Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
Ктырь: marat пишет: Зря не хочешь. )) Читай не хочу означает что много источников у меня. Достаточно чтобы сказать чем и когда были вооружение в Италии те или иные дивизии, части. Почитай о чем идет речь - Черчилль заныкал транспортные суда, которые предлагалось использовать в десанте в Европу. А пушечное мясо американцы навозили на острова отдельно от Африки. ))) Вывод Италии из войны никак не приблизил окончание войны. Ктырь пишет: Я не знаю что "заныкал Черчилль" тебе бугульма уже ЕМНИП дважды писали о том что, как и почему могло происходить летом 1943 и почему, высадка на Сицилии и Апеннинах единственный реальный сценарий применения опытных войск закончивших бои в Тунисе в мае 1943. Там и высадили, успешно. Сколько опытных дивизий застряло в Италии посчитать не пробовали? Они застряли там зимой 1944, для парирования чего проводили обходную высадку под Анцио (никто этого летом 1943 ещё не знал) с помощью чего обрушили фронт на линии Густава весной 1944. В 1943 наступление развивалось очень успешно, был выбит и частично уничтожен мощный гарнизон Сицилии, захвачена вся Южная Италия вплоть до Неаполя, а сама Италия вышла из войны. Если бы размазывали усилия по театрам не достигли бы не того не другого, а сама высадка с учётом необходимости перемещения войск из Африки в Англию отлетела бы к осени 100% оставив войска без прикрытия с воздуха из-за погодных условий. В 1943 требовалось выбить Италию из войны - задача эта была решена. Подготовка к Хаски началась в январе. Реальная подготовка к Хаски началась после окончания боёв в Тунисе ибо высадка это прежде всего войска кои нужно высвободить и пополнить, а не административные мероприятия и бумажки. Высадка там проихсодила не в стиле рейда полка (кстати накопили опыт того как нужно высаживаться для того же Аваланша и позже Оверлорда), пока не закончили разгром группировки в Тунисе всё это было лишь формальностью. Что мешало начать готовится к "Оверлорду-43" вместо "Хаски"? Конвой можно было сформировать в Африке и высадить во Франции - какая разница откуда пойдут? Вот же бугульма коммуноидная , тебе уже писали что "мешало" наличие единственной опытной группировки войск в Тунисе поэтому Оверлорд провели тут же рядом - в Италии, нахера тащить людей для высадки во Францию?!! Операции Бэйтаун и Аваланш были многократно разумнее чем тащить дивизии в Англию конвоями (а да этого их туда тащили, некоторые аж с США, и всё похерить?). Бои в Тунисе закончились в середине мая, а уже в июле высадка на Сицилии, в сентябре - Бэйтаун и Аваланш. В затягивании войны Бугульма ты идиотская. Затягивание войны только такие как ты коммунизмы недобитые видят. и позициях на переговорах о разделе Европы разве что. О как. А чего тогда они не высадились на Балканах в июне 1944, а в августе ещё бы туда же добавили? Вот это был бы раздел так раздел. Впрочем весь этот "раздел" один хрен позже был потерян СССР, сам СССР развалился как карточный домик, а многие жители раздела относятся к нам как к чуме. Да по сути раздел сейчас уже в районе Харькова начинается, на уровень XVI века вернулись. Допереговаривались.
piton83: marat пишет: Вывод Италии из войны никак не приблизил окончание войны. Гениально.
marat: Ктырь пишет: Достаточно чтобы сказать чем и когда были вооружение в Италии те или иные дивизии, части. Cмысл не в накоплении суммы знаний, а в умении ими распорядиться. Если бы те же немцы уехали из Италии во Францию, то вывести из войну Италию можно было бы меньшими силами. Ктырь пишет: Я не знаю что "заныкал Черчилль" тебе бугульма уже ЕМНИП дважды писали о том что, как и почему могло происходить летом 1943 и почему, высадка на Сицилии и Апеннинах единственный реальный сценарий применения опытных войск закончивших бои в Тунисе в мае 1943. Там и высадили, успешно. Дык я не вижу причин чтобы ты не писал. )))) Наверное перестанешь только после того, как поймешь, что вместо "Хаски" могли сделать "Оверлорд-43", но Черчилль частные интересы империи ставил выше коалиционных. Ктырь пишет: В 1943 наступление развивалось очень успешно, был выбит и частично уничтожен мощный гарнизон Сицилии 10 итальянских дивизий и две немецкие (которые успели эвакуироваться). ))) Был бы лагерем военнопленных, который сам себя обслуживал и содержал, если бы Черчиллю не взбрело в голову ударить на второстепенном ТВД с мыслью перерезать пути КА в Европу. Ктырь пишет: Если бы размазывали усилия по театрам не достигли бы не того не другого, а сама высадка с учётом необходимости перемещения войск из Африки в Англию отлетела бы к осени 100% оставив войска без прикрытия с воздуха из-за погодных условий. Могли высадиться в реальном июне 1943 г. Почему ты берёшь осень понятно - чтобы доказать невозможность высадки во Франции. нет необходимости везти десант в Англию - можно из Туниса высадить во Франции напрямую. А потом пополнять из Англии. Но для прапора это все слишком сложно. ))) Ктырь пишет: Реальная подготовка к Хаски началась после окончания боёв в Тунисе ибо высадка это прежде всего войска кои нужно высвободить и пополнить, а не административные мероприятия и бумажки. Высадка там проихсодила не в стиле рейда полка (кстати накопили опыт того как нужно высаживаться для того же Аваланша и позже Оверлорда), пока не закончили разгром группировки в Тунисе всё это было лишь формальностью. Да, да,главное это войска. Снабжение и накопление средств не важно, можно и потом. Ктырь пишет: тебе уже писали что "мешало" наличие единственной опытной группировки войск в Тунисе поэтому Оверлорд Расскажи сколько было опытных дивизий в "Оверлорде" с итальянского фронта. Для тупых прапоров - войска из Туниса можно напрямую высадить во Франции. Ктырь пишет: Бугульма ты идиотская. Затягивание войны только такие как ты коммунизмы недобитые видят. В отсутствие аргументов бессильная злоба. "Не нервничайте так сеньор помидор, а не то лопните!")))) Ктырь пишет: А чего тогда они не высадились на Балканах в июне 1944, а в августе ещё бы туда же добавили? Поздно уже был. В августе 1944 г КА была уже под Варшавой. Ктырь пишет: Впрочем весь этот "раздел" один хрен позже был потерян СССР, сам СССР развалился как карточный домик, а многие жители раздела относятся к нам как к чуме. Да по сути раздел сейчас уже в районе Харькова начинается, на уровень XVI века вернулись. Допереговаривались. Все империи рушатся. Еще не вечер, посмотрим, что останется от нынешних империй. ))))
marat: piton83 пишет: Гениально. Благодарю. )))
Ктырь: marat пишет: Благодарю. ))) Так это не комплемент, он же имел ввиду что ты озимая бугульма Посты не дублируй. Бугульма когда редактируешь, смотри чтобы по два три раза одно и то же не сваливать в тему.
