Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
gem: Лангольер пишет: с т.з. СССР это будет авантюрой Шестой год он с этим носится... 2 all: К сожалению, в данном и многих других случаях СССР=ПБ ЦК=ИВС. Абсолютная неадекватность и некомпетентность. Дело не в авантюрности. Дело в желании «чтоб все было [Европа], а нам за это ничего не было». Что наблюдаем и сейчас. А Черчилль написал в апреле письмо, а Криппс "лбом бился" в двери НКИДа. Письмо проигнорировали, Криппса выставили с беспрецедентным пинком.
piton83: Лангольер пишет: А если в общем, то английские интересы неизменны, а вот конкретная позиция (действия) для их достижения могут различаться в зависимости от ситуации. О чем и речь, стрельнет советский солдат первым, то Англия будет делать одно. Стрельнет немецкий солдат первым, то будет Англия делать другое. А почему? А потому что англичане Сталину бумажку не написали. Зачем англичанам в принципе могли такую бумажку написать, если им невыгодно советское нападение, история умалчивает.
Лангольер: gem пишет: Дело в желании «чтоб все было [Европа], а нам за это ничего не было». Правильно, и гарантией тому являлись - ПМР, Тегеран, "салфетка", Соглашение по ДВ etc., что и соответствует принципу предварительной договоренности с одной из сторон капиталистического окружения. piton83 пишет: Зачем англичанам в принципе могли такую бумажку написать, если им невыгодно советское нападение, история умалчивает. Вы что, эту фразу пьяным писали? А что касается "кто первым стрельнет" - да, если немецкий солдат, англичане определились и сообщили об этом СССР заранее. А вот что будет, если первым стрельнет советский солдат - сообщить почему-то якобы забыли. "Вот такая, понимаешь, загогулина получается".
piton83: Лангольер пишет: Вы что, эту фразу пьяным писали? Нет, это очередной вывод из Вашей теории. По Вашему получается что советское нападение Англии невыгодно, но Англия отчего-то могла подписать договор с СССР о таковом нападении. Тут правда есть нюанс, Сталин, подобно стеснительной девушке, такой договор предложить не мог и должен был ждать предложения Черчилля. Лангольер пишет: А что касается "кто первым стрельнет" - да, если немецкий солдат, англичане определились и сообщили об этом СССР заранее. А вот что будет, если первым стрельнет советский солдат - сообщить почему-то якобы забыли. "Вот такая, понимаешь, загогулина получается". Опять выдумываете за англичан. Англичане определились что будет, если СССР решит оказать сопротивление силовой попытке. А превентивный удар по немецким войскам это такое сопротивление и есть. Вы же упираетесь и отстаиваете дурацкий тезис о том, что СССР должен был ждать немецкого нападения. При этом советское военное планирование такого ожидания не предусматривало. Также у Вас получается что действия Англии радикально различаются в зависимости от того, кто в кого первый стрельнет на русско-немецкой границе.
Ктырь: gem пишет: Англия УЖЕ ВОЮЕТ, дурак Вы редкостный!!! Уже ДВА ГОДА почти. gem сохраняйте спокойствие, тут хватает хамства и без ваших бросков с шашкой наголо.
Лангольер: piton83 пишет: Нет, это очередной вывод из Вашей теории. По Вашему получается что советское нападение Англии невыгодно, но Англия отчего-то могла подписать договор с СССР о таковом нападении. Вывод в очередной раз неверный. Само советское нападение Англии выгодно - невыгодна сильная позиция СССР (или Германии) при разделе сфер влияния в Европе, за каковые она и воюет. Англичане определились что будет, если СССР решит оказать сопротивление силовой попытке. А превентивный удар по немецким войскам это такое сопротивление и есть. Так что первично - действие или сопротивление ему?
gem: Лангольер пишет: и гарантией тому являлись Не являлись. После марта 1939 только истинные лангольеры могли рассчитывать на договоры с Гитлером.
piton83: Лангольер пишет: Само советское нападение Англии выгодно Час от часу не легче. Советское нападение выгодно, но если СССР нападет, то Англии это может не понравится. Лангольер пишет: Так что первично - действие или сопротивление ему? Первично намерение сопротивляться, о чем Криппс и спрашивает советское правительство. Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории, с которой можно было бы собрать требуемые запасы, то Великобританское правительство, конечно, могло бы пожелать остановиться на политике совершенно другого характера и предложить Соединенным Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его собственная политика. Вам ведь уже говорили что попытка захвата Германией ресурсов это не единовременное действие, а долгий процесс, в котором переход границы это не первое действие и не последнее. Посему чтобы оказать сопротивление такой попытке не обязательно ждать немецкого нападения, можно нанести превентивный удар.
marat: piton83 пишет: Советское нападение выгодно, но если СССР нападет, то Англии это может не понравится. Статика, динамика. Сходите, поучитесь, что ли. piton83 пишет: Посему чтобы оказать сопротивление такой попытке не обязательно ждать немецкого нападения, можно нанести превентивный удар. Как можно оказать сопротивление тому, чего еще нет?
