Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
piton83: Лангольер пишет: Мне не трудно в очередной раз повторить: для англичан разница заключается в диапазоне возможных действий для достижения своей цели. Почему диапазон различный будет? Ведь англичане никакого договора с СССР не заключали
vova: Ктырь пишет: В июне там уже вели бои 21 ТД, 17 мотодивизия СС, батальон Тигров 1 танкового корпуса СС, элитная танковая дивизия Лёр (в ней и Пантеры имелись и даже пара Королевских Тигров), - если мы говорим об пантерных батальонах дивизий, то он на 6 июня из этих дивизий был только у 12СС. У Учебной 5-го числа уехал на Восток (доехал только до Магдебурга - где его развернули взад вечером 6 июня), у 21-й его не было , как класса. Ну и по остальным: 12ТД СС насчитывала 20,5 голов, но в Нормандии воевали 17 тыс. (остальные на обучении в Голландии - резервный батальон, противотанковый и батальон реактивных минометов), причем нехватка унтер-офицеров (основа вермахта) в дивизии была - 40%. 17 мотодивизия - 4 батальона доехали к плацдарму на авто, остальные два - на велосипедах (не закончили комплектование), оставив зенитный дивизион на оборону переправы. 101 ТТБ СС прибыл по-моему 13 июня своим ходом.
Лангольер: piton83 пишет: Почему диапазон различный будет? Потому что 1+1=2 > 1-1=0
piton83: Лангольер пишет: Потому что 1+1=2 > 1-1=0 Разверните свою мысль. Только с конкретикой 1941 года.
Лангольер: Да я ужо запарился развертывать: нападает сильный на слабого (1+1) - исход ясен заранее (=2); на сильного нападает слабый (1-1) - исход заранее неясен (=0). Потому в первом случае для Англии заранее понятно, кого следует пока поддерживать для выправления баланса, а во втором - еще есть выбор, то бишь больший диапазон возможных действий. Это если нет предварительного соглашения, разумеется.
vova: Ктырь пишет: Кому послать? - под Кассино - на помощь полякам. Лангольер пишет: Мне не трудно в очередной раз повторить: для англичан разница заключается в диапазоне возможных действий для достижения своей цели. - для англичан ввязаться самим в европейскую войну - это потерять империю, вернее "зону фунта" - доллар, отсидевшись самое крутое время за океаном - сомнет. Собственно в ПМВ США этот трюк проделали - и фунт уступил часть "своего" мира. Именно поэтому англичане делали все, что бы повернуть Германию на Восток - соглашались на все шалости Гитлера - от милитаризации Рура до аншлюса Австрии и раздербанивания Чехословакии. Мюнхен - чисто английское предательство - оттянуть, а лучше повернуть на Восток, агрессию Германии. "Странная война" - из той же серии - ввязываться в широкомасштабные боевые действия Англия не хотела - для нее это означало приговор. Так что диапазон возможных действий был ограничен. И только с разгромом Франции к власти смог прийти проамериканский "великий англичанин" Черчилль - тут и понеслось - "кровь, пот и слезы" ... до полной потери самостоятельности империи.
Jugin: vova пишет: Именно поэтому англичане делали все, что бы повернуть Германию на Восток - соглашались на все шалости Гитлера - от милитаризации Рура до аншлюса Австрии и раздербанивания Чехословакии. Мюнхен - чисто английское предательство - оттянуть, а лучше повернуть на Восток, агрессию Германии А можно скромно поинтересоваться, как же именно милитаризация Рура, аншлюс Австрии и даже раздерибанивание Чехословакии поворачивали агрессию Гитлера на Восток? Лучше всего по пунктам. 1. Милитаризация Рура... И далее по пунктам. И как в этой блестящей идее находит место гарантии Польше, попытки заключить военный союз с СССР и 3 сентября 1939 г.? Без этих действий Гитлер бы не пошел на Восток, а напал на Запад?
piton83: Лангольер пишет: Да я ужо запарился развертывать: нападает сильный на слабого (1+1) - исход ясен заранее (=2); на сильного нападает слабый (1-1) - исход заранее неясен (=0). С чего это он неясен? Вам неоднократно приводили оценки армии СССР англичанами и американцами. Там была разница только в том, сколько СССР протянет - месяц, или три. Лангольер пишет: Потому в первом случае для Англии заранее понятно, кого следует пока поддерживать для выправления баланса, а во втором - еще есть выбор, то бишь больший диапазон возможных действий. Какой у Англии мог быть выбор в 1941 году? Поддержать Германию? vova пишет: Именно поэтому англичане делали все, что бы повернуть Германию на Восто Да уж. Дали гарантии полякам, а потом объявили войну Германии. И все для того, чтобы повернуть Гитлера на восток. Непонятно только зачем им это надо.
marat: piton83 пишет: Там была разница только в том, сколько СССР протянет - месяц, или три. Маленькая деталь - в случае нападения Германии. piton83 пишет: Непонятно только зачем им это надо. Непонятно зачем повернуть Гитлера на Восток?? )))
vova: marat пишет: Непонятно зачем повернуть Гитлера на Восток?? ))) - я просто привел два факта лживой совковой пропаганды: - статья Троцкого в 26-м где Черчилль выведен американским шпионом (если хотите мягче - агентом влияния) - речь Сталина в 30-м , в частности, об главном противоречии капитализма - противоречие между Англией и США и предложил посмотреть незамыленным взглядом на результаты ВМВ ... только и всего. А кто когда куда и почему толкал, какие разрешали аншлюсы, кому давали гарантии, и какие были "независимые" оценки европейских армий - это мелкие частности или недоразумения, которых в жизни - пруд пруди. "смотри кому выгодно" - 2000 лет без осечек.
Jugin: vova пишет: "смотри кому выгодно" - 2000 лет без осечек. И даже больше. Но только в уголовных преступлениях, но не во внешней политике, которая функционирует на совсем других принципах. Впрочем, Ваша идея, что выгоднее всего появление Гитлера и 2МВ была Сталину, который из руководителя страны, не имевшей даже членства в Лиге Наций, превратился в руководителя второй по силе державы с огромны количеством сателлитов, впечатляет. Вы сторонник Суворова и тоже считаете, что Гитлера и 2МВ придумал Сталин, использовавший Гитлера как ледокола мировой революции. Кстати, знаете, как легче всего увидеть, что человек сам не верит в выдвигаемые им идеи? Достаточно только попросить их подтвердить конкретикой. Если он это делать отказывается, то это значит, что он просто бросает пустые лозунги, в которые не верит даже сам.
piton83: vova пишет: "смотри кому выгодно" - 2000 лет без осечек. Соглашусь с Jugin, до Гитлера была Британская империя, а после нее стала просто Англия. А еще был СССР, который никто, и звать его никак. А после войны СССР стал одной из двух сверхдержав. По сравнению с которым Англия это тьфу. Так кому выгодно? Проболтался vova, а ведь уже давно об этом написал Мельтюхов. Прежде всего следует отрешиться от навеянной советской пропагандой совершенно фантастической идеи о некоем патологическом миролюбии СССР. ... Если все прочие государства в своей международной политике руководствовались собственными интересами, то Советский Союз занимался лишь тем, что демонстрировал свое миролюбие и боролся за мир. Однако отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. ... В этих условиях советское руководство могло либо согласиться с региональным статусом СССР, либо вновь начать борьбу за возвращение в клуб великих держав. Сделав выбор в пользу второй альтернативы, советское руководство взяло на вооружение концепцию "мировой революции", совмещавшую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики по усилению влияния страны в мире. Стратегической целью внешней политики страны стало глобальное переустройство системы международных отношений, что делало основными противниками Англию, Францию и их союзников.
Jugin: piton83 пишет: до Гитлера была Британская империя, а после нее стала просто Англия. Да и после Гитлера оставалась Британская империя, которая таковой перестала быть все же к середине 60-х гг., да и то только потому, что стоимость удержания колоний стала перевешивать выгоду, получаемую от колоний. Война к этому имела не такое уж большое отношение.
Лангольер: piton83 пишет: С чего это он неясен? Вам неоднократно приводили оценки армии СССР англичанами и американцами. Там была разница только в том, сколько СССР протянет - месяц, или три. А где же тут ясность, если по своим же оценкам у СССР на второй-третий месяц войны поставлена задача овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии?
piton83: Jugin пишет: Да и после Гитлера оставалась Британская империя, которая таковой перестала быть все же к середине 60-х гг., да и то только потому, что стоимость удержания колоний стала перевешивать выгоду, получаемую от колоний. Война к этому имела не такое уж большое отношение. Про слом колониальной системы говорил еще Рузвельт в 1941 году. Понятное дело, он это не делал не из альтруизма, ну, или не только из альтруизма. Это дело не одно года, но Англия до войны и после это разные вещи. Все-таки если судить по внешнеполитической выгоде, то больше всех выиграл СССР, превратившись в сверхдержаву Лангольер пишет: А где же тут ясность, если по своим же оценкам у СССР на второй-третий месяц войны поставлена задача овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии? СССР мог поставить себе задачу овладеть хоть Гибралтаром, к тому, как его оценивали англичане это отношения не имеет.
vova: piton83 пишет: Про слом колониальной системы говорил еще Рузвельт в 1941 году. Понятное дело, он это не делал не из альтруизма, ну, или не только из альтруизма. - вот и подтверждение !!! Не вспомните КОГДА Рузвельт это стал говорить? Правильно - аккурат, как Англия стала банкротом (истратила валютные ресурсы на ВОЙНУ), замечу - не раньше. Собственно тогда Рузвельт и озвучил - теперь рынки Британской империи будут рынками США. А то Сталин, Сталин ... "Это дело не одно года" - ясень пень, с конца двадцатых готовили "дровишки". " но Англия до войны и после это разные вещи" - более того - "разные вещи" были юридически закрепленными - в Бреттон Вудсе. "Все-таки если судить по внешнеполитической выгоде, то больше всех выиграл СССР, превратившись в сверхдержаву " - что то пошло не так, не "по Трумену": оказалось что СССР может не только выстоять, в проигранной войне, но и победить в одиночку. Кстати, Сталин соглашался с условиями Бреттон Вудса в 44-м, да вот незадача - советский парламент (ВС) в декабре 1945 его не ратифицировал.