piton83: marat пишет: Был бы лагерем военнопленных, который сам себя обслуживал и содержал, если бы Черчиллю не взбрело в голову ударить на второстепенном ТВД с мыслью перерезать пути КА в Европу. Ударили в Италию чтобы перерезать путь КА в Европу
marat: Ктырь пишет: Так это не комплемент, он же имел ввиду что ты озимая бугульма Так ты еще и чужие мысли объясняешь...))) Ктырь пишет: Посты не дублируй. Бугульма когда редактируешь, смотри чтобы по два три раза одно и то же не сваливать в тему. Жену поучи щи варить, прапор.
marat: piton83 пишет: Ударили в Италию чтобы перерезать путь КА в Европу Смех без причины признак дурачины.
Ктырь: Lob пишет: Здесь надо еще помнить, что Черчиль постоянно стремился высадиться на Балканах, чтобы не пустить туда русских. И немцы это тоже понимали. Поэтому в августе 43-го с восточного фронта сняли управление второй танковой армии, которая взяла на себя командование на Балканах. Причем численность немецких сил на Балканах после этого стала резко увеличиваться. И явно не из-за партизан Тито,а именно из-за возможности высадки союзников. Именно, всё так Lob. Я уже не помню кто там продавил иной вариант (янки вероятно заартачились по каким-то причинам), история показала что Черчилль был куда дальновиднее тех кто выбрал иные направления. marat пишет: Так ты еще и чужие мысли объясняешь...))) Мысли? Это же написано было в теме, что там непонятного? А ну ка спросим кто прав? Жену поучи щи варить, прапор. А при чём тут приготовление пищи? ты смотри внимательно что я тебе пишу Посты не дублируй. Бугульма когда редактируешь, смотри чтобы по два три раза одно и то же не сваливать в тему. дело не в обучении, а во внимательности бугульмы готового в каждой теме нагадить. Смех без причины признак дурачины. Почему без причины? Над тобой все смеются бугульма, это же у тебя озимые полыхают весной 1933.
Lob: piton83 пишет: Ударили в Италию чтобы перерезать путь КА в Европу Зря смеетесь. По плану союзников к концу 43-го они должны были быть в долине реки По. То есть захватить всю Италию. После того, как, высадившись в Африке, имея за спиной океан(!), они за пять месяцев уничтожили группировку сил оси в ней, имели полной право рассчитывать на победу и здесь. Теперь представьте. Конец 43-го. Вся ( почти вся) Италия под союзниками. Немцы еще под Ленинградом, в Белоруссии, Крыму. А у союзников масса вариантов . И в первую очередь Югославия и Венгрия. И все в полном соответствии с союзническими обязательствами. Другое дело, что не получилось. Итальянцев из войны выбили, а с немцами завязли на лишний год. Да и высадка в Нормандии всегда в планах была на первом месте. Потому после первых относительных неудач в Италии союзники сильно не упирались.
marat: Ктырь пишет: Над тобой все смеются бугульма, это же у тебя озимые полыхают весной 1933. Два-три придурка это не все. ))) Если у тебя озимые полыхают осенью, то ты еще больший придурок, чем я думаю.
marat: Ктырь пишет: история показала что Черчилль был куда дальновиднее тех кто выбрал иные направления. В затягивании войны в Европе - о да, дальновиднее. Но США это было не нужно, поэтому в 1944 г высадились не на Балканах, а в северной Франции.
marat: Ктырь пишет: Посты не дублируй. Бугульма когда редактируешь, смотри чтобы по два три раза одно и то же не сваливать в тему. дело не в обучении, а во внимательности бугульмы готового в каждой теме нагадить. Где они дублируются? Это либо твои глюки, либо баг программы. Ктырь пишет: Мысли? Это же написано было в теме, что там непонятного? А ну ка спросим кто прав? Вот и я удивляюсь, чего ты там что-то объясняешь за других. Да еще так коряво.
piton83: marat пишет: Смех без причины признак дурачины. Без причины может быть и да. А тут-то причина есть. Lob пишет: Зря смеетесь. Между Италией и остальной Европой Альпы, через которые продираться задача явно не из легких.
marat: piton83 пишет: Между Италией и остальной Европой Альпы, через которые продираться задача явно не из легких. Ганнибал прошел, Суворов прошел... Американцы/англичане не смогут???
marat: piton83 пишет: А тут-то причина есть. Кто бы сомневался. Только причина сродни отсутствию причины - не знание истории. Мягкое подбрюшье Европы...
piton83: marat пишет: Ганнибал прошел, Суворов прошел... Американцы/англичане не смогут??? Смогут. Группировкой такой же численности и с таким же снабжением. Если немцы не будут мешать. А так идея заманчивая - протащить миллион другой человек через Альпы и их снабжать. marat пишет: Кто бы сомневался. Только причина сродни отсутствию причины - не знание истории. Мягкое подбрюшье Европы... Да-да-да, контрольный пакет госдолга
Lob: piton83 пишет: Между Италией и остальной Европой Альпы, через которые продираться задача явно не из легких. А между Италией и Африкой Средиземное море.