юррий: gem пишет: Абсолютная неадекватность и некомпетентность. Дело не в авантюрности. Дело в желании «чтоб все было [Европа], а нам за это ничего не было». Что наблюдаем и сейчас. gem пишет: и сейчас Не согласен. Сейчас можно сделать хорошо очень быстро, а смысл. Зачем нам тактический успех. Я здесь на стороне Обамы, а не Путина. Пущай старушка катится до уровня Украины. Банкет за чей счет Германии, Англии, Франции, Италии и еще некоторых. Я двумя руками за санкции и Обаму.
Лангольер: gem пишет: После марта 1939 только истинные лангольеры могли рассчитывать на договоры с Гитлером. А после марта 1936 - только истинные gemы. piton83 пишет: Первично намерение сопротивляться, о чем Криппс и спрашивает советское правительство. Если так, то первично намерение требования и намерение силовой попытки. А на деле Криппс спрашивает, что будет делать СССР после действия Германии.
piton83: Лангольер пишет: Если так, то первично намерение требования и намерение силовой попытки. И про это намерение Криппс пишет Судя, однако, по множеству указаний, которые мы получили из источников обычно достоверных, подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. О чем Вам раз десять, наверное, уже писали. Лангольер пишет: А на деле Криппс спрашивает, что будет делать СССР после действия Германии. Это Вам так кажется, потому что не хочется признаваться в несостоятельности своей теории. Криппс не спрашивает про "после", он спрашивает про "сейчас" - "Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию ". И говорит простые и логичные вещи - если есть намерение, мы вам поможем, потому что это в наших интересах. А если будете снабжать Германию, распространим блокаду куда сможем. marat пишет: Статика, динамика. Сходите, поучитесь, что ли. Статика, динамика, контрольный пакет госдолга, озимые и спецназовцы в самолете
marat: piton83 пишет: Статика, динамика, контрольный пакет госдолга, озимые и спецназовцы в самолете Так и не поняли. Вы рассматриваете "снимок" ситуации, не понимая, что события развиваются. Англия не принимает решения в момент нападения, а ждет результатов. Черчилль выступил тоже не сразу после нападения на СССР. ))) Отсюда и статика/динамика, бледная вы тень хама и олуха.
юррий: gem пишет: Что наблюдаем и сейчас. gem пишет: Абсолютная неадекватность и некомпетентность Я на ситуацию смотрю так. Украина сама барахталась 25 лет. Да. Грубо при профиците ежегодном в 5 миллиардов набрала долгов на полсотни. А сегодня МВФ дает 17, а это в 4 раза больше. А эти деньги могли дать Греции, Испании, Италии и далее по списку. ЕС приходится самим кредитовать ту же Грецию. А кредиторы кто. Германия, Англия, Франция, Норвегия со своим газовым фондом. Норвегия начала свои фонды профукивать. Не говоря уже о Германии. В Германии за это время рост производства, а у остальных падение. То есть в Германии за эти 25 лет на таком экономическом фоне зарплата должна быть на порядок выше, чем она сегодня. Меркель тащит Германию в болото. Происходит падение евро. Экономика Германии и зарплата, то есть внутренний спрос должны расти кратно. А этого нет. В итоге немцы, англичане, французы окажутся у разбитого корыта. Далее санкции помогли амнистии капиталлов. Рубль к доллару 1 к 55 уже. Сам по себе отток капитала из ЕС не приведет к возврату. Нужно несколько факторов. И санкции один из них. И здесь большой поклон Обаме. Надо прямо заявить. За хорошее к нам отношение. Обама всегда может к нам приехать и жить на даче после отставки. Рядом с Януковичем и Сноуденом.
Jugin: юррий пишет: Я на ситуацию смотрю так. Ну совсем достал!!!! Мало того, что все это просто набор бессмысленных воплей, так и на хрена лезть в тему о начале войны?????? Ну дайте товарищу наконец-то успокоительное хотя бы на пару дней!!!!! А то форум окончательно превратит в мусорную кучу возле дома сумасшедших.
