Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
marat: Jugin пишет: Классический пример логики Лангольера : не дипломатия действует в зависимости от интересов государства, а государства действуют в зависимости от составленной/не составленной бумажкой. Начетничество, аднака.... Бу-га-га. Вопрос внимательно прочитайте. ))))
marat: gem пишет: Я выступаю за то, чтоб ее оставили в покое. Всю Украину. А вокруг мертвые с косами стоять... И тишина... Я правильно вас понимаю? gem пишет: Да, нас и ИВС устроил бы полдень 22 июня. Ваша демагогия, рассчитанная на гопников, настолько глупа и откровенна, что для простоты могли бы ограничиться своим «гы-гы-гы», чтоб не засорять эфир. До Вас, кстати, не дошло, что советско-британское военное сотрудничество в Иране принесло первые плоды (сдачу иранских войск) 29-30 августа, а "Дервиш" пришел в Архангельск 31-го. Тайгрис ушла в первый боевой поход из Полярного 11.08, Трайдент - 16.08. Ну так чем это противоречит тому, что до 1944 г ничем существенным помочь союзники не могли? gem пишет: На самом деле это выглядит пусканием пузырей из грязной лужи. Изо всех отверстий. Шо, опять демонстрируете тупость? gem пишет: Конечно, правильной. Нацист Гесс так и считал. Его незавидная судьба показала, что считать мощность, как и все прочее, он не умел. Только и всего. Для альтернативно одаренных либералов - это было доложено советскому руководству Филби, который якобы что-то там сказал и разоблачил по их мнению. gem пишет: Вот и вся моща. Хватит спекулировать на Гессе, неуч. Уже не модно. Вы даже 1) не понимаете, что, собственно, цитируете. В пользу истинности чего. И Я понимаю, что вы не понимаете, что я цитирую и для чего. Хотя, может пытаетесь вылезти из той лужи, в которой уже давно живете. gem пишет: 2) не представляете себе, что такое океанский конвой, сколько сил, времени, расчетов, ресурсов и согласований требует операция по его проведению. Особенно в 1941 и для Англии. И не желаете понимать и представлять. Англия обещала СССР помочь еще в апреле 1941 г. А тут выясняется, что я не понимаю какой такой океанский конвой и как долго он собирается. Сдается мне т-щ Сталин и Ко лучше вас понимали чего можно ожидать от Англии и никуда не спешили влезать. gem пишет: Халявщик Вы сталинский. Вам до расти еще и расти. gem пишет: До реального 27.06.41 ему не нужны были конкуренты в «освобождении Европы». Да вы спирит? gem пишет: Есть чем. И воюет. Справочники - в библиотеке. Да ладно, учебник истории покажите. А то на Юпитерах всяко могет быть - и Англия Берлин в 1943 г штурмует. )))) gem пишет: А с учетом того, что вермахт и Люфтваффе - на Висле, десант становится возможным. И это пишет дерьмолог, который считает что я не понимаю сложности формирования океанского конвоя. А десант снабжать такая ерунда. ))) gem пишет: «Матч состоится при любой погоде». Хоть на Дьепп, хоть в Роттердам. Однако! Говорил же - юпитерианцы среди нас! Дьепский десант разгромили люфтваффе - чего только в учебниках истории Юпитера нет... gem пишет: А уже одно это - весомая помощь для РККА. Гитлер держал то, что не мог использовать на востоке. Или не считал нужным. В силу логистики. Но вам не понять. gem пишет: Поэтому ваши с Лангольером лживые всхлипы о "затягивании" - чушь и намеренная ерунда. Хорошо осознаваемая вами самими. Да чушь ваша и подпевал. Если было чем, то чего вдруг "Оверлорд" аж летом 1944 г сподобились высадить? Именно что затягивали. Особенно в 1943 г, высадившись на Сицилии, задействовав десантный флот, намеченный для вторжения в Европу. gem пишет: что в этом случае СССР не просит о содействии и Англия вольна все решать сама. СССР как бы и в случае гипотетического нападения Германии не просит. Англия сама предлагает. А вот для варианта нападения СССР на Германию не предлагает. gem пишет: Вот только выбор у нее - единственный. Поскорее сокрушить Германию вместе. Ага, ага. свежо предание...
marat: Диоген пишет: А для вменяемых людей невозможность для Черчилля пойти на мир с Гитлером давно очевидна. Ага, лет 70 после событий. ))) А вот Филби, которого вы неасилили, доводит до сведения что Гесс летел с мирными предложениями, а Крипс намекает - партия мира с Германией сильна. )))
piton83: Лангольер пишет: Вы разницу между 0 и 2 видите? Так же и с "кто первый начнет": 1+1=2, 1-1=0. При "2" у Англии выбора нет, поэтому и разглашается позиция заранее, а при "0" - есть, потому и умолчание. Спрашиваешь у Лангольера - какая Англии разница, кто первый начнет, ежели в английских интересах война между Германией и СССР? Лангольер отвечает - у Англии не было выбора! Почему это? Договора с СССР никакого не было, с Вашей точки зрения Англия могла делать что угодно в любой ситуации. Так какая разница для Англии кто первый начнет? Лангольер пишет: В отказе финнов от предложений СССР. Хороший ответ, как раз в Вашем духе. Напомнило анекдот Летят на воздушном шаре Шерлок Холмс и Доктор Ватсон. Hосило их туда и сюда и не знают они, где теперь находятся. Тут смотрят: внизу человек стоит. Холмс: - Сэр, вы не подскажете, где мы находимся? Тот, посмотрев на них, отвечает: - Hа воздушном шаре. Холмс: - Знаете, Ватсон, это определенно был математик. - Hо почему? - Только математик может дать такой точный и бесполезный ответ. А с какой целью СССР эти предложения выдвигал?
