либо обещания чего-то, нет ничего конкретного - кроме заверений в абстрактной помощи. Одни передерги у Вас... Но играть в камере на «просто так» не советую. Источник: тюремный фольклор по Корецкому. Лангольер пишет: заход Батлера Майскому 10.06.40: Где Вы увидели обещания, подтасовщик?! Кроме грустного прогноза? Умный человек тычет носом самовлюбленного павлина, если не сказать хуже, в явную опасность для его же, позера, страны. Обстановка в июне коренным образом отличается от октябрьской. Сталин ждет десанта на остров и не подозревает о будущей выигранной воздушной битве. Кроме того, ему нет смысла ссориться с Гитлером и о чем-то договариваться с якобы уже разбитой Британией: у него на носу "освобождение" Прибалтики и Бессарабий, идет реальная разработка плана новой войны с Финляндией. О чем либо знает, либо догадывается Майский. Батлер разводит руками? Не возражает? А о чем с придурком разговаривать-то?!.. Тот и с Хендерсоном так же объяснялся, фазан сибирский... НЕТ у Вас никакой стопки. Разве чтоб выпить с горя. Лангольер пишет: Военная целесообразность vs. политическая определенность. Одного и другого у Сталина - навалом. Если (вряд ли) решит ударить 21-го. Вы снова заводите сказку о важности для Сталина позиции Британии на 21.06?? Как говорят репетиторы: "3 раза рассказал, 5 задач решил - сам, наконец, понял!!! А эта жертва перестройки только глазами лупает!» Лангольер пишет: в реальности 21 июня упреждения в развертывании быть не может 100% у РККА - не может. И что??!! Ждать артобстрела у каждого Бреста? Вы - кадет Биглер? По-Вашему, все воюют, как нарисовано в тетрадочке: квадратики, стрелки?! Нельсон при обнаружении франко-испанского флота, не перестраиваясь, сразу атаковал двумя колоннами, разрезав противника на части и победив. Трафальгар называеццо. Советские обороняться не собирались, гитлеровцы - тем более. Внезапный удар по развернувшемуся для атаки противнику очень для него чувствителен. Лангольер пишет: Повторяю по буквам Сколько угодно. Зернышек не насыплем.
Лангольер: gem пишет: Я это повторяю Вам в третий раз, Вы ничего не можете ответить по сути. "По сути" - это кашу по столу поразмазывать на пару страниц? Могу, но лениво. Лучше процитирую: в) признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством; Я записал. И не якобы. И это письмо НЕ какие-либо обещания чего-то, нет ничего конкретного - кроме заверений в абстрактной помощи. Именно это я и написал: якобы "приглашение". Вы от многословия слова перепутали. Одного и другого у Сталина - навалом. Если (вряд ли) решит ударить 21-го. Вы снова заводите сказку о важности для Сталина позиции Британии на 21.06?? Мое мнение: и важно, и не навалом. Теперь давайте взаимно приведем аргументы к своим тезисам - по возможности покороче.
gem: Лангольер пишет: в Эстонии, Латвии, Литве, Согласен, упустил, извините. Но, черт возьми, где Вы видите Финляндию? Единственную страну, которой Британия реально может оказать действенную помощь? А ведь тов. Сталину через пару недель Болгарию захочется. И Турцию. Не то чтобы захочется - уже хочется, только Адольф еще об этом не знает. А инструкции для Молотова после такой глупой записки будут даны соответствующие. И если Гитлер обменяет свое согласие на, скажем, поставки нефти и вольфрама - что, еще одну консультацию запрашивать у Сталина? И вершина цинизма: Лангольер пишет: признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше Где та жирная салфетка, в которую Вы завернете эти дохлые рыбки? («Отдам... потом... половину... может быть...») Вы по-головлевски молчите который месяц. Вы думаете - этого никто не видит. Вы проиграли. Нет у Вас ответа. Никакого. Лангольер пишет: Именно это я и написал: якобы "приглашение" А я так не написал. Потому что это приглашение. Хотя, конечно, туманное. ЧТО это доказывает?! То, что Черчиллю 03.04 хочется, но не можется. Когда Югославия еще как-то сопротивляется угрозам Гитлера, а Советы вдруг захотели с ней дружить. Как и UK. Попытка приглашения, мог бы я немного скорректировать. С негодными средствами. "Отдать" в лабазном смысле Черчиллю нечего. Товара нет. Лангольер пишет: Вы от многословия слова перепутали. Ничего я не перепутал. Это Вы тупо лжете, перевирая меня до наоборот (авось не заметят!) Заметят. Здесь Вам не там. Многословие, обращенное к Вам - всего лишь добрая попытка что-то объяснить путающемуся в сферических воздусях интересующемуся, но не понимающему. Увы, в который раз Вы показываете, что Вам специально, наперед чюжды здравый смысл и логика. У Вас какая-то другая цель. Как у незабвенных Змеев (много их было). Лангольер пишет: Мое мнение: и важно, и не навалом. Это не мнение. Это, как было несколько раз Вам доказано, чушь ымперская. Лангольер пишет: давайте взаимно приведем аргументы к своим тезисам Здравые аргументы Вам приводились многократно. Того, что ИВС "неважно". Вы за ГОД не привели НИ ОДНОГО. Того, который заслуживает этого названия. Словесный, извините, поток... Ваши «аргументы» похожи на гадкий кусок изжеванной резинки, который какой-то... навесил на ручку в вагоне - и Вы предлагаете мне его жевать в надцатый раз. Жуйте сами. Вернусь, когда Вы ляпнете что-нибудь совсем чудовищно глупое. Впрочем, маловероятно. Превратно Вами истолкованные надерганные цитатки у Вас закончились. Других не будет. За 75 лет не нашли. И Вы будете жевать их страница за страницей, не отвечая на вопросы или отвечая на какие-то самолично исковерканные.
Лангольер: gem пишет: И если Гитлер обменяет свое согласие на, скажем, поставки нефти и вольфрама - что, еще одну консультацию запрашивать у Сталина? Именно так - пока не закончена война Британии с Германией, СССР стрижет купоны. Попытка приглашения, мог бы я немного скорректировать. С негодными средствами. По "стопке" вопросов больше нет? Спасибо. Здравые аргументы Вам приводились многократно. Того, что ИВС "неважно". Вы за ГОД не привели НИ ОДНОГО. Моими аргументами к тезису о "важности" являются факты - заключение предварительных соглашений с одной из сторон капокружения: ПМР, "салфетка", по ДВ. Ваши аргументы к тезису о "неважности": ?
piton83: Лангольер пишет: Условия при желании нейтралитета были озвучены в октябре 1940 г. - признание за СССР территорий по ПМР. Так что дурачкам остается верить в "просто так". Вы же не считаете себя дурачком? Скажите, зачем Криппс такие вопросы озвучивает? Лангольер пишет: Ну а "стопку" вы и сами прекрасно можете набрать: вроде как вы (или не вы?) в такие якобы "приглашения" послание Черчилля записали; могу еще, к примеру, процитировать подобный заход Батлера Майскому 10.06.40: Повторюсь, где стопка? Лангольер пишет: Повторяю по буквам: в реальности 21 июня упреждения в развертывании быть не может ни при каких действиях СССР в этот день. Я писал про упреждение в развертывании? Нет. Я писал про инициативу в начале боевых действий - сиречь, кто первым стрельнет. Так, если все будет как в реальности, но СССР начнет первым. Будет ли результат радикально отличаться? Лангольер пишет: Военная целесообразность vs. политическая определенность. В чем целесообразность подставлять неготовые войска под удар?
gem: Лангольер пишет: По "стопке" вопросов больше нет? Спасибо. Их не было. Интересовало наличие стопки. Ее нет. Сухой закон. Ваше перечисление встреч - не аргумент. Лангольер пишет: Ваши аргументы к тезису о "неважности": ? Зарезали... Ну, зануда... В надцатый раз. Пришел противный мужик, говорит: "у Вас пожар сейчас начнется, Ваш злыдень-сосед керосином фасад обливает. Могу помочь!" А Вы с матюгами спускаете мужика с заднего крылечка. И идете заправлять ранцевый огнемет. Но... Что там у Вас с «важностью»?
Лангольер: piton83 пишет: Скажите, зачем Криппс такие вопросы озвучивает? Для сохранения определенного уровня дипломатических отношений. Я писал про инициативу в начале боевых действий - сиречь, кто первым стрельнет. Так, если все будет как в реальности, но СССР начнет первым. Будет ли результат радикально отличаться? В военном плане вряд ли, в политическом весьма вероятно. gem пишет: Пришел противный мужик, говорит: "у Вас пожар сейчас начнется, Ваш злыдень-сосед керосином фасад обливает. Могу помочь!" Немного не так, противный мужик сказал: "Помогу, если злыдень-сосед запалит". Вы опять зачем-то пытаетесь кого-то убедить в бескорыстности действий политиков, мол "а там видно будет". Так не бывает, а в данном случае у самостоятельных государств (вдобавок с разным строем) свои интересы пересекаются на одном пространстве, и любые их действия влияют на будущее этих территорий. Потому и заключаются предварительные соглашения по типу "ты мне - я тебе", без которого это или бла-бла, или попытка разводки.
piton83: Лангольер пишет: В военном плане вряд ли, в политическом весьма вероятно. Почему? Англичанам страшно за свои бывшие сферы, это понятно. А ежели СССР их отнять все равно не сможет, так чего же переживать? Наоборот, в английских интересах чтобы война между СССР и Германией шла дольше. Лангольер пишет: Для сохранения определенного уровня дипломатических отношений. Расшифруйте. Каким образом вопрос не было бы лучше нарушить ПМР, а то и вовсе открыть четвертый фронт против Германии поможет сохранить определенный уровень дипломатических отношений?
Лангольер: piton83 пишет: Расшифруйте. Каким образом вопрос не было бы лучше нарушить ПМР, а то и вовсе открыть четвертый фронт против Германии поможет сохранить определенный уровень дипломатических отношений? Реальная дипломатия - это предложения про типу "ты мне - я тебе". Все остальное и есть сохранение предыдущего уровня отношений (как максимум). А ежели СССР их отнять все равно не сможет, так чего же переживать? Нет, "сможет - не сможет" как раз и будет зависеть от позиции англичан (в т.ч. по возможной мирной офензиве Германии). Но им критически важно, чтобы СССР "не проиграл", а не "выиграл" - вот в чем самая мякотка, "крест безголовых".
piton83: Лангольер пишет: Реальная дипломатия - это предложения про типу "ты мне - я тебе". Все остальное и есть сохранение предыдущего уровня отношений (как максимум). Это не ответ, а забалтывание. А перед торгом "ты мне - я тебе" идет зондаж на тему, есть ли в торге смысл. Посмотрите хотя бы историю заключения ПМР. Так каким образом вопрос не было бы лучше нарушить ПМР сохранит отношения между Англией и СССР? Лангольер пишет: Нет, "сможет - не сможет" как раз и будет зависеть от позиции англичан (в т.ч. по возможной мирной офензиве Германии). Это зависит от возможностей СССР. А возможности СССР англичане оценивали весьма низко. Лангольер пишет: Но им критически важно, чтобы СССР "не проиграл", а не "выиграл" - вот в чем самая мякотка, "крест безголовых". Правильно, поэтому раз СССР слабее Германии, надо поддерживать СССР. Что и случилось в реальности.
gem: Лангольер пишет: противный мужик сказал: "Помогу, если злыдень-сосед запалит". Нет. В английских сообщениях, записках и пр. с лета 40-го выражается уверенность в том, что "запалит". Просто потому, что оба противника нацелены на «выживет только один». «Керосин» же на западной границе СССР англичане прекрасно чуяли с весны 41-го. Лангольер пишет: Реальная дипломатия - это предложения про типу "ты мне - я тебе". Удивительно, как самозабвенно Вы наступаете себе на голову. В том-то и дело, что товара на бартер у англичан нет. С учетом еще того, что ИВС искренне не понимает: как его 200 с лишним дивизий с огромными мобрезервами не смогут одолеть немецкие 110-120. Поэтому он материт «противных». Отказывает мощному союзнику. Так считается он с черчиллями? НЕТ. Вот этот момент (поведение вождя) Вы никак не объясняете. Не можете. И не сможете. piton83 пишет: поэтому раз СССР слабее Германии, надо поддерживать СССР «Но мы в любом случае против победы Гитлера». Не обрывайте цитату. А уж англичане, в непосредственной близости к месту будущего действия, воспринимают все острее. Это их «сферам» (СЗморе, БВ) угрожают, это им, извините, скоро жрать будет нечего. Силен СССР или слаб - им нужна драка. В любом случае. Для собственного облегчения. А в сказки об Илье-Муромце они не верили и не верят, да.
Лангольер: piton83 пишет: А перед торгом "ты мне - я тебе" идет зондаж на тему, есть ли в торге смысл. Непонятно, выразите другими словами - как можно определить, есть ли смысл в торге без начала самого торга (конкретного предложения). Это зависит от возможностей СССР. А возможности СССР англичане оценивали весьма низко. Вы снова съезжаете на долгосрочный потенциал, а решение принимается в начальном периоде, где решает стратегическая инициатива (и дипломатия). Правильно, поэтому раз СССР слабее Германии, надо поддерживать СССР. Что и случилось в реальности. В реальности напала Германия. А перед действиями КА в гитлеровской Европе случилось предварительное соглашение. gem пишет: Нет. В английских сообщениях, записках и пр. с лета 40-го выражается уверенность в том, что "запалит". Я и пишу - сказал, что если запалит, то тогда поможем. В том-то и дело, что товара на бартер у англичан нет. Не смешите мои тапки: территории по ПМР, затем В.Европа, часть ДВ - это что, не товар?
piton83: gem пишет: Силен СССР или слаб - им нужна драка. В любом случае. Для собственного облегчения. Правильно. Лангольер пишет: Вы снова съезжаете на долгосрочный потенциал, а решение принимается в начальном периоде, где решает стратегическая инициатива (и дипломатия). С чего это решение принимается на основе действий в начальном периоде? Англичане дурачки что ли совсем? Лангольер пишет: В реальности напала Германия. А перед действиями КА в гитлеровской Европе случилось предварительное соглашение. В реальности бомбить Германию приказали через 4 часа после начала войны, а захватить Люблин на первые сутки. Без всяких предварительных соглашений. Идея что для защиты своего суверенитета в случае войны нужно соглашение с другой страной, она интересная, да. И где обещанная стопка?