Jugin: Lob пишет: А между Италией и Африкой Средиземное море. Потому-то и операция в Италии имела частный характер.
Lob: marat пишет: Вывод Италии из войны никак не приблизил окончание войны. Jugin пишет: Потому-то и операция в Италии имела частный характер Событие!!!! Jugin полностью согласен с marat!!! А все думали, что это невозможно. Вот что нелюбовь к Lob крест животворящий делает!
Jugin: Lob пишет: Событие!!!! Jugin полностью согласен с marat!!! Да какое же это событие? Это банальность. Lob банально опять не понял написанное, ибо частная успешная операция тоже приближала окончание войны, тем более та, что вывела из войны второго по силе европейского участника Берлинского пакта. Так что ни каких событий, все, как всегда. Lob пишет: А все думали, что это невозможно. Все это Lob ? Не верю! (К.С.Алексеев). В то, что Lob думал, когда это писал. Lob пишет: Вот что нелюбовь к Lob крест животворящий делает! У Вас мания величия, Ваша личность не столь значительна, чтобы вызывать у меня желание стучать по клаве. Мне просто показалась занятной логика, по которой оценка реальности не проводится принципиально.
Лангольер: piton83 пишет: Опять у Вас получается что интересы Англии принципиально различаются в зависимости от того, кто первый стрельнет на советско-германской границе. А вот почему при нападении Германии не стоит задача сопоставления целей войны и выбор наилучшего варианта? И почему при нападении СССР не стоит задача недопущения разгрома СССР? Нет, это вы так примитивно обобщаете (типа как я скажу, что, по-вашему, Черчилль поддержал бы советизацию Европы). А в принципе все верно: 1) При нападении Германии цели сторон известны (захват ресурсов vs. освобождение территории) и Англией заранее выбран наилучший вариант. 2) При нападении СССР имеет преимущество, потому вопрос о его разгроме еще не стоит. gem пишет: Так вот, цель СССР (сиречь сталиных): захват (как можно большего куска) Европы с целью установления в ней социализма, управляемого из Кремля - путем (via) уничтожения гитлеризма. Так вы что, не видите диаметральную противоположность целей войны Англии и СССР? Процитирую вас же: Англия: Возврат к устройству (коммунистических государств в Европе не было) СССР: захват (как можно большего куска) Европы с целью установления в ней социализма Осознаете ли вы, что даже при общей задаче "уничтожении гитлеризма" любое действие каждой стороны должно быть максимально направлено для достижения собственных целей, если еще нет их согласования между собой?
piton83: Лангольер пишет: 1) При нападении Германии цели сторон известны (захват ресурсов vs. освобождение территории) и Англией заранее выбран наилучший вариант. А что, при нанесении Советским Союзом превентивного удара по Германии цели неизвестны? Лангольер пишет: 2) При нападении СССР имеет преимущество, потому вопрос о его разгроме еще не стоит. С чего бы это? Ударить первым это лучше, чем ждать, но само по себе это не гарантирует победы.
Лангольер: piton83 пишет: А что, при нанесении Советским Союзом превентивного удара по Германии цели неизвестны? О них и о своей позиции по отношению к ним англичане заранее ничего не сообщили. Ударить первым это лучше, чем ждать, но само по себе это не гарантирует победы. Потому я и написал - "еще не стоит".
piton83: Лангольер пишет: О них и о своей позиции по отношению к ним англичане заранее ничего не сообщили. Причем тут сообщили или не сообщили? Как цели сторон могут зависеть от того, кто первый начнет? У Вас в который раз телега впереди лошади. На самом деле действия зависят от поставленных целей, а у Вас наоборот. Круг замкнулся. В который раз. Стрельнет немецкий солдат, Англия будет делать то-то. Стрельнет первым советский солдат, то Англия будет делать это. Ситуация "СССР ждет немецкого удара" с точки зрения целей сторон ничем не отличается от ситуации "СССР наносит превентивный удар". Точно так же было бы наивно думать, что если СССР отразит немецкий удар то он остановится на своих границах и не перенесет боевые действия на территорию захваченной немцами Европы. Собственно, приказ перейти границу был отдан в первый день войны. Лангольер пишет: Потому я и написал - "еще не стоит". А написали Вы это зря. Англичане считали что Советский Союз будет разгромлен немцами, о чем есть соответствующий документ. А вот о том, что если СССР начнет первым, то Германии будет плохо, никакого документа нет.