Лангольер: gem пишет: , что в этом случае СССР не просит о содействии и Англия вольна все решать сама. Вот только выбор у нее - единственный. Поскорее сокрушить Германию вместе. А не сидючи в обозе. Это означает помощь для СССР. Т.е., по вашему, действия Англии в любом случае будут якобы одни и те же - но вот в документах для СССР предусмотрен лишь один вариант развития событий (и нейтралитет). Где логика? Диоген пишет: А для вменяемых людей невозможность для Черчилля пойти на мир с Гитлером давно очевидна. Так какая у Англии основная цель войны - изменение политического устройства Германии или возврат остальных государств Европы к политическому устройству по своему подобию? piton83 пишет: Так какая разница для Англии кто первый начнет? Разница в количестве и сроках возможных средств для достижения основной цели войны Англии. А с какой целью СССР эти предложения выдвигал? Расширение сферы своего влияния.
Диоген: Лангольер пишет: Так какая у Англии основная цель войны... ? Сохранить свою ведущую роль.
gem: Jugin пишет: Это было бумажкой Требование, опирающееся на военную силу, бумажкой не является. Требование отдать. "Бумажкой" же являлись письменные обещания СССР о невмешательстве во внутренние дела. Jugin пишет: как показал опыт других прибалтийских стран Судьба Латвии, Эстонии, Литвы окончательно выяснилась только в июне 1940 - а уж им-то, чье население едва дотягивало до числа финнов, и не имеющим никаких линий обороны, в условиях начавшейся войны оставалось только на что-то надеяться. На АиФ, на перемену мнения Гитлером, на черта в ступе. Диоген пишет: Для кого важный? Для социсториков. Если он 1) есть 2) его содержание гораздо существеннее, чем того, источник которого ИВС послал непечатно.
Ктырь: marat пишет: Если было чем, то чего вдруг "Оверлорд" аж летом 1944 г сподобились высадить? Именно что затягивали. Особенно в 1943 г, высадившись на Сицилии, задействовав десантный флот, намеченный для вторжения в Европу. Опять Бугульма что-то выдал в стиле озимых, впрочем мозг марата поражённый коммунизмом в последней стадии только такое и рождает. В 1943 высадились не только "на Сицилии", но и в материковой Италии - 17 августа закончилась операция Хаски, а уже 3 сентября началась операция Аваланш. В сентябре 1943 шли жесточайшие бои у Салерно, немцы крайне активно пытались сбросить десант в море использовав весьма приличную группировку БТТ, десант еле удержался (эти бои ой как помогли развертыванию осеннего наступления РККА ибо была скована часть подвижных резервов Вермахта). А высаживались на Сицилии и Апеннинах не потому что где-то что-то "затягивали", а потому что в этом регионе ещё с мая 1943 после окончания боёв в Тунисе находилась единственная обстрелянная группировка войск союзников (хотя необстрелянные дивизии типа 36 пехотной техасской тоже пришлось задействовать в 1-й волне) костяк которой и использовали для действий на Итальянском направлении (выведя Италию из войны). Чтобы высаживаться во Франции (нахера? в 1943 ещё никто не знал что войска застрянут на полуострове) нужно было тащить конвоями немногие опытные дивизии с Туниса в Англию. Потеря кучи времени и ресурсов ради чего? В регионе находились войска немцев кои вполне можно и нужно было сковать (на сраную Сицилию немцы даже Тигры притащили, аж 17 штук - для 1943 весьма солидно), имелась Италия которую требовалось вывести из игры, имелась группировка союзников кою можно и нужно было использовать - чем и воспользовались.
Лангольер: Диоген пишет: Сохранить свою ведущую роль. А если сохранение ведущей роли будет возможно только в мире с Гитлером?
piton83: Лангольер пишет: Т.е., по вашему, действия Англии в любом случае будут якобы одни и те же - но вот в документах для СССР предусмотрен лишь один вариант развития событий (и нейтралитет). Действия Англии зависят не от того, кто первый начнет стрелять на советско-германской границе. А от того, будут там стрелять вообще или СССР договорится с Германией. О чем Криппс и пишет. И что вполне логично. А вот какая Англии разница кто первый начал Вы так и не можете объяснить. Лангольер пишет: Разница в количестве и сроках возможных средств для достижения основной цели войны Англии. Так раскройте уже наконец эту разницу.
Диоген: Лангольер пишет: А если сохранение ведущей роли будет возможно только в мире с Гитлером? А вот это просто невозможно, ибо при невмешательстве Британии Рейх разгромил бы Советский Союз очень быстро, и германская мощь увеличилась бы настолько, что Британии пришлось бы распрощаться с ведущей ролью. Так что кто бы ни выстрелил первым - в интересах Британи поддержать Советский Союз против Рейха. Реалполитик, понимаешь, и ничего личного.
Jugin: gem пишет: Требование, опирающееся на военную силу, бумажкой не является. Требование отдать. "Бумажкой" же являлись письменные обещания СССР о невмешательстве во внутренние дела. Бумажкой являлись требования обмена территорий со всеми обязательствами, предложенными СССР. Реальностью было подчинение Финляндии СССР. Без укреплений на Карельском полуострове Финляндия становилась беззащитной против агрессии Сталина. gem пишет: Судьба Латвии, Эстонии, Литвы окончательно выяснилась только в июне 1940 - а Но она стала понятной уже после их согласия на создание баз, вопрос был только в форме зависимости. Ибо сами по себе базы ничего СССР не давали и никакого военного значения в войне с кем бы то ни было не имели. Просто шло поэтапное поглощение Прибалтики в рамках, указанных ПМР. Лангольер пишет: А если сохранение ведущей роли будет возможно только в мире с Гитлером? В мире с Гитлером никому невозможно сохранить ведущую роль. Кроме Германии, разумеется.