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Нет. В английских сообщениях, записках и пр. с лета 40-го выражается уверенность в том, что "запалит". Я и пишу - сказал, что если запалит, то тогда поможем. gem пишет: цитата: Пришел противный мужик, говорит: "у Вас пожар сейчас начнется, Ваш злыдень-сосед керосином фасад обливает. Могу помочь!" Каков, а? Я говорю - красный, в ответ: я и пишу, что зеленый. Бесстыжая клоунада. Лангольер пишет: Не смешите мои тапки: территории по ПМР, затем В.Европа, часть ДВ - это что, не товар? Со своими тапками общайтесь в одиночку: мало ли что люди подумают... Не о тапках, вестимо... Это не товар, потому что при торговле странами англичане после Победы неизбежно получают в Восточной Европе нового мощного противника, да вдобавок ко всему не только коммуниста, но и диктатора. Беспредельщика. За что боролись? Такую цену в торговле платить - надо быть идиотом. Не говоря уже о том, что подобная торговля сразу отвращает от них все антинацистские силы Европы. Но предположим на секунду - Вы правы. Почему же черчилли не стали торговаться, год в одиночку противостоя рейху? Какое им было дело до маленькой Прибалтики? (ни пароходов, ни золота Сталин так и не получил, как и признания захватов лета 1940). piton83 пишет: И где обещанная стопка? . И где объяснение политики Сталина, пинками гоняющего союзника перед катастрофой? Вы боитесь наших вопросов, г-н полицай-президент Лангольер!
Лангольер: piton83 пишет: С чего это решение принимается на основе действий в начальном периоде? С того, что это одна из переменных в решении для достижения цели. В реальности бомбить Германию приказали через 4 часа после начала войны, а захватить Люблин на первые сутки. Именно что "после начала". И, повторюсь, англичане даже не рассматривали вероятность воплощения такого приказа в реальность (такого развития событий при нападении Германии). И где обещанная стопка? А три - это куча? gem пишет: Могу помочь!" Каков, а? Повторяю по буквам: не "могу", а "могу, если". Разницу уловили? Почему же черчилли не стали торговаться, год в одиночку противостоя рейху? Охохонюшки хо-хо. Во-первых, именно потому что противостояли ("акула с тигром"); во-вторых, с США вполне себе стали ("эсминцы на базы" и т.д.). И где объяснение политики Сталина, пинками гоняющего союзника перед катастрофой? Повторяю объяснение по буквам: отсутствие условий союзничества (при нападении СССР, а не нападении Германии либо нейтралитета).
piton83: Лангольер пишет: С того, что это одна из переменных в решении для достижения цели. Дальше что? Какая англичанам разница, будут боевые действия вестись сразу на территории СССР или сначала советские войска месяц другой будут на территории немецкого генерал-губернаторства? Лангольер пишет: А три - это куча? Нету, значит стопки. Лангольер пишет: Именно что "после начала". В очередной раз приходим к тому что все радикальным образом отличается в зависимости от того, кто первым стрельнет. Типа, немцы первые начали, англичанам пофиг. А вот если первым начнет СССР за те же четыре часа, то они забоятся за сферы и все будет совсем иначе. Лангольер пишет: И, повторюсь, англичане даже не рассматривали вероятность воплощения такого приказа в реальность (такого развития событий при нападении Германии). И что с того? Речь о том, что советским войскам дали приказ на действия за границами СССР сразу же после начала войны без всяких согласований с Англией. Лангольер пишет: Повторяю объяснение по буквам: отсутствие условий союзничества (при нападении СССР, а не нападении Германии либо нейтралитета). Если бы Сталин действительно ждал немецкого нападения, тогда все военное планирование было бы иным. Советские же планы в принципе не предусматривали немецкий удар всеми силами. У Вас Сталин выходит каким-то феноменальным идиотом - начать первым он не может, но военное планирование строится именно на том, чтобы ударить по неразвернутым немецким войскам При этом он не то что не может первым ударить, он не может даже у Черчилля спросить разрешения на такой удар. Может только ждать. Вдруг Черчилль даст добро. А если не даст?
Лангольер: piton83 пишет: Какая англичанам разница, будут боевые действия вестись сразу на территории СССР или сначала советские войска месяц другой будут на территории немецкого генерал-губернаторства? Если честно, я уже подустал повторять: в момент принятия решения англичанами боевые действия ведутся или уже на той территории, где обозначена их цель войны, или же еще нет. В очередной раз приходим к тому что все радикальным образом отличается в зависимости от того, кто первым стрельнет. Если честно, я уже подустал повторять: для вас - "первым стрельнет", для меня - стратегическая наступательная операция. Небо и земля. Речь о том, что советским войскам дали приказ на действия за границами СССР сразу же после начала войны без всяких согласований с Англией. Я и говорю - сразу после определенного начала войны, при рассмотрении которого воплощение такого приказа в реальность англичанами даже не рассматривалось (наверное, по причине чрезмерной фантастичности). У Вас Сталин выходит каким-то феноменальным идиотом - начать первым он не может, но военное планирование строится именно на том, чтобы ударить по неразвернутым немецким войскам Во-первых, не идиотом, а из-за собственной ошибки попавший в вилку-ловушку. Во-вторых, не "не может", а вынужден выбирать (см. во-первых).
gem: Лангольер пишет: не "могу", а "могу, если". Разницу уловили? Никаких если. ПопрОбуете найти «если» - или опять будете симулировать дальтонизм и солипсизм? Ваша разница противоречит не только здравому смыслу, но тексту всех изнасилованных Вами документов и фактов внешней политики СССР. И Великобритании. Лангольер пишет: вынужден выбирать ЧТО??!! Из чего?! Определитесь, мушшына, на весну 1941!
Лангольер: gem пишет: Никаких если. ПопрОбуете найти «если» "Если" - это обусловленность характера начала войны для оказания помощи, а мы это уже многократно с ув. piton83 перетирали. Я не против зайти на второй круг и с вами: вот для затравки - какие будут контраргументы? ЧТО??!! Из чего?! Определитесь, мушшына, на весну 1941! Запишите себе куда-нить, что-ли: из военной целесообразности либо политической определенности.
gem: Лангольер пишет: какие будут контраргументы? Цитирование самого себя - аргумент? Ни один Ваш читатель, каким бы яростным антисуворовцем он ни был, Ваш опус даже не прокомментировал. Не погладил по головке, это у них - завсегда, не то, что у нас, либералов: 2 человека - 3 партии. Найдите хоть в одном дипломатическом документе 20 в. конструкцию «если Вы нападете на ..., то мы всемерно Вам поможем!» « - Вы понимаете намеки? - Да, если это намек... - Так вот, обратите внимание: это - намек!» Черчилль ограничился в личном письме надеждой на то, что Его ВП и так все понимает. В апрельском ультиматуме Криппса ясно высказано требование к СССР о фактическом разрыве с рейхом, что неминуемо приведет к войне - и Вы настаиваете на том, что англичане этого не понимали?! Наконец, в который уже раз: если ИВС униженно ждал «добро!» от Лондона - (gem пишет: ) где объяснение политики Сталина, пинками гоняющего союзника перед катастрофой? Вы боитесь наших вопросов, г-н полицай-президент Лангольер!
юррий: gem пишет: Не пытайтесь вилять. 1. Полная (100%, до последней пришитой пуговицы) развернутость 21-го была недостижима по условию задачи, оставалось ударить тем, что было. 2. Т.е. стрельнуть первыми. И не из пневматического ружьишка, а значительной (почти всей) огневой мощью округов-фронтов. По неподготовленному к налету врагу. Синай, Голанские высоты, Иерусалим - 1967. Впечатлило Переходим в Лекцию Исаева. Вопрос. А куда делись наши танки?
Лангольер: gem пишет: Цитирование самого себя - аргумент? Я цитирую Джонсона: "... на основе гипотезы" (Германия планирует нападение), Черчилля: "Если эта новая война разразится" (немецкий натиск) etc. и обобщаю: в данных дипломатических документах помощь для СССР оговаривается конкретным началом войны, коротко говоря: "если, то". Не согласны - приводите документ, где начало войны не описано, а помощь обещана. Или отползайте, хе-хе. где объяснение политики Сталина, пинками гоняющего союзника перед катастрофой? Я же вам вроде как ответил: союзничество предполагает соглашение по типу "ты мне - я тебе" (т.к. интересы по определению разные). Потому Сталин "гонял пинками" еще непонятно кого и не мог взять на себя инициативу, а мог только ждать конкретное устраивающее его предложение. Т.е. его политика - выжидательная, успешная ранее, но из-за допущенной еще на первой стадии (август 1939 г.) скрытой ошибки, при данном развитии ситуации приведшая к выбору между политической определенностью (наличие союзников) либо военной целесообразностью (упреждение и атака). Выбор, я считаю, был сделан 15.05.41 в пользу политики.
gem: Лангольер пишет: Германия планирует нападение ... Англичане знают это с осени 1940... И это Вам тоже говорили. Лангольер пишет: Потому Сталин "гонял пинками" еще непонятно кого Это уже запредельный солипсизм ... Что ж он Шуленбурга пинками не гонял??!! Если весь был такой политиконеопределенный??!!
gem: Лангольер пишет: Выбор, я считаю, был сделан 15.05.41 в пользу политики. Что за дата? Выбор был сделан 14 апреля, после улаживания дел с Японией.
Jugin: Лангольер пишет: какие будут контраргументы? А зачем выдвигать контраргументы к шизофреническому бреду? А бред это потому, что так просто не бывает. Не бывает, чтобы накануне войны руководство одной из стран не представляло, как поведет себя другая страна и полагали, что поведение может измениться на прямо противоположное. Не бывает, что, если не уверены, как поведет себя третья сторона в войне между двумя, не начинают активный дипломатический зондаж. Не бывает, что страна, считающая себя не слабее любой другой, ничего не делает накануне войны, а ждет каких-то фантастических предложений от третьей стороны. И всего остального, о чем пишет Лангольер, не бывает и не было. Посему его опус есть просто бред, никак не связанный с реальностью, для чего ему приходится то не видеть то, что было, то придумывать то, чего не было, и пытаться составить слова так, чтобы на них отвечать не было смысла. От чего весь спор превращается в сплошной пример того, что на тролля никакие аргументы не действуют.
marat: gem пишет: Англичане знают это с осени 1940... И это Вам тоже говорили. СССР знает об этом с декабря 1940 г. И?
gem: marat пишет: СССР знает об этом с декабря 1940 г. И? И - не знает. Про то, что «план Барбаросса лежал в декабре 1940 на столе у Сталина», говорить становится неприличным даже среди стариковых. Вы, наверное, «последний из могикан». «Покайтесь!»
marat: gem пишет: И - не знает. Про то, что «план Барбаросса лежал в декабре 1940 на столе у Сталина», говорить становится неприличным даже среди стариковых. Вы, наверное, «последний из могикан». «Покайтесь!» Вы идиот, гем. Знает о подписании плана нападения на СССР это одно, знает его содержание - это другое. Так вот первое и было доложено Сталину/руководству в конце декабря 1940 г. "Гитлер подписал план нападения на СССР". Что в нем было разведка узнать не смогла. Поэтому когда вы пишите, что Англия знает о подготовке нападения на СССр с октября 1940 г это ни о чем. Т-щ Сталин еще в 1931 г зналЮ что "у нас есть 10 лет, иначе сомнут". И?
Лангольер: gem пишет: Англичане знают это с осени 1940... А с весны 1941 сообщают СССР, что они предпримут в этом случае. "В этом случае" и есть то самое "если, то". Что ж он Шуленбурга пинками не гонял??!! Пинками гоняют тех, кто понты колотит. Что за дата? Выбор был сделан 14 апреля, после улаживания дел с Японией. Условная дата представления "Соображений..." и, соответственно, возможного начала выполнения всего комплекса мероприятий. Не знаю, о каком именно выборе вы глаголите. Я - о том выборе между войной и миром, который заключается в не/объявлении мобилизации в момент, когда зафиксирована возможность упреждения со стороны вероятного противника. Jugin пишет: Не бывает, чтобы накануне войны руководство одной из стран не представляло, как поведет себя другая страна и полагали, что поведение может измениться на прямо противоположное. Не бывает, что, если не уверены, как поведет себя третья сторона в войне между двумя, не начинают активный дипломатический зондаж. Не бывает, что страна, считающая себя не слабее любой другой, ничего не делает накануне войны, а ждет каких-то фантастических предложений от третьей стороны. Вы отчего-то пишите абстрактно "накануне войны", "в войне", а англичане писали "начало такое-то". Попробуйте изложить то же с учетом замечания.