gem: marat пишет: Черчилль заныкал транспортные суда, которые предлагалось использовать в десанте в Европу. Вам неоднократно говорилось, что суда были. Вот миллиона-двух солдат, которых надо было высаживать в Нормандии - еще не было. А тем сотням тысяч, которые были заняты в Африке - нашли нужное применение. Это вбитое сталинское стремление к халяве - будто 2-й фронт можно открыть с осени 1941 - уже надоело. Как тот старичок в электричке, который надоедал Маресьеву, обсуждая предательство «союзников». Нынче 2015. marat пишет: Вывод Италии из войны никак не приблизил окончание войны. Согласитесь, гг., что мои эпитеты в адрес коллеги maratа были справедливы и оправданы. marat пишет: Что мешало начать готовится к "Оверлорду-43" вместо "Хаски"? Законы природы и общества. Винтовка делается за десятки человекочасов, танк - за тысячи, самолет - тоже. Советская учебка, где стрелять давали 3 раза - и то продолжалась полгода. marat пишет: Конвой можно было сформировать в Африке и высадить во Франции - какая разница откуда пойдут? Mamma mia... этот коллега тут чему-то всех учит... Путь в Германию с юга Франции через Альпы короче? Или Вы, как до сих пор в школе учат, считаете суворовскую кампанию победоносной? Истребительную и штурмовую авиацию откуда будем выпускать на юг Франции? Для создания многократного превосходства? Ну, и так, для смеха: На юге Франции стоят батареи русских 12дм!! (с Воли, сиречь Александра №3). Их-то черчилли и убоялись! marat пишет очередное: Ктырь пишет: цитата: Поэтому абсолютно верно что провели две операции в середине 1943, роль они свою сыграли. В затягивании войны и позициях на переговорах о разделе Европы разве что. Т.е. военная операция, выведшая из строя до 700000 нацистов-фашистов, лишившая их флота на СМ - это затягивание... Ну не пациент ли перед нами?! Про Италию и в Тегеране, и в Ялте говорилось только в контексте раздела ее флота - и скандалил Сталин, как на блошином рынке. Тем более что ЧФ не имеет отношения ни к одному утопленному итальянскому кораблю. Ну, кроме лидера Ташкент. «Иван Васильевич, когда Вы говорите - такое впечатление, что Вы бредите...» А может, и в самом деле бредит? Нет. Это называется намеренная ложь.
gem: Ктырь пишет: Я уже не помню кто там продавил иной вариант (янки вероятно заартачились по каким-то причинам) Именно янки. Они наотрез отказались даже обсуждать черчиллевские планы. По понятным причинам: никто не хотел затягивать войну (кроме Гитлера), да еще и толкаться с русскими плечами. Кратчайший путь лежал через Нормандию, а в 1943 делали что могли. Lob пишет: Потому после первых относительных неудач в Италии союзники сильно не упирались. Относительные неудачи (замедление наступления) преодолеваются добавлением сил. А вот зимой-весной 1944 все силы уже шли в Южную Англию. И только погода смогла задержать на пару недель. marat пишет: В затягивании войны в Европе - о да, дальновиднее. Наглая ложь. piton83 пишет: Между Италией и остальной Европой Альпы, через которые продираться задача явно не из легких. Ну вещают некоторые, что Суворов всех победил. Причем знают, что это не так. Не лечится. marat пишет: Мягкое подбрюшье Европы... Тем не менее причиной ПМВ выстрелы Гаврилы не считают. И правильно. Ну, разорванное сознание... У ведущих дураков - хорошо оплачиваемое... Lob пишет: А между Италией и Африкой Средиземное море. Ну не мелите чепухи... Море - это дорога. Это еще финикийцы знали. Вы будто ни одной англоамериканской книги не читали... Что значит владение морем. Lob пишет: Jugin полностью согласен с marat!!! А Вы еще раз подумайте, а ? Вы ж вроде не безнадежны?
gem: Лангольер пишет: вы что, не видите диаметральную противоположность целей войны Англии и СССР? Вижу полное совпадение целей 0: выжить как страна и народ. Коллинеарность. И так до тех пор, когда стратегически эта цель будет обеспечена. Не понимаю, зачем Вы пытаетесь вызвать меня на такое нарушение правил, что marat обзавидуется. Вам просто нечего ответить, поэтому Вы раз за разом шлепаете затасканные карты, вытащенные из отбоя. Выглядит это глупо до отвращения. Один тот факт, что Черчилль выступает по радио, ни черта не зная об успехах (неудачах) РККА - испепеляет Ваши псевдоученые измышлизмы. Ну безразлично ему было - кто нападет и кто в t=0 успешен. По Вашей логике - ему следовало подождать недельку. История Вас опровергает - тем хуже для истории? Не понимаю... Лангольер пишет: любое действие каждой стороны должно быть максимально направлено для достижения собственных целей, если еще нет их согласования между собой? Вы опять демонстрируете невежество. ВСЁ наоборот. ВСЁ (помощь вне ЛЛ, ЛЛ и Иран, военная помощь на Севере (ПЛ и Харрикейны))... согласовали в июне-июле. Даже унизили Сталина его публичным отказом от территориальных приобретений в Польше. Потому как ОН думал, что поляки забудут о лагерях и сибирях. Именно в этот период (вторая половина 41) межсоюзническое взаимодействие максимально направлено на достижение общих тактических целей. Какие могли быть решены в данный, конкретный момент. В дальнейшем (со 2-й половины 43) степень согласованности стала убывать. Багратион начинается через 2,5 недели после Дня Д, зимнее наступление 1945 - через те же 2 недели, как только в Арденнах все устаканивается. С другой стороны - финны сохраняют независимость, у Сталина берется нелепое обещание провести демократические выборы, после согласования сроков нападения на Японию - запрет захвата Хоккайдо. и т.д. Лангольер пишет: англичане заранее ничего не сообщили. Сам Черчилль сообщил. Криппс аж верещал. Хватит врать наконец...
vova: Ктырь пишет: Именно, всё так Lob. Я уже не помню кто там продавил иной вариант (янки вероятно заартачились по каким-то причинам), история показала что Черчилль был куда дальновиднее тех кто выбрал иные направления. - Да ладно, на 1 июля 43-го в Италии 7 немецких дивизий, а на Балканах - 15-ть. Вопрос - где высаживаться предрешен. А вот на 1 июня 44-го - там да, там жуткий перевес войск в Италии: 27,5 дивизий в Италии супротив 25 дивизий на Балканах. Высадись союзнички на Балканах - против них собрали бы к 44-му 50 дивизий - вообщем второе Галиполи сэру Черчиллю.