Диоген: Эта карта кому-нибудь знакома? Положение войск Западного фронта в первый день войны (карта). Подлинник: http://istorya.ru/forum/index.php?app=gallery&image=682
gem: marat пишет: Я правильно вас понимаю? Уверен, что правильно: "Руки Лапы прочь!" Но выдаете свои человеконенавистнические мечты (Украина с язвами на границах) за мои пожелания требования. Это у Вас с Лангольером - общее. marat пишет: чем это противоречит тому, что до 1944 г ничем существенным помочь союзники не могли? Всем противоречит. Для Вас и пр. рептилий 40-х годов "существенное" - горы трупов. Всех других. Представьте себе пару PzDiv Роммеля на Северном Кавказе в августе- сентябре 1942 - и даже Вам сразу поплохеет. Не говоря о штатных «певцах Победы» из ИВИ. О бензине и пр. ЛЛ, о войне на ТО, благодаря которой... Всё сказано. Всё общеизвестно. Свои идейки несите гопникам. marat пишет: Для альтернативно одаренных либералов - это было доложено советскому руководству Филби, который якобы что-то там сказал и разоблачил по их мнению. Так кто «альтернативно одарен» - аз, многогрешный иль Вы с покойным советским руководством? Тем гением, кто простейшую информацию о том, что «Гесс считает» принял за индульгенцию для внешней политики, а в дальнейшем - для фальсификаций истории? Хотя сам Майский с испугом доносил в Москву о повсеместном «холодном британском бешенстве». Черчилль бывшего короля (ну, почти короля, не короновался) услал в самое тихое местечко империи, чтоб не мутил воду. Неприятно думать о том, что он сделал бы с клайвденцами, если бы их фронда не ограничивалась беседами за файв-о-клоками. Все разведсети авбвера и СД на острове были разгромлены, а оставшиеся «на свободе» работали на MI6. Они, кстати, и «пригласили» Гесса. marat пишет: Англия обещала СССР помочь еще в апреле 1941 г. А тут выясняется Для Вас выясняется. Помогать фактическому союзнику Гитлера Англия не собиралась и не обещала. marat пишет: gem пишет: цитата: До реального 27.06.41 ему не нужны были конкуренты в «освобождении Европы». Да вы спирит? Нет. Я умею читать. В отличие от Вас. В т.ч. ценимого Вами Исаева, который для приемов, схожих с неопровержимо известным сталинским отношением к англосаксонским дипломатам, употребляет термин «гнать ссаными тряпками». marat пишет: учебник истории покажите Советские и российские читайте сами. Остальные есть в библиотеках и в сети. marat пишет: А десант снабжать такая ерунда. Нет, не ерунда, «дружище marat. Совсем не ерунда». Вот только в условиях полного господства в воздухе и на море и надежной ПЛО в проливе - вещь трудная, но не невозможная. Я, конечно, понимаю, что думать Вам не нравится. И все-таки приложите усилия, догадайтесь, как английские (всю ПМВ) и американские войска (с 1917) попадали в Европу. Если это непосильно для Вас, «знатока наполеоники» - вспомните, как оказалась у Ватерлоо 1 дивизия армии Веллингтона. Погода? Начиная с 19в. паромы через пролив ходят регулярно, исключая ураганные дни. Вероятность события «РККА на Висле 31.08.41» практически нулевая. Вероятность десанта UK в начале сентября 41 от нуля отличается заметно. В том случае, если РККА - на Висле. Совместная вероятность - еще более призрачна. "Теорию вероятностей сдавали? - Русские не здаюцца!!" marat пишет: Дьепский десант разгромили люфтваффе - чего только в учебниках истории Юпитера нет... В Воронцова-Вельяминова, значит, не заглянули. Двоечник. Вы настолько ничтожны, что вынуждены выдумывать всем видную ересь, которую я не писал. Операция, о которой Вы не знаете, официально и на самом деле называлась РЕЙД на Дьепп. Десантом ее называют советские адмиралы и послушные совисторики. Цели рейда и остальное - у Роскилла (игнорируя измышления подводника Андрея Трофимовича Ч., который сам в жизни не рейдировал и чья бригада ПЛ потеряла Л-19 в короткой советско-японской войне. Подтвержденных потерь противнику не нанесла. Ч. в окт.45 был освобожден от командования соединением кораблей. В 1962 его ждало другое "освобождение", с гораздо более высокого строевого поста). И еще одно, неуч. О Люфтваффе. Немцы признали потерянными в ходе рейда 49 самолетов. Сравнимые потери они несли на всём Восточном фронте в считанные дни войны. 22.06.41 от "сожженной на мирно спящих аэродромах советской авиации" и над Дугой. marat пишет: Гитлер держал то, что не мог использовать на востоке. Например, почти половину истребительной авиации. На 1941. Практически весь флот. У Вас дурная стабильность. Каждые несколько месяцев, когда Вы начинаете думать, будто Ваш очередной провал и позор подзабылся, Вы вылезаете с теми же глупостями, что и в прошлый раз. С тем же результатом, смею Вас уверить. marat пишет: В силу логистики. Но вам не понять. Прекрасно понимаю. В силу логистики. Воздушные ямы, облачные овраги, разбитые колеи небесных дорог, древесный бензин, партизаны на трассе Париж-Варшава... Ну как тут перелететь? Логистика, панимашь... Вот, скажем, где решался исход войны? На ВФронте! Правильно сообщает нам