Jugin: Лангольер пишет: Вы отчего-то пишите абстрактно "накануне войны", "в войне", а англичане писали "начало такое-то". Попробуйте изложить то же с учетом замечания. А конкретно писалось уже тысячу раз, но Вы это конкретное слушать не желаете. Но могу напомнить: - письмо Криппса писалось накануне Берлинских переговоров и имеет отношение только к этому периоду и после их провала было не актуально. - Ни за какие сферы в Европе интересов весной-летом 1941 г. Англия не воевала, что даже Вы как-то вынуждено признали. - Все послания англичан имели одну цель: сказать, что воевать с Германией для СССР - это хорошо/необходимо, а подчиняться плохо. А как начнется война англичанам глубоко плевать. А то, что Вы не понимаете язык дипломатического протокола - это исключительно Ваша проблема. И все, что я написал не бывает и есть не бывает. Никогда. Чему Вы возразить не в состоянии, а потому делаете привычный маневр - начинаете говорить о чем-то другом, демонстрируя классический прием, имеющий в народе название "прыжок в сторону", в надежде, что никто этого не заметит. Дальнейший ход, как это показал этот идиотский спор, будет написание Вами псевдоглубокомысленных фраз, которые в реальности не будут обозначать ничего, кроме желания составить их так, чтобы отвечать на них не было смысла, вроде этой фразы, полной внутреннего глубочайшего идиотизма. Лангольер пишет: Пинками гоняют тех, кто понты колотит. Уж кто-кто гонял понты, так это был Гитлер, начиная с Берлинских переговоров, чего стоили одни выговоры Шулленбурга Молотову по поводу советского соглашения с Югославией. И ничего, терпела железная задница. В отличие от Вашей фразы, бессмысленной и беспощадной.
gem: marat пишет: Знает о подписании плана нападения на СССР это одно, знает его содержание - это другое. Так вот первое и было доложено Сталину/руководству в конце декабря 1940 г. "Гитлер подписал план нападения на СССР". Что в нем было разведка узнать не смогла. Вы просто не понимаете того, о чем пишете. Соображений о нападении на гитлеровскую Германию было чуть не 5 штук (подписанных и неподписанных НКО, НКШ и Сталиным, аналоги Барбароссы) с осени 39 по май 41 - это работа ГШ - и Гитлера их несомненное наличие не волновало. Важно то, что их содержание он тоже, как и его восточный "партнер", знать не знал и ведать не ведал. Конспироложничайте в других местах - где таким, как Вы, отвечают на вопросы с поглаживанием по головке. Отползайте. Лангольер пишет: А с весны 1941 сообщают СССР, что они предпримут в этом случае. Лживый передерг. Они сообщают о своих намерениях как минимум не считаться с недружественным (к ним) и дружественным (к рейху) нейтралитетом СССР. Если внешняя политика СССР не изменится - что означает для него войну с Гитлером. Им совершенно наплевать на то, кто первым стрельнет. И даже (с военной т.зр.) лучше - если СССР (письмо Черчилля Его ВП). Им нужно обострение отношений рейха с СССР, т.е. война - в полном соответствии с мечтой Гитлера об уничтожении СССР как «последней надежды Англии». Лангольер пишет: "В этом случае" и есть то самое "если, то". Бессмысленный набор букв. Лангольер пишет: Пинками гоняют Вам ответил ув. Jugin. Шуленбург получал уединенции, когда хотел. Любые робкие заминки в поставках к.-л. товаров зимой 40-41 прекращались после первых же демаршей посла. Лангольер пишет: Не знаю, о каком именно выборе вы глаголите. Прекрасно знаете. Выборе «решиться на войну или еще немного потянуть». Авось «Гитлер пойдет сюда!» с жестом в сторону Ближнего Востока у приоткрытой карты Европы. Эти сферические игры закончились. А после криппсовского ультиматума и удара мочи в голову вождя - и союзник стал не нужен. Лангольер пишет: Я - о том выборе между войной и миром, который заключается в не/объявлении мобилизации в момент, когда зафиксирована возможность упреждения со стороны вероятного противника. Это не выбор - когда в ручке у «друга» кастет появился. Это уже алярм. Без толку напоминать Вам о том, что РККА начала развертывание за 2 месяца до 22.06. Укомплектованными дивизиями. Об этом стало стыдно спорить даже Малышам, ныне little brother's. А как от них неслось! ...уже с апреля 1941 года из глубины страны на запад скрытно, не нарушая графика работы железных дорог, началась переброска стратегических резервов Красной Армии. К 22 июня в новых районах успели сосредоточиться 28 дивизий резервных армий[12] (я в своих ранних произведениях указывал цифру 17). В мае — июне 1941 года в Генеральном штабе побывали многие (если не все) командующие и начальники штабов перебрасываемых на запад войсковых объединений, получив какие-то до сих пор неизвестные указания. Довольно частыми «гостями» в кабинете у Сталина были нарком обороны и начальник Генерального штаба. Только в мае Тимошенко и Жуков посетили вождя народов 10, 12, 19 и 23-го числа. А 24 мая 1941 года в Кремле с участием Сталина состоялось секретное совещание с руководящим составом РККА, командующими войсками, ВВС и членами военных советов западных приграничных военных округов. Но о чем на нем шла речь, мы до сих пор не располагаем никакими материалами. Еще больше посещений Сталина руководством армии (Тимошенко и Жуков) было отмечено в июне 1941 года: 3, 6, 7, 9, 11, 18-го. А 21 июня встреча ... состоялась дважды... Да и командующий ВВС генерал-лейтенант Жигарев удостоился отвечать на вопросы вождя 6, 9, 11, 17, 18 и 20 июня. Не слишком ли напряженный график для военных? Это г.Иринархов, Агония 1941. Интересно, это когда ж проснулся у Руслана Сергеевича сарказм?! Ах, в 2011... Что Вы - что Вы, это не "вследствие", это, конечно, "после"! А у легендарного Махмута Ахметовича ([12] - это ссылка на него) - вдруг возникшая, буквально "ниоткуда", память о якобы 28 дивизиях?? ...Договор был ратифицирован японцами 25 апреля и с этого момента вступил в силу. На следующий же день по согласованию с правительством Генштаб отдал командованию ЗабВО и ДВФ предварительное распоряжение подготовить к отправке на запад 5-й мк, 31-й [прибыл в КОВО 25.05 - gem] и 32-й ск, в состав которых входили девять дивизий, а также две воздушно- десантные бригады, 211 — ю и 212-ю [728]. В тот же день, 26 апреля, командование Сибирского военного округа получило приказ перебросить к 15 мая 201-ю сд из своего состава в ЗапОВО [переформирована в 7 вдбр - gem], а 225-ю сд — в КОВО... Одновременно Уральский военный округ обязали перебросить две свои стрелковые дивизии, 203-ю и 223-ю, в ПрибОВО к 10 мая. Обоим этим округам ранее отводилась роль резерва сил Дальнего Востока. В изменившихся условиях сочли возможным перенацелить их на запад [729-? gem] Но найду при необходимости, разорюсь на "поэму экстаза"]. Это Лопуховский, Запрограммированное поражение. Пес с ними, выводами Иринархова, Лопуховского, и прочих Кавалерчиков. Выводы предваряются плачем о нерассекреченных документах и картах с легендами. А выводы замшелой совковости ими - делаются!!! Ну, большого аналитического склада ума люди. "Раньшего времени", как говорил Паниковский. Но! Они дают, сами того не желая, факты и документы для других толкований катастрофы. Итак, о сроке принятия решения - 15 мая или 12-13-14 апреля? «Хорошенько подумав», как писал Робинзон, надо назвать дату, когда Мацуока сел на пароход, чтобы добраться к Транссибу. И далее - в ... Берлин, Вы думаете?.. В Москву, чтобы 25.03 кое о чем перетереть, по Вашей терминологии, с тов. Сталиным и Молотовым. Не то за несколько часов (по данным Черчилля), не то за 25 минут (по версии самого Мацуока). Вы, столь искушенный в дипломатии - понимаете, что заехать миду в нашу столицу и небрежно постучаться в Боровицкие ворота - это не мне к соседу забежать за десяткой до получки. Неизбежно: была договоренность о встрече, достигнутая по дипломатическим каналам. И уж если она была достигнута - некие вопросы были прояснены заранее. Уж о повестке дня здыбанки - точно. В отличие от Англии в 1940 - у японцев был товар, у советских был купец. Или наоборот. Не суть важно. Ментальность тоталитаристов-ымперцев (японцев, конечно ) преодолевает решительно все расовые и национальные глупости, любую их идеологическую шелупень - если в данный момент согласие выгодно. И почти сразу после отбытия дорогого гостя к фюреру, ИВС начинает дразнить Гитлера в ситуации с Югославией. Почему-то ничего не боясь. Почему? Какие-то наметки соглашения (пакта о нейтралитете) достигнуты, потому что, поездив по Берлинам-Римам и не получив от фюрера и дуче согласия на антиамериканские выходки, Мацуока возвращается в Москву 6-7 апреля. После начала антиюгославской агрессии. Ой, не по балетам он в белокаменной шлялся!.. После шестисуточных переговоров Сталин отдал выработку северосахалинских нефтеконцессий и кой-что еще по мелочи - в обмен на действительный японский нейтралитет по отн. к СССР. Действительный - насколько можно верить самураям. На всякий случай дождался ратификации японским парламентом (25 апреля). И ничуть не «боялся» злобы Гитлера. (Это - для «оттяжника» marat'а). И тут же (26 числа) наши НКО и НГШ распорядились о немедленной подготовке переброски на запад 5-го мк, 2-х ск и пр. бригад (и не каких-нибудь ж/д, а вполне себе в/д - для вящей, видно, обороны) . Вы сами можете мне растолковать, что такая масса войск «просто так», без плана и подготовки мест ППД с места не сдвинется. И такие планы "на коленке" в одночасье не пишутся. Значит, они готовились задолго до 25-го апреля. Таким образом, время принятия решения о войне с Германией укладывается приблизительно между 15.03 и (точно) 26.04. С пиком на 13.04. Вне какой-либо связи с предстоящей мобилизацией и развертыванием, наличием или отсутствием союзников.
marat: gem пишет: Вы просто не понимаете того, о чем пишете. Соображений о нападении на гитлеровскую Германию было чуть не 5 штук Вы просто не понимаете о чем пишете. не было ни одного плана нападения на Германию. Были планы на случай войны с германией. gem пишет: Важно то, что их содержание он тоже, как и его восточный "партнер", знать не знал и ведать не ведал. М...ть, подписывал Диретиву 21 не читая. Во сне или будучи без сознания. Вы вообще лишились остатков разума? gem пишет: Конспироложничайте в других местах - где таким, как Вы, отвечают на вопросы с поглаживанием по головке. Отползайте. Вам уже не отползти. Плита придавила голову.
marat: gem пишет: Без толку напоминать Вам о том, что РККА начала развертывание за 2 месяца до 22.06. Укомплектованными дивизиями. Если вас попросить привести численный состав этих укомплектованных дивизий, то что будет? Поток говен, скорее всего. gem пишет: После шестисуточных переговоров Сталин отдал выработку северосахалинских нефтеконцессий и кой-что еще по мелочи - в обмен на действительный японский нейтралитет по отн. к СССР. Идиёт. Сталин решал задачу в рамках ноябрьской встречи Москва-Берлин 1940 г. Где одним из пунктов было уладить отношения с Японией. gem пишет: (и не каких-нибудь ж/д, а вполне себе в/д - для вящей, видно, обороны) . Представлете, и жд тоже.
marat: gem пишет: Вы сами можете мне растолковать, что такая масса войск «просто так», без плана и подготовки мест ППД с места не сдвинется. И такие планы "на коленке" в одночасье не пишутся. Естественно. Вот только план был - на случай войны на Западе.
piton83: marat пишет: Так вот первое и было доложено Сталину/руководству в конце декабря 1940 г. "Гитлер подписал план нападения на СССР". Поэтому он меньше чем за неделю до начала войны оставил бессмертную резолюцию на докладе о том, что эта самая война вот-вот начнется. marat пишет: Вот только план был - на случай войны на Западе. Это пять Марат верен себе
gem: marat пишет: Были планы на случай войны с германией. Это давно уже не смешно. С тех пор, как только в 1992 была опубликована фраза о нанесении предварительных ударов по аэродромам. Вы и Вам подобные уже почти четверть века не слезают со своего горшка. И черт с вами всеми. marat пишет: Вы вообще лишились остатков разума? Вы русский язык где учили? Не в универе ли им.Жданова? marat пишет: Если вас попросить привести численный состав этих укомплектованных дивизий, то что будет? Уже то, что Вы в своем имбецильном запале хотя бы признали переброску этих дивизий в апреле, после ратификации - говорит о том, что в излагаемый Вами и Вашими подельниками совковый бред Вы и они не верите ни на грош. 46-я сд 32-го ск содержалась с весны 1940 по штатам мирного времени (6000 л/с) и, понятно, перебрасывалась в таком составе на запад. На 22.06 была в РГК, ее состав соответствовал штату от 5 апреля 1941: 76, 314 и 340 стрелковые полки, 393 артиллерийский полк, 198 гаубичный артиллерийский полк, 60 отдельный истребительно-противотанковый дивизион, 66 отдельный зенитный артиллерийский дивизион, 49 разведывательный батальон, 40 саперный батальон, 66 отдельный батальон связи. И, чтоб Вы похвалились где-нибудь тонким знанием штатов : 36 медико-санитарный батальон, 63 отдельная рота химзащиты, 13 автотранспортная рота, 158 полевая почтовая станция, 286 полевая касса Госбанка. Ладно, о портных и хлебопеках - умолчу. Чтоб не было «потока говн» из Ваших дырок. А то, не дай бог, ошибусь: не три политпастыря в редакции дивизионной газеты, а 4. Или 5. marat пишет: Сталин решал задачу в рамках ноябрьской встречи Москва-Берлин 1940 г. Где одним из пунктов было уладить отношения с Японией. Неуч. Ни одной «задачи» во время и после вояжа Молотова решено не было. Сплошной отлуп. От Финляндии до Болгарии и Турции. Молотов из шпаргалки Инстанции всего лишь попросил фюрера оказать содействие в перераспределении полусахалинской нефти в рамках «улаживания». И подтвердил это по возвращении. «Молчание было ему ответом». Пришлось Инстанции отказаться от своей просьбишки. В ходе переговоров с японцами. 6 дней мучилась, но нефти не получила. Пустячок, канешно (одна прогулка всего Тэйкоку Кайгун, до Гаваев и обратно) - но обидно. Разорительно везти нефть на ДВ. marat пишет: и жд тоже. И каких же? marat пишет: Вот только план был - на случай войны на Западе. Да что Вы говорите?! И каков был первый пункт того плана? Не преамбулы, «плана»? Перебросить "жд" бригады с ДВ? Отползайте, двоечник.