vova: gem пишет: В дальнейшем (со 2-й половины 43) степень согласованности стала убывать. Багратион начинается через 2,5 недели после Дня Д, зимнее наступление 1945 - через те же 2 недели, как только в Арденнах все устаканивается - разве эти примеры доказывают что стала убывать? По-моему наоборот: - в Нормандию, сразу после высадки, вернули 9 и 10ТД СС, пантерный батальон учебной - то что могло оказаться танковым резервом на Востоке. После этого - начался Багратион, началось "раздербанивание" мобильных дивизий на юге Восточного фронта ... ну а потом уж Броды, Яссы и т.д. Причем на Восток прибыли резервы, которые могли шибко "побеспокоить" союзников в Нормандии: 19ТД, ГГ и т.д. - при Арденах, Гудериан не дал ни одного мобильного соединения с Востока (12 штучек держал в резерве) - а на недостаток резервов в Арденах жалились все - от Рунштедта до послевоенного Типпельскирха. Ну а когда немцы завязли в Арденах, то уже не хватило резервов на Польшу и Померанию. Так что согласованность была.
piton83: gem пишет: Ну вещают некоторые, что Суворов всех победил. Причем знают, что это не так. У Суворова и армия была немного поменьше, да и со снабжением в конце 18 века дела обстояли немного иначе чем в середине 20. А так и Суворов и Ганнибал через Альпы ходили. Тут не поспоришь. gem пишет: Именно янки. Они наотрез отказались даже обсуждать черчиллевские планы. По понятным причинам: никто не хотел затягивать войну (кроме Гитлера), да еще и толкаться с русскими плечами. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.
gem: vova пишет: Вопрос - где высаживаться предрешен. "Чего их, итальянцев, считать? Наливай да бей!" Без вывода Италии из войны, захвата ее флота и сведения к 0 авиации высадка на Балканы невозможна. Неоткуда. И даже коммунизм тут ни при чем. Карту купите. vova пишет: вообщем второе Галиполи сэру Черчиллю. Во-первых, сэр Уинстон 2 мировых войны выиграл, Вы - ни одной. Поуважительнее надо бы. Во-вторых, Галлиполийская операция проводилась как прямая помощь России для установления магистрали снабжения без многомиллионной одноколейной дороги Мурман-СПб, с целью вывода Турции из войны. Кавказская армия России (Юденич) весь 1915 "связывала" равноценную турецкую, обороняла армян и Персию... в общем, не помогла. ЧФ (Эбергард) занимался какими-то своими делами, не связанными с Босфором. И, да, 1915 был очень тяжелым для РИА. Отступили аж до Риги и Могилева. Поэтому зубоскалить насчет Галлиполи неприлично. vova пишет: в Нормандию, сразу после высадки, вернули и истребительную авиацию (до 60%), и... vova пишет: а на недостаток резервов в Арденах жалились все - от Рунштедта до послевоенного Типпельскирха. Ну а когда немцы завязли в Арденах, то уже не хватило резервов на Польшу и Померанию. Так кто на ком... простите, у кого с самого начала не хватало резервов? У Булони. vova пишет: Так что согласованность была. Такая, что Черчилль спрашивал САМого под Новый год: а не намечаете ли Вы в ближайшее время чего-то такого...? Где тут согласование? Что-то не читал я, что ИВС предлагал союзникам помощь ко дню Д: по логике вещей помогают десанту в первую очередь (он-то всегда в меньшинстве). piton83 пишет: У Суворова и армия была немного поменьше И поэтому снабжаться ему было труднее? Нет. Он был главнокомандующим, и союзная армия не уступала французской. Французам, по-Вашему, было очень легко снабжаться? Да, еще: Ганнибал шел до Треббии полгода и в Альпах потерял половину армии. Слонов ... Они на такое не подписывались! Больше охотников до альпийских драк (кроме мистера Холмса и проф. Мориарти), после 1800, вроде бы, не находилось. piton83 пишет: ходили. Тут не поспоришь. Дык и сейчас ходют. Горноспасатели и сенбернары не успевают чайку попить... piton83 цитирует: Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены Самое начало - это не 1943-44. (?) Но позиция правильная. Ее занимали все. Вот только с китайцами США и намерения доброго дядюшки не помогли.
vova: gem пишет: "Чего их, итальянцев, считать? Наливай да бей!" Без вывода Италии из войны, захвата ее флота и сведения к 0 авиации высадка на Балканы невозможна. Неоткуда. И даже коммунизм тут ни при чем. Карту купите - ну и зачем карта? Берем осторожненько Брагадина: "Нехватка эсминцев и отсутствие сколько-нибудь серьезного воздушного прикрытия также сокращало зону действий флота. Если бы он вышел в море, ВВС союзников немедленно нанесли бы удар, использовав гораздо больше самолетов, чем год назад во время июньских боев. К этому времени на Средиземное море прибыла американская авиация. Поэтому самым вероятным результатом становилось повреждение или даже уничтожение итальянских кораблей еще до того, как они установят контакт с противником. Теперь нельзя было сказать, что в наиболее вероятных районах боев «существует опасность воздушных атак». Авиация противника прочно захватила господство над ними ... Однако следует подчеркнуть, что принятое решение отнюдь не означало полной бездеятельности флота. При благоприятных условиях он мог вступить в бой во время высадки противника в Сардинии. При атаке Сицилии такой возможности не существовало даже при самых оптимистических оценках, ведь линкорам требовалось не меньше 24 часов, чтобы прибыть туда из Специи", про эсминцев и крейсеров у него мнение еще хужее - а ведь он итальянский оптимист ... в отличие , например, от Руге.