адмирал Ч. в своих комментариях морского волка к труду какого-то штафирки, да еще британца. А Дениц в 1941 посылает лодки не к Нордкапу и не в Персидский залив, чтоб топить лендлизовские грузы для СССР, а в центральную Атлантику или вообще в Средиземное море! Ну он же не идиот? Ежу понятно, логистика: опасные белые медведи по дороге к Медвежьему, коралловые рифы у Кувейта. Солярка от жары испаряется, не доплыть. Логистика, ничего не попишешь... marat пишет: чего вдруг "Оверлорд" аж летом 1944 г сподобились высадить? Именно что затягивали. Особенно в 1943 г, высадившись на Сицилии, задействовав десантный флот, намеченный для вторжения в Европу. Мы о каком годе так мило беседуем,...? Но черт с Вами! Вложу Вам еще пару фактов. А что, не надо было высаживаться 10 июля, когда на Курской дуге все еще продолжалось наше отступление и даже Прохоровское побоище было еще впереди? Вы - особый тип в моей личной Кунсткамере... Число десантно-высадочных средств (~2000) было сравнимо в обоих десантных операциях, это практически одноразовая посудина - и построить достаточное количество таких аппаратов был способен даже почти вымерший Ленинград весной 1942 (сотни!), не говоря уж о Ленинграде в сент.-окт. 1941. Причина в другом. Не было 2-3 миллионной армии, десятков тысяч самолетов и танков для высадки с целью наступления на Германию. Для вывода Италии сил - хватало. Более того, о чем молчат наглухо «marat»ы всех мастей и чинов: возобновилось движение через Суэцкий канал, что немедленно сказалось на скорости поставок по ЛЛ. marat пишет: А вот для варианта нападения СССР на Германию не предлагает. "Перед глупостью" (тем более изображаемой) "бессильны сами боги". Которых, честно говоря, и нету. Что предлагать фактическому союзнику Гитлера? Только помощь при нападении Гитлера или при предательстве союзником этого союза: «Ваше превосходительство оценит...» Не оценило... Который раз это мнение, основанное на документах, повторяется здесь?! Я могу спорить с людьми, с существами с органчиком в головах - нет. Лангольер пишет: но вот в документах для СССР предусмотрен лишь один вариант развития событий (и нейтралитет). Многократно повторенная Вами ложь. Органчик работает. Логика - в выгодах Англии и убытках от ПМР. Нет ПМР - нет ВМВ. Этот неясно только невежественным розовым, коммунистам и нашистам. Выбирайте. Лангольер пишет: у Англии основная цель войны - изменение политического устройства Германии или возврат остальных государств Европы к политическому устройству по своему подобию? Передерг. Перед Вами не нашисты, Вы не на Селигере. (Какое родное место запачкали! То Байкалфинансгруп, то Валдайские посиделки, то эти молодые-ранние уроды...) Не или - а И. Возврат к устройству (коммунистических государств в Европе не было) путем (via) уничтожения гитлеризма. ВСЁ. Лангольер пишет: Разница в количестве и сроках возможных средств для достижения основной цели войны Англии. Вы за собой-то следите? РККА и СССР англичане после 1939-40 сильно не уважали. В военном смысле. Ваш припев!! Предположим худшее. Готически-страшная мечта Мельтюхова об основе для новых социальных экспериментов сбылась, к 7 ноября 1941 танки Рокоссовского прошли Лиссабон и остановилисьна мысе Сан-Висенте. Потери - 3.5 млн, как и планировалось на полгода войны. Гитлеризм уничтожен вопреки Молотову. Что будет? Что для Вас будет необычным? Или Вы ждете, что в октябре Черчилль попытается замириться с Гитлером? Не дождались бы. В непонимании Вами этого - основное, кореннное различие между нами. Хотя офицеры разбитого вермахта, ученые и инженеры Европы хоть вплавь, хоть на плоскодонках из Европы убегут и будут приняты в UK. Англия и США сменят противника. Им станет сталинизм. Ну, ядерная война. И гибель России. Диоген пишет: Сохранить свою ведущую роль. Сохранить себя можно только победой. Другие цели подступят позже.
gem: Ктырь пишет: Опять Бугульма что-то выдал в стиле озимых Не в первый раз . Спасибо, Ктырь. Диоген пишет: при невмешательстве Британии Рейх разгромил бы Советский Союз очень быстро И невмешательстве США. Но в 1942. Jugin пишет: В мире с Гитлером никому невозможно сохранить ведущую роль. Кроме Германии, разумеется. Как и в мире со сталинским СССР. Jugin пишет: Бумажкой являлись требования обмена территорий со всеми обязательствами, предложенными СССР. Тем не менее, требования были отнюдь не бумажными. Обязательствам же никто и не верил. Все всё понимали. Как жители Крыма, уже 17.02.14 писавшие в инете: «Ничего, как всё станет российским - исправим». О положении в дельфинарии. Jugin пишет: Но она [судьба] стала понятной уже после их согласия на создание баз Даже до. А что им было делать? Попытка даже символического сопротивления закончилась бы резней. Ну, пусть массовыми лагерями. Диоген пишет: Эта карта кому-нибудь знакома? К сожалению, она у меня не масштабируется.
Древопил: gem пишет: Ну, ядерная война. И гибель России. вы против? бросьте. экая мелочь. по сравнению с мировой демократией.