Лангольер: Jugin пишет: Все послания англичан имели одну цель: сказать, что воевать с Германией для СССР - это хорошо/необходимо, а подчиняться плохо. Вы опять пишете абстрактное "воевать", а отношения СССР-Германия предполагают 3 варианта развития: нейтралитет, нападение Германии либо СССР. Англичане в своих посланиях указывали свою позицию только для первых 2-х, что неудивительно - при 3-м варианте цели войны Англии и СССР пересекаются с первого же дня; кроме того, здесь может возникнуть и германская "мирная оффензива", японская угроза. gem пишет: Они сообщают о своих намерениях как минимум не считаться с недружественным (к ним) и дружественным (к рейху) нейтралитетом СССР. И пишут о помощи для СССР в случае если Гитлер попробует, цитирую: путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается. Шуленбург получал уединенции, когда хотел. Все верно - у Шуленбурга конкретика, а у Криппса понты. Это не выбор - когда в ручке у «друга» кастет появился. Это уже алярм. Вот именно, "алярм", который предполагает не затягивание, а ускорение (упредить), что означает немедленный ввод в действие ПП, МП и т.п. Не ввели - значит, были на то причины рангом выше, то бишь политические. Вне какой-либо связи с предстоящей мобилизацией и развертыванием, наличием или отсутствием союзников. Опомнитесь.
gem: Лангольер пишет: И пишут о помощи для СССР в случае если он перестанет помогать рейху - и то: не столько о помощи - а о последующих "переговорах-консультациях". Хватит Вам насиловать документы! Лангольер пишет: у Шуленбурга конкретика Нет у него никакой конкретики в пользу сбычи мечт Хозяина!!!! Только требования о полных и своевременных поставках и увеличении их! Лангольер пишет: Не ввели - значит, были на то причины рангом выше, то бишь политические. Понося англичан публично, фактически разорвав дипотношения?!?! С кем он собирался улаживать «причины рангом выше»? Каким образом?! Видя человека, кусающего предложившего помощь прохожего - не надо быть психиатром, чтобы поставить диагноз: кто-то болен. Кусака - несомненно, и Вы, никак (уже год!!!!!) не комментирующий его поведение - вместе с ним. Вас многократно спрашивали о факте кусания - Вы молчите. Потому что Вы знаете правильный ответ. Эрго - Вы намеренно лжете в своих инсинуациях. Зачем - мне давно наплевать. Лангольер пишет: Не ввели - значит, были на то причины рангом выше, то бишь политические. . И Вы их прекрасно знаете. Внутренние. Сталин не верит в нападение, хотя ему долбят его узкий лоб с 21:00 до 05:00. Почему не верит - объяснено многократно. И Вы все эти объяснения читали. Отсюда нелепая директива без №. И раз не верит и пугается: не сочтут ли выстрелы его генералов за инициативу в развязывании, то по Вашей нелепой теории обязан обратиться к англичанам. За разрешением Георгия Георгиевича Виндзорского. Ни один из присутствующих рядом с телом не упоминает ни словом ни в мемуарах, ни перед разными Чуевыми о попытках связаться с Лондоном. И так - до появления на сцене Каменного гостя в виде Молотова. Лангольер пишет: Опомнитесь. Отползайте. Вы все равно не ответите. Не сможете ответить ничем, кроме бессмысленного набора букв.
Jugin: Лангольер пишет: Вы опять пишете абстрактное "воевать", а отношения СССР-Германия предполагают 3 варианта развития: нейтралитет, нападение Германии либо СССР. Вы опять пишете бред, к реальности не имеющий отношения. Ни малейшего. Ибо всегда, во все времена и во всех войнах вопрос о том, кто первый стрельнул никак не влияет на взаимоотношения союзников/возможных союзников, а влияют цели, которые ставит перед собой каждая из сторон. Кроме тех редких случаев, когда военная помощь прописана в заранее составленных договорах и обусловлена действительно тем, кто на кого напал, как это было во время франко-прусской войны. Самое смешное то, что Вы и сами знаете, что пишете бред, потому и не отвечаете никогда на вопрос: а как же меняются интересы Англии в зависимости от того, кто первым стрельнул на советско-германской границе. Лангольер пишет: Англичане в своих посланиях указывали свою позицию только для первых 2-х, что неудивительно - при 3-м варианте цели войны Англии и СССР пересекаются с первого же дня; кроме того, здесь может возникнуть и германская "мирная оффензива", японская угроза. очередное подтверждения полного отрыва Ваших слов от какой-либо реальности. 1. При любом начале войны интересы СССР и Англии пересекаются в первую же секунду - необходимость разгрома Германии. 2. Все, что может возникнуть, это то, что Вы опять выдумываете без всякой связи с реальностью в странной надежде, что эти бессмысленные выдумки могут завуалировать шизофрению главной идеи. Ибо никакие германские оффензивы и японские угрозы в существовавшей реальности возникнуть не могли, более того, нет даже намека на то, что они могли возникнуть. Вы выдумываете сою реальность, в которой законы политики не действуют, а действуют только Ваши выдумки. Лангольер пишет: Все верно - у Шуленбурга конкретика, а у Криппса понты. Бред, который подтвержадет то, что о советско-германских отношениях в 1941 г. Вы не имеете даже малейшего представления. Понты были как раз у Шулленбурга, который отчитывал Молотова как мальчишку за то, что СССР заключил договор с Югославией, посылал Молтова подальше, даже не пытаясь что-то выдумать, почему нет ответа на советские предложения, прозвучавшие в Берлине и т.д., и т.п. Скажите, а зачем Вам так тщательно подчеркивать, что все, что Вы пишете в этой теме, бредни? Лангольер пишет: Вот именно, "алярм", который предполагает не затягивание, а ускорение (упредить), что означает немедленный ввод в действие ПП, МП и т.п. Не ввели - значит, были на то причины рангом выше, то бишь политические. Очередной бред, причем не только с точки зрения истории, МП был введен, а даже элементарнейшей логики. Упредить - это не значит ввести немедленно, это значит начать раньше, чем противник. А что думали, когда начнет противник, это уже другой вопрос. И еще. попробуйте запомнить, что военное поражение мгновенно превращается в поражение политическое и никакой союз не спасает от поражения, а только свои собственные солдаты и генералы, которым могут помогать союзники. Но все равно все делать нужно самому. Вы просто перестаньте стучать по клаве, защищая явную чепуху, а начните что-то читать по военной истории и истории дипломатии.
Лангольер: gem пишет: он перестанет помогать рейху - и то: не столько о помощи - а о последующих "переговорах-консультациях". Не понимаю, с чем именно вы несогласны в схеме апрельской записки Криппса: Видя человека, кусающего предложившего помощь прохожего Повторяю по буквам: предложение помощи прохожим обусловлено, а вы это почему-то игнорируете. Сталин не верит в нападение, Не намерен разговаривать в плоскости "верю - не верю", уж извините. Jugin пишет: влияют цели, которые ставит перед собой каждая из сторон. Цели СССР при нападении на Германию изложите, пожалуйста. А "разгром Германии" - это лишь средство для послевоенного устройства государствами с различным политическим строем. Т.о., любые действия этих государств непосредственно влияют на стартовые позиции при будущем переустройстве. Но вы отчего-то предполагаете, что англичане будут играть в поддавки. Понты были как раз у Шулленбурга, который отчитывал Молотова как мальчишку за то, что СССР заключил договор с Югославией, посылал Молтова подальше, даже не пытаясь что-то выдумать, Правильно - у Шуленбурга конкретика в рамках соглашения ПМР. А что конкретно взамен предлагали англичане: "не было ли лучше", "каковы ваши намерения"? Это и есть понты. МП был введен, Когда именно? Сроки отмобилизования по МП известны (1-3 дня, 10-15 дней etc.); также известно, что до 22.06 ни одно соединение не было отмобилизовано. Э?
Jugin: Лангольер пишет: Цели СССР при нападении на Германию изложите, пожалуйста. Ровно те же, что и при нападении Германии на СССР - разгром Германии с получением дальнейших выгод от этого разгрома. Ровно то же произошло и при нападении Германии на СССР. Лангольер пишет: А "разгром Германии" - это лишь средство для послевоенного устройства государствами с различным политическим строем Бредите. Ибо любой мир - это послевоенное устройство государствами с различным политическим строем. Лангольер пишет: Т.о., любые действия этих государств непосредственно влияют на стартовые позиции при будущем переустройстве. Бессмысленный бред, ибо любое действие любого государства на что-то влияет. Вы заметили, что кроме бессмысленностей, оформленных в псевдонаучную форму в стиле марксистско-ленинской философии, Вы ничего не пишете? Лангольер пишет: Правильно - у Шуленбурга конкретика в рамках соглашения ПМР Очередной бред. Согласно ПМР стороны должны консультироваться друг с другом в случае возникновения спорных ситуаций. Никаких консультаций Германия не вела ни при давлении на Югославию, ни при нападении на Югославию, которая на тот момент была другом СССР. Но при этом Шулленбург выговаривает Молотову за то, что СССР что-то там делает не с тем, которое нравится Германии, правительством Югославии. Ваши бессмысленные фразы ярко подчеркивают бессмысленность Вашей идеи. Лангольер пишет: А что конкретно взамен предлагали англичане: "не было ли лучше", "каковы ваши намерения"? Это и есть понты. Очередной стремительный домкрат человека, принципиально не понимающего ни дипломатии, ни дипломатических приемов вроде дипломатического зондажа. Лангольер пишет: Когда именно В марте 1941 г. Лангольер пишет: Сроки отмобилизования по МП известны (1-3 дня, 10-15 дней etc.); также известно, что до 22.06 ни одно соединение не было отмобилизовано. Э? Это Вы по все той же причине МП воспринимаете только как план призыва л/с в армию, а МП-41 - это план мобилизации страны и армии накануне войны, который включает формирование новых соединений, наполнение их техникой, сколачивание и т.д. и т.п. Вы МП-41 читали? Или говорите только на основании пролетарской сознательности и классового чутья? И ни ни одно соединение не было отмобилизовано, а ни одно соединение не было полностью отмобилизовано, ибо 22.06.41 г. застало армию в процессе мобилизации и развертывания.
gem: Лангольер пишет: с чем именно вы несогласны в схеме апрельской записки Криппса: С тем, что Вы намеренно искажаете ее смысл. Англичане не представляют себе, как после Зимней войны Советы могут напасть на Германию. Их беда - неплотная блокада Германии. Вот это - их основной вопрос. Правильная блок-схема выглядит так: Ромбик: «Правительство СССР и в дальнейшем продолжает поставлять Германии сырье и предоставлять ей транзит для сырья» под стрелками, ниже на одном уровне Прямоугольник 1) Да Правительство UK оставляет за собой право отреагировать на подобные действия как после своей Победы, так и в ходе военных действий Прямоугольник 2) Нет Правительство UK (при поддержке и участии правительства США) предпримет немедленные консультации с правительством СССР о предоставлении ему посильной, но всемерной помощи. Остальное - дипломатическая игра слов. Лангольер пишет: предложение помощи прохожим обусловлено Вы не поняли. Кусака - это Сталин. Вы давно показали местному консилиуму из трех лиц, что совершенно не обладаете человеческим здравым смыслом даже на уровне «выгодно-не выгодно». Более того! Вы ни бельмеса не смыслите в логике, самовлюбленно выдавая за нее туманные метафизические фразы и догадки, что удручает безмерно. Объясняю. Если «так» (нападение Гитлера), то «одно» (помощь) - сие совершенно не означает, что если «не так» (нападение Сталина), то «противоположное» - (не помощь). Вспомните словосочетания «необходимо и достаточно» и «верна обратная теорема» или «обратная теорема не верна». Ничего не блеснуло? Лангольер пишет: Не намерен разговаривать в плоскости "верю - не верю", уж извините. Не зарывайтесь в ямку: Вы давно схвачены за хвост. Доступные нам свидетельства ночи на 22 и шизофренический текст директивы без №, составленной по указке Сталина, Вашу плоскость разносят вдребезги. Тем более, что Вы судорожно верите в плоскую чушь о том, что англичане боятся не хотят нападения Сталина. Вопреки всем известным фактам о реагировании президента и премьера и письме последнего. Извинения не принимаются. Лангольер пишет: Цели СССР при нападении на Германию изложите, пожалуйста. Обычные имперские: награбить и властвовать в дальнейшем. Главное, «чтоб некуда было бежать», как вас (мн.ч.) бессмертно пригвоздил Суворов. Лангольер пишет: у Шуленбурга конкретика в рамках соглашения ПМР А когда Румынию и Болгарию без спросу СССР «пристегивали», а потом напали на Югославию - где была конкретика и вышибание на лестницу?! Плывете ведь в истории... Лангольер пишет: А "разгром Германии" - это лишь средство для послевоенного устройства Не для 1941. Это вопрос выживания, лжец. Уж для СССР-то - точно. Выяснилось уже 29.06, когда «про...али». Лангольер пишет: любые действия этих государств непосредственно влияют на стартовые позиции при будущем переустройстве. Ну да, как же... Ну не знаете Вы истории!.. Как действия Румынии в 1941 повлияли на «стартовые позиции»? А самой Англии? Вы не резонер, вы буквочитатель. Начетчик. Пытаетесь, как Аркадий, «говорить красиво». Не более того. И тем более - что у Вас и этого не получается. Лангольер пишет: вы отчего-то предполагаете, что англичане будут играть в поддавки. Ну вот как он эту фигню выдумал? Из какого текста?! Лангольер пишет: предлагали англичане: "не было ли лучше", "каковы ваши намерения"? Это и есть понты. Феноменально!! В камеру бы его, в «шерстяную»... Лангольер пишет: известно, что до 22.06 ни одно соединение не было отмобилизовано. Э? Какое якобы хитрое до! Якобы ловкое и беспроигрышное! Вы троллите на том, что без объявления Указа о мобилизации ее как бы и не было. Была, была. Не у всех, конечно. Какая получилась на 04:00 мск 22.06 - такая и была. То же с развернутостью.
Лангольер: Jugin пишет: разгром Германии с получением дальнейших выгод от этого разгрома. Каких именно выгод? ни дипломатических приемов вроде дипломатического зондажа. Зондаж это и есть понты - дипломат производит сильное впечатление с целью разведки планов оппонента. МП-41 - это план мобилизации страны и армии накануне войны, который включает формирование новых соединений, наполнение их техникой, сколачивание и т.д. и т.п. Сроки, сестра, сроки! gem пишет: Правильная блок-схема выглядит так: Я в своей схеме цитирую, а вы лепите отсебятину. Отползайте, хе-хе. Если «так» (нападение Гитлера), то «одно» (помощь) - сие совершенно не означает, что если «не так» (нападение Сталина), то «противоположное» - (не помощь). Кто говорит про "не помощь"? Я пишу - позиция Англии в этом случае для СССР заранее неизвестна, потому все будет зависеть от ситуации, где в английских интересах целью является истощение обеих сторон, до своей готовности к высадке. Вы судорожно верите в плоскую чушь о том, что англичане боятся не хотят нападения Сталина. Почему, очень даже хотят. Только, в отличие от вариантов нейтралитета или нападения Германии, о своей позиции в этом случае молчат. Обычные имперские: награбить и властвовать в дальнейшем. А у Англии? До вас доходит, что их цели пересекаются с первого же дня, если нападет СССР? Была, была. Не у всех, конечно. Какая получилась на 04:00 мск 22.06 - такая и была. "Феноменально!! В камеру бы его, в «шерстяную»"...