piton83: gem пишет: Самое начало - это не 1943-44. (?) Но позиция правильная. Ее занимали все. Это 1941. gem пишет: И поэтому снабжаться ему было труднее? Пройти армией в 10 тысяч человек это одно, 100 тысяч другое. Цифры условны, но разница между будет минимум на порядок. А может и на два. gem пишет: Нет. Он был главнокомандующим, и союзная армия не уступала французской. Если мне не изменяет склероз, после ухода австрийцев как раз и стала уступать.
vova: gem пишет: Во-первых, сэр Уинстон 2 мировых войны выиграл - ептыть! "Главное мировое противоречие капитализма - противоречие между США и Британской империей, за рынки сбыта ... способ разрешения его - война" (Сталин речь на пленуме о 30-м годе). Не напомните результат ВМВ в свете главных противоречий капитализма? Ну-ну смелее!!! Уинни еще в статье 26-го года, Лев Давыдовыч прямо назвал "главным американским шпионом в Англии", правда тогда - за золотой стандарт. Но Черчилль в войну оправдал пророчество Троцкого на все 100%. gem пишет: Так кто на ком... простите, у кого с самого начала не хватало резервов? - у Рунштедта gem пишет: Такая, что Черчилль спрашивал САМого под Новый год: а не намечаете ли Вы в ближайшее время чего-то такого...? - ну так братья-союзники использовали для Арденн все резервы в Европе, перебросили 3А к Бастони (из-за чего чуть не сдали Страсбург), 2 корпуса с севера - с английского сектора, две ВДД из Реймса, ТД из Франции ... если вдруг у 5ТА появятся пяток ТД и МД с Востока - все - вилы. Тикай обратно во Францию. А вот "если намечаете" - то другой коленкор - мобильные резервы на Востоке и останутся, собственно так и оказалось - не дал Гудериан их раздербанить на союзников - их раздербанили наши в январе. Первые дивизии с Запада (правда из Италии) пошли уже под Новый год - немцы ждали цугундера. gem пишет: Что-то не читал я, что ИВС предлагал союзникам помощь ко дню Д: по логике вещей помогают десанту в первую очередь (он-то всегда в меньшинстве). - если бы не зима-весна на Украине, то десанту наверно не поздоровилось. А так - из 10ТД на Западе - три боеспособных, остальные на пополнении и обучении. Чудом не успел уехать пантерный батальон Учебной - вернули уже из Германии. А так в июне бы у плацдарма околачивался один батальон пантер - из 12ТД СС. Практически бесполезные стационарные дивизии - отрыжка Восточного фронта - т.к. вытянул боеспособные на себя. Что ту еще предлагать то? Послать "экспедиционный корпус" во Францию, как царь?
Лангольер: piton83 пишет: На самом деле действия зависят от поставленных целей, а у Вас наоборот. ... Ситуация "СССР ждет немецкого удара" с точки зрения целей сторон ничем не отличается от ситуации "СССР наносит превентивный удар". Вы в одном посте сами себе противоречите: сначала якобы действия от целей зависят, а потом наоборот - не зависят. На деле же противоречия нет - в разных ситуациях диапазон возможных действий для достижения цели разный. gem пишет: Именно в этот период (вторая половина 41) межсоюзническое взаимодействие максимально направлено на достижение общих тактических целей. Какие могли быть решены в данный, конкретный момент. В дальнейшем (со 2-й половины 43) степень согласованности стала убывать. Ну да, степень согласованности между якобы альтруистами стала убывать ни с того ни с сего, от сырости. И именно поэтому при продвижении СССР в Европу в 1941 г. "коллинеарность" будет только нарастать.
piton83: Лангольер пишет: На деле же противоречия нет - в разных ситуациях диапазон возможных действий для достижения цели разный. Так какая разница для англичан кто первый начнет? Все пытаюсь из Вас ответ выдавить, но не получается. В реальности и Черчилль не стал выжидать как пойдет война, и советское руководство как-то не заморачивалось английской позицией и в первый же день войны отдало приказ на перенос боевых действий за границу.