Древопил: gem пишет: О Люфтваффе. Немцы признали потерянными в ходе рейда 49 самолетов. Сравнимые потери они несли на всём Восточном фронте в считанные дни войны Потери англичан составили 106 самолетов (555 пилотов убитыми и ранеными); Люфтваффе потеряли 48 самолетов. Из 4963 канадских пехотинцев 3367 были убиты или захвачены в плен. Британские коммандос потеряли 275 человек. Английский флот потерял один эсминец, 33 десантные баржи и 550 человек. Немцы потеряли всего лишь 561 человек убитыми и ранеными. гем-если бы такой рейд организовало советское командование-то вы бы желчью и калом изошли. но так как просвещенные мореплаватели-то им можно. (кстати дейст-но можно. на войне всякое бывает)
Диоген: gem пишет: К сожалению, она у меня не масштабируется. Ну вот эта карта в большом размере: Что видим? То, что советская разведка прозевала сосредоточение Вермахта непосредственно у самой границы. Понятно, что при таком расположении сил противника ни о каком полномасшатбном наступлении и речи быть не может - максимум, какая-то провокация.
Ктырь: Древопил пишет: гем-если бы такой рейд организовало советское командование-то вы бы желчью и калом изошли. но так как просвещенные мореплаватели-то им можно. (кстати дейст-но можно. на войне всякое бывает) Никто бы не изошёл, операция Юбилей\рейд на Дьепп именно что считаются показательным разгромом и поркой. Причём под удар попала отличная канадская пехота которая прекрасно себя проявила позже во Франции в боях с войсками СС, в Италии штурмуя укрепполосы, а ведь противником в Дьеппе была самая обычная немецкая пехота. Так-то подобных операций у РККА хватало типа какого-нибудь провального Судакского десанта (16 — 27 января 1942 года), но никто желчью не исходит ибо на Чёрном море немцы одними катерами, баржами (на мелководье и у берега) да полдюжиной небольших ПЛ всё контролировали, совершая набеги аж к побережью Кавказа, увы полная импотенция ЧФ, системная проблема.
Древопил: Ктырь вы гем,? не знал-не знал. сама операция ест-но странная. ну будемо считать ее пробой сил.
Ктырь: Древопил пишет: вы гем,? не знал-не знал. При чём тут gem я отвечал на ваш пост, нельзя? сама операция ест-но странная. ну будемо считать ее пробой сил. Проба сил и была, изучали реальные возможности немецкой противодесантной обороны. Выяснилось что такими гусарскими рейдами даже простую оборону не взломать, нужна мощная подготовка (полное господство в воздухе опять же дабы ввести в дело группировки флота, именно они по мнению немцев они стали решающим фактором при высадке в 1944) не говоря уже о том что даже созданный плацдарм могут свалить в море контрударом мехвойск. Поэтому подготовка и ещё раз подготовка всесторонняя, в итоге достигли успеха при том что в 1944 немцы во Франции были куда сильнее чем в 1942.
Древопил: Ктырь пишет: нельзя? можно. (ктырь бегите из этой темы. бегите пока не поздно-я тоже свернусь)
Ктырь: Древопил пишет: ктырь бегите из этой темы. бегите пока не поздно-я тоже свернусь Да я и так только набегами бываю.
marat: gem пишет: Что предлагать фактическому союзнику Гитлера? Только помощь при нападении Гитлера или при предательстве союзником этого союза: «Ваше превосходительство оценит...» Так ничего и не могли. Сколько дивизий выставит Англия? Ах 4 и еще 2 в течение полугода... 1942 г идеален с точки зрения вступления в войну - и США подтянутся, и Англия будет сговорчивей. Да и предложить им будет что для СССР. Почему СССР должен был лезть в чуждую ему войну без наличия хрустального шара и предсказаний В. Мессинга о 20 млн погибших? gem пишет: Я могу спорить с людьми, с существами с органчиком в головах - нет. Либо люди без органчика, либо вы импотент(не можете). Потому как с регулярным постоянством что-то там вякаете.
marat: Ктырь пишет: Опять Бугульма В бессильной злобе. )))) Вы хоть читаете на что отвечаете? В сентябре 1944 года операция завершилась без результата, так как союзное командование посчитало необходимым захватить юг Франции. Войска из Италии отправили во Францию. Бессмысленная трата времени и ресурсов. Ктырь пишет: В регионе находились войска немцев кои вполне можно и нужно было сковать (на сраную Сицилию немцы даже Тигры притащили, аж 17 штук - для 1943 весьма солидно), имелась Италия которую требовалось вывести из игры, имелась группировка союзников кою можно и нужно было использовать - чем и воспользовались. В результате войска союзников были скованы на второстепенном театре до конца войны. А так да, зато коммунистам Италия не досталась. Это к вопросу интересов Великобритании в войне и коалиционной стратегии. )))
marat: piton83 пишет: Летят на воздушном шаре Шерлок Холмс и Доктор Ватсон. Hосило их туда и сюда и не знают они, где теперь находятся. Тут смотрят: внизу человек стоит. Холмс: Или член британского парламента. Если в анекдот ввести Черчилля, туман и англичанина. )))) В принципе, каков вопрос - таков ответ. Задавайте умные вопросы - получите умные ответы. )))
marat: gem пишет: Но выдаете свои человеконенавистнические мечты (Украина с язвами на границах) за мои пожелания требования. Вы еще и мысли читаете... Не вышиваете, случаем? gem пишет: пр. рептилий 40-х годов В бессильной злобе.))) Гем, язву еще не заработали? Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. Так, если вы не в курсе. gem пишет: Представьте себе пару PzDiv Роммеля на Северном Кавказе в августе- сентябре 1942 - и даже Вам сразу поплохеет. Не говоря о штатных «певцах Победы» из ИВИ. Перевалы берет пехота. У немцев было откуда взять танковые дивизии и без Роммеля. Но не взяли. Опять же логистика - до Кавказа далеко, снабжать пару дивизий потребуется. gem пишет: Тем гением, кто простейшую информацию о том, что «Гесс считает» принял за индульгенцию для внешней политики, а в дальнейшем - для фальсификаций истории? Я ни сколько не подвергаю сомнению, что вы, о многомудрый, через 70 лет после событий будете умнее тех, кто там жил и не имел ваших источников под рукой. В отличие от вас они творили историю, а вы лишь изучаете. ))) gem пишет: Для Вас выясняется. Помогать фактическому союзнику Гитлера Англия не собиралась и не обещала. От это да...Да Сталин гений, раз не хотел иметь дел с империей, не собиравшейся ему помогать. )))) Я вот подумал, пикироваться с вами нет никакого смысла - причин принятия Сталиным и ко решений мы не знаем, предполагаем разные исходные посылки. Вы, как апологет Сталина-людоеда, предполагаете самое худшее из возможных. Я, исходя из обычных принципов разумной достаточности, даже если предположить просто желания Сталина сохранить для СССРсебя статус-кво, исхожу из другого. К согласию мы не придем, так что...