Jugin: Лангольер пишет: Каких именно выгод? Любых, какие можно будет взять. НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОБЕДЫ НАД ГЕРМАНИЕЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Лангольер пишет: Зондаж это и есть понты - дипломат производит сильное впечатление с целью разведки планов оппонента. Бредите. Откровенно и безумно. Лангольер пишет: Сроки, сестра, сроки! Сроки чего, малыш? Вы просто прежде, чем начнете опять составлять слова в бессмысленные фразы, напишите основные данные МП-41 - общее количество дивизий, количество вновь формируемых дивизий, количество мотомеханизированных дивизий, запланированных к формированию. А рядом количество этих же дивизий на 21 июня 1941 г. И еще рядом количество призванных ПОСЛЕ 22 июня, по объявленной мобилизации.. И количество сформированных дивизий ПОСЛЕ 22 июня. А потом только задавайте очередной набор вопросов, если таковые возникнут. Раньше не надо, ибо в них смысла будет не больше, чем в этом.
Лангольер: Jugin пишет: Любых, какие можно будет взять. НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОБЕДЫ НАД ГЕРМАНИЕЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы, видимо, Черчилля с Ельциным попутали, с его "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить". Сроки чего, малыш? Решили шлангом прикинуться? Речь идет не об "общем количестве дивизий, количестве вновь формируемых дивизий", а о сроках их отмобилизования (непонятно с какого якобы дня "М"):
piton83: Лангольер пишет: Зондаж это и есть понты Даже не знаю как прокомментировать такую точку зрения
Jugin: Лангольер пишет: Вы, видимо, Черчилля с Ельциным попутали, с его "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить". Набором бессмысленностей Вы прекрасно доказываете уровень бессмысленности Вашей идеи и уровень Ваших знаний. На всякий случай: всегда после всех войн победитель получал то, что он мог взять после победы. И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. Вы зря совершенно не интересуетесь историей. Лангольер пишет: Решили шлангом прикинуться? Речь идет не об "общем количестве дивизий, количестве вновь формируемых дивизий", а о сроках их отмобилизования (непонятно с какого якобы дня "М"): Вы хотя бы научились вопросы задавать. А лучше бы сами сформулировали мысль, на которую, как Вам почему-то кажется, Вы эти вопросом намекаете. Что сказать хотите? Конечно, кроме того, что по МП-41 ВВС и 25-30% частей прикрытия практически отмобилизованы и могут начать боевые действия в течение 1 дня с момента получения приказа. Ну а то, что вы не в курсе, что меня не удивляет, что происходит при мобилизации, Вы доказали опять. Как и то, что говорить конкретно со всеми имеющимися цифрами и фактами Вы не можете по определению. piton83 пишет: Даже не знаю как прокомментировать такую точку зрения Комментировать легко. Гораздо сложнее не использовать тут такие выражения как "вопиющая глупость", "полный идиотизм" и им подобные, дабы не засорять форум руганью.
marat: Jugin пишет: На всякий случай: всегда после всех войн победитель получал то, что он мог взять после победы. И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. Вы зря совершенно не интересуетесь историей. Мля, такая лужа вдруг вокруг Юджина образовалась! 1878 г. Россия победитель Турции, берет сколько может. Но вдруг выясняется, что столько взять победитель не может - Берлинский конгресс вам в помощь. Ожидаемый финт Юджина - значит взяла по Берлинскому конгрессу сколько смогла. Вывод - Лангольер прав, СССР после победы возьмет столько, сколько дадут.
marat: Jugin пишет: На всякий случай: всегда после всех войн победитель получал то, что он мог взять после победы. И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. Ага, Сталин внезапно узнает во сне соотношение сил на после войны. Тут некоторые ставят ему в упрек, что он не знал на момент начала войны. Jugin пишет: Вы зря совершенно не интересуетесь историей. Вы совершенно зря интересуетесь историей. Не ваше это.
Jugin: Вот жеж дуб! На всякий случай: всегда после всех войн победитель получал то, что он мог взять после победы. И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. marat пишет: Мля, такая лужа вдруг вокруг Юджина образовалась! 1878 г. Россия победитель Турции, берет сколько может. Но вдруг выясняется, что столько взять победитель не может - Берлинский конгресс вам в помощь. Для особо безграмотных: мочь - это не то, что хотеть. мочь - быть способным, быть в состоянии что-либо делать https://ru.wiktionary.org/wiki/мочь Так и после войны 1877 -78 гг. Россия пытается взять , сколько хочет, а потом выясняется, что получает сколько может взять с учетом соотношения сил на момент окончания войны. Я, конечно, не верю, что до марата это дойдет, но уж очень смешно он написал. Даже смешней, чем его вечный проплаченный бред.
gem: Лангольер пишет: Я в своей схеме цитирую, а вы лепите отсебятину. Вы в своей схеме наворочали совершенно произвольные куски записки в нужном Вам хаотическом порядке. Задайте вопрос сам себе: чего хочет Англия? Точнее, чего она НЕ хочет от СССР? (От английских хотений Сталин отмахивался, как от мух - самим англичанам надоело упрашивать). И как она обещает реагировать при любой из двух взаимоисключающих реакций СССР. И все выстроится так, как у меня написано. Вопрос "каким образом Гитлер будет добиваться своего", привинченный Вами на обрубок шеи тушки блок-схемы, для англичан безразличен. Им надо, чтобы потребности фюрера остались неудовлетворенными. Меня поражает Ваша слепота. Лангольер пишет: позиция Англии в этом случае для СССР заранее неизвестна Поэтому он на нее плюет и унижает английских дипломатов? Этот вопрос задается Вам в 4-й раз, и Вы упорно, как ишак на веревке, пятитесь от него, упираясь всеми копытами. Лангольер пишет: о своей позиции в этом случае молчат. Так почему бы их не спросить? Это только один из кольев в Вашу ересь. Ответ Вам давно приводился: чихал Сталин на их позицию. В его (тогдашних) представлениях о мире всё значило только «число танковых корпусов». И закономерная уверенность урки, что «за мазу надо платить» - а делиться он ни с кем не собирался. Лангольер пишет: цитата: Обычные имперские: награбить и властвовать в дальнейшем. А у Англии? До вас доходит, что их цели пересекаются с первого же дня, если нападет СССР? 1. Не было в 1939-1941 у Англии таких целей. Выросла она из панталон 19 века. (Это вы (мн.ч.) и посейчас пытаетесь их напялить, в 3-й раз). Status quo ante bellum! Это противоположность, а не пересечение. НЕ МОГ Черчилль через 12 часов знать о катастрофическом для СССР ходе БД. САМ в Кремле еще не знал!!! Не мог - но заявил. 2. До Вас не доходит, что цели (после уничтожения нацизма) антипараллельны: у Англии, в частности, это - по мере сил НЕ допустить коммунистического "потока и разграбления". Год уже Вам это пишу, что есть цели нулевого и первого порядка. Лангольер пишет: "Феноменально!! В камеру бы его, в «шерстяную»"... Это радует, что Вам нечем ответить. Лангольер пишет: Вы, видимо, Черчилля с Ельциным попутали, с его "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить". См. выше. Надо ж ему хоть как-то изображать высшую нервную деятельность... marat пишет: Но вдруг выясняется Этот мелкий шулер делает вид, что никто не заметил Jugin пишет: что он мог взять после победы. И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. marat пишет: СССР после победы возьмет столько, сколько дадут. Давали меньше. Взял нахрапом то, где его не могли в тот момент ласково поправить. Польша, ЧС, В.Пруссия. Где смогли - поправили (Турция - проливы, Иран, Хоккайдо, Финляндия). marat пишет: Сталин внезапно узнает во сне соотношение сил на после войны. Сталин закономерно предполагает, что «на после войны» он будет единственным Хозяином в континентальной Европе. Вот только законы по серости своей он немножко знает не все, а только те, где величины выражаются в единицах длины и массы. И арифметику. На «хорошо». Правда ведь, что скорость 670 км/ч всегда и везде лучше больше скорости 630? А 550 - больше 480? Потому появляются МиГ-1 и яковлевский ББ-22 (Як-4). (См. также конфуз с законом стоимости и опусы вождя по языкознанию). marat пишет: Вы совершенно зря интересуетесь историей. Не ваше это. О! Наш мальтийский кавалер призывает учить историю! Jugin пишет: но уж очень смешно он написал Не нахожу смешным. "Ведь вроде буквы-цифры научные написаны правильно, да? Значит, грамотный человек, слова разныи знаит! Слышь, Маня, чево пишуть? Какой Сталин умный был, все про Гитлера знал!"
Лангольер: piton83 пишет: Даже не знаю как прокомментировать такую точку зрения С удовольствием подскажу: на вопрос "Почему гонял пинками" я ответил "Потому что колотили понты". Если интересно, поинтересуйтесь у ув. gem (или у ув. Jugin, а лучше у обоих), что значит "гонять пинками" на дипломатическом языке, для того чтобы не знать как прокомментировать не одну, а две точки зрения, для коллекции :) Jugin пишет: И зависело это только от соотношения сил на момент окончания войны. "Слышу речь не мальчика, но мужа". И какое же соотношение сил будет выгодно Британии в ходе (и в окончании) войны? по МП-41 ВВС и 25-30% частей прикрытия практически отмобилизованы и могут начать боевые действия в течение 1 дня с момента получения приказа. Ну да, а 2-й -и 3-й эшелоны через 8-15 дней, 4-й через 16-30 - это все понятно. А непонятно - где хоть одно отмобилизованное (не "практически", а реально) соединение через 1-3, 8-15 etc. дней с непонятно какого якобы дня начала мобилизации? gem пишет: Вы в своей схеме наворочали совершенно произвольные куски записки в нужном Вам хаотическом порядке. Задайте вопрос сам себе: чего хочет Англия? Вы непонятно с чем в схеме не согласны и потому лепите отсебятину. Я правильно вас понимаю? А чего хочет Англия от СССР, я вам скажу в двух словах: лишь бы не союза с Германией, а либо его нейтралитета, либо, при любом начале войны, как можно большего истощения обеих сторон. Поэтому он на нее плюет и унижает английских дипломатов? Этот вопрос задается Вам в 4-й раз, и Вы упорно, как ишак на веревке, пятитесь от него, упираясь всеми копытами. Повторяю по буквам (как глухому тетереву): именно потому что английские дипломаты не делают конкретных предложений для вступления СССР в войну с Германией, Сталин на нее плюет и унижает английских дипломатов. Так почему бы их не спросить? О чем? Сформулируйте вопрос - я возьму на себя смелость за них ответить, если не возражаете. До Вас не доходит, что цели (после уничтожения нацизма) антипараллельны: Искренне не пойму, почему "после"? Повторяю свою т.з. сотый раз - с момента пересечения КА границ СССР. И "нулевой" порядок цели (вовсе не аксиома при нападении СССР, но это отдельный вопрос) вовсе не отменяет учет цели "первого" порядка - ведь не ясноглазые идеалисты типа "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" собрались. Или вы все никак от идеализма (англосаксонского) не избавитесь?
Jugin: Лангольер пишет: "Слышу речь не мальчика, но мужа". И какое же соотношение сил будет выгодно Британии в ходе (и в окончании) войны? Слышу очередной бессмысленный бред. Британии будет выгодно в ходе (и в окончании войны) соотношение 100 к 0 в пользу Британии. Чего не могло быть в реальности ни при каких условиях. Вы в очередной раз доказываете, что Ваши выдуманные теоретические построения не имеют ни малейшего отношения к реальности. А стороны действуют в совершенно конкретной обстановке, о которой Вы знать не желаете принципиально. Лангольер пишет: Ну да, а 2-й -и 3-й эшелоны через 8-15 дней, 4-й через 16-30 - это все понятно. А непонятно - где хоть одно отмобилизованное (не "практически", а реально) соединение через 1-3, 8-15 etc. дней с непонятно какого якобы дня начала мобилизации А еще более непонятно, с чего Вы взяли, что 22 июня должны быть отмобилизованные советские части, если никто до 21 июня не ждал начала войны 2 июня. А чтобы стало понятно, чем отличается начавшаяся 1 июня скрытая мобилизация от мобилизации отдельных частей, советую почитать документы о БУСе 1939 г., когда призванные якобы на учебные сборы призывники были зачислены в штат простым приказом и рассказ Рокоссовского о том, как он отмобилизовал свой корпус в течение утра 22 июня и уже в 14.00 начал выполнять приказ о выходе в район сосредоточения. Поверьте, это гораздо познавательней, чем выдумывать несуществующие сущности о том, чем Вы интересоваться не желаете.