Диоген: Значит, так. В сети выложили 6-й том двенадцатитомника "Великая Отечественная война 1941–1945 годов" (издательство "Кучково поле"), и там на 65-й странице русским по белому сказано (со ссылкой на документы, опубликованные в 3-м томе "Очерков истории российской внешней разведки", С. 436), что «подписание мирного договора с немцами в 1941 г. и выход Англии из войны ... давали Гитлеру, по британским оценкам, неплохой шанс быстро разгромить Советский Союз. В этом случае германская мощь стремительно возросла бы настолько, что Англии пришлось бы распрощаться с ведущей ролью на континенте (и не только там). Подобная перспектива противоречила стратегической линии Англии и США в разраставшемся европейском конфликте. ... Данные соображения подтвердил Филби, сообщивший, «что сейчас время мирных переговоров не наступило». Сведения о том, что Англия не пойдет в 1941 г. на заключение мира с Германией, были важны для советского руководства. Они вскрывали дезинформационный характер угроз Лондона договориться через Гесса с Берлином за счет Советского Союза о прекращении войны между англичанами и немцами». Я думаю, что после этого на всех спекуляциях Лангольера, что "известна позиция Англии при инициативе Германии, а при инициативе СССР - неизвестна" можно поставить большой и жирный крест. А Лангольеру следует ознакомиться с 3-м томом "Очерков истории российской внешней разведки" и опубликованными там документами.
gem: Лангольер пишет: А после марта 1936 - только истинные gemы. Видите ли, за пару недель до ввода войск гитлеровцами в Рейнскую зону Франция ратифицировала антигерманский договор с СССР... Чем фактически уже сорвала всю систему, сложившуюся после Локарнских посиделок 1925. Для предугадывания действий Гитлера не надо было быть ни истинным, ни ложным «gem»ом... Беседуя с Вами, с удивлением обнаруживаешь себя в роли «адвоката дъявола»... Настолько много Вы не знаете. Обычные gem'ы в правительстве ЕВ в обмен на прекращение военных демонстраций Франции выдали ей обещание военного союза при возникновении войны. Это и бумажка от СССР, а также абсолютное нежелание французов воевать - усиленное неизбежной будущей победой НФ и столь же неизбежным будущим кризисом - заставило Францию смириться. Кроме того, в 1936 фюрер еще не был Гитлером образца 1941 и даже 1938. По-человечески Вы, конечно, правы, что «давить гадину» надо было в 1935. А то все ищете крючкотворские юридические закавыки. Глыбоконеверные по сути. Прорвало душу-то? Надеюсь, полегчало. marat пишет: Англия не принимает решения в момент нападения, а ждет результатов. Черчилль выступил тоже не сразу после нападения на СССР. Вы либо лжец и хам, либо неуч и олух. Черчилль с ясной позицией выступал по лондонскому радио как раз в те вечерние часы 22-го, когда наши великие полководцы отсылали в войска т.н. Директиву №3, ставящую перед РККА на 23-24 июня безумные задачи . Сэр Уинстон, по-Вашему, должен был знать обстановку лучше сталинцев??!! Вы смеете называть его поведение выжидательным??!! Диоген цитирует: Они вскрывали дезинформационный характер угроз Лондона договориться через Гесса с Берлином за счет Советского Союза о прекращении войны между англичанами и немцами В каком документе Лондон угрожал СССР? Наши историки в погонах им запаслись? Очень прошу ответить, т.к. читать эту энциклопудию невозможно, как стало ясно уже из первого тома им. «сколенвставания». Заранее спасибо.
piton83: marat пишет: Так и не поняли. Вы рассматриваете "снимок" ситуации, не понимая, что события развиваются. Англия не принимает решения в момент нападения, а ждет результатов. Черчилль выступил тоже не сразу после нападения на СССР. ))) Отсюда и статика/динамика, бледная вы тень хама и олуха. Конечно я не понял, только марат все понял. И несет свое понимаение в ширнармассы - Черчилль не сразу выступил Диоген пишет: Значит, так. Интересная информация. gem пишет: Вы либо лжец и хам, либо неуч и олух. Это же марат, что Вы от него хотите?
Лангольер: piton83 пишет: "Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию ". И говорит простые и логичные вещи - если есть намерение, мы вам поможем, потому что это в наших интересах. Все верно - намерение оказать сопротивление требованию (или силовой попытке). Если их нет - не может быть и сопротивления им. Диоген пишет: Я думаю, что ... Скажите прямо - Англия с 1939 г. воевала для того, чтобы Германия не разгромила СССР, а вовсе не Германии нужно было разгромить СССР в 1941 г. для победы над Англией. gem пишет: По-человечески Вы, конечно, правы, что «давить гадину» надо было в 1935. Ну, слава богу, а то я уж совсем было вас в неадекваты записал. Все верно - кто-то ошибался больше, кто-то меньше (смотря как считать).