Лангольер: gem пишет: Возврат к устройству (коммунистических государств в Европе не было) путем (via) уничтожения гитлеризма. Отлично, так и запишем. А у СССР при его нападении на Германию какая цель (пожалуйста, в этих же терминах - устройство, уничтожение)? piton83 пишет: Так раскройте уже наконец эту разницу. Ну, сколько можно повторять: - при нападении Германии (преимущество+сила, 1+1=2) первоочередная задача заключается в недопущении разгрома СССР; - при нападении СССР (преимущество-сила, 1-1=0) задача заключается в сопоставлении целей войны сторон со своей целью войны и выборе наилучшего варианта. Диоген пишет: А вот это просто невозможно, ибо при невмешательстве Британии Рейх разгромил бы Советский Союз очень быстро, и германская мощь увеличилась бы настолько, что Британии пришлось бы распрощаться с ведущей ролью. За невмешательство Британии Рейху пришлось бы жертвовать Европой. Что, на ваш взгляд, наиболее соответствует интересам, то бишь ведущей роли Британии: коммунистические СССР + Восточная Европа либо нацистские Германия + территории СССР до Урала?
piton83: Лангольер пишет: Ну, сколько можно повторять: - при нападении Германии (преимущество+сила, 1+1=2) первоочередная задача заключается в недопущении разгрома СССР; - при нападении СССР (преимущество-сила, 1-1=0) задача заключается в сопоставлении целей войны сторон со своей целью войны и выборе наилучшего варианта. Опять у Вас получается что интересы Англии принципиально различаются в зависимости от того, кто первый стрельнет на советско-германской границе. А вот почему при нападении Германии не стоит задача сопоставления целей войны и выбор наилучшего варианта? И почему при нападении СССР не стоит задача недопущения разгрома СССР?
gem: Древопил пишет: всего лишь Это для Вас «всего лишь». Древопил пишет: если бы такой рейд организовало советское командование-то вы бы Не надо про меня. Советское командование «организовывало» рейды с гораздо более худшими результатами. На Балтике и ЧМ. Вы просто неграмотны. Вас так учили. Переучиваться не желаете. Ну и черт с... Диоген пишет: вот эта карта в большом размере Спасибо. Но это карта на 21.06. Диоген пишет: советская разведка прозевала сосредоточение Вермахта непосредственно у самой границы. Что именно прозевала? Назовите, пожалуйста, №№ этих соединений. Диоген пишет: при таком расположении сил противника ни о каком полномасшатбном наступлении и речи быть не может Каком именно расположении? Вот, например, в Сувалках штабы 2-х PzDiv - так оно и было, только к 2 утра эти штабы уже выдвинулись ближе к Сейно. Вместе с танками, конечно. В 20 км от Бреста - танки, до 300 машин. Все как в учебнике: концентрация сил для удара по основанию белостокского выступа. Нет, окружную и армейскую разведку так сильно обвинять нельзя. Древопил пишет: я тоже свернусь Вас тут и не стояло, «десантничек»... marat пишет: Так ничего и не могли. Сколько дивизий выставит Англия? Ах 4 и еще 2 в течение полугода... Нагло и преднамеренно путаете 1939 и 1941. В реале в течение полугода UK выставило только во Франции дюжину дивизий. До 40 эскадрилий и весь Хоум Флит. Успешно теснило егерей в Норвегии, и если бы не поражение во Франции... marat пишет: 1942 г идеален с точки зрения вступления в войну - и США подтянутся В 1942 Ме-262 уже был облетан. Начали воевать фоккеры 190. Сколачивался первый батальон PzVI. ПЛ Деница ввиду малого количества эскортных кораблей топили тоннажа больше, чем британцы его строили. САСШ наш кормчий презирал и в их эффективное участие не верил. Правильно заметил Солонин про вас (мн.ч.): вы собираетесь играть в футбол, когда команда противника связана и лежит под лавкой. С запасными и вратарем вместе. Уж тогда бы Жуков им навтыкал 100:0!!! Ага. marat пишет: Почему СССР должен был лезть в чуждую ему войну А в войну с финнами зачем полез? 20 лет жили тихо-мирно, а тут засвербело!! Вам Лангольер ответил в стиле времен Ивана №4: «для прииску новых землиц», т.е. сфер. В реальности же необходимо должен: чтобы не остаться одному против Гитлера. В реальности же и остался, до налаживания ЛЛ. При всей возможной на тот момент чисто военной помощи союзников. И увидел немцев под Москвой. 