Jugin: Лангольер пишет: Повторяю по буквам (как глухому тетереву): именно потому что английские дипломаты не делают конкретных предложений для вступления СССР в войну с Германией, Сталин на нее плюет и унижает английских дипломатов. Воинствующее невежество! То, что безостановочно предлагают английские дипломаты, гораздо более конкретно, чем те сталинские предложения, с которых и начались переговоры по заключению ПМР.
marat: Jugin пишет: рассказ Рокоссовского о том, как он отмобилизовал свой корпус в течение утра 22 июня И вы рассказывайте. Ах, да, уже... При этом существует отмобилизование 1-го эшелона в течение 3 часов, но это не означает, что отмобилизована вся часть. Механизированные корпуса в мирное время содержали боевые части в штатах военного времени. так что чего там надо было отмобилизовывать в боевых частях Рокоссовскому - не понятно. Ну или что даже боевые части, содержавшиеся в штате военного времени, требовали несколько часов на отмобилизование. Чего уж говорить про содержавшиеся в штате мирного времени. Но думаю для Юджина это все слишком сложно.
gem: Лангольер пишет: Я правильно вас понимаю? Намеренно неправильно понимаете. 1. Сталину дается четкий посыл: чего не хочет Англия. 2. Сталина извещают, что она предпримет в каждом из двух взаимоисключающих действий СССР. Криппс НЕ выясняет очередность выстрелов на границе, они все-таки не в голливудском макете салуна с табличкой у двери: «первый доставший пушку - покойник наверняка». Ваша намеренно дурная блок-схема НЕверна, даже чисто формально - НЕлогична. Лангольер пишет: именно потому что английские дипломаты не делают конкретных предложений для вступления СССР в войну с Германией, Сталин на нее плюет и унижает английских дипломатов. Все конкретные возможные для нормальных и грамотных людей предложения сделаны Англией в 1939-1940. У Криппса уже НЕТ предложений. У него ультимативное требование. Вот именно в ответ на него и хамит Сталин. Лангольер пишет: С удовольствием подскажу Вы похожи на стоящего в луже дрянного мальчишку, который на вопрос подошедшего сердобольного дяди «Зачем ты это делаешь?» подпрыгивает вверх и с неописуемой радостью визжит: «А вот для этого!!!» (с: Ералаш). Лангольер пишет: либо, при любом начале войны Старая истина: ну не может лжец врать всегда и во всем... Его пробивает на правду. Лангольер пишет: как можно большего истощения обеих сторон. Вы (мн.ч.) уже замусолили мелкого сенатора как тряпку. Прекратите идиотство! Истощение СССР означает удлинение войны, на которой гибнут англичане, испытывают лишения - и которая разоряет их экономику. Вы же повторяете наглое сусловское вранье 40-х - 80-х. Которое противоречит тому простому факту, что объем ЛЛ (пусть он в основном оплачивался США - сначала товары надо произвести) был максимален в 1944 - когда СССР был истощен почти до предела (не смог бы кормить армию, существенно компенсировать людские потери, наступать без тягачей, радиолокаторов и т.д. и т.п.) И в 1945 темпы поставок отнюдь не снизились - до 09.05. Именно для сокрытия этого подлыми фальсификаторами появились пресловутые 4%. Лангольер пишет: цитата из gem'а: Так почему бы их не спросить? О чем? Сформулируйте вопрос - я возьму на себя смелость за них ответить, если не возражаете. Какие могут быть возражения? Тут Вам не Главлит. "В том случае, если советское правительство предпримет решительные шаги, направленные на достижение реальной безопасности западных границ СССР - сможет ли оно уверенно рассчитывать на немедленную существенную политическую, экономическую и другие виды помощи со стороны правительства ЕВ?" 15.03.1941. Простенько и со вкусом. Ни слова о признании Англией захватов. («- Андрюша, ты хочешь миллион? - Да-а-а-а-а!!!» с: Невероятные приключения итальянцев в России). Лангольер пишет: Искренне не пойму, почему "после" [уничтожения нацизма]? Об Вашей искренности... меня терзают совсем не смутные подозрения... И калоши сусловские... и магнитофон как у Суслова... И шапка-пирожок... Лангольер пишет: вовсе не отменяет учет цели "первого" порядка - ведь не ясноглазые идеалисты типа "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" собрались. Прожженные дельцы собрались. Но дельцы с той стороны умеют делать бизнес, наши паханы его законов не понимают совсем. (Уверен, что до сих пор). По делу: когда дом горит, жильцы не изучают документы на недвижимость и страховку своих и чужих каморок и не спорят о них. Это сутяжничество начинается быстро, но только тогда, когда фактически уже "только дымится". Лангольер пишет: вы все никак от идеализма (англосаксонского) не избавитесь? Где Вы видели у англосаксов идеализм, граммофон Вы эдакий? «Ланнистеры всегда платят по своим долгам». В своем понимании долгов. Если это - идеализм, то... Вам жить, в конце концов. Повторюсь: Вы боитесь наших вопросов, г. Лангольер.
Лангольер: Jugin пишет: А еще более непонятно, с чего Вы взяли, что 22 июня должны быть отмобилизованные советские части, Ну как же - с того, что указываются конкретные сроки: М-3, М-10 и т.п. Тут уж как ни крутись, а факты вещь упрямая - или день "М" еще не наступил, или должны быть отмобилизованные соединения (за 3 недели-то!). gem пишет: Криппс НЕ выясняет очередность выстрелов на границе, Конечно не выясняет, он прямо пишет (а я цитирую): мол, вижу два варианта развития событий - или Гитлер попытается заключить соглашение, или нападет. Что не так-то? Все конкретные возможные для нормальных и грамотных людей предложения сделаны Англией в 1939-1940. Можно пример, что именно предлагала ("ты мне - я тебе") Англия для СССР при инициативе вступления его в войну, кроме чувства морального удовлетворения? Истощение СССР означает удлинение войны, на которой гибнут англичане, испытывают лишения - и которая разоряет их экономику. А вот ув. Jugin считает, что, цитирую: Британии будет выгодно в ходе (и в окончании войны) соотношение 100 к 0 в пользу Британии. "В том случае, если советское правительство предпримет решительные шаги, направленные на достижение реальной безопасности западных границ СССР - сможет ли оно уверенно рассчитывать на немедленную существенную политическую, экономическую и другие виды помощи со стороны правительства ЕВ?" 15.03.1941. Ответ: "Любой человек или государство, борющиеся против нацизма и за возвращение оккупированных им территорий к прежнему политическому устройству, получат нашу помощь". По делу: когда дом горит, жильцы не изучают документы на недвижимость и страховку своих и чужих каморок и не спорят о них. Это у кого "дом горит", у англичан что ли? Ллойд "Акула против тигра" Джордж с вами категорически не согласен. «Ланнистеры всегда платят по своим долгам». В своем понимании долгов. Прекрасное уточнение, вы небезнадежны.
Jugin: Лангольер пишет: Ну как же - с того, что указываются конкретные сроки: М-3, М-10 и т.п. Тут уж как ни крутись, а факты вещь упрямая - или день "М" еще не наступил, или должны быть отмобилизованные соединения (за 3 недели-то!) Указывают конкретные сроки чего??????? Сможете сказать конкретно, что такое день "М"? Но только конкретно, перечислив мероприятия (основные), которые должны начаться в этот день. А в целом с Вами спорить очень интересно: Вы используете все известные приемы Чапека и троллизма, можно просто диссертацию писать. Единственное, что Вы все время забываете, что то, что Вы "не замечаете" вопросов и утверждений оппонента, говорит о том, что Вам возразить нечего и Вы тем самым признаете свою неправоту. Напомню, что главным моим тезисом было то, что НЕ БЫВАЕТ такой ерунды, какую Вы выдвинули. Вы ответить на это "забыли" и плавно перевели разговор на тему дня "М", о котором, как я предчувствию, Вы тоже ничего конкретно писать не станете. Лангольер пишет: А вот ув. Jugin считает, что, цитирую: Британии будет выгодно в ходе (и в окончании войны) соотношение 100 к 0 в пользу Британии. Вот только Вы забыли продолжить фразу, основную ее часть. Это потому, что она полностью противоречит Вашему утверждению? Вы мне напоминаете попа Смирнова, который все время кричал, что Черчилль сказал, что демократия - это плохо, принципиально не заканчивя фразу:"но все остальное гораздо хуже" (не дословно). Вам нужно книгу писать "Что нужно болтать, чтобы не признать свое поражение". Это будет ценнее, чем Ваши нынешние идеи. Лангольер пишет: Это у кого "дом горит", у англичан что ли? У них, родимых. Они ведут войну, которую выиграть не могут. Более того, они ее проигрывают. Кризис в Атлантике наступил как раз летом 1941 г.
Админ: Лангольер - от вашей таблицы лента разъехалась. В следующий раз давайте такие картинки в ссылке. Спасибо.
marat: Jugin пишет: Они ведут войну, которую выиграть не могут. Так немцы тоже не могут. Jugin пишет: Более того, они ее проигрывают. Вот это новости! немцы отказались от высадки в Англию, но англичане войну проигрывают. Jugin пишет: Кризис в Атлантике наступил как раз летом 1941 г. Кризис он такой. Как наступит, так и отступит.
piton83: Лангольер пишет: А чего хочет Англия от СССР, я вам скажу в двух словах: лишь бы не союза с Германией, а либо его нейтралитета, либо, при любом начале войны, как можно большего истощения обеих сторон. Правильно. А для как можно большего истощения сторон надо помогать Советскому Союзу, потому что он в глазах англичан слабейшая сторона marat пишет: Кризис он такой. Как наступит, так и отступит. Просто так, сам собой.
marat: piton83 пишет: Просто так, сам собой. Нет конечно, кто-то не сможет выдержать гонки.
gem: Лангольер пишет: мол, вижу два варианта развития событий - или Гитлер попытается заключить соглашение, или нападет. Что не так-то? Все. Что К. видит - Сталину безразлично. Его бесит поставленный ему ультиматум. Методы Гитлера - не тема записки К. Тема - будет ли продолжено сотрудничество СССР и Германии. Вы выпячиваете выдуманную Вами псевдодилемму, не обращая внимания на факты и логические несуразности в выдуманном, ее опровергающие. Лангольер пишет: что именно предлагала ("ты мне - я тебе") Англия для СССР В 1939 Англия и Франция предлагали СССР по сути ровно то же, что российский император Александр №3 - имперец до дуболомства, любимец наших джингоистов- параноиков - предлагал через ныне незаслуженного забытого российского мида Гирса президенту Франции Карно. Безусловный союз. Без предварительной дележки. И франко-русский союз был заключен. Дуболомство не помешало оценить политическую реальность. ЕИВ даже изволили марсельезу выслушать. В своем дворце - разве что оркестром дирижировать не пытался. Сталинское кусочничанье выглядит на этом фоне тупым бандитизмом. Лангольер пишет: А вот ув. Jugin считает Не клевещите. Он «считает не то и не так», как Вы намеренно выворачиваете. Не равняйте английских политиков с советскими. "100% выгоды" молодые черчилли могли получить и в 1918-1919. Они не поглупели и к старости, прекрасно зная: что достижимо - а что нет (Индия, например). Лангольер пишет: Ответ: "Любой человек или государство, борющиеся против нацизма и за возвращение оккупированных им территорий к прежнему политическому устройству, получат нашу помощь". Отсебятину лживую про "устройства" Вы прибили ржавым гвоздем. См. п.3 Атлантической хартии. Не подтасовывайте. Остается из реальности "Любой человек или государство, активно борющиеся против нацизма, получат нашу помощь". Детали обсуждаются при личной встрече мидов. Лангольер пишет: Это у кого "дом горит", у англичан что ли? Ллойд "Акула против тигра" Джордж с вами категорически не согласен. Мнение старого осла, сотворившего Версаль, и призывавшего недавно плюнуть на Польшу, никого в Лондоне (кроме... сибиряка... Майского, потому что старый демагог призывал дружить с СССР несмотря ни на что) давно не интересует. Дом у англичан полыхает. Весной 1941. Они воюют фактически со всей Европой (не принимать же за мощный фактор Испанию и Швецию). Про это Вам писалось десятки раз. В изысканных традициях сетевого троллизма Вы игнорируете возражения. Лангольер пишет: вы небезнадежны Как писал историк RN Роскилл, «эту похвалу... предпочитал бы получить из другого источника». Больной, не суетитесь под скальпелем... Jugin пишет: Они ведут войну, которую выиграть не могут. Более того, они ее проигрывают. Чрезмерный пессимизм. Как раз 11.03.41 конгресс принял закон о ЛЛ. Но да, год империя дралась в одиночку. Jugin пишет: Кризис в Атлантике наступил как раз летом 1941 г. Так считает Моррисон, но он - американец. Английские историки утверждают, что пик кризиса был зимой 42-43. И таблички у них убеждают.
gem: marat пишет: немцы отказались от высадки в Англию До тех пор, пока есть РККА. piton83 пишет: А для как можно большего истощения сторон надо помогать Советскому Союзу, потому что он в глазах англичан слабейшая сторона Не знаю, что означает Ваш смайлик в конце... Вы так шутите? Ну пусть Трумэн в 1941 был еще мал и глуп - но Вы-то? А зачем помогать сильнейшему (СССР) в 1944-1945??!! Еще больше, чем когда он был слаб или не столь силен, с 1942 - до осени 1943? И почему бы не помочь рейху, НЕ высаживаясь в Нормандии?! Такое впечатление, что лангольерская муть всем глаза застила...
Jugin: gem пишет: Чрезмерный пессимизм. Как раз 11.03.41 конгресс принял закон о ЛЛ. Даже ленд-лиз не поможет Англии выиграть войну, для победы ей жизненно необходимо вступление в войну США, а потому нужно как-то продержаться до этого вступления. А продержаться может помочь СССР, точнее, война Гитлера с СССР на континенте. gem пишет: Так считает Моррисон, но он - американец. Английские историки утверждают, что пик кризиса был зимой 42-43. И таблички у них убеждают. Даже если пик кризиса наступил в 42-43 гг., то кризис начался в 41 г., а 9 месяцев, с апреля по декабрь 1941 года, немецкие и итальянские подводные лодки потопили 328 судов водоизмещением 1 576 тыс. т, К июлю 1941 года действовало 65 лодок, а в октябре -- уже 80. На 1 сентября общее число подводных лодок составляло 198, хотя к этому времени 47 лодок было потоплено. Темпы пополнения подводного флота намного превышали размеры потерь. Немецкая промышленность стала выпускать подводные лодки со сварными прочными корпусами http://www.bibliotekar.ru/polk-24/24.htm Потери англичан росли, количество п/л увеличивалось.
gem: Jugin пишет: за 9 месяцев, с апреля по декабрь 1941 года, немецкие и итальянские подводные лодки потопили 328 судов водоизмещением 1 576 тыс. т Надеюсь, имеются в виду брт. Это 175 тыс. брт в месяц. К январю 1942 союзники строили не менее 500 тыс. в месяц. Так вот, в критическом марте 1943 были потеряны 627 тыс. брт, а верфи давали чуть менее 1 млн брт. «...Это была серьезная неудача для союзников, и она привела в отчаяние даже Черчилля, который совсем не был паникером. «Наши эскортные силы слишком слабы, и бремя Королевского Флота становится невыносимым», — написал он Рузвельту». (с: Роскилл). Но тут хай-тек англосаксов сказал наконец свое слово. Уже в мае 1943 потери сократились до 265 тыс., героические конвои SC-130 (тихоходный!) и HX-239 пришли на остров без потерь! Дениц не успевал писать похоронки на 41 экипаж ПЛ. И - приказал вернуть лодки из океана. Потери (суда:лодки) составили ~2. Дальше немцам стало только хуже: к концу 1944 ПЛ превратились в одноразовое оружие. Несмотря на всевозрастающее их строительство. Напомню, что 500 ПЛ (~ половины) ~ 0,35 млн т стали ~ 7,5 тыс. PzV или 5 тыс. PzVIB (этих в реале и 500 не было). 4%, говорите? Ну-ну... Jugin пишет: Потери англичан росли, количество п/л увеличивалось. Месяцы с янв. 42 по март 43 немецкие моряки называли «жирными годами». Ну, не все коту масленица, а там и великий пост...