Jugin: gem пишет: Вы либо лжец и хам, либо неуч и олух. Скорее все же сочетание этих приятных во всех отношениях качеств. Диоген пишет: Я думаю, что после этого на всех спекуляциях Лангольера, что "известна позиция Англии при инициативе Германии, а при инициативе СССР - неизвестна" можно поставить большой и жирный крест. Большой жирный крест на этих спекуляциях можно было поставить сразу, но спекуляции тем и отличаются даже от заблуждений, что никакие факты на них не действуют, ибо спекуляции. Что Лангльер доказывает тут же, повторяя очередную чушь, которую от почему-то считает доказательством. Лангольер пишет: Скажите прямо - Англия с 1939 г. воевала для того, чтобы Германия не разгромила СССР, Впрочем, вся фраза звучит еще более феерично: Лангольер пишет: Скажите прямо - Англия с 1939 г. воевала для того, чтобы Германия не разгромила СССР, а вовсе не Германии нужно было разгромить СССР в 1941 г. для победы над Англией. Главная ее особенность в том, что: 1. 1 и 2 предложение в ней совершенно не связаны между собой. 2. О задачах Германии Диоген не сказал ни слова, а потому 2 предложение явно притянуто за уши непонятно к чему. 3. Если Германии нужно было разгромить СССР в 1941 г. для победы над Англией, то для Англии уж точно нужно не дать Германии разгромить СССР в 1941 г. для победы над Англией вне зависимости от того, кто первым выстрелил. Так что уже начался спор Лангольера с самим собой, что является явным признаком прогрессирующей шизофрении. gem пишет: По-человечески Вы, конечно, правы, что «давить гадину» надо было в 1935. Вот только никто не знал, что делать потом. От того, что вместо относительно умеренного в 1935 г. Гитлера к власти пришел бы какой-нибудь безбашенный Рем или безумный Рот фронт, а что такое коммунисты у власти Ленин, Троцкий и Сталин уже показали, вряд ли кому-то было бы лучше. А вот оккупировать Германию и провести насильственную денацификацию и демилитаризацию французы явно не могли и не хотели. Да и денег на план Маршалла у них не было в помине.
Диоген: gem пишет: В каком документе Лондон угрожал СССР? Тут, я думаю, следует обратиться к 3-му тому шеститомника "Очерков истории российской внешней разведки", на который ссылаются авторы "Истории...", но у меня его нет.
Диоген: Jugin пишет: Большой жирный крест на этих спекуляциях можно было поставить сразу Ну, Лангольер апеллировал к тому, что нет документов, в которых бы однозначно утверждалось, что Черчилль не пойдет на мир с Гитлером ни при каких условиях. Оказывается, такие документы есть, просто Лангольеру о них неизвестно. На этом, собственно, и строится вся "теория" Лангольера: документы, неизвестные лично Лангольеру, объявляются несуществующими вообще.
piton83: Лангольер пишет: Все верно - намерение оказать сопротивление требованию (или силовой попытке). Если их нет - не может быть и сопротивления им. Судя, однако, по множеству указаний, которые мы получили из источников обычно достоверных, подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. Покайтесь.
marat: gem пишет: Вы либо лжец и хам, либо неуч и олух. Ч Оборотись как сынку. Экий ты смешной. gem пишет: Черчилль с ясной позицией выступал по лондонскому радио как раз в те вечерние часы 22-го, когда наши великие полководцы отсылали в войска т.н. Директиву №3, ставящую перед РККА на 23-24 июня безумные задачи . И вам ничто не мешает выступать за помощь Украине. Особенно если помощь посылать не требуется. Первый караван пришел в конце августа, если до вас не дошло. gem пишет: Сэр Уинстон, по-Вашему, должен был знать обстановку лучше сталинцев??!! Вы смеете называть его поведение выжидательным??!! Я смею стебаться над тупыми либералами. )))
marat: Диоген пишет: Я думаю, что после этого на всех спекуляциях Лангольера, что "известна позиция Англии при инициативе Германии, а при инициативе СССР - неизвестна" можно поставить большой и жирный крест. А Лангольеру следует ознакомиться с 3-м томом "Очерков истории российской внешней разведки" и опубликованными там документами. А когда это стало известно? Дату сестра, дату. Остальная информация, полученная Филби от Дюпре, была правильной: "Гесс считает, что в Британии существует мощная партия, противостоящая Черчиллю, которая выступает за мир; прибытие Гесса... даст ей мощный стимул". Диоген, глубже закапывайтесь в яму! piton83 пишет: Конечно я не понял, только марат все понял. Имели мужество признать. ))) Jugin пишет: Скорее все же сочетание этих приятных во всех отношениях качеств. Петушка хвалит петуха за то, что хвалит он петушку. Старо как мир. Кстати, ваши в США пицерию гнобят. Диоген пишет: Ну, Лангольер апеллировал к тому, что нет документов, в которых бы однозначно утверждалось, что Черчилль не пойдет на мир с Гитлером ни при каких условиях. Оказывается, такие документы есть, просто Лангольеру о них неизвестно. Ага, но вы их никому не покажете, потому что не видели. ))) "Информатор" вспоминает фразу, вызвавшую споры — "wohlwollende Neutralitat" ("великодушный нейтралитет"); в конце концов комитет перевел ее как "благожелательный нейтралитет". Стоит вспомнить, что часть "D" плана, обнаруженного Андрэ Гербером, призывала Британию придерживаться во время германо-русской войны благожелательного нейтралитета. Ушлепки. Сообщение из лондонской резидентуры Совершенно секретно Справка. Вадим из Лондона сообщает, что точных данных относительно целей прибытия Гесса в Англию еще не имеется. По сведениям, полученным "Зенхеном", в личной беседе с его приятелем Томом Дюпри (заместителем начальника отдела печати МИД'а) и еще не проверенным через другую агентуру. 