6 миллионов пленными, убитыми и ранеными. Не увидел своих танкового парка и могучей авиации. Для предвидения всего этого не нужно мессингов, тем более что один у Сталина был. Нужно адекватно оценивать мiр, как Черчилль и Рузвельт. Чтоб быть точным: и Чемберлен, осознавший свои ошибки - худшие, чем преступления. marat пишет: gem пишет: цитата: Я могу спорить с людьми, с существами с органчиком в головах - нет. Либо люди без органчика, либо вы импотент(не можете). Потому как с регулярным постоянством что-то там вякаете. Мое "вяканье" регулярно загоняет Вас в конюшню с заслуженным Вами арапником , Ромуальдыч Вы наш. marat пишет: Бессмысленная трата времени и ресурсов. Вы дурак. Вам все объяснили. Вы злобный дурак, потому что хотите лгать безнаказанно. marat пишет: В результате войска союзников были скованы на второстепенном театре до конца войны. Откуда тогда они взялись в Нормандии, ? Нацисты и фашисты задействовали в Италии миллион человек, потеряв ок. 650 тысяч. Это итог, сравнимый с итогами лета-осени 1944 на Восточном фронте. Кто кого сковывал? Невежда. Вот только союзники потеряли 320 тысяч... Напомнить таблички Кривошеева? marat пишет: зато коммунистам Италия не досталась. Ну неуч, ну пройдоха... Во-первых, большинство нормальных людей считают, что итальянцам очень повезло с коммунистами, точнее, с их отсутствием в итальянском правительстве (но не в парламенте, где они успешно голосовали за «левых» министров). Во-вторых, в 1948 они в блоке с социалистами победили на выборах, но тут на Италию свалился с неба (точнее, из США) план Маршалла. Одним из условий предоставления помощи был уход коммунистов из правительств. Трумэн совершенно не собирался оплачивать построение социализмов в Европе. При наличии Коминформбюро. В общем, к 1957 почти все подростки Италии ездили на мотороллерах, жили с родителями не в лачугах, а в муниципальном жилье типа наших хрущевок, а ИКП после 1956 "скурвилась" окончательно и стала неким ЗАО (владеющим ФИАТом и пр. вкусностями). Американская армия к "закату ИКП" ни в 1945, ни в 1949, ни в 1956 никакого отношения не имела. ТщательнЕе надо врать, marat, о невзгодах возлюбленнных Вами коммунистов. marat пишет: Это к вопросу интересов Великобритании в войне и коалиционной стратегии. К вопросу о Вашей злонамеренной лжи. marat пишет: В отличие от вас они творили историю, а вы лишь изучаете. Некоторые такого натворили - сегодня расхлебываем. И долго будем. В связи с хамским и халявным событием, о котором marat пишет: Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. Так, если вы не в курсе. В курсе. К сожалению. Поэтому «Берегите пенсне, Киса. Сейчас начнется...» marat пишет: Сталин гений, раз не хотел иметь дел с империей, не собиравшейся ему помогать. Опять передерг. Вы самым подлейшим образом искажаете мой текст. Вы гаденыш? Гитлер нападет - фактический союз распадется. UK поможет СССР. Сталин нападет - то же самое. Только и всего. Отползайте, существо.
Ктырь: marat пишет: Вы хоть читаете на что отвечаете? Читаю конечно, вот прочитал высер озимой бугульмы о планировании операций войск союзников на 1943, он пожелал перемещения группировки с Туниса в Европу! До кучи опят врёт коммуноид, оказывается только на Сицилии высаживались, Аппенины оно забыло. Бессмысленная трата времени и ресурсов. Осмысленная, ибо немцам приходилось там держать большие силы, когда же застряли в линии укрпепполос в 1944, то просто перенесли часть усилий на другие участки (тем не менее осенью 1944 прорывали линию Густава). Но главное, для 1943 "трата" осмысленная, войска с Африки вывели Италию из войны и мгновенно сковали крупную группировку войск Вермахта, немцам неоднократно требовалось вводить даже подвижные резервы РГК, непосредственно в ходе высадки на Апеннинах в начале сентября 1943 союзники сковали 6 свежих танковых и моторизованных дивизий (400 единиц БТТ) у Салерно. Для этого потребовались не миллионы солдат и подгтотовка в течении пары лет, а всего лишь последовательно бить с Туниса на Сицилию, а с Сицилии на материковую Италию. В результате войска союзников были скованы на второстепенном театре до конца войны. В результате войска союзников в течении короткого времени оттяпали Сицилию частично уничтожив её гарнизон (а там танковые парашютисты Герман Геринг с ротой Тигров сидели и ещё ряд соединений однозначно не нужных на фронте против РККА), выбили Италию из войны, сковали группировку мехвойск у Салерно и оттяпали всю Южную Италию. А так да, зато коммунистам Италия не досталась. Это к вопросу интересов Великобритании в войне и коалиционной стратегии. ))) Так-то другое - войска с Туниса где бои закончились в середине мая 1943 уже в июле 1943 был брошены в бой на Сицилии вот что "зато", причём там не только англичане работали но и американцы. Коммунисты безусловно такой же враг как и нацисты, вот только с использованием группировки с Туниса сие никак не связано, по такой схеме вообще бы на Балканах вместо Франции (не обязательно Северной - той же Южной) высадились в 1944.
marat: Историю подучи, прапор.
Ктырь: marat пишет: Историю подучи, прапор. Я не слышал чтобы где-то преподавали что-то в духе "операция Аваланш, возможна ли она и необходима в сентябре 1943 где-то во Франции" Это что-то из серии Военной Академии или некой мурзилочной телеперадачи с неким виртуальным груздем Исаевым.