Jugin: gem пишет: Надеюсь, имеются в виду брт. Это 175 тыс. брт в месяц. К январю 1942 союзники строили не менее 500 тыс. в месяц. Но летом 1941 г. союзников у Англии не было. А со всем остальным я и не спорю.
gem: Jugin пишет: летом 1941 г. союзников у Англии не было. Были. США. Доминионы империи (не путать по статусу с Монголией). В т.ч. Канада, строившая судов немногим меньше Англии. А потом - и больше. Как всегда, АНЗАК и Ю.Африка. Ну, и лето 22.06 не заканчивается. Появился СССР. (Вот зимой 40-41 было трудно. Рузвельт уламывал конгресс. До того - cash & carry. А 50 ЭМ - маловато было).
Jugin: gem пишет: Были. США. Доминионы империи (не путать по статусу с Монголией). США летом 1941 г. еще не были военными союзниками Англии, они сохраняли дружественный нейтралитет, даже очень дружественный, но вопрос вступать или не вступать в войну, точнее, когда вступать еще стоял перед правительством США. Доминионы же имели крайне мало ВС, да и являлись все же не союзниками, а частями империи, которые, правда, могли метрополию и не поддержать. А в Англии в это время Черчилль ограничивался овсянкой на обед, а королеве в качестве подарка отправляли талоны на получение лишней пары чулков. А в Африке был блокирован Тобрук... gem пишет: Ну, и лето 22.06 не заканчивается. Появился СССР. Именно об этом, о том, что война Германии с СССР была большим праздником для Англии, все равно какая и с какими целями у СССР (это было сказано для Ланголльера), я и писал. И все написанное относилось именно к этому.
Jugin: gem пишет: Были. США. Доминионы империи (не путать по статусу с Монголией). США летом 1941 г. еще не были военными союзниками Англии, они сохраняли дружественный нейтралитет, даже очень дружественный, но вопрос вступать или не вступать в войну, точнее, когда вступать еще стоял перед правительством США. Доминионы же имели крайне мало ВС, да и являлись все же не союзниками, а частями империи, которые, правда, могли метрополию и не поддержать. А в Англии в это время Черчилль ограничивался овсянкой на обед, а королеве в качестве подарка отправляли талоны на получение лишней пары чулков. А в Африке был блокирован Тобрук... gem пишет: Ну, и лето 22.06 не заканчивается. Появился СССР. Именно об этом, о том, что война Германии с СССР была большим праздником для Англии, все равно какая и с какими целями у СССР (это было сказано для Ланголльера), я и писал. И все написанное относилось именно к этому.
marat: gem пишет: До тех пор, пока есть РККА. И? В 1941 г РККА есть. В 1942 г уже англо-американцы начали высаживаться. gem пишет: А зачем помогать сильнейшему (СССР) в 1944-1945??!! Это вы считаете, что СССР в это время сильнейший. АА могли считать иначе, и потом, им еще с Японией воевать. Вдруг без помощи(ленд-лиза) СССР свалит и откажется воевать против Японии? Ведь ленд-лиз в 1945 г был увязан со вступлением в войну против Японии.
marat: gem пишет: Напомню, что 500 ПЛ (~ половины) ~ 0,35 млн т стали ~ 7,5 тыс. PzV или 5 тыс. PzVIB (этих в реале и 500 не было). 4%, говорите? Ну-ну... ПЛ напрямую в танки не конвертируются. Если вы не сможете доказать, что танковым заводам остро не хватало именно стали.
marat: Jugin пишет: А в Англии в это время Черчилль ограничивался овсянкой на обед, Я подозреваю чисто по медицинским соображениям. Хотя, может еще и патриотическим. Вся страна, как один человек по утрам жрет национальный завтрак.
Jugin: marat пишет: Я подозреваю чисто по медицинским соображениям. Хотя, может еще и патриотическим. Вся страна, как один человек по утрам жрет национальный завтрак. Воспитанный в советской феодальной системе марат не в состоянии поверить, что руководители страны могут не только воровать, но и испытывать чувство долга перед жителями этой страны. И это может заключаться и в ограничениях в еде, и в том, что герцоги мчались на своих дорогущих яхтах спасать солдат под Дюнкерком. А Жданова в умирающем от голода Ленинграде лечили от ожирения.... А транспорты Балтийского флота немцы безнаказанно топили потому, что начальство на боевых кораблях бежало в Кронштадт..... Два мира, два Шапиро...
gem: Jugin пишет: США летом 1941 г. еще не были военными союзниками Англии Формально - да, но они установили 2300-мильную зону, где любые ПЛ (читай - немецкие) атаковывались без предупреждения. От этой зоны к берегам США USSы сопровождали конвои. Как и до нее. Гитлеровцы своими действиями поставили себя вне норм международного права. Jugin пишет: все равно какая и с какими целями у СССР Наш оппонент не хочет этого признать. Иначе рушится «изысканная» концепуция «для умных» - что как тогда, так и поныне «кругом только враги!», эрго - "право имеем"! Для глупых и такая не нужна, но им приятно: «Русские ученые доказали!..»
gem: marat пишет: И? В 1941 г РККА есть. И? Нетрудно сообразить, что в 1941 десанта у немцев не будет. Фюрер сказал. В 1941. Но за ним наступает 1942, когда немцы в шинельках и кительках собирались вводить оккупационный режим к западу от линии А-А. Полицейскими дивизиями. А американцев ("лавочников" - он бы сказал пендосов, но кое-кто из российских блоггеров опоздал родиться) он презирал. Зря. marat пишет: В 1942 г уже англо-американцы начали высаживаться. Потому, что РККА не была уничтожена в 1941. marat пишет: Это вы считаете, что СССР в это время сильнейший. АА могли считать иначе Никак не могли. Иначе не стали бы осторожненько выяснять в Тегеране, докуда простираются «сферы им. Лангольера» у СССР. Политики - «они всегда чуйсвуют». marat пишет: Вдруг без помощи (ленд-лиза) СССР свалит и откажется воевать против Японии? Никаких вдруг. Без существенной помощи от СССР и помощи СССР будет многократно труднее уничтожить более половины вермахта на своем пути в Берлин с запада. А чисто формально - Вы противоречите сами себе. Если СССР - "не сильнейший", то особого значения его помощь не имеет. Лишенные снабжения японские войска на материке разбегутся и сами. (А ведь союзники еще не знали, что самураи начали для вооружения народа пики заготавливать... Как Жуков со Ждановым в Ленинграде). marat пишет: ленд-лиз в 1945 г был увязан С капитуляцией Германии увязан. В Ялте Сталиным было дано обещание. Без него ЛЛ длился БЫ не долее 09.05.
marat: Jugin пишет: Воспитанный в советской феодальной системе марат не в состоянии поверить, C чего вы взяли? Я ж не оспариваю, что Черчилль жрал овсянку. Это ж в вашем воображении руководство жрет икру и ананасы в три горла. Я так полагаю нашему руководству тоже кашки да супчики прописывали в ограниченных количествах.
marat: Jugin пишет: А Жданова в умирающем от голода Ленинграде лечили от ожирения.. Ну это ваше ограниченное озлобленное антисоветское мышление так считает. Вы же документов не видели от чего его там и как лечили. Jugin пишет: А транспорты Балтийского флота немцы безнаказанно топили потому, что начальство на боевых кораблях бежало в Кронштадт. Да-да, либерасты/реалисты. Ничего не исправить.
marat: gem пишет: И? Нетрудно сообразить, что в 1941 десанта у немцев не будет. Фюрер сказал. В 1941. Но за ним наступает 1942, когда немцы в шинельках и кительках собирались вводить оккупационный режим к западу от линии А-А. Полицейскими дивизиями. А американцев ("лавочников" - он бы сказал пендосов, но кое-кто из российских блоггеров опоздал родиться) он презирал. Зря. Ну так в 1940 г , несмотря на наличие РККА немцы не отрицали десанта в Англию. А в 1941 г из-за того что не смогли в 1940 г решили поохотится в России. А в 1942-1943 гг им бы уже было не до десанта в Англию, даже если бы не стало СССР. Время упущено, Англия уже оправилась от Дюнкерка, да и СШа маховик промышленности на вооружение раскрутили. gem пишет: Потому, что РККА не была уничтожена в 1941. А не потому что у них появилась такая возможность? gem пишет: Никак не могли. Иначе не стали бы осторожненько выяснять в Тегеране, докуда простираются «сферы им. Лангольера» у СССР. Политики - «они всегда чуйсвуют». ну выяснили. и что? gem пишет: Если СССР - "не сильнейший", то особого значения его помощь не имеет. Нет никакого противоречия. Сильнейший значит сильнее всех. А тут достаточно быть сильны только в Европе и только против Германии. gem пишет: Лишенные снабжения японские войска на материке разбегутся и сами. (А ведь союзники еще не знали, что самураи начали для вооружения народа пики заготавливать... Как Жуков со Ждановым в Ленинграде). С чего бы? Это из Китая снабжали Японию, а не наоборот. И вооружали народ в метрополии, а не в Китае. gem пишет: С капитуляцией Германии увязан. В Ялте Сталиным было дано обещание. Без него ЛЛ длился БЫ не долее 09.05. О чем и речь - было обещано повоевать с Японией через 2 месяца после окончания войны в Европе.
gem: marat пишет: ПЛ напрямую в танки не конвертируются. Конечно. Кроме металла, ПЛ нужны мощные электродвигатели, точная механика и оптика, торпеды (!), аккумуляторы (!!) и очень грамотный экипаж. По дизелям трудоемкость 2х1500 л.с. сравнима с 6х500 л.с. marat пишет: вы не сможете доказать, что танковым заводам остро не хватало именно стали. Стали им хватало на производство того, что они решили произвести. «Вал по плану!» Похужело сильно с осени 1944 - но тут не немцев вина. Ничто особо не помешало немцам с середины войны переделать машиностроительные заводы на судостроительные, производившие секции корпусов. (Как у нас, в Сормово - производить танки вместо и вместе с ПЛ). Jugin пишет: потому, что начальство на боевых кораблях бежало в Кронштадт..... Тут немножко сложнее было. У Трибуца был прямой устный приказ - сберечь Киров. (Вождь очень любил крейсера. И о Таллине-то вспомнил потому, что Кузнецов доложил). А еще - сберечь без охранения гораздо труднее... Ну и... Жданова лечили от стенокардии, вызванной ожирением и стрессами. Если точно. Потому жир и «сжигали».
Jugin: gem пишет: Формально - да, но они установили 2300-мильную зону, где любые ПЛ (читай - немецкие) атаковывались без предупреждения. От этой зоны к берегам США USSы сопровождали конвои. Можно еще сказать о декларации нейтралитета американских государств и даже об Атлантической хартии, но честно говоря я не понимаю, что Вы доказываете? Я утверждаю, что Англия весной-летом 1941 г. вела в одиночку войну, которую выиграть не могла. Вы с этим не согласны и считаете, что она могла без участия в войне США победить? Я утверждаю, что США в это время были формально нейтральным государством, а без прямого участия ВС США в войне Англия победить не могла. Вы и с этим не согласны? В чем смысл спора? gem пишет: Тут немножко сложнее было. У Трибуца был прямой устный приказ - сберечь Киров. Кроме "Кирова" было еще 150 военных кораблей, из которых НИ ОДИН не был потоплен авиацией, которая уничтожала беззащитные транспорты после бегства начальства на боевых судах. Кстати, начальство находилось не только на "Кирове". gem пишет: (Вождь очень любил крейсера. И о Таллине-то вспомнил потому, что Кузнецов доложил). А еще - сберечь без охранения гораздо труднее... Вот охранение с начальством и бежало, лишний раз подтвердив ту истину, что для настоящего советского бюрократа люди - это мусор. gem пишет: Ну и... Жданова лечили от стенокардии, вызванной ожирением и стрессами. Если точно. Потому жир и «сжигали». Ожирение в голодающем Ленинграде. О чем и шла речь.
gem: marat пишет: нашему руководству тоже кашки да супчики прописывали в ограниченных количествах. Больным. Но в военное время руководитель и его близкие должны быть накормлены. Как минимум. Так совпало, что и руководители хотели быть накормлены. Привыкли, знаете ли. «Закалились» при голодоморах. Как сталь. marat пишет: Ничего не исправить. К счастью, да. А то б Вы наслесарили, отмени для Вас принцип причинности... marat пишет: в 1940 г , несмотря на наличие РККА немцы не отрицали десанта в Англию. До августовского провала в битве над Англией. «Хочется же, чтоб поскорее!» (с: Ипполит Матвеевич). И с учетом случая с Буковиной. Потом началась известная имитация. Кроме того, летом 1940 РККА была занята в других местах. И совсем не собиралась двигаться на запад. А ждала разгрома Англии, чтоб двинуться к проливам и на юг, в Иран. http://rkka.ru/handbook/doc/dnko-100440-zakvo.htm Но тут - раз! И Румыния неожиданно присоединяется к Оси! Ну вот кто бы в Кремле мог подумать - с чего бы?! И до сих пор не понимают... Причем сразу после визита Молотова в Берлин, где тот заявил о продолжающейся заинтересованности в ней! (Гад фюрер слил...) marat пишет: А в 1942-1943 гг им бы уже было не до десанта в Англию Сомнительно, но не буду альтернативить. В РИ с декабря 1941 о десантах Гитлер мог только мечтать. marat пишет: А не потому что у них появилась такая возможность? Не понял. Что "потому" и какая «такая»? marat пишет: ну выяснили. и что? США начали давить на Финляндию. Оба союзника продолжали ЛЛ. Вопреки людоедским мечтам стариковцев. Чем больше СССР перебьет гитлеровцев - тем легче будет высаживаться. И тем увереннее можно будет воспрепятствовать распространению очередного завоевателя (на этот раз коммунистического) в центральную и западную Европу. marat пишет: Нет никакого противоречия. Сильнейший значит сильнее всех. А тут достаточно быть сильны только в Европе и только против Германии. Попробуйте написать это понятнее. Для меня. marat пишет: Это из Китая снабжали Японию, а не наоборот. Оружием, горючим, патронами, мечами наконец? И давно Вы так думаете? marat пишет: И вооружали народ в метрополии, а не в Китае. Вы совершенно правы. А разве я написал, что японцы вооружали китайцев? marat пишет: О чем и речь - было обещано повоевать с Японией через 2 месяца после окончания войны в Европе. Через 3 месяца. Но не суть. Речь ведь шла о ЛЛ к.1943-1944?И почему его давали. (См. выше о людоедах). Ялта вообще была в феврале. А ЛЛ не прекратился и после 12.01.45, когда только ирландский премьер еще на что-то надеялси от фюрера.