Jugin: piton83 пишет: Про слом колониальной системы говорил еще Рузвельт в 1941 году. Про слом колониальной системы говорилось еще сразу после 1МВ, не зря новые территории, полученные Англией и Францией, были формально не колониями, а подмандатными территориями, т.е., переданные во временное управление. В Англии это выразилось в появлении доминионов, которые по сути были независимыми государствами. Так что все это было достаточно длительным процессом, который ускорила война и финансовые проблемы Англии, вызванные войной. vova пишет: что то пошло не так, не "по Трумену": оказалось что СССР может не только выстоять, в проигранной войне, но и победить в одиночку. Не оказалось. Оказалось, что не может. Даже против, примерно, 50% немецкий ресурсов СССР смог победить только при помощи ленд-лиза и безумных потерь, столь безумных, что даже сегодня их число точно неизвестно.
piton83: vova пишет: - вот и подтверждение !!! Не вспомните КОГДА Рузвельт это стал говорить? Правильно - аккурат, как Англия стала банкротом (истратила валютные ресурсы на ВОЙНУ), замечу - не раньше. Собственно тогда Рузвельт и озвучил - теперь рынки Британской империи будут рынками США. Он это озвучил когда Англия в результате близорукой политики умиротворения агрессора оказалась в жопе и Черчилль начал клянчить у американцев помощь. А когда еще ему это озвучивать, до войны что ли? vova пишет: - что то пошло не так, не "по Трумену": оказалось что СССР может не только выстоять, в проигранной войне, но и победить в одиночку. СССР может победить в одиночку? Интересно, интересно. vova пишет: Кстати, Сталин соглашался с условиями Бреттон Вудса в 44-м, да вот незадача - советский парламент (ВС) в декабре 1945 его не ратифицировал. Вот те раз, Сталин согласился, да вот советский парламент не ратифицировал. Видимо были долгие дебаты и решили не ратифицировать Вернемся к методе cui prodest, все-таки 2000 лет без осечек. Получается что выгода СССРу досталась. Jugin пишет: Так что все это было достаточно длительным процессом, который ускорила война и финансовые проблемы Англии, вызванные войной. Это естественно, процесс долгий, а война его сильно ускорила.
vova: Jugin пишет: Про слом колониальной системы говорилось еще сразу после 1МВ, не зря новые территории, полученные Англией и Францией, были формально не колониями, а подмандатными территориями, т.е., переданные во временное управление. В Англии это выразилось в появлении доминионов, которые по сути были независимыми государствами. Так что все это было достаточно длительным процессом, который ускорила война и финансовые проблемы Англии, вызванные войной - именно! ПМВ как раз и показала слабость колониальных европейских империй - выигрывает рынки тот кто стоит в сторонке, пока европейцы грызутся. И состояние мировой экономики начала 20-х - США устраивало, а вот возвращение фунта как мировой валюты к концу 20-х - уже нет. Из доминионов в "долларовой зоне" осталась только Канада и процесс этот только усугубился (для США) в 30-х. Собственно об этом говорил Сталин в 30-м годе, и о том что решение этого противоречия - война, и что СССР должен оставаться дольше, в стороне от этой империалистической войны - тоже. Jugin пишет: Даже против, примерно, 50% немецкий ресурсов СССР смог победить только при помощи ленд-лиза и безумных потерь, столь безумных, что даже сегодня их число точно неизвестно - сначала, в 41-42-м, без ленд-лиза надо было выстоять против той Германии, а в 43-м (где тоже с ленд-лизом негусто) еще и перехватить инициативу - судьба ВОВ была решена. piton83 пишет: Он это озвучил когда Англия в результате близорукой политики умиротворения агрессора оказалась в жопе и Черчилль начал клянчить у американцев помощь. - нет, это когда Англия, полностью понимая почему ее тянут в войну, пыталась вывернуться из этой ситуации ... так хто ж ей дасть? А раньше (до банкротства) Черчилль не мог озвучить такое - в 41-м его бы сразу вернули на свое место - на галерку "оппозиции" - где он и прозябал в 30-х, как агент влияния. А вот когда финансов уже нет - тогда да, приходится "жертвовать статусом во имя безопасности страны" - и король не вякнет. piton83 пишет: Вот те раз, Сталин согласился, да вот советский парламент не ратифицировал. Видимо были долгие дебаты и решили не ратифицировать Вернемся к методе cui prodest, все-таки 2000 лет без осечек. Получается что выгода СССРу досталась - от нератифицирования? Конечно! Просто это (как и Молотов-Рибентроп) было не по плану. А так бы - "план Маршала" для "пострадавших от войны" СССР и Китая, создание "демократических институтов" и т.д. и т.п.
Jugin: vova пишет: - именно! ПМВ как раз и показала слабость колониальных европейских империй - выигрывает рынки тот кто стоит в сторонке, пока европейцы грызутся. Неужто Гондурас? Кстати, раньше я думал, что рынки выигрывает тот, у кого сильней экономика. Меня обманывали? vova пишет: И состояние мировой экономики начала 20-х - США устраивало, а вот возвращение фунта как мировой валюты к концу 20-х - уже нет. Кто Вам это сказал? И что фунт перестал быть мировой валютой и что к концу 20-х гг. США устраивало что-то, кроме того, что может покончить с их великой депрессией. Расскажите, мне очень интересно. Только не стесняйтесь рассказать, как Вы постеснялись объяснить, как именно демилитаризация Рура направляла Гитлера на Восток. vova пишет: Собственно об этом говорил Сталин в 30-м годе, и о том что решение этого противоречия - война, и что СССР должен оставаться дольше, в стороне от этой империалистической войны - тоже. ну никто ведь не спорит, что Сталин дурак. Чего опять об этом? vova пишет: - сначала, в 41-42-м, без ленд-лиза надо было выстоять против той Германии, Не получилось ни без ленд-лиза, он был, ни против Германии, ибо значительная часть немецких сил, в том числе и весь флот был задействован против западных союзников. Впрочем, конец 1942 г. ознаменовался очередным разгромом РККА под Харьковым и линией фронта неподалеку от Москвы. vova пишет: а в 43-м (где тоже с ленд-лизом негусто) еще и перехватить инициативу - судьба ВОВ была решена. Ну да. После активного вступления США в войну - решена. Кто бы спорил. И СССР тоже в этом принимал огромное участие, но вот один на один с Германией явно не тянул. На пол-Германии еще как-то, да и то с помощью союзников. Но вопрос являетесь ли Вы сторонником Суворова и считаете, что главный получатель выгоды Сталин использовал Гитлера как ледокол мировой революции остался без ответа. Отвечать не будете?
piton83: vova пишет: - сначала, в 41-42-м, без ленд-лиза надо было выстоять против той Германии, а в 43-м (где тоже с ленд-лизом негусто) еще и перехватить инициативу - судьба ВОВ была решена. Особенно понравилось про 1943 год. vova пишет: - нет, это когда Англия, полностью понимая почему ее тянут в войну, пыталась вывернуться из этой ситуации ... так хто ж ей дасть? Ничего непонятно. Кто тянул Англию в войну? Как Англия пыталась вывернуться? Кто и как не дай этого сделать? И главное, когда все это происходило? vova пишет: А раньше (до банкротства) Черчилль не мог озвучить такое - в 41-м его бы сразу вернули на свое место - на галерку "оппозиции" - где он и прозябал в 30-х, как агент влияния. Черчилль агент влияния, но в 1940 году становится премьер-министром. Озвучивал вообще-то Рузвельт и как раз в 1941 году. Что-то у Вас вообще путаница полнейшая. vova пишет: - от нератифицирования? Не от ратифицирования, а от ВМВ. vova пишет: Просто это (как и Молотов-Рибентроп) было не по плану. А так бы - "план Маршала" для "пострадавших от войны" СССР и Китая, создание "демократических институтов" и т.д. и т.п. Опять каша какая-то. Получается Сталин согласился с тем, что выгоды для СССР не несло, да верховный совет не ратифицировал. И в этом была для СССР выгода. А как так получилось, что Сталин согласился, а ВС не ратифицировал, видать были бурные дебаты или как все происходило?