gem: vova пишет: Берем осторожненько Брагадина До 1943 в его писаниях вообще невозможно понять, кто выигрывает войну на СМ. «Никогда не было - и вдруг опять!» Это Черномырдин о поражениях Regia Marina. На Адриатике и над Грецией господства союзной авиации не было. Как, впрочем, и над Сицилией В первые недели. Бомбили десантников как следует. vova пишет: линкорам требовалось не меньше 24 часов, чтобы прибыть туда из Специи Бои на Сицилии длились более 2 месяцев. Чего, говорите, не хватало? 3 новейших ЛК типа Витторио Венето (еще Литторио и Рома) занимались тем, что... обеспечивали ПВО Специи. Как Марат и Окт. Революция в июле-августе 41 - в Кронштадте. Американцы не могли упустить такой шанс, и накидали (в июне) на них бомб. Однако все три закончили ремонт к 15 июля. И... остались в Специи. Что Роме щастья не принесло, но это другая история. Так кто виноват: бог, что от Специи до Сицилии не больше 700 миль, или итальянские адмиралы? piton83 пишет: Это 1941. Спасибо. piton83 пишет: gem пишет: цитата: И поэтому снабжаться ему было труднее? Пройти армией в 10 тысяч человек это одно, 100 тысяч другое. Цифры условны, но разница между будет минимум на порядок. А может и на два. Так сложнее или нет? Для Суворова, не Массена? Эх, оффтоп... Милютин: «Неудачная эта кампания принесла русскому войску более чести, чем самая блистательная победа». Это вывод. Детали посмотрю в СВЭ. С русофобской тенденциозностью и вниманием к неудачностям. vova пишет: "Главное мировое противоречие капитализма - противоречие между США и Британской империей, за рынки сбыта ... способ разрешения его - война" (Сталин речь на пленуме о 30-м годе). Вы просто не понимаете, что цитируете. Это свойственно ымперцам. Ну как повоевали между собой США и UK? Кто сколько набил народу? Более идиотских предсказаний, кроме как у трща Сталина, не найти даже у Гитлера. Их неандертальское мышление с главным аргументом «большая дубина» отразилось и на мышлении их российских единомышленников. Очень сильно отразилось, в коре ГМ. Сейчас у них ренессанс, точнее - ремиссия. США обогнали по всем видам ВВП UK еще к 1-й мировой войне, как финансовый центр мира - в ходе ПМВ, в Южной Америке они полностью доминировали с последней четверти 19 в. Захватив Филиппины и приручив Кубу, они еще перед ПМВ поняли, что дешевле воевать долларом. И этот верный вывод они сохранили до сегодняшнего дня, укорачивая оружием только невменяемых отморозков. Экономика старой доброй Англии не могла выдержать долларовой войны по естественным и нажитым причинам. Да, дурацкие планы вторжения в Канаду бродили у нескольких дураков в Пентагоне. Дык сократили ж его - надо было доказывать свою полезность! На войне с Коста-Рикой не получишь пост и звездочку. А вот флоты оба океанских государства привели в разумное соответствие. По Вашей (сталинской) идиотской дубинной «логике» США должны были включиться в войну на стороне как 2-го, так и 3-го рейхов. Устраняя конкурента своей Океании. Захватывая его колонии. Кушайте дальше пророчества Вашего вождишки. Потом не жалуйтесь. vova пишет: Не напомните результат ВМВ в свете главных противоречий капитализма? Это не свет. Это ульяновско-троцкистско-сталинская темная глупость. Из помоек 19 века. Результат ВМВ - гибель гитлеризма как материальной силы. Спасение СССР. И России. Собственноручное и с помощью. Освобождение европейских колоний. И азиатских. Не всегда - к лучшему, но кое у кого жить получается. Как итог - понимание самоубийственности ядерной войны. Если кого-то из доморощенных привлекает возможность этим пошантажировать - «берегите пенсне, Киса - сейчас начнется». Вы, понятно, как даун погремушкой, будете трещать об Индии и пр. Это давно (если не всегда) был для UK чемодан без ручки. Оставление колоний не привело к ухудшению экономики Острова. Только к оздоровлению. Не в СССР и не в РФ тянутся «освобожденные граждане Востока». В Лондон. Есть смысл выбирать лучших? Выиграл Черчилль обе войны. И уж вторую - бесспорно. vova пишет: - у Рунштедта У Эйзенхаура было, понятно, завались... Вы безнадежны... vova пишет: ну так братья-союзники использовали для Арденн все резервы в Европе Все??? Вас спрашивали: где Вы видите согласование? vova пишет: если бы не зима-весна на Украине А что было такого весной 1944 на Украине? Помню - Ватутина убили. Сталинских ударов - не помню. vova пишет: Послать "экспедиционный корпус" во Францию, как царь? Начать Багратион 7 июня. Или 14 -го. Оперативная пауза с начала марта длилась более 3 месяцев. Лангольер пишет: Ну да, степень согласованности между якобы альтруистами стала убывать ни с того ни с сего, от сырости.(1) И именно поэтому при продвижении СССР в Европу в 1941 г. "коллинеарность" будет только нарастать. (2) Вас уже хватает только на помоечное троллятничанье. Ну ничего, и в семижды семидесятый: 1. Стала с к.1943, и не от лондонской сырости, а при уверенности в скором достижении цели 0. 2. Да, с целью скорейшего окончания войны, пока Сталин не дошел до Лиссабона. Какое тут может быть "затягивание"? В Вашем узколобом понимании - это сачкование? «Итальянка»? Что?? Финны не затягивали, финны дрались. А потому блаженство жизни в СССР им в конце концов не обломилось. И хватит отнимать время на дурацкий троллячий вариант «РККА на Висле в 41» в глупой надежде меня посрамить. Черчиллем этот вариант НЕ рассматривался. И это главное. Поэтому ему было наплевать, кто первый разорвет ПМР и договор о советско-нацистской дружбе. Ему был нужен значимый союзник на континенте. Немедленно. Любой. piton83 пишет: советское руководство как-то не заморачивалось английской позицией и в первый же день войны отдало приказ на перенос боевых действий за границу. Все он знает. И понимает. А что пи...т - «так это от волненья, от осознанья, ткскзть, и просветленья». Вы в это верите? В просветленье и тем более в осознанье?