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Возврат к устройству (коммунистических государств в Европе не было) путем (via) уничтожения гитлеризма. Отлично, так и запишем. А у СССР при его нападении на Германию какая цель (пожалуйста, в этих же терминах - устройство, уничтожение)? На здоровье. В тех же. Вам уже объясняли про цели нулевого и первого порядков. Вы не желаете хотя бы запомнить аргументацию оппонента, не говоря уж о том, чтобы уяснить ее для себя. Так вот, цель СССР (сиречь сталиных): захват (как можно большего куска) Европы с целью установления в ней социализма, управляемого из Кремля - путем (via) уничтожения гитлеризма. Нолик и единичку сами можете расставить? И уж раз у Вас так плохо с памятью: в конце 1943 достижение общей (нулевой) у СССР и UK цели стало вопросом времени и (больших, но достаточных) ресурсов, и начали выходить на первый план цели 1-го порядка - противоположные у союзников. Лангольер пишет: За невмешательство Британии Рейху пришлось бы жертвовать Европой. Вы фанатично не желаете знать историю. Гитлер, уже захватив полПольши, Австрию, полФранции, Данию и Норвегию, заправляя в Венгрии, Словакии, Румынии и вишистской половинке - предлагал Черчиллю помириться. В обмен на чужой чемодан без ручки незахваченные им бывшие немецкие колонии. Со Сталиным этот трюк прошел (давать чужое и на время). Черчилль же дураком не был. Вот это - и есть реальные предложенные Рейхом "жертвы". Об "СССР до Урала" речь даже не заходила. Этот вопрос Гитлер уже поручил проработать Гальдеру, и мнение Черчилля его не интересовало.
marat: Ктырь пишет: Я не слышал чтобы где-то преподавали что-то в духе "операция Аваланш, возможна ли она и необходима в сентябре 1943 где-то во Франции" Это что-то из серии Военной Академии или некой мурзилочной телеперадачи с неким виртуальным груздем Исаевым. О чем и речь - в учебниках истории этого нет. Надо усилия прилагать.
Древопил: gem пишет: Это для Вас «всего лишь». мобыть. мобыть. gem пишет: Не надо про меня вы не дали прямого ответа. ДА или НЕТ? gem пишет: Вы просто неграмотны. Вас так учили. Переучиваться не желаете. Ну и черт с... бу-га-га. обидно что просвещенные мореплаватели лажают так как и Мордор? но негры советские всяко жирнее. не так ли гем? gem пишет: Вы дурак. gem пишет: Вы гаденыш? гем. вы же интеллигент. хоть и вшивый. вы ведь и либерал-вернее либераст. держите себя в руках.
gem: Древопил пишет: ДА или НЕТ? ЧТО? Древопил пишет: обидно что просвещенные мореплаватели лажают так как и Мордор? Учите ВМ историю. И гы-гы исчезнет. Древопил пишет: держите себя в руках. Не Вас меня учить.
Ктырь: marat пишет: О чем и речь - в учебниках истории этого нет. Надо усилия прилагать. Вот, поэтому я (поскольку интересуюсь с детства историей войн) покупал массу книг по этой теме, ну а сейчас просто ворую их их сети, читай не хочу. Так вот, таскать обстрелянные дивизии за тысчу километров не стоит, их нужно использовать по назначению на том театре (Средиземноморском) где они уже имеются, благо зачади годные (вывод Италии из войны) и выполнить их неизмеримо проще с минимальными затратами времени (подготовка к Хаски заняла 1.5 месяца всего, а к Аваланш две недели). Хоть какая-то помощь РККА (немцы расформировали танковый корпус СС, сняв Лейбштандарт который вернулся на фронт только поздней осенью, а также была скована часть подвижных резервов РГК) вместо того чтобы год готовится к высадке во Франции, сначала перетаскивая туда опытные дивизии, накапливая ресурсы и.т.д. А потом "вдруг" осень, зима, весна и погода нелётная (Ла-Манш это не Средиземноморье нефига), нужно ждать лета - опять "затягивание". Поэтому абсолютно верно что провели две операции в середине 1943, роль они свою сыграли.
Lob: Здесь надо еще помнить, что Черчиль постоянно стремился высадиться на Балканах, чтобы не пустить туда русских. И немцы это тоже понимали. Поэтому в августе 43-го с восточного фронта сняли управление второй танковой армии, которая взяла на себя командование на Балканах. Причем численность немецких сил на Балканах после этого стала резко увеличиваться. И явно не из-за партизан Тито,а именно из-за возможности высадки союзников.
marat: Ктырь пишет: просто ворую их их сети, читай не хочу. Зря не хочешь. )) Ктырь пишет: Так вот, таскать обстрелянные дивизии за тысчу километров не стоит, их нужно использовать по назначению на том театре (Средиземноморском) где они уже имеются, благо зачади годные Почитай о чем идет речь - Черчилль заныкал транспортные суда, которые предлагалось использовать в десанте в Европу. А пушечное мясо американцы навозили на острова отдельно от Африки. ))) Вывод Италии из войны никак не приблизил окончание войны. Ктырь пишет: вместо того чтобы год готовится к высадке во Франции, сначала перетаскивая туда опытные дивизии, Сколько опытных дивизий застряло в Италии посчитать не пробовали? Ктырь пишет: нужно ждать лета - опять "затягивание" Подготовка к Хаски началась в январе. Что мешало начать готовится к "Оверлорду-43" вместо "Хаски"? Конвой можно было сформировать в Африке и высадить во Франции - какая разница откуда пойдут? Ктырь пишет: Поэтому абсолютно верно что провели две операции в середине 1943, роль они свою сыграли. В затягивании войны и позициях на переговорах о разделе Европы разве что.
полная версия страницы