1. Гесс до вечера 14 мая какой-либо ценной информации англичанам не дал. 2. Во время бесед офицеров английской военной разведки с Гессом, Гесс утверждал, что он прибыл в Англию для заключения компромиссного мира, который должен приостановить увеличивающееся истощение обоих воюющих стран и предотвратить окончательное уничтожение Британской империи, как стабилизующей силы. 3. По заявлению Гесса, он продолжает оставаться лояльным Гитлеру. 4. Бивербрук и Иден посетили Гесса, но официальными сообщениями это опровергается. 5. В беседе с Кирк Патриком, Гесс заявил, что война между двумя северными народами является преступлением. Гесс считает, что в Англии имеется стоящая за мир сильная античерчилльская партия, которая с его (Гесса) прибытием получит мощный стимул в борьбе за заключение мира. Том Дюпри на вопрос "Зенхена" - думает ли он, что англо-германский союз против СССР был бы приемлемым для Гесса, ответил, что это именно то, чего хочет добиться Гесс. До прибытия в Англию, Гесс написал герцогу Гамильтону письмо, оно было своевременно перехвачено английской контрразведкой, пролежало там около шести недель и затем было отправлено адресату. Гамильтон, получив письмо через 3 дня, передал его в контрразведку. В парламенте Черчиллю был задан вопрос - в распоряжении каких (военных или гражданских) властей находится Гесс. Черчилль ответил - "Гесс мой пленник", предупреждая тем самым оппозицию от интриг с Гессом. "Зенхен" считает, что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс возможно станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера. (по 18.5.41 г. № 338.) Верно: (подпись) "22" мая 1941г. Сообщение из лондонской резидентуры Совершенно секретно Справка. Вадим сообщил из Лондона, что: 1) по данным "Зенхен" Гесс прибыв в Англию заявил, что он намеревался прежде всего обратиться к Гамильтону знакомому Гесса по совместному участию в авиасоревнованиях 1934 года. Гамильтон принадлежит к так называемой кливденской клике. Гесс сделал свою посадку около имения Гамильтона. 2) Кирк Патрику, первому опознавшему Гесса чиновнику "Закоулка" Гесс заявил, что привез с собой мирные предложения. Сущность мирных предложений нам пока неизвестны. (Кирк Патрик - бывший советник английского посольства в Берлине). 14/V-1941 г. № 376. Резолюция тов. Журавлева - т. Рыбкиной - телеграфируйте в Берлин, Лондон, Стокгольм, Америку, Рим. Постарайтесь выяснить подробности предложений. Верно: (подпись) Сообщение из Лондона* 20 VI 1941 г. Из ряда документов о заключении турецко-немецкого договора о сообщенных нам "___", сейчас после опубликования текста, заслуживает особого внимания один факт. Английский посол в Анкаре телеграммой № 1464 от 15 июня сообщил об одной из своих бесед с турецким министром иностранных дел, посвященной обсуждению проекта договора. Излагая ход беседы английский посол пишет о следующем замечании турецкого министра иностранных дел: "Его превосходительство напомнил подробнее о точке зрения, выраженной в параграфе 5 вашей телеграммы № 1157 о том, что война между СССР и Германией - в интересах Турции. Он заявил, что турецкий отклик на немецкое предложение является прямым вкладом навстречу этому. многоточие. "___", из телеграмм английского посла по этому вопросу следует, что после двух бесед Сара-Джиоглу (Сараджоглу) с фон Папен, своевременно сообщенных вам, был некоторый интервал, после чего между 12 и 16 июня переговоры возобновились и были быстро закончены под давлением немцев. Во всяком случае так освещает все это дело английский посол в Анкаре. 19/VI № 524. Вадим. Сообщение из Лондона Совершенно секретно Сообщение из Лондона* 20 VI 1941 г. "___" сообщил нам, что среди бумаг "___" он видел запись одной из последних бесед Идена с Майским, где Иден сообщил о готовности Англии послать в СССР военную миссию, если это станет необходимым и обещал активизацию деятельности английской авиации против Германии для ослабления немецкого давления на СССР, в случае германо-советской войны. Точнее по этому вопросу мы получили на днях. Одновременно с этим, за последнее время англичане усиливают свои приготовления к бомбардировке Баку. 16 июня, под председательством Черчилля состоялось очередное заседание комитета имперской обороны, на котором обсуждался вопрос о средствах прекращения получения Германией нефти. В своем выступлении Черчилль настаивал на скорейшем завершении всех приготовлений к бомбардировке Баку, что, по мнению "___" является одной из его "Идей Фикс" в настоящее время. На этом заседании Черчилль спросил Бивербрука о его мнении по этому вопросу. Бивербрук уклончиво ответил, что "Кавказская схема кажется ему сейчас очень отдаленной". В беседе с "___" "___" охарактеризовал всю эту схему как "совершенно идиотскую", ибо значительно легче, проще и целесообразнее бомбить запасы нефти, заводы по добыче синтетической нефти и прочее, находящиеся у порога Англии, то есть в Германии. По предложению "___" комитет принял решение провести очень крупную бомбардировку Гельзенкирхена, однако по настоянию Черчилля главнокомандующему индийской армией была в тот же день, начальниками штабов послана следующая телеграмма № 130: "Ход развитий советско-германских отношений может сделать для нас исключительно выгодным быть готовыми предпринять бомбардировку Бакинских нефтепромыслов с минимальнейшей задержкой. В связи с этим, предлагаем вам дать указания командующему войсками в Ираке, совместно с командующим авиацией в Ираке и в сотрудничестве с командующим авиацией на Ближнем Востоке, сделать все административные приготовления для этой операции, включая все требуемые расширения и улучшения выбранных посадочных площадок. Предполагаемый объем атак будет равняться интенсивным операциям примерно в продолжение месяца, двух эскадрилий бомбардировщиков "Веллингтон" и двух эскадрилий бомбардировщиков типа "Бленхейм" оперирующих из Мосула". *Рассекречено* Служба внешней разведки РФ 10 19/VI-41 г. № 525. Вадим.