Древопил: Jugin пишет: ну никто ведь не спорит, что Сталин дурак. Jugin пишет: Сталину, который из руководителя страны, не имевшей даже членства в Лиге Наций, превратился в руководителя второй по силе державы с огромны количеством сателлитов, впечатляет. Jugin пишет: СССР смог победить только при помощи ленд-лиза и безумных потерь, столь безумных, что даже сегодня их число точно неизвестно. что там безумного? в том что точное число неизвестно? так масштабы грандиозны сынок. и с документацией не очень. и проблема с точным учетом потерь не только у СССР. piton83 пишет: Он это озвучил когда Англия в результате близорукой политики умиротворения агрессора поставьте себя на их место.
vova: Jugin пишет: Кстати, раньше я думал, что рынки выигрывает тот, у кого сильней экономика. Меня обманывали - более того - Вас до сих пор обманывают - мои Вам соболезнования. Промышленное развитие США шло ... на английские деньги. Инвестиций до 14-го года было вложено 9,5млрд. фунтов. Да и по объему ВВП Империя была впереди США. К началу войны США были безнадежным должником - в 13-м годе долговых обязательств было на 3млрд. долларов, а после ПМВ - счастливым кредитором - им уже должны были 4,5млрд. долларов (в золоте) Jugin пишет: И что фунт перестал быть мировой валютой и что к концу 20-х гг. США устраивало что-то, кроме того, что может покончить с их великой депрессией. - в конце 20-х депрессия только-только началась, а "золотой стандарт", проталкиваемый Черчиллем, "вымыл золотой запас у Англии и к 30-му году от него Империя отказалась. Jugin пишет: ну никто ведь не спорит, что Сталин дурак. - ну да, конечно - это же видно невооруженным глазом. Jugin пишет: Не получилось ни без ленд-лиза, он был, ни против Германии, ибо значительная часть немецких сил, в том числе и весь флот был задействован против западных союзников - Мюллера нашего Гиллербрандта хучь бы почитали что ли? Jugin пишет: конец 1942 г. ознаменовался очередным разгромом РККА под Харьковым и линией фронта неподалеку от Москвы. - ох! Это из военных песен фон Левицки? Jugin пишет: После активного вступления США в войну - решена. Кто бы спорил. И СССР тоже в этом принимал огромное участие, но вот один на один с Германией явно не тянул - о! Я-я, посмотрите боевые потери вермахта в Северной Африке и сравните с боевыми потерями от партизан Тито - многое Вас удивит. Jugin пишет: Отвечать не будете? - про глупость Резуна? Это себя не уважать! piton83 пишет: Особенно понравилось про 1943 год - а что конкретно Вас удивило? Меня , например, что до 1 января 44-го - на фронт попало аж 1000 "аэрокобр" ... а Вас? piton83 пишет: И главное, когда все это происходило - в тот самый момент с 36-го по 39-й, хотя оборонный бюджет Империи стремительно стал расти ... аккурат с 33-го года. piton83 пишет: Черчилль агент влияния, но в 1940 году становится премьер-министром - пока Англия хоть могла бороться с американским влиянием, более того - стала возвращать рынки (30-е годы) - Черчилль сидел лузером в углу и не крякал. Возвращение в правительство опять морским министром - привело к катастрофе в Норвегии и ... "Черчилль получил эту должность не как лидер партии, победившей на выборах, а в результате стечения чрезвычайных обстоятельств". Вот так просто и непосредственно - провальный министр стал премьером. "Если Вы считаете что в политике что то может произойти само-собой - Вы ничего не понимаете в политике" (Рузвельт). piton83 пишет: Озвучивал вообще-то Рузвельт и как раз в 1941 году - именно - дергаться Империи уже было поздно. piton83 пишет: Не от ратифицирования, а от ВМВ - отпихивался как мог . piton83 пишет: Получается Сталин согласился с тем, что выгоды для СССР не несло, да верховный совет не ратифицировал - Бреттон-Вудс - капитуляция союзников перед США, отказаться в обсуждении о принятии - еще идет война - СССР не выгодно, да и опасно - "Немыслимое" вполне возможно и в 44-м (если бы убили Гитлера). А в 45-м - терять за понюх американского табаку так дорого доставшуюся независимость - нет смысла.
gem: Лангольер пишет: нападает сильный на слабого (1+1) - исход ясен заранее (=2); на сильного нападает слабый (1-1) - исход заранее неясен (=0) НападЁте на Кличко? Буду доводить Ваши абсурдные заявления до полного, окончательного идиотизма. Будете юррием №2. Вам уже приводили 4 единственно возможных исхода. И тогда Вы про все 4 сказали за Черчилля: надо затягивать войну. Ничего не сумев ни показать, ни доказать. Теперь пошла другая музыка? Потому что тот уже 22.06 НЕ затягивал. vova пишет: для англичан ввязаться самим в европейскую войну - это потерять империю, вернее "зону фунта" - доллар, отсидевшись самое крутое время за океаном - сомнет. Они, черт возьми, ввязались за 2 почти года до 22.06. И назад пути у них нет. В таком случае, покончив с СССР или загнав его за Волгу - рейх вернется к войне с UK. Возможно, передохнУв годик. Нелепо и опасно считать окружающий Россию (РИ, СССР) мiр сборищем подлецов и дураков. Во всяком случае, англосаксы не таковы. Вас долго и успешно обманывали: «зону фунта» американцы смяли сильно потеснили еще в ходе ПМВ, в 1917. Мировой финансовый центр переплыл в NY, чему доказательство - кризис 1929. Иллюстрацией может служить тот факт, что Гитлер и Сталин междусобойничали в долларах. Империю англичане потеряли. В смысле 19в. В смысле 20-21 - получили союз с США и Commonwealth. С некоторой ностальгией, но облегченно вздохнули. Как оказалось - рис, чай, хлопок и красители можно просто покупать. Не гоняя по Индии красномундирников. И "салтанам Махмудам", как выяснилось, нефть продавать больше некому, кроме BP. Ну и, кроме того, наиболее экономические развитые доминионы и так с конца 19в. подчинялись UK в значительной степени формально. Напомню прецедент: воинская повинность была введена в Канаде в 1942 только после референдума. Э? Jugin пишет: А можно скромно поинтересоваться Нельзя. Англичане - и все этим сказано. Вы ж знаете: кого утенок первым увидит - за тем и побежит, как за мамой. Ваш оппонент побежал за замполитом. Импринтинг называеццо. Даже у людей. marat пишет: piton83 пишет: цитата: Там была разница только в том, сколько СССР протянет - месяц, или три. Маленькая деталь - в случае нападения Германии. Старательно придуманная, т.е. лживая «деталь». После неминуемого нападения Германии. В чем они не сомневались, уже зная Гитлера и убедившись в своей возможности успешно утопить десант через ЛаМанш. Десанта не будет - так куда пойдет Гитлер? И русский фактор вновь (после 1939) оказался на первом месте. marat пишет: piton83 пишет: цитата: Непонятно только зачем им это надо. Непонятно зачем повернуть Гитлера на Восток?? ))) Демагог. Непонятно: зачем давать гарантии Польше, вводить всеобщую воинскую повинность и объявлять рейху войну. Надо ж было «натравить!» А потом «затягивать!» (с: Лангольер). vova пишет: и предложил посмотреть незамыленным взглядом на результаты ВМВ ... Вам посмотрели. И как, улучшилась резкость? Не слышу ответа... Сила британской экономики никуда не делась. Советской - упала (по советской статистике - 5 лет восстанавливали). Военная экономика США возросла... сказать на порядок - значит, ее обидеть... Ядерное оружие в 1947 уже могло уничтожить Европу до Урала. И Вы пытаетесь противопоставить этому мнимых индусов с ли-энфилдами - которые, кстати, ни за кого, кроме себя, воевать не собирались? Про «несокрушимую мощь соцсодружества» - не надо. Не было его после войны. vova пишет: "смотри кому выгодно" - 2000 лет без осечек. Сенсация. США развязали 2 мировую войну. Тянет на академика honoris causa. Впрочем, плагиат. Давно забытый. То же у нас писали в 60-80е. "Развязывали" так: США питали Гитлера. Скромно умалчивая, что питали так: в 1931 - на 5 млрд марок $$ инвестиций в нх Германии, в 1939 - 1 (адын). В смысле - не поступило, а оставалось. Да, очень много. Но 1. vova пишет: "смотри кому выгодно" - 2000 лет без осечек. Т.е. Реформация 16-17вв. (100 лет резались, сжигались, голодали) - была выгодна - кому? Правильно, Лютеру с Кальвиным. "Масонам, короче!" piton83 цитирует: советское руководство взяло на вооружение концепцию "мировой революции", совмещавшую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики по усилению влияния страны в мире. Стратегической целью внешней политики страны стало глобальное переустройство системы международных отношений, что делало основными противниками Англию, Францию и их союзников. (с: Мельтюхов Суворов). Отклони руководство СССР Пакт - Союз и без того стал бы сверхдержавой. Он УЖЕ ей был, извините за неприличность. Забыли? В военной области. И в дальнейшем был бы. И с гораздо меньшими потерями. Вот только «традиционные [читай - имперские] задачи внешней политики» любой страны (посадить в новоприобретенной колонии войска и держиморду и заставить туземцев работать за копейки) сдохли после ПМВ. Гробы повапленные. За исключением милых чьему-то сердцу вождей Германии, Италии, Японии... И еще одной страны. Которая чуть было... Впрочем - почему чуть?.. Jugin пишет: не имевшей даже членства в Лиге Наций Имевшей. И не на полатях Гондурасов. Jugin пишет: Вы сторонник Суворова и тоже считаете, что Гитлера и 2МВ придумал Сталин, использовавший Гитлера как ледокола мировой революции. Примите 5 коп.: я (частично) сторонник Суворова. Но не считаю, что Гитлера придумал Сталин (Суворов этого не пишет). И Гитлер пришел к власти при некоторой помощи глупостей Коминтерна (ИВС). Обычная левацкая политика: «Будьте реалистами - требуйте невозможного!» И да, с марта 1938 (не с суворовского 1933 или даже 1922) Сталин надеялся на Гитлера как на ледокол в смысле, изложенном Мельтюховым. Только проврался тут ИВС не в "3-м знаке", а в порядке величины. Пес с ней, с мантиссой. Jugin пишет: Британская империя, которая таковой перестала быть все же к середине 60-х гг.,(1) да и то только потому, что стоимость удержания колоний стала перевешивать выгоду, получаемую от колоний.