Ктырь: marat пишет: Где они дублируются? Это либо твои глюки, либо баг программы. Посмотри какие там глюки выше над теми постами. А здесь у тебя уже юрривая болезнь началась. Два-три придурка это не все. ))) Ну так а кто здесь придурки? Ты Бугульма озимая, вовик и юррий. У тебя даже поста в виде чата пошли как у ююрия. Если у тебя озимые полыхают осенью, то ты еще больший придурок, чем я думаю. Кретиноид коммуноидный зачем ты лжёшь? Я никогда тебе не писал что "озимые полыхают осенью" я тебе всегда пишу что ты кретинозо коммнуоидное ибо сообщил на этом форуме что "озимые сгорели весной 1933 и из-за этого настал голод (небольшой)", хотя голод начался ещё в 1930 и озимые весной не горели. В затягивании войны в Европе - о да, дальновиднее. Но США это было не нужно, поэтому в 1944 г высадились не на Балканах, а в северной Франции. И как же высадка на Балканах могла затянуть войну? Опять же никто не мешал высадить позже в той же Франции ещё один десант или несколько, как они и сделали в августе. Войска из региона (типа 2 бртд, пехоты красной единицы, парашютного корпуса и.т.д.) куда логичнее было использовать на Балканах весной-летом 1944, через пару-тройку месяцев при лучшем для немцев раскладе они бы обрушили фронт как это произошло в Нормандии и Южной Франции. vova пишет: - Да ладно, на 1 июля 43-го в Италии 7 немецких дивизий, а на Балканах - 15-ть. Вопрос - где высаживаться предрешен. Вовка тебя вообще кто-то спрашивал о чём-то? Вылезла матрёна не пойми откуда. Придурок ты таллинский сравни то что имелось в той же Боснии типа дивизий ("балканские" егерские, хорватские и.т.д.) годных лишь для погони за партизанен и те дивизии с коими союзники бои вели в Италии летом-осенью 1943, там только подвижных соединений к Салерно штук 6 перебросили (400 единиц БТТ), в Югославии же имелась дикая помесь из хорватских , немецких и ещё пёс знает каких соединений и частей. Немцы как раз и ожидали удара на Балканах ибо там нет шейки горлышка как в Италии и обороняться много сложнее. И если осенью 1943 возможно эта операция и не имела смысла (ибо без захвата портов и аэродромов в Италии она усложняется до предела), то весной-летом 1944 удар с побережья Италии некому было бы останавливать, пришлось бы тащить те же самые войска из Франции. А вот на 1 июня 44-го - там да, там жуткий перевес войск в Италии: 27,5 дивизий в Италии супротив 25 дивизий на Балканах. Высадись союзнички на Балканах - против них собрали бы к 44-му 50 дивизий Дебил как можно сравнивать напрямую дивизии? В Италии находились дивизии покачественнее и гораздо лучше вооружённые чем на Балканах где на июнь 1944 вообще ни одного опытного танкового батальона не имелось. На 15 июня там числилось 19 старых троек и 25 четвёрок + около 200 штурмовых орудий всех видов (самые разные), да и это далеко не всё в Боснии находилось где удар бы нанесли, а на обширной территории включая острова типа Родоса. Это не говоря уже о том что здесь в теме речь шла о высадке войск что использовали для Оверлорда на Балканах, а не о высадке группировки действовавшей в Италии, высадке при поддержке всего их флота и масс авиации задействованных во Франции, а позже ещё добавки в виде того десанта что использовали в Южной Франции. - вообщем второе Галиполи сэру Черчиллю. У сэра Черчилля не было первого Галлиополи ибо он использовал войска ANZAK против турок (коих там полегло ой не мало со своими атаками в стиле алалахбабахов) ничем особо не рискуя. В 1915 не было артиллерии уровня ВМВ, авиации поддержки, танков и САУ многими тысячами и.т.д., и.т.п. Вермахт фронт на Балканах не удержит в условиях лета 1944, рано или поздно его прорвут не позднее чем это произошло в Нормандии да и в той же Италии весной 1944. - если бы не зима-весна на Украине, то десанту наверно не поздоровилось. А так - из 10ТД на Западе - три боеспособных, остальные на пополнении и обучении. В смысле не поздоровилось бы? Что бы там изменилось? Во Франции по меркам Восточного фронта все дивизии были точно такие же "боеспособные", и да большинство дивизии на Востоке тоже на вечном и бесконечном пополнении и обучении. Об этом чётко говорят немецкие документы типа Panzerlage от 15.06.1944, согласно им на всём Восточном фронте имелось 1182 танка 1-й категории (боеготовых), в то время как только во Франции (без Италии там ещё 432 боеспособных танка находилось) - 1244. Плотности для обороняющихся немцев выходили вообще отличные, куда получше чем на Востоке они могли себе позволить. А так в июне бы у плацдарма околачивался один батальон пантер - из 12ТД СС. Практически бесполезные стационарные дивизии - отрыжка Восточного фронта - т.к. вытянул боеспособные на себя. В июне там уже вели бои 21 ТД, 17 мотодивизия СС, батальон Тигров 1 танкового корпуса СС, элитная танковая дивизия Лёр (в ней и Пантеры имелись и даже пара Королевских Тигров), парашютные дивизии и.т.д., и.т.п. Стационарными там были лишь те что атаковали на берегу. Что ту еще предлагать то? Послать "экспедиционный корпус" во Францию, как царь? Кому послать?
Лангольер: piton83 пишет: Так какая разница для англичан кто первый начнет? Все пытаюсь из Вас ответ выдавить, но не получается. Мне не трудно в очередной раз повторить: для англичан разница заключается в диапазоне возможных действий для достижения своей цели. gem пишет: 1. Стала с к.1943, и не от лондонской сырости, а при уверенности в скором достижении цели 0. 2. Да, с целью скорейшего окончания войны, пока Сталин не дошел до Лиссабона. Какое тут может быть "затягивание"? Ну, хотя бы задумайтесь, чего написали: без предварительной договоренности якобы будут поддерживать Сталина - но так, чтобы он шел как можно медленнее. Сами посудите: англичане никакого договора с СССР не заключали, нападать на Германию не просили - зачем им кидать в топку жизни своих солдат, если можно просто подождать истощения сторон? Черчиллем этот вариант НЕ рассматривался. И это главное. Поэтому ему было наплевать, кто первый разорвет ПМР и договор о советско-нацистской дружбе. Ему был нужен значимый союзник на континенте. Немедленно. Любой. Опять вы сами себя высекли: якобы СССР в качестве союзника был необходим немедленно - но вариант нападения СССР не рассматривался. Это нечто невероятное - т.к. тот, кому якобы это было необходимо, и должен был интенсивно рогом шевелить, предлагая все что угодно.
полная версия страницы