Лангольер: Диоген пишет: Ну, Лангольер апеллировал к тому, что нет документов, в которых бы однозначно утверждалось, что Черчилль не пойдет на мир с Гитлером ни при каких условиях. Лангольер апеллирует к тому, что нет документов, в которых бы однозначно утверждалась о действиях Черчилля при нападении Сталина на Гитлера. А вот документы с такими утверждениями о его действиях при нападении Гитлера на Сталина или сохранении между ними нейтралитета - есть. piton83 цитирует: подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. Правильно - это называется "имеет намерение", что и является причиной вопроса СССР: "Что будете делать в этом случае"? Но, обрисовывая свои действия, Криппс пишет о сопротивлении СССР именно попытке Германии, а не "намерению попытки" (то бишь превентивности).
Диоген: Марат, означают ли твои последние реплики, что ты полностью разделяешь и поддерживаешь точку зрения Лангольера: при начале боевых действий по инициативе Германии Британия будет воевать вместе с Советским Союзом против Германии, а при начале боевых действий по инициативе Советского Союза Британия будет воевать вместе с Германией против СССР?
marat: Диоген пишет: Марат, означают ли твои последние реплики, что ты полностью разделяешь и поддерживаешь точку зрения Лангольера: при начале боевых действий по инициативе Германии Британия будет воевать вместе с Советским Союзом против Германии, а при начале боевых действий по инициативе Советского Союза Британия будет воевать вместе с Германией против СССР? Это у всех либерлов такой тупой склад ума? Разве Лангольер постулирует ЭТО? Я понял так, что Англия будет смотреть по результатам. В Англии присутствует мнение, что СССР не сможет выдержать удара гитлеровской машины, потому что слабее. Поэтому и речь Черчилля в поддержку СССР после нападения германии, а вот караван пришел только 31 августа. Когда а) СССР все же проигрывал б) еще не сдался. Теперь предположим, что СССР нападает сам на Германию. 99% что Черчилль выступит с речью по поддержке СССР - какое облегчение, появился новый игрок и Англия может вздохнуть с облегчением. А вот придет ли "Дервиш" в порт Архангельск, если КА выйдет к подступам Варшавы к осени 1941 г? Вопрос. Англии нечем воевать на европейском театре до 1944 г. Её задача затянуть войну до того момента, когда "свободный мир" сможет развернуться и вмешаться в конфликт между СССР и Германией с целью максимально сохранить статус-кво.
piton83: Диоген пишет: Марат, означают ли твои последние реплики, Скорее всего это означает что марат хорошо отметил пятницу и решил поднять самооценку путем интернет-борьбы с выдуманными противниками Лангольер пишет: Правильно - это называется "имеет намерение", что и является причиной вопроса СССР: "Что будете делать в этом случае"? Но, обрисовывая свои действия, Криппс пишет о сопротивлении СССР именно попытке Германии, а не "намерению попытки" (то бишь превентивности). Ага, СССР должен ждать пока немцы изготовятся и нанесут удар, о котором который пару месяцев твердят англичане. Ну а если СССР 21 июня нанесет удар по немецким войскам это будет не сопротивление немецкой попытке. Криппс ничего не пишет о том кто на кого нападет. Он пишет о том, что германия потребует у СССР ресурсы. И если СССР откажет, то возьмет их силой. Поэтому он и спрашивает, отдаст СССР требуемое добровольно или не отдаст. А ерунду про то, кто в кого первый стрельнет, он не спрашивает, потому что Англии это фиолетово.