(2) 1. В начале 50-х, причем Индия ("брульянт") была отпущена в к.40-х. Доминионы вообще сидели в Лиге Наций и ООН. Так что переходный период был. 1880-е - 1950-е. Всплеск - бурская война. Жирный нефтяной Бруней отпустили (уже формально) в 60-х - но, гг., там до 50-х ваще имели место редкие нетипичные случаи каннибализма ... Таких отпускать?.. Формально Вы правы. Министерство по делам Содружества и Мининдел слились в Форин Оффис в 1968. «По делам Индии» растворилось многими годами раньше, «по делам доминионов» - лет за 10 до 1968. 2. Кто считал? Можно увидеть отчеты Минколоний и Мин. по делам Индии? Далее - полный оффтоп, но интересно: РИ и доминионы. Манчжурия и ЮМ были для РИ абсолютно убыточными с самого начала (1898). Вот очевидное начало заката Империи. Кстати, на празднествах 1881-82 по провозглашению в Австралии ответственных правительств присутствовала русская эскадра в.-а. Авраамия Богдановича Асланбегова (Ибрагим бек Аллахверди бек оглу Асланбеков - азербайджанец, но греко-католик. В отличие от конституции нынешней Новороссии: русским можешь ты не быть, но православным быть обязан.) Не обошлось без козней русофобской австралийской прессы (помилуйте, как в Австралии нашли русофоба?) http://keu-ocr.narod.ru/Aslanbegov/ Не знаю, как там было в Австралии, но Степан Осипович в те же времена течения и глубины в Босфоре измерял не только в научно-гидрологических целях. В общем, дело житейское. В 1901 наш новехонький БрКр Громобой посетил Австралию - поприветствовать создание страны, Австралийского Союза. Приветствовал он в основном герцога Йоркского с супругой - но сильно обижаться австралийцы не стали. http://australiarussia.com/gromoboi.htm Без скандала опять не обошлось. Некоторые «выбрали свободу(?)». Визит крейсера «Громобой» был отмечен массовым дезертирством моряков. За время стоянок в Сиднее и Мельбурне с корабля сбежало 47 человек. (846 матросов, унтер-офицеров и кондукторов по штату). Большая часть беглецов стремилась попасть на золотые прииски, соблазненная надеждой на быстрое обогащение, о чем писал в своем официальном донесении командир крейсера. Он объяснял побеги происками говорящих по-русски евреев (как же без них?!), которые сманивали и вывозили моряков вглубь страны при ложных обещаниях о «легчайшей там наживе». ...Часть из убежавших была действительно поймана, часть вернулась добровольно, однако к моменту ухода из Австралии в команде не доставало 11 человек. Эх...
Jugin: Древопил пишет: что там безумного? Именно в том, о чем я и написал - в численности погибших, которые превышают в несколько раз число погибших у потерпевшей поражение Германии, которая к тому же воевала не только с СССР. vova пишет: - более того - Вас до сих пор обманывают - мои Вам соболезнования. Ужас-то какой! А как на самом деле? Рынки выигрывает тот, у кого экономика слабей? развейте сомнения, плз. vova пишет: Промышленное развитие США шло ... на английские деньги. Инвестиций до 14-го года было вложено 9,5млрд. фунтов. Может, и было вложено, но это говорит только о том, что в США было выгодно вкладывать деньги. vova пишет: Да и по объему ВВП Империя была впереди США. В попугаях? Это возможно. В долларах же несколько иначе: США 517, 383 млрд. Соединенное королевство - 229,604. Взято отсюда: AGGREGATE AND PER CAPITA GDP IN EUROPE, 1870-2000: CONTINENTAL, REGIONAL AND NATIONAL DATA WITH CHANGING BOUNDARIES, написанной Stephen Broadberry, Department of Economics, University of Warwick. vova пишет: К началу войны США были безнадежным должником - в 13-м годе долговых обязательств было на 3млрд. долларов, а после ПМВ - счастливым кредитором - им уже должны были 4,5млрд. долларов (в золоте) Я же и говорю: у кого экономика сильней, тот и выигрывает. А если еще и политика умней, то и подавно. vova пишет: - в конце 20-х депрессия только-только началась, а "золотой стандарт", проталкиваемый Черчиллем, "вымыл золотой запас у Англии и к 30-му году от него Империя отказалась. Приняла в 1925, отказалась в 1931 г. Вам эти даты с учетом великой депрессии ни о чем не говорят? На всякий случай: великая депрессия началась в 1929 г. vova пишет: - ну да, конечно - это же видно невооруженным глазом. Я рад, что Вы со мной согласны по такому банальному факту. vova пишет: - Мюллера нашего Гиллербрандта хучь бы почитали что ли? Потому и говорю, что почитали. А Вы? Пока еще не дошли до него руки? Процитировать что-то сверхважное не удается? vova пишет: - ох! Это из военных песен фон Левицки? Вы меня вводите в ступор... А как же это так получилось, что линия фронта после захваченного Харькова оказалась у Курска? Или опять по-большевистски "шли на Одессу, а вышли к Херсону"? vova пишет: - про глупость Резуна? Это себя не уважать! Дык, я только о Вас говорил. Что по Вашей версии главным зачинщиком войны, а значит, и использовал втемную беднягу Адика, был Сталин? А Вы почему-то о Резуне, мнение которого о чем бы то ни было лично мне неизвестно. Кстати, Вы почему-то опять постеснялись рассказать страшную историю о том, как демилитаризация Рура поворачивала Гитлера на Восток. Народ жаждет услышать глас правды! gem пишет: Имевшей. И не на полатях Гондурасов. На момент прихода Гитлера к власти?
marat: piton83 пишет: Получается что выгода СССРу досталась. Только США выиграли еще больше - 1-е место. Поневоле задумаешься - блестящая изоляция, нет дела до Европы и на тебе.
Древопил: Jugin пишет: в численности погибших, которые превышают в несколько раз число погибших у потерпевшей поражение Германии, которая к тому же воевала не только с СССР. вы жалеете что против Германии не велось войны на уничтожение? мало гражданского населения в распыл пустили? кстати СССР воевал не только с Германией.
gem: Лангольер пишет: piton83 пишет: цитата: С чего это он неясен? Вам неоднократно приводили оценки армии СССР англичанами и американцами. Там была разница только в том, сколько СССР протянет - месяц, или три. А где же тут ясность, если по своим же оценкам у СССР на второй-третий месяц войны поставлена задача овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии? Феноменально!!! Штабы будущих союзников должны! лангольерам! метаться в неясности: каковы же сроки и рубежи в секретных планах Сталина?! Более того: они (штабы) должны принять их за основу прогноза!! Нет, ну каков! Это круче юррия. Нет, ну какая бесстыжесть - нести такое! piton83 пишет: больше всех выиграл СССР, превратившись в сверхдержаву Еще раз: он ей стал (опять извините) еще до 1939. В одной-единственной ипостаси, которую сохранил до 1991. ЯО и МБР. Даже в староимперском смысле (доходы с колоний) СССР сверхдержавой не являлся. Что бы Путин не думал о геополитических катастрофах. vova пишет: теперь рынки Британской империи будут рынками США. Перечислите рынки. В 1939-41. На которые претендовали США. Пожалуйста. Я так и знал. НазовЁте страну, которая понизила бы пошлины только перед американскими товарами? Ах, беда-то какая... Что случилось и случалось ли с мощными судо- авиа- и автостроительными отраслями н/х UK после принятия Атлантической хартии Рузвельта-Черчилля-Сталина? И случалось ли вообще что-то, кроме обычных для капитализма циклов? С японским судостроением и тяжелым машиностроением? Вы замполиту таких вопросов не задавали? Жаль... vova пишет: Не вспомните КОГДА Рузвельт это стал говорить? Правильно - аккурат, как Англия стала банкротом (истратила валютные ресурсы на ВОЙНУ), замечу - не раньше. Англия НЕ БЫЛА банкротом. Ленд-лиз - средство помощи странам, борьба которых с гитлеризмом была жизненно важна для США. Это не кредиты, от которых лопались трудолюбивые греки и их социалистические правительства. Сколько поколений любителей сталинизма потребуется для осознания простого факта: помощь - не кредит, не взятка и не халява? Про альтруизм: бизнес требует мира и спокойствия. Нестабильность ему противопоказана. Не надо ему ни социал -, ни национал-освободительных движений. Диктаторов тоже не надо. Они тут же вытаскивают мумии, скрепы, предания, дубинки и, задавив своих, начинают терроризировать соседей, а потом и весь мир. Получили независимость? Дальше - сами. И никто не виноват, если вы, ребята, дикари. Нефть к этому не имеет отношения. Даже там, где дикари, она (доходы от ее продажи) дикарям и принадлежит. vova пишет: с конца двадцатых готовили "дровишки". Очередной замполитовский бред. vova пишет: "разные вещи" были юридически закрепленными - в Бреттон Вудсе. И это было очень удобно и выгодно. Всем, кроме, конечно, СССР. Стало невыгодно - Бреттон-Вудс упокоился. И? Никсон послал в Бискайский залив пару-тройку АУГ? Редутабли еще не вошли в строй, да и дальность М1 едва превышала 2500 км. Остальное АУГ разнесли бы. Бред? Не более чем Ваш, сводящийся к «все - рабы США, одни мы - !» vova пишет: Кстати, Сталин соглашался с условиями Бреттон Вудса в 44-м, да вот незадача - советский парламент (ВС) в декабре 1945 его не ратифицировал. Теперь я понял, за что Сталин убил Михаила Ивановича ... Он-то хотел ратифицировать всё... piton83 пишет: Вернемся к методе cui prodest Метода не всегда верна даже в криминологии. Убийца-ревнивец и дама-клептоманка. vova пишет: возвращение фунта как мировой валюты к концу 20-х - уже нет. (1) Из доминионов в "долларовой зоне" осталась только Канада и процесс этот только усугубился (для США) в 30-х. (2) 1. Фунт никуда не уходил. Он свободно обменивался на золото (как франк и доллар). Но на первое место не мог вырваться физически. Экономика не позволяла. В 1929 - вообще... Из чего Вы черпаете эти нелепости? Ни в Кратком курсе, ни в Фальсификаторах истории ИВС до такого не опускался... 