gem: Jugin пишет: Я утверждаю, что Англия весной-летом 1941 г. вела в одиночку войну, которую выиграть не могла. Переставьте слова в этой фразе на «вела войну, которую в одиночку выиграть не могла» - и я с Вами немедленно соглашусь. Тут не с чем спорить. Jugin пишет: США в это время были формально нейтральным государством Настолько формально, что Гитлер, истерично объявляя им войну («Я и так с ними воюю, массаракш!»), руководствовался не каким-то мнимым бла-ародством перед самураями и договором - а соображениями о повышении эффективности действий ПЛ. Что ж, тактически правильно руководствовался. Jugin пишет: она могла без участия в войне США победить? Нет. Не могла. Если не считать победой лицезрение на том берегу Канала гв.полк. Кремера, командира 8 гв. мбр, наливающего в бутылку морскую воду. В том и только в том невозможном случае, когда, по страстной мечте стариковцев, дооттягивались бы со своим вторым фронтом. Шутка. Jugin пишет: В чем смысл спора? (с горестным вздохом ) Я забыл... Jugin пишет: кроме "Кирова" было еще 150 военных кораблей Если бы... Платонов, Трагедии Финского залива. Из Таллина в рамках операции флота вышло 153 боевых корабля и катера, а также 75 вспомогательных судов КБФ. Обратите внимание на частицу И. Боевой корабль - это и землечерпалка с гулаговского канала, вооруженная в июне месяце. Jugin пишет: Вот охранение с начальством и бежало Не все охранение и не все начальство. Первыми в Кронштадт пришли Киров с членами ВС флота на борту, Сметливый, 9 БТЩ. В состав отряда главных сил вошли крейсер «Киров»; лидер «Ленинград»; эскадренные миноносцы «Сметливый», «Гордый» и «Яков Свердлов»; подводные лодки С-4, С-5, «Калев», «Лембит» и, наверно, Щ-405; ледокол «Суур Тылл»; торпедные катера № 31, 73, 74, 84, 103, 113 и 144; катера МО № 112, 131, 133, 142, 202 и 204; базовые тральщики Т-204, Т-205, Т-206, Т-207 и Т-217. Jugin пишет: военных кораблей, из которых НИ ОДИН не был потоплен авиацией, которая уничтожала беззащитные транспорты после бегства начальства на боевых судах. Вылеты выполняли учлеты. Они предпочитали не связываться с ЗА боевых кораблей. А те, в основном, к рассвету 2-го дня уже дошли до Гогланда, за который немцы не летали. Кроме того, по "плану" Трибуца его отряд главных сил собирался всеми силами прикрывать 2-й конвой и себя только до ночи. Jugin пишет: бегства начальства на боевых судах Бегство началось на рассвете 2-го дня строго по «плану» штаба БФ. Так что бегства не было. Всего погибло 19 боевых кораблей и катеров, 25 вспомогательных судов (из 54), 18 транспортов (из 20 - именно на них и десятке вспом. судов и размещались бойцы и раненые). Jugin пишет: начальство находилось не только на "Кирове". Ралль (минная оборона) потерял все 3 эсминца арьергарда, тонул, но дошел до Кронштадта. Пантелеев (НШ) боролся за живучесть на Минске, никого не бросал, тоже дошел. Jugin пишет: Ожирение в голодающем Ленинграде Он «заработал» эту болезнь гораздо раньше. Но тоже на «ответработе». Но в принципе, повторю, начальник (даже такой) обязан хорошо питаться. Не должен думать о куске хлеба.
marat: gem пишет: Больным. Но в военное время руководитель и его близкие должны быть накормлены. Как минимум. Так совпало, что и руководители хотели быть накормлены. Привыкли, знаете ли. «Закалились» при голодоморах. Как сталь. А Черчилль здоров? Пьет, курит, лишний вес. Возраст. gem пишет: Причем сразу после визита Молотова в Берлин, где тот заявил о продолжающейся заинтересованности в ней! Вообще-то о Румынии наоборот заверили в незаинтересованности, кроме прохода в Болгарию. gem пишет: Попробуйте написать это понятнее. Для меня. США и Англия выпали из вашего множества. Или из моего. gem пишет: Не понял. Что "потому" и какая «такая»? Высадились потому что появилось что и чем высаживать. Если проще, то англичане оправились после Дюнкерка, а американцы наконец-то наскребли сил для десанта. gem пишет: США начали давить на Финляндию. Оба союзника продолжали ЛЛ. Вопреки людоедским мечтам стариковцев. Чем больше СССР перебьет гитлеровцев - тем легче будет высаживаться. И тем увереннее можно будет воспрепятствовать распространению очередного завоевателя (на этот раз коммунистического) в центральную и западную Европу. О чем и речь - помогали чтоб мог дольше воевать и нести потери. gem пишет: Оружием, горючим, патронами, мечами наконец? И давно Вы так думаете? Склады в Китае были. Квантунская армия не воевала, а была большим тылом для японской империи. gem пишет: Вы совершенно правы. А разве я написал, что японцы вооружали китайцев? У некоторых могли возникнуть иллюзии, что все так плохо. gem пишет: И почему его давали. Так ответил - чтоб не сдохли раньше времени и не вышли из мясорубки. gem пишет: А ЛЛ не прекратился и после 12.01.45, когда только ирландский премьер еще на что-то надеялси от фюрера. И об этом писал - потому что нуждались в войне против Японии, что было обусловлено поставками по ЛЛ.
piton83: marat пишет: Вообще-то о Румынии наоборот заверили в незаинтересованности, кроме прохода в Болгарию. Святая простота
gem: marat пишет: заверили в незаинтересованности Обиделись на то, что «не посоветовались с товарищами». И попеняли на то, что ситуация в Румынии «тревожит». (Напрочь забыв о своем нарушении ПМР с аннексией части Буковины). И поговорили за вторую часть Буковины. marat пишет: кроме прохода в Болгарию Ах, эти "коридоры"... «Мы на цыпочках, не включая света! И сразу уйдем!» marat пишет: США и Англия выпали из вашего множества. Или из моего. Понятнее не стало, ну да бог с ним. marat пишет: англичане оправились после Дюнкерка, а американцы наконец-то наскребли сил для десанта. Если имелось в виду именно это - то согласен. marat пишет: А Черчилль здоров? Пьет, курит, лишний вес. Возраст. Он умер на 92-м году жизни. Вспоминается абхазский анекдот о «старшем брате, позоре нашей семьи»... И от академика Крылова: « -... и выпиваю стакан водки! Что делать, доктор?! - Продолжайте, продолжайте свой здоровый образ жизни!» marat пишет: помогали чтоб мог дольше воевать и нести потери. На колу мочало... Опять за свою нелепицу? Чтоб мог больше истребить гитлеровцев! Чтоб меньше погибло англосаксов - которые 1) раньше победят с меньшими потерями и 2) при надобности «коридоров» до Лиссабона строить не дадут. Вот в таком апсекте... marat пишет: Склады в Китае были. Не сомневаюсь. На год боев? Вы уверены? А в Бирме? Или в Малайзии? marat пишет: Квантунская армия не воевала, а была большим тылом для японской империи. Это Вам маоисты сказали? Ну хватит, marat, ну - брякнули, бывает... Если все же настаиваете - откройте тему, поговорим... "Не советую, мнэ-э-э... Съедят". marat пишет: чтоб не сдохли раньше времени и не вышли из мясорубки. Да сколько ж можно нести чушь!!! Еще раз: жуковское наступление началось 12.01, ялтинский саммит - 04.02. marat пишет: нуждались в войне против Японии, что было обусловлено поставками по ЛЛ. Поставки (после 09.05) были обусловлены обещанием войны, а не наоборот. И шли по плану. ЛЛ (до полной Победы) шел непрерывно и независимо от обещаний Сталина. Ну (компромисс от меня) - стороны встретили полное взаимопонимание, как будто беседовали среди ковров и пальм ресторана Метрополь.
marat: piton83 пишет: Святая простота Ну вот и доказательство присутствия на сайте фантазеров, толкователей и чтецов между строк. Так далеко пойдем.
marat: gem пишет: Обиделись на то, что «не посоветовались с товарищами». И попеняли на то, что ситуация в Румынии «тревожит». (Напрочь забыв о своем нарушении ПМР с аннексией части Буковины). И поговорили за вторую часть Буковины. Я пишу то, что было. А не придумываю что думали, когда говорили. gem пишет: Ах, эти "коридоры"... «Мы на цыпочках, не включая света! И сразу уйдем!» Ну вот вы и торгуетесь. gem пишет: Скрытый текст Никто не знает сколько бы он прожил без излишеств. gem пишет: Чтоб мог больше истребить гитлеровцев! Это не противоречит тому, чтобы нес дальше свои потери. Или при волшебной помощи ленд-лиза СССР потерь не несет? gem пишет: 2) при надобности «коридоров» до Лиссабона строить не дадут. Вот в таком апсекте... Кто ж спорит? Ленд-лиз прикроют и все. gem пишет: Не сомневаюсь. На год боев? Вы уверены? А в Бирме? Или в Малайзии? А что, нужен непременно год боев? Можно подумать, что потери за день боев менее ужасны чем за год ничего не делания. gem пишет: Это Вам маоисты сказали? Ну хватит, marat, ну - брякнули, бывает... Если все же настаиваете - откройте тему, поговорим... "Не советую, мнэ-э-э... Съедят". И с кем она воевала с 1940 по 1945 гг? gem пишет: Да сколько ж можно нести чушь!!! Еще раз: жуковское наступление началось 12.01, ялтинский саммит - 04.02. Под жуковское наступление ленд-лиз дали заблаговременно. И да, цель войны в Европе была взятие Берлина. А вот за потом были торги. gem пишет: ЛЛ (до полной Победы) шел непрерывно и независимо от обещаний Сталина. Шел по другим соглашениям. Было бы о чем спорить.
piton83: marat пишет: Ну вот и доказательство присутствия на сайте фантазеров, толкователей и чтецов между строк. Так далеко пойдем. Доказательство давно было, фантазия про контрольный пакет госдолга
gem: marat пишет: Я пишу то, что было. А не придумываю что думали, когда говорили. Наоборот. Вы спесивы и невежественны: http://doc20vek.ru/node/1398 ...Советский Союз уже высказал Румынии свое неудовольствие по поводу того, что эта страна без консультации с Россией приняла гарантию Германии и Италии. Советское правительство уже излагало свою точку зрения и придерживается того взгляда, что эта гарантия, "если можно так грубо выразиться", направлена против интересов Советской России. Поэтому он ставит вопрос об отмене этой гарантии, на что фюрер ответил: на определенное время она необходима, а потому отмена ее невозможна. Это, отметил Молотов, затрагивает интересы Советского Союза как черноморской державы. marat пишет: Ну вот вы и торгуетесь. О чем, позвольте? Вы меня с Молотовым не спутали? тревожно за Вас... marat пишет: Это не противоречит тому, чтобы нес дальше свои потери. Мда... Ну ладно, мы антагонисты, противники, враги и т.д. Мы презираем взгляды «друг друга». Но по человечески-то... Я действительно ужасаюсь тому, что творится с Вашей психикой: marat пишет: помогали чтоб мог дольше воевать и нести потери. Вы действительно считаете, что помощь СССР оружием, технологиями, тягачами, жратвой и т.п. ///////////////////////////////////// заставляла СССР 1) нести бОльшие потери и 2) дОльше вести войну??!! Т.е. с меньшей помощью СССР воевал бы успешней и быстрее достиг бы Победы? И, следовательно, заявляя эту хрень - Вы пытаетесь срыть кочку зрения своих друзей-фальсификаторов, неявно полагая, что без ЛЛ СССР загнулся бы сразу. Почти сразу, в 1942. А с ним - сопит и тянет, тянет - кровью обливаясь... Вы сумасшедший... Безо всяких смайликов. //////////////////////////////////// Смотрите, граждане свободной России, до чего доводит ымперство... marat пишет: А что, нужен непременно год боев? Так думали союзники до 16.07.45 - до взрыва на Аламогордо. И перестали думать так совсем - 15.08, когда микадо капитулировал. Честно говоря, капитуляция и привела к разгрому Квантунской армии. С этого дня РККА громила сдавшегося противника. marat пишет: И с кем она воевала с 1940 по 1945 гг? В записках отца упомянутого мною Ю.Власова - Владимиров, Особый район Китая - это хорошо описано. Как Мао воевал с японцами. Из пещер. На наши деньги. За это маоисты теперь приглашены на празднование 9 Мая? marat пишет: Под жуковское наступление ленд-лиз дали заблаговременно. Все тревожнее и тревожнее... Еще раз: ЛЛ давали без всякой связи с чьими бы то ни было наступлениями. По полугодовым и годовым планам (протоколам). Вал - по плану. А не по настроению Черчилля или Рузвельта. marat пишет: А вот за потом были торги. Торги начались в Тегеране, продолжились в октябре 1944 в Москве, в феврале 45 - в Ялте. Вплоть до заляпанной жиром салфетки, которую так возлюбил г. Лангольер. marat пишет: Шел по другим соглашениям. По единственным: протоколам. Ссылки на них - в теме про ЛЛ. marat пишет: Было бы о чем спорить. Как видите - есть о чем. Чтобы несколько унять Ваше... требующее длительного отдыха сознание. А вдруг Вам кто поверит? marat пишет: Было бы о чем спорить. Правильно. Завязывайте. На Вас очень вредно действует. Как homo hom'у говорю, «только Вы не обижайтесь...»
полная версия страницы