Лангольер: marat пишет: 99% что Черчилль выступит с речью по поддержке СССР - какое облегчение, появился новый игрок и Англия может вздохнуть с облегчением. 99% что Черчилль дождется речей Сталина и Гитлера. piton83 пишет: Ну а если СССР 21 июня нанесет удар по немецким войскам это будет не сопротивление немецкой попытке. Это будет сопротивление СССР не попытке, а намерению попытки Германии. А Криппс обрисовывает возможные действия Англии именно при попытке.
piton83: Лангольер пишет: Это будет сопротивление СССР не попытке, а намерению попытки Германии. А Криппс обрисовывает возможные действия Англии именно при попытке. Новый фортель - есть попытка, а есть намерение попытки. И если немцы перебрасывают войска к советской границе, то это не попытка, это еще намерение. И Криппс-де говорит о попытке, а не о намерении. Но на самом деле фортель новый только внешне, а по сути этот то же самое - позиция Англии будет кардинально отличаться в зависимости то того, кто первый стрельнет. А почему? А вот потому что. Хотя сам Лангольер пишет: Само советское нападение Англии выгодно
marat: piton83 пишет: Скорее всего это означает что марат хорошо отметил пятницу и решил поднять самооценку путем интернет-борьбы с выдуманными противниками Не переносите свое убогое времяпровождение на других и все будет пучком. ))) piton83 пишет: А ерунду про то, кто в кого первый стрельнет, он не спрашивает, потому что Англии это фиолетово. 1. Англия однозначно пишет о выставлении требований Германией. И развитие событий в зависимости от занятой позиции СССР - при согласии с ребованиями Германии жесткая блокада советских портов, при сопротивлении требованиям Германии - помощь и поддержка. Нигде не говорится о поддержке в случае нападения СССР на Германию хотя бы потому, что Англия не верит в такой поворот событий. )))
Лангольер: piton83 пишет: А почему? А вот потому что. Потому что при дележе своя позиция должна быть как можно сильнее.
piton83: Лангольер пишет: Потому что при дележе своя позиция должна быть как можно сильнее. А Волга впадает в Каспийское море. От Вас который месяц пытаются получить внятный ответ какая Англии разница кто первый начнет, СССР или Германия, а ответа как не было, так и нет.
piton83: Лангольер ,а вот в чем, по-Вашему причина советско-финской войны?
Лангольер: piton83 пишет: От Вас который месяц пытаются получить внятный ответ какая Англии разница кто первый начнет, СССР или Германия, а ответа как не было, так и нет. Вы разницу между 0 и 2 видите? Так же и с "кто первый начнет": 1+1=2, 1-1=0. При "2" у Англии выбора нет, поэтому и разглашается позиция заранее, а при "0" - есть, потому и умолчание. Лангольер ,а вот в чем, по-Вашему причина советско-финской войны? В отказе финнов от предложений СССР.
Jugin: Лангольер пишет: цитата: Лангольер ,а вот в чем, по-Вашему причина советско-финской войны? В отказе финнов от предложений СССР. Классический пример логики Лангольера : не дипломатия действует в зависимости от интересов государства, а государства действуют в зависимости от составленной/не составленной бумажкой. Начетничество, аднака....
gem: Лангольер пишет: Скажите прямо - Англия с 1939 г. воевала для того, чтобы Германия не разгромила СССР, а вовсе не Германии нужно было разгромить СССР в 1941 г. для победы над Англией. Образец лангольеризма. «Англия - красная, а вовсе не Германия - коричневая!..» Бедный киевский дядька... И как он без нашей бузины в огороде? Диоген пишет: следует обратиться к 3-му тому шеститомника Это должен быть очень важный документ - и цитироваться он должен был где только можно. Он фактически определял политику СССР перед войной. Бы. При существовании, конечно. marat пишет: И вам ничто не мешает выступать за помощь Украине. Я выступаю за то, чтоб ее оставили в покое. Всю Украину. marat пишет: Первый караван пришел в конце августа, если до вас не дошло. Да, нас и ИВС устроил бы полдень 22 июня. Ваша демагогия, рассчитанная на гопников, настолько глупа и откровенна, что для простоты могли бы ограничиться своим «гы-гы-гы», чтоб не засорять эфир. До Вас, кстати, не дошло, что советско-британское военное сотрудничество в Иране принесло первые плоды (сдачу иранских войск) 29-30 августа, а "Дервиш" пришел в Архангельск 31-го. Тайгрис ушла в первый боевой поход из Полярного 11.08, Трайдент - 16.08. marat пишет: Я смею стебаться над тупыми либералами На самом деле это выглядит пусканием пузырей из грязной лужи. Изо всех отверстий. marat пишет: цитата: Остальная информация, полученная Филби от Дюпре, была правильной: "Гесс считает, что в Британии существует мощная партия, противостоящая Черчиллю, которая выступает за