2. Канадский доллар появился в 1858, когда США было еще полсотни лет до выхода в первую (экономически) державу. Киреев Л. Я. Международная экономика: В 2 ч. Ч. 1. М., 1998. С. 81—82. Первыми из системы золотого стандарта вышли аграрные и колониальные страны (1929—1930 гг.), в 1931 г. — Германия, Австрия и Великобритания, в апреле 1933 г. — США (запретив при этом частным лицам хранение и обращение золотых монет, слитков и сертификатов, а вскоре и вывоззолота за границу), но взяв на себя обязательство обменивать доллары на золото по цене 35 долл. за тройскую унцию для иностранных центральных банков в целях укрепления международных позиций доллара), в 1936г. - Франция. Многие страны ввели валютные ограничения и валютный контроль. С этого времени американский доллар последовательно вытесняет английский фунт стерлингов с позиции ведущей мировой валюты, чему в немалой степени способствовало лидерство США в мировой торговле. На основе национальных валютных систем ведущих стран начинают складываться валютные блоки и зоны. Да, в 1931 такие страны, как Гонконг, Египет, Ирак и Португалия, позднее Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия, Япония, Греция и Иран образовали стерлинговый стандарт (пересчет в золото через стерлинги). Но они никогда и не входили ни в какую«долларовую зону»! Доллар чуть прижали разве что в Гонконге - но тут, как говорится, был административный ресурс... Франция, Италия, ЧС, Польша пытались остаться в «золотом стандарте», но по примеру США и UK создали стабилизационные фонды. Был, был и «долларовый стандарт» - вся Америка. Тем не менее доллар жил и не тужил. Монетки - вторично. Первична экономика как производство нужных товаров. Поделитесь-таки источником Ваших откровений. Пожалуйста. Любопытно...
vova: Jugin пишет: В попугаях? Это возможно. В долларах же несколько иначе: США 517, 383 млрд. Соединенное королевство - 229,604. - разве? А вот туточки - http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/papers/ww1toronto2.pdf , в 14-м Соединенное королевство - 226 + британские колонии (все ж инперия мать ее) - 256, а еще британские доминионы - 78 . Сложить? А вот США (по той же методе - что важно) - 512 ... аж в 17-м годе. От таки попугаи малятки! Jugin пишет: Приняла в 1925, отказалась в 1931 г. Вам эти даты с учетом великой депрессии ни о чем не говорят? - говорят - в 31-м Макдональд не предложил Черчиллю никакой должности в правительстве - ни-ка-кой. Золотой стандарт, проталкиваемый Уинни и разоряющий Империю - был отменен. После чего дела Империи пошли в гору - доминионы (кроме Канады) и рынки Европы и Азии стали возвращаться в зону фунта, зона доллара (с учетом депрессии ) сжалась до двух Америк. Во кака засада была у долбара перед ВМВ. О ней и трындел Иосиф - просто не все могут, не так как все. Jugin пишет: Я рад, что Вы со мной согласны по такому банальному факту. - ну слава Богу, рад что Вас порадовал! Jugin пишет: А как же это так получилось, что линия фронта после захваченного Харькова оказалась у Курска? - т.е. что линия фронта была у Сталинграда и Воронежа , а оказалась у Харькова - Вас не удивляет? А от Харькова до Белгорода - Вы в ступоре от откровений Эриха Правдивого? http://www.e-reading.club/illustrations/1010/1010021-i_016.png - пара ТК и корпус Рауса стянули к Харькову. так вот и получилось. Про коммуникации , например, 3ТА в марте - прочитайте у Шеина на досуге. Jugin пишет: Что по Вашей версии главным зачинщиком войны, а значит, и использовал втемную беднягу Адика, был Сталин? - Адик считал что Рузвельт, хотя что возьмешь с убогого - тупица Иосиф его как пацана обвел. Jugin пишет: Кстати, Вы почему-то опять постеснялись рассказать страшную историю о том, как демилитаризация Рура поворачивала Гитлера на Восток. - без "кузницы" Рура Германию, даже отменив репарации, повернуть на Восток было невозможно. Об чем и заявил Болдуин, а Иден стал под эту дудочку проталкивать идею "общего примирения" с Германией. Неужто не помните? gem пишет: Демагог. Непонятно: зачем давать гарантии Польше, вводить всеобщую воинскую повинность и объявлять рейху войну. - а Ваши действия? Германию восстановили, Гитлер рвет постромки - ему без войны вилы (посмотрите состояние финансов в 39-м) - утихомирить (Чехословакия) и помириться (Иден) - не удалось. Что Вы, правоверный англичанин, сделаете в этом случае? Соеденитесь с СССР в военный союз и ввяжетесь в затяжную войну в Европе? А подлые янки будут ждать момента - когда лев ослабеет? Уже проходили. Вариант сдачи ( а гарантии - это прямое подстрекательство поляков не идти на уступки в "данцингском коридоре" - т.е. война) Польши и "странной войны" у Франции - давал вариант быстрого выхода немцев к границам СССР и ... драх нах Остен - Майн камф читали не только в НКВД.
Jugin: Древопил пишет: вы жалеете что против Германии не велось войны на уничтожение? Я жалею, что СССР потерял так много людей. И еще жалею, что есть некоторые очень своеобразные люди, которые оправдывают тех, по чьей вине были такие потери. И в данном случае я имею в виду не Гитлера. Древопил пишет: кстати СССР воевал не только с Германией. Кстати, остальные воевали благодаря огромному желанию СССР, чтобы с ним воевали. Для чего за пару лет до войны с Гитлером он благополучно напал на всех своих европейских соседей. vova пишет: - разве? А вот туточки - http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/papers/ww1toronto2.pdf , в 14-м Соединенное королевство - 226 + британские колонии (все ж инперия мать ее) - 256, а еще британские доминионы - 78 . Сложить? А вот США (по той же методе - что важно) - 512 ... аж в 17-м годе. Вообще-то, США 523 по этой методике. Кстати, а Вы, говоря о послевоенном мире, тоже учитываете все Британское содружество? Или все избирательно? vova пишет: - говорят - в 31-м Макдональд не предложил Черчиллю никакой должности в правительстве - ни-ка-кой. Золотой стандарт, проталкиваемый Уинни и разоряющий Империю - был отменен. А еще говорят, что это Черчилль в 18 г. запланировал великую депрессию, из-за которой уменьшились доходы Британии, некоторые европейские страны вывели свои активы из Лондона, в результате чего Англия и была вынуждена отказаться от золотого стандарта. Это правда? Или великая депрессия все же обошлась без содействия Черчилля? Кстати, золотой стандарт в Англии был принят в 1812 г. Это потому, что его протолкнул Черчилль? vova пишет: После чего дела Империи пошли в гору - доминионы (кроме Канады) и рынки Европы и Азии стали возвращаться в зону фунта, Под зоной фунта Вы имеете в виду формирование золотого блока, в который вошли Франция, Италия, Швейцария, Голландия, Бельгия и Люксембург. А вот Англия не вошла. Вы это называете "возвращением в зону фунта"? Или подписание Великобританией, Францией и США трехстороннего соглашения, согласно которому эти страны взяли на себя взаимную ответственность за нормальное функционирование обменного рынка своих валют? Или опять что-то свое, личное? vova пишет: Во кака засада была у долбара перед ВМВ. О ней и трындел Иосиф - просто не все могут, не так как все. У доллара была гораздо бОльшая засада, чем трындел Сталин. У него была великая депрессия, из которой окончательно США вышли только во время войны. vova пишет: - т.е. что линия фронта была у Сталинграда и Воронежа , а оказалась у Харькова - Вас не удивляет? Нисколько. Я кое-что слышал о боях под Сталинградом и на Кавказе и даже знаю, чем они закончились. А Вы еще не узнали, что случилось под Харьковым? vova пишет: ? А от Харькова до Белгорода - Вы в ступоре от откровений Эриха Правдивого? http://www.e-reading.club/illustrations/1010/1010021-i_016.png - пара ТК и корпус Рауса стянули к Харькову. так вот и получилось. Я в ступоре от того, что Вы еще не узнали, как линия фронта от Харькова откатилась к Курску. Или полагаете, что на самом деле все было не так, а Курская дуга была в районе Чугуева? И это и послужило основой песни про железяку, которая рифмуется с городом Чугуевым? Ну так это неправда. Вас обманули. vova пишет: Про коммуникации , например, 3ТА в марте - прочитайте у Шеина на досуге. А смысл? Если захочется посмеяться, я перечитаю лучше Джерома К.Джерома. Он фантазирует гораздо остроумней. vova пишет: - Адик считал что Рузвельт, хотя что возьмешь с убогого - тупица Иосиф его как пацана обвел. Ну это вряд ли, что обвел вряд ли. Но я спрашивал не про мнение Адика, я спрашивал про Ваше мнение. Или Вы полагаете, что Вы реинкарнация Гитлера, а потому его мнение и есть Ваше? vova пишет: - без "кузницы" Рура Германию, даже отменив репарации, повернуть на Восток было невозможно. А на Запад можно? Без Рура? Объясните, почему на Восток без Рура нельзя, а на Запад можно. А то получается нечто очень загадочное... vova пишет: Майн камф читали не только в НКВД. Тогда они должны были знать, что СССР Гитлера интересует во вторую, если не в третью очередь. А вот Эльзас и Лотарингия - в первую. Полагаете, что эту часть, как и всю предвыборную и не только риторику Гитлера они пропустили по причине слабого знания, в отличие от НКВД, немецкого?
Древопил: Jugin пишет: Для чего за пару лет до войны с Гитлером он благополучно напал на всех своих европейских соседей. неужто и на Венгрию? Jugin пишет: И еще жалею, что есть некоторые очень своеобразные люди, которые оправдывают тех, по чьей вине были такие потери. И в данном случае я имею в виду не Гитлера. то есть Гитлер не виноват в том что велась столь истребительная война? Jugin пишет: Я жалею, что СССР потерял так много людей. если бы просто жалели-то не написали что мол СССР потерял людей в несколько раз больше чем Германия. (вы ведь не совсем закоснели в своем антикоммунизме и понимаете почему столь значительная раза в два -разница в потерях) и вы не ответили на мой вопрос.
piton83: vova пишет: - а что конкретно Вас удивило? Меня , например, что до 1 января 44-го - на фронт попало аж 1000 "аэрокобр" ... а Вас? То, что в 1943 году половина немецкой авиации действует против союзников, а у Вас СССР сражается в одиночку. vova пишет: - в тот самый момент с 36-го по 39-й, хотя оборонный бюджет Империи стремительно стал расти ... аккурат с 33-го года. В 1936 году кто-то тянул Англию в войну, она пыталась вывернуться, но кто-то не дал ей этого сделать. Так? vova пишет: - пока Англия хоть могла бороться с американским влиянием, более того - стала возвращать рынки (30-е годы) - Черчилль сидел лузером в углу и не крякал. Возвращение в правительство опять морским министром - привело к катастрофе в Норвегии и ... "Черчилль получил эту должность не как лидер партии, победившей на выборах, а в результате стечения чрезвычайных обстоятельств". Вот так просто и непосредственно - провальный министр стал премьером. "Если Вы считаете что в политике что то может произойти само-собой - Вы ничего не понимаете в политике" (Рузвельт). Так как агент влияния стал морским министром, а потом премьером? vova пишет: - отпихивался как мог . От чего СССР отпихивался, от выгоды после ВМВ? vova пишет: - Бреттон-Вудс - капитуляция союзников перед США, отказаться в обсуждении о принятии - еще идет война - СССР не выгодно, да и опасно - "Немыслимое" вполне возможно и в 44-м (если бы убили Гитлера). А в 45-м - терять за понюх американского табаку так дорого доставшуюся независимость - нет смысла. Вот как Сталин Рузвельта развел - вроде бы согласился, а потом парламент не ратифицировал. А в чем же смысл сталинского согласия, если без ратификации оно ничего не значит? Также прошу поделиться планами "Немыслимого" образца 1944 года. gem пишет: Отклони руководство СССР Пакт - Союз и без того стал бы сверхдержавой. Он УЖЕ ей был, извините за неприличность. Забыли? В военной области. Только об этом никто не знал и на мнение СССР все ложили болт. gem пишет: Феноменально!!! Штабы будущих союзников должны! лангольерам! метаться в неясности: каковы же сроки и рубежи в секретных планах Сталина?! Более того: они (штабы) должны принять их за основу прогноза!! Нет, ну каков! Это круче юррия. Нет, ну какая бесстыжесть - нести такое! Это да, аргументация супер - если СССР в секретных планах войны рассчитывал выйти куда-то там, то и англичане должны думать так же. По такой логике видимо у СССР был секретный план в случае немецкого нападения через неделю войны оставить Минск. gem пишет: Метода не всегда верна даже в криминологии. Убийца-ревнивец и дама-клептоманка. Ну я-то и не говорю что она всегда верна. Я говорю что если смотреть по такой логике, то СССР один из главных выгодополучателей. Но так легко скатиться в крамолу - вдруг СССР не только боролся за мир во всем мире? Древопил пишет: неужто и на Венгрию? Венгрия границы с СССР не имела.
Лангольер: piton83 пишет: СССР мог поставить себе задачу овладеть хоть Гибралтаром, к тому, как его оценивали англичане это отношения не имеет. Более того, оценка даже в самом СССР почему-то неясна: в одно и то же время одни и те же люди 2 раза оценивают - получают 2 разных результата начального периода. Из чего с необходимостью следует - те же английские оценщики при втором заходе получили бы также другой результат. И тогда у вас наступила бы ясность.
Jugin: Древопил пишет: неужто и на Венгрию? Это только в Вашей альтернативной географии СССР имел общую границу с Венгрией. В реальности было несколько иначе. Древопил пишет: то есть Гитлер не виноват в том что велась столь истребительная война? С Гитлером-то все ясно. Впрочем, это не он гробил советских солдат под Ржевом и даже под Берлином, когда не было ни малейшей необходимости это делать. Союзники как-то обходились гораздо меньшими потерями при тех же, а то и худших условиях. Древопил пишет: если бы просто жалели-то не написали что мол СССР потерял людей в несколько раз больше чем Германия. С чего бы это? У Вас что-то с логикой. Древопил пишет: (вы ведь не совсем закоснели в своем антикоммунизме и понимаете почему столь значительная раза в два -разница в потерях) Именно потому, что режим был коммунистический. Который за 20 лет своего правления доказал, что он умеет воевать только с собственным народом. Древопил пишет: и вы не ответили на мой вопрос. А зачем отвечать на заведомо дурацкий вопрос? Особенно дурацкий в свете того, что Гитлер не вел войну на уничтожение, кроме, конечно, еврее и цыган, доказательством чего являются хиви в вермахте и РОА с аналогичными частями, воевавшие на стороне Германии. Они же должны были бы быть уничтожены немцами, судя по вашей логике. piton83 пишет: То, что в 1943 году половина немецкой авиации действует против союзников, а у Вас СССР сражается в одиночку. Разве половина? А не больше? Данные по потерям говорят, что гораздо больше. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте.
marat: Jugin пишет: Союзники как-то обходились гораздо меньшими потерями при тех же, а то и худших условиях. Новое слово хроноложца - союзники под Ржевом и даже под Берлином. Всякие аналогии кривые. Хотя бы уставы армий разные, образование(а значит и навыки и осознанность) разное и прочее. Jugin пишет: Именно потому, что режим был коммунистический. Волнения в Балтиморе 2015 г. - вашингтонский режим за 200 лет доказал, что умеет воевать только с черными(афроамериканцами). Jugin пишет: Разве половина? А не больше? Данные по потерям говорят, что гораздо больше. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. Данные по потерям это ни о чем. Самолето-вылеты рулят. Одно дело летать против коробки в 700 бомберов и 800 истребителей раз за ночь и другое нудная работа на восточном фронте, когда можно не встретить противника в воздухе вообще(на всякий случай - опции бесконечное горючее и неустающий летчик в реале нет).