мир; прибытие Гесса... даст ей мощный стимул". Конечно, правильной. Нацист Гесс так и считал. Его незавидная судьба показала, что считать мощность, как и все прочее, он не умел. Только и всего. marat цитирует: Гесс написал герцогу Гамильтону письмо, оно было своевременно перехвачено английской контрразведкой, пролежало там около шести недель и затем было отправлено адресату. Гамильтон, получив письмо через 3 дня, передал его в контрразведку. Вот и вся моща. Хватит спекулировать на Гессе, неуч. Уже не модно. Вы даже 1) не понимаете, что, собственно, цитируете. В пользу истинности чего. И marat пишет: Поэтому и речь Черчилля в поддержку СССР после нападения германии, а вот караван пришел только 31 августа. 2) не представляете себе, что такое океанский конвой, сколько сил, времени, расчетов, ресурсов и согласований требует операция по его проведению. Особенно в 1941 и для Англии. И не желаете понимать и представлять. Халявщик Вы сталинский. глубже закапывайтесь в яму! (с: marat). marat пишет: А вот придет ли "Дервиш" в порт Архангельск, если КА выйдет к подступам Варшавы к осени 1941 г? Вопрос. Ответ: не придет. Потому что Сталин выгонит все английские миссии, раз дела у него идут неплохо. Ну, подпишет разве что совместную пустую декларацию. До реального 27.06.41 ему не нужны были конкуренты в «освобождении Европы». Почему они должны понадобиться в такой ничтожной по вероятности ситуации? Грузы Дервиша пойдут для английской армии. А с учетом того, что вермахт и Люфтваффе - на Висле, десант становится возможным. Необходимым. «Матч состоится при любой погоде». Хоть на Дьепп, хоть в Роттердам. Однако! Сама возможность этого десанта заставит Гитлера держать хоть какие-то min силы на Западе, и не 10 ландсверных дивизий с полусотней самолетов и без танков. Как это было на Востоке в 39-40. А уже одно это - весомая помощь для РККА. Поэтому ваши с Лангольером лживые всхлипы о "затягивании" - чушь и намеренная ерунда. Хорошо осознаваемая вами самими. marat пишет: Англии нечем воевать на европейском театре до 1944 г. Есть чем. И воюет. Справочники - в библиотеке. marat пишет: с целью максимально сохранить статус-кво. Вот это верно. И min статус-кво, на который могла пойти Британия, было состояние к.38-нач.39. Рубикон. Лангольер пишет: 99% что Черчилль дождется речей Сталина и Гитлера. Считаете хуже Гесса. Не дождался. Черчилль за завтраком ознакомился с выступлением Геббельса, ближе к обеду - с речью Молотова. И, вкусно отобедав и хлопнув пару рюмашек, поехал на радио. Оффтоп. Видите ли, война-войной, а обед - по расписанию. Последний английский первоклассник знал, что в воскресенье будить сэра Уинстона в его поместье можно только в том ужасном случае, если гитлеровские танки уже карабкаются на утесы Дувра. И это, на мой взгляд, гораздо лучше работало на спокойствие народа, чем наше «Сталин бдит!» Лангольер пишет: не попытке, а намерению попытки Ст.58а через намерение... Да Вы просто Вышинский недооцененный!!.. marat пишет: Нигде не говорится о поддержке в случае нападения СССР на Германию хотя бы потому , что в этом случае СССР не просит о содействии и Англия вольна все решать сама. Вот только выбор у нее - единственный. Поскорее сокрушить Германию вместе. А не сидючи в обозе. Это означает помощь для СССР. Jugin пишет: не дипломатия действует в зависимости от интересов государства, а государства действуют в зависимости от составленной/не составленной бумажкой. Это не было бумажкой. Это было требованием. Материальной силой. К сожалению, интересы народов СССР в этом и других случаях совершенно не совпадали с интересами клана большевиков. Да и их тоже, как жизнь показала... цитата: ...а вот в чем, по-Вашему причина советско-финской войны? В понимании финнами того, что со сдачей линии Маннергейма рушится система обороны Южной Финляндии. До 0. А с политическими нравами соседней державы финны были прекрасно знакомы. «Коготок увяз - всей птичке...» Маннергейм советовал сдаться - но только потому, что предвидел схватку Германии и СССР. Или победу АиФ и САСШ над Гитлером, после чего награбленное было бы возвращено.
Jugin: gem пишет: Это не было бумажкой. Это было бумажкой, причем совершенно ничего не значащей бумажкой, ибо, как показал опыт других прибалтийских стран, выдвигаемые требования (дать базы, передвинуть границу) не имел ничего общего с реальными желаниями (сожрать эти страны).
Диоген: gem пишет: Это должен быть очень важный документ Для кого важный? Разве что для убеждения Лангольера в его неправоте - так это бессмысленно по определению. А для вменяемых людей невозможность для Черчилля пойти на мир с Гитлером давно очевидна.
полная версия страницы