vova: Jugin пишет: Под зоной фунта Вы имеете в виду формирование золотого блока, в который вошли Франция, Италия, Швейцария, Голландия, Бельгия и Люксембург - тю, я говорил о зоне фунта - где национальные валюты между собой пересчитываются через фунт - и фунт для них - резервная валюта, а заодно и вкусный рынок для Британии - "кто девушку ужинаетъ ..." А золотой блок, Вами указанный, просуществовал недолго и ... перешел в зону фунта (не доллара )! Как то так. Jugin пишет: Вообще-то, США 523 по этой методике. Кстати, а Вы, говоря о послевоенном мире, тоже учитываете все Британское содружество? - после ПМВ - да, для амеров там были зда-аровые пошлины. А после ВМВ ... "зоны фунта" не осталось - то о чем предупреждал Иосиф в 30-м - свершилось!!! Jugin пишет: Он фантазирует гораздо остроумней - удачи! Jugin пишет: У доллара была гораздо бОльшая засада, чем трындел Сталин - Сталин именно, именно об этом и говорил - выход из кризиса - война ... да Вы почитайте первоисточники - не стесняйтесь, это ж не Резун. Jugin пишет: Я кое-что слышал о боях под Сталинградом и на Кавказе и даже знаю, чем они закончились. А Вы еще не узнали, что случилось под Харьковым? - ну как же - Бернаж на видном месте - обложка ж красивая. Jugin пишет: Я в ступоре от того, что Вы еще не узнали, как линия фронта от Харькова откатилась к Курску - ну откуда я, белгородец, могу такое знать? Спасибо за политпросвет! Jugin пишет: А то получается нечто очень загадочное... - да ну? И на Запад без Рура нельзя и на Запад без отмены репараций - тоже нельзя ... и все одно отменили! Не напомните кто настоял, кто продавил? А то что Иден именно ситуацию в возвратом Рура хотел использовать для "дружбы" - не напрягаетъ? Jugin пишет: Полагаете, что эту часть, как и всю предвыборную и не только риторику Гитлера они пропустили по причине слабого знания, в отличие от НКВД, немецкого? - как показывает история - чтение - это еще не все, знание немецкого много зависит от заинтересованности. piton83 пишет: То, что в 1943 году половина немецкой авиации действует против союзников, а у Вас СССР сражается в одиночку - Вы хотели сказать что половина немецкой авиации НАХОДИЛАСЬ на Западе? Для примера можете посмотреть сколько авиации было у нас в 1943-м в действующей армии и в недействующих фронтах и тыловых округах. Приятно удивитесь. Будете прикидывать потери Восток-Запад - не забудьте про потери при обучении и освоении. Например в июле 44-го одна из групп 3-й эскадры истребителей, выведенная с фронта в Германию, получив 36 новеньких 109Г, за месяц освоения потеряла 29 самолетов, не имея контактов с противником. Ну а число 1тыс Р-39 на фронте к 1 января 44-го, тех которых Сталин просил еще в июне 42-го - Вас не напрягает? А ОТГРУЗКИ "харрикейнов" еще и в 44-м, вместо просимых Р-39 - тоже не напрягает? piton83 пишет: В 1936 году кто-то тянул Англию в войну, она пыталась вывернуться, но кто-то не дал ей этого сделать. Так? - я-я натюрлихъ (Алоизыч) piton83 пишет: Так как агент влияния стал морским министром, а потом премьером? - история скромно умалчивает. Морским министром стал как член правящей партии при вступлении Англии в войну - видимо по старой привычке - этот же пост занимал и в ПМВ. Но времена изменились и провал морского министра в Норвегии был громкий. А вот неожиданное назначение премьером - дело мутное, во всей Британии не оказалось претендента на это место, кроме американского агента - тот же Галифакс совершенно неожиданно отказался от премьерства. Как говорит чикагская пословица - "добрым словом и пистолетом ..." piton83 пишет: От чего СССР отпихивался, от выгоды после ВМВ - от участия. Пока США с Британией делят мир - всем остальным будет оч-чень больно. Об чем и спичь в 30-м годе. piton83 пишет: А в чем же смысл сталинского согласия, если без ратификации оно ничего не значит? - пока идет война - поддерживать хорошие отношения с союзниками, даже если предлагают послевоенную удавку. piton83 пишет: Венгрия границы с СССР не имела. - с 18 марта 1939 венгры были в Закарпатье. Jugin пишет: Союзники как-то обходились гораздо меньшими потерями при тех же, а то и худших условиях - подскажите: это когда союзники имели худшие условия? Заодно уж и битва гигантов: 64ПД немцев и канадской армии в октябре 44-го не напомните чем закончилась и с каким счетом? Или еще легендарная битва: усиленный парашютный батальон супротив польского корпуса под Монте Кассино! Jugin пишет: По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте - хорошо бы потери на Западе приводить по Мюррею, а на Востоке - по нашим отчетам. Для справедливости. По немецким трохи не так. Посчитайте хучь по Хольму что ли.
Jugin: vova пишет: - тю, я говорил о зоне фунта - где национальные валюты между собой пересчитываются через фунт - и фунт для них - резервная валюта, а заодно и вкусный рынок для Британии - "кто девушку ужинаетъ ..." А... Это Вы о современности, где фунт остается одной из основных резервных валют.... В я думал, что о межвоенном времени)))) vova пишет: - после ПМВ - да, для амеров там были зда-аровые пошлины. А после ВМВ ... "зоны фунта" не осталось - то о чем предупреждал Иосиф в 30-м - свершилось!!! И зоны доллара тоже. Вот зона рубля осталась. А при свободной конкуренции выигрывает та валюта, которая просто стабильней и экономика страны которой сильней. И причинами ослабления фунта была политика Англии. Так что англичане сами, без особой помощи со стороны, превратили фунт во второстепенную по сравнению с долларом валюту. Иосиф просто ничего не смысли в экономике, как и во всем остальном, кроме удержания власти. vova пишет: - Сталин именно, именно об этом и говорил - выход из кризиса - война ... да Вы почитайте первоисточники - не стесняйтесь, это ж не Резун. Сталин, в силу своей малограмотности и недалекого ума не понимал, что выход из кризиса может быть осуществлен за счет поднятия уровня потребления собственного населения, что сделал Рузвельт. Война только позволила окончательно выйти из кризиса, а выход начался гораздо ранее. Я же говорю, что дуб. Что Вы только подтверждаете. vova пишет: - ну как же - Бернаж на видном месте - обложка ж красивая. Обложку Вы запомнили. Это хорошо. А что случилось под Харьковом пока еще не узнали. Что-то мешает? vova пишет: - да ну? И на Запад без Рура нельзя и на Запад без отмены репараций - тоже нельзя ... и все одно отменили! Не напомните кто настоял, кто продавил? Так все же и на Запад нельзя? Так это для поворота на Запад отменили репарации? Вы не пробовали свои идеи выражать не только в вопросительной форме? В виде якобы риторических вопросов. А то у меня появляются мысли, что Вы не в курсе ни о внутренних проблемах Франции, не позволяющих ей вести активную внешнюю политику. Ни о взаимоотношениях между странами в начале 30-х гг., ни даже о тех принципах, которые выдвинул и воплощал Гитлер. Зато знаете, что Черчилля купили (?) американцы. Видать, в сделке принимали некоторое участие. vova пишет: - ну откуда я, белгородец, могу такое знать? А почитать? Не? Или Вы только на генетическую память рассчитываете? vova пишет: Спасибо за политпросвет! Дык, ни политики ни просвещения с моей стороны нет, просто все уговариваю Вас что-то прочитать, как это победно РККА отступила от Харькова к Курску. После блестящей победы под Сталинградом. vova пишет: А то что Иден именно ситуацию в возвратом Рура хотел использовать для "дружбы" - не напрягаетъ? Абсолютно. То, что АиФ не хотели войны и почему-то считали, что с Гитлером можно договориться - это уже банальность. vova пишет: - подскажите: это когда союзники имели худшие условия? Например, в Бастони. vova пишет: Или еще легендарная битва: усиленный парашютный батальон супротив польского корпуса под Монте Кассино! В условиях гор численное превосходство не имеет принципиального значения. Впрочем, все равно это не сравнить с соотношением сил в пользу немцев в гораздо более важном сражении за Бастонь. vova пишет: - хорошо бы потери на Западе приводить по Мюррею, а на Востоке - по нашим отчетам. Для справедливости. По немецким трохи не так. Посчитайте хучь по Хольму что ли. По нашим сложно. По нашим на Востоке сбили больше самолетов, чем немцы их выпустили. А считать лучше по генерал-квартирмейстеру люфтваффе. И у него получается, что в 1943 г. немцы теряли с сентября по декабрь 1943 г. от 21,4% от общих потерь до 27,8%. Так что уже в 1943 г. союзники планомерно уничтожали немецкую авиацию, оставляя для РККА крохи.
gem: vova пишет: "вымыл золотой запас у Англии и к 30-му году от него Империя отказалась. Фантастическое невежество. Золотой запас никуда не делся, и уж тем более ни один кретин от него не отказывался. Поиграв со стерлинговым стандартом, англичане к 1936 ввели знакомый нам стаб(банк)фонд. Впрочем, уже писал. Jugin пишет: На момент прихода Гитлера к власти? От момента прихода до обсуждаемых 1939-1941 много лет. Более половины членов Лиги Наций попросили в 1934 уже немолодое совгосударство вступить в ряды. Значит, в 1934 мнение и позиция СССР уже играли роль в мировой политике. (Вспомните вдобавок лживые договоры о ненападении и определение агрессии). Сверх- - не сверх, но в тогдашнюю G7 держав СССР входил основательно. Тем более - в 1939. Jugin пишет: конец 1942 г. ознаменовался очередным разгромом РККА под Харьковым Вы совершенно неправы. Упомянутые Вами события относятся к марту 1943. Отсюда - выжидательный характер стратегии Ставки до июля. А разгром был - последним. Неудачи и тактические отступления были вплоть до мая 1945, разгромов больше не было. vova пишет: Вас до сих пор обманывают - мои Вам соболезнования. Промышленное развитие США шло ... на английские деньги. Инвестиций до 14-го года было вложено 9,5млрд. фунтов. Да и по объему ВВП Империя была впереди США. К началу войны США были безнадежным должником - в 13-м годе долговых обязательств было на 3млрд. долларов, а после ПМВ - счастливым кредитором - им уже должны были 4,5млрд. долларов (в золоте) Ув. Jugin хорошо Вам врезал, добавлю и свой пятачок. 3 млрд «золотых мараведи», на которые ссылаются все "могильщики капитализма", просто не понимают, что это "долги" не правительства США - а их граждан (предпринимателей). За которые не несли ответственности ни Тафт, ни У(В)илсон. За такие долги боженьку надо молить, чтоб побольше, как в данный момент просят того же самого («инвестиций нам, инвестиций!») родные икономизды. США - получали, юристы им. Жданова - нет. И составляли те «долги» ок. 7% ВВП. Ну и что? Сейчас - с внутренними - до 100%. Это у всего мира не хватало денег, чтоб успешно вложиться в промышленность США: металлургия использовала до 35% мощностей, судостроение - и 15% было много. Мои Вам соболезнования за соболезнования в адрес «нищих США». Древопил пишет: и проблема с точным учетом потерь не только у СССР. Да-да. И у китайцев. До 1979. Ну, проблема. Они все о людях заботятся, прославляют, даже посчитать некогда, не говоря уж о домике ветерану войны с Чан Кайши. Прям как у нас. Кроме ветеранов МГБ. vova пишет: посмотрите боевые потери вермахта в Северной Африке и сравните с боевыми потерями от партизан Тито - многое Вас удивит. Не вижу ничего удивительного: ~ 240 тыс убитых и пленных немцев в Африке после сдачи в 1943, ~ 36 тыс в Югославии до мая 1945 (с участием РККА) - сербы там пленных, в общем, не брали. А Вас что удивило? Вы не стесняйтесь, ответьте... vova пишет: Jugin пишет: цитата: Отвечать не будете? - про глупость Резуна? Это себя не уважать! Вы за свои (вколоченные с детства) глупости ответьте, потом уже клеймите Суворова. Если сумеете. Но, уверен, не сумеете. vova пишет: Меня [удивляет], например, что до 1 января 44-го - на фронт попало аж 1000 "аэрокобр" ... а Вас? Меня удивляет то, что в этот момент всех немецких истребителей на ВФ было ~ 700. С неисправными. А Вам хотелось бы - 100 тысяч кобр? И «пива, пожалуйста!» (с: Чехов)? А бензин, лярд и «нежнейшие сосиски» - тоже нужны? А то, что отдавать 3-5 своих самолетов за 1 немецкий не следовало бы - сия мысль вообще вне круга Ваших представлений? vova пишет: Возвращение в правительство опять морским министром - привело к катастрофе в Норвегии Это уже запредельно. Даже от Вас. Точнее, замполита. Никакой катастрофы ни 6, ни 7.05.40 в Норвегии не было. Наоборот, Нарвик был занят союзниками (англичанами, поляками, норвежцами, французами) 28 мая. После английского десанта 13.05. Дебют Черчилля. Эвакуацию из Норвегии вызвал не Черчилль. А поражение Франции и неочевидность успеха в отражении ожидаемого десанта на Остров. vova пишет: "Черчилль получил эту должность не как лидер партии, победившей на выборах, а в результате стечения чрезвычайных обстоятельств". Какие, , выборы в военное время подразумевал автор этого идиотизма, кочующего из статьи в статью?! Автор - пустышка, неудачник, но эта хрень кочует из статьи сиониста, восхищенного «жесткой рукой», до размышлизмов питекантропуса Старикова. Сэр Уинстон, «самый великий британец в истории», был всенародно известным политиком, призывавшим к отпору гитлеризму. Никто другой и не мог стать премьером: 1938, Палата общин: "У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье и теперь получите войну". (с: Черчилль). Это он своему почти другу, Чемберлену. 13 мая 1940, там же, в качестве премьер-министра, Черчилль сказал: «Мне нечего предложить [британцам] кроме крови, тяжкого труда, слез и пота». Сталин решился на подобное заявление только через 2 недели с 22.06.
Jugin: gem пишет: От момента прихода до обсуждаемых 1939-1941 много лет. Но я-то писал о времени прихода Гитлера к власти. gem пишет: Значит, в 1934 мнение и позиция СССР уже играли роль в мировой политике. мнение и позиция СССР всегда играли определенную роль в мировой политики. Просто после прихода Гитлера к власти и появлению реальной угрозы Европе влияние СССР стало быстро возрастать. Это к версии vova "кому выгодно" gem пишет: Вы совершенно неправы. Упомянутые Вами события относятся к марту 1943. Ну не конец 1942 г., а начало 1943. Ради бога. gem пишет: А разгром был - последним. Неудачи и тактические отступления были вплоть до мая 1945, разгромов больше не было. Но я-то говорил о другом: о том, что еще до Курской битвы никакого полного перелома не было, а яркие победы - Сталинград и Кавказ - перемежались крупными поражениями - Ржев и Харьков. gem пишет: Сэр Уинстон, «самый великий британец в истории», был всенародно известным политиком, призывавшим к отпору гитлеризму. И в этот период он считался самым талантливым политиком Англии, настолько талантливым, что все партии наперебой пытались его привлечь к себе, хотя он имел скверный характер и не имел личной группировки, которая могла усилить влияние той или иной партии. И так было с 1904 г. Плюс его репутация непримиримого противника нацистов делало его главным кандидатом на пост премьер-министра военного коалиционного правительства, его готовы были поддержать даже либералы, которых он в свое время послал. Кстати, сказано верно. Обстоятельства были настолько чрезвычайными, что не имело никакого значения, кто победил на выборах, а имело значение, кто объединит страну для борьбы с Гитлером.
vova: Jugin пишет: И зоны доллара тоже - Jugin пишет: Сталин, в силу своей малограмотности и недалекого ума не понимал, что выход из кризиса может быть осуществлен за счет поднятия уровня потребления собственного населения, что сделал Рузвельт. Война только позволила окончательно выйти из кризиса, а выход начался гораздо ранее. Я же говорю, что дуб. Что Вы только подтверждаете. - ясень пень, Сталин дуб-дубом - это все подтвердят. А Рузвельт - голова ... пальцы берегите. Jugin пишет: А что случилось под Харьковом пока еще не узнали. Что-то мешает? - так я ж уже сказал: мешают три корпуса, два из них - танковые. Jugin пишет: почему-то считали, что с Гитлером можно договориться - это уже банальность - а у них был выход? Jugin пишет: Например, в Бастони. - да ну? А-а Вы думаете там была одна ВДД? Ашипка! Вот тут то хорошо и Вам бы почитать что либо! Jugin пишет: В условиях гор численное превосходство не имеет принципиального значения - ясень пень! Я вообще удивляюсь почему там целый батальон был. Кстати, французы, попозжее в долин Лири, Ваш вывод опровергли, забрав почти всю тяжелую артиллерию американцев на свой участок прорыва - создав, так сказать, численное превосходство, а вернее превосходство в силах. Jugin пишет: И у него получается, что в 1943 г. немцы теряли с сентября по декабрь 1943 г. от 21,4% от общих потерь до 27,8%. - ну что бы быть точным, как квартирмейстер, то например по истребителям (мы же помним, что почти все они были на Западе): 2075 истребителей потеряно на Востоке и 4329 "в других местах" (это без поврежденных). А наличие наших самолетов в действующей армии и "в других местах" Вы не посмотрели? А зря! Потери в учебных частях Рейха, за всю войну, оцениваются в более 30 тыс. самолетов (гордо приписанных к "победам" союзников ес-но). gem пишет: Золотой запас никуда не делся, и уж тем более ни один кретин от него не отказывался. - в смысле не делся совсем? Да, именно для этого отказались от золотого стандарта в 31-м - иначе 41-й наступил бы для Британии еще в начале 30-х. gem пишет: А разгром был - последним - таки был РАЗГРОМ? Я думал только Эрих-сказочник в это верил, а оно вон как ... запущено. gem пишет: судостроение - и 15% было много. Мои Вам соболезнования за соболезнования в адрес «нищих США». - Вы об 14-м годе? Тогда и ответ: 54% мирового судостроения, тогда - это Великобритания. И мощьностя задействованы, ну коли есть куда продавать. gem пишет: А Вас что удивило? Вы не стесняйтесь, ответьте... - что в боях со всем чем Бог наградил Америку (ну и Англию до кучи) немцы потеряли в Северной Африке с 41-го около 50 тыс. Ну это так, как говорил Черчилль: "надо оценивать, не по результату (песочек освободили?), а по приложенным усилиям". gem пишет: Меня удивляет то, что в этот момент всех немецких истребителей на ВФ было ~ 700. - Зря Вас удивляет, т.к. 1тыс. аэрокобр поступило на фронт за 42-43-й годы ВСЕГО. Из 5,5 тыс отгруженных за войну. Так что здря! gem пишет: А Вам хотелось бы - 100 тысяч кобр? - нет, мне хотелось бы по ЛЛ 17 тыс. "шерманов" нам, а 4 тыс - англам - они и на 4 тыс. не навоевали. А Вам? gem пишет: А то, что отдавать 3-5 своих самолетов за 1 немецкий не следовало бы - сия мысль вообще вне круга Ваших представлений? - почему? Имея в 41-м станочный парк раз в пять повыше чем СССР - можно. gem пишет: Никакой катастрофы ни 6, ни 7.05.40 в Норвегии не было. Наоборот, Нарвик был занят союзниками (англичанами, поляками, норвежцами, французами) 28 мая - поляки - умилили, и где их только не было. Нарвик (самый север Норвегии - дальше только Тромсе) был "занят" десантом отодвинувшим немцев к горам. Про Намсус и Олесун промолчим? Английский флот ОПОЗДАЛ к началу операции немцев - это вина Черчилля - только он мог принимать на флоте ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения (блокада побережья Норвегии флотом) вовремя. gem пишет: Эвакуацию из Норвегии вызвал не Черчилль - ясен пень - на кой ляд этот долбанный Нарвик, если Берген и Тронхейм у немцев. gem пишет: «Мне нечего предложить [британцам] кроме крови, тяжкого труда, слез и пота». - он выполнил свое обещание - надорвал Империю и сдал ее с потрохами США.
полная версия страницы