Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть (продолжение) » Ответить
Приглашение напасть (продолжение)
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
Jugin: Лангольер пишет: Но почему-то, когда я пишу о согласии Англии на советизацию всей Европы при нападении СССР в 1941 г. на Германию (ради ее разгрома) - вы яростно не соглашаетесь. Признайте уж коммунистическую сущность Черчилля, и дело с концом. Признайте, признайте, как это уже сделал Лангольер, когда утверждает, что Англия согласилась на советизацию Европы в реальной истории путем заключения каких-то там договоров. Так что признайтесь, порадуйте Лангольера ))))))
Лангольер: Лучше признайте, как это уже сделал Jugin, когда утверждает, что Англия в своих "лихорадочных поисках союзников" готова была весной 1941 г. предложить СССР советизировать пол-Европы, но Сталин якобы "не желал слушать". Так что признайтесь, порадуйте Jugina ))))))
Jugin: Лангольер пишет: Лучше признайте, как это уже сделал Jugin, когда утверждает, что Англия в своих "лихорадочных поисках союзников" готова была весной 1941 г. предложить СССР советизировать пол-Европы, но Сталин якобы "не желал слушать". Так что признайтесь, порадуйте Jugina )))))) А Вы нее пробовали не бредить, когда говорите о чьих-то идеях? Попробуйте, это гораздо интересней, чем то, что делаете Вы. Да и не будете выглядеть столь глупо все время.
Лангольер: Jugin пишет: А Вы нее пробовали не бредить, когда говорите о чьих-то идеях? Попробуйте, это гораздо интересней, чем то, что делаете Вы. Да и не будете выглядеть столь глупо все время. А вы не пробовали создать макрос и заказать резиновый штемпель с этой тирадой?
Jugin: Лангольер пишет: А вы не пробовали создать макрос и заказать резиновый штемпель с этой тирадой? Да нужно бы. Специально для Вас. В слабой надежде остановить Ваше вранье о том, что я пишу. Но, увы, что-то мне подсказывает, что это не поможет.
Лангольер: Jugin пишет: В слабой надежде остановить Ваше вранье о том, что я пишу. Вы пишите, что Черчилль в своих поисках был готов еще весной 1941 г. отдать Сталину то, что позже указал на салфетке в 1944 г. - но Сталин не желал слушать. Где тут мое вранье?
gem: Лангольер пишет: цитата: Но почему-то, когда я пишу о согласии Англии на советизацию всей Европы при нападении СССР в 1941 г. на Германию (ради ее разгрома) - вы яростно не соглашаетесь. (1) Признайте уж коммунистическую сущность Черчилля, и дело с концом. (2) 1. Зачем мне соглашаться с глупейшим враньем, которое принадлежит только Вам и которое Вы пытаетесь мне приписать? Это вранье очевидно даже Вам, поскольку в его «подтверждение» Вы никогда не представите не то что документа, но даже заляпанной бараньим жиром и коньяком салфетки. 2. (Обреченно) Зовите Рюмина... ПризнАю... Ливонская война, 16 век, бойцы Ивана №4 взяли город: сохранились слова пытаемого кнутом, ослепленного маршала Гаспара фон Мюнстера: «Почему вы меня так долго не убиваете?». Ныне Мюнстер - город-побратим Рязани.
Jugin: Лангольер пишет: Вы пишите, что Черчилль в своих поисках был готов еще весной 1941 г. отдать Сталину то, что позже указал на салфетке в 1944 г. - но Сталин не желал слушать. Где тут мое вранье? Вот в этом и вранье. Я такого не пишу. Кстати, в связи с тем, что я не понимаю, что же именно хотел отдать Черчилль согласно салфетке, я в принципе не могу такого сказать. Это на будущее.
Лангольер: gem пишет: Зачем мне соглашаться с глупейшим враньем, которое принадлежит только Вам и которое Вы пытаетесь мне приписать? Это вам кажется - потому что хвост у вас виляет собакой: якобы Англия поддержит СССР как бы безоговорочно, но не при советизации всей Европы. Определитесь, сколько вешать в граммах. Jugin пишет: Вот в этом и вранье. Я такого не пишу. - Я у вас внятно спрашиваю: готов ли был Черчилль, для получения союзника, подписать свою "салфетку" весной 1941 г.? - Такую ничего не значащую и ни к чему не обязывающую чушь Черчилль мог подписать когда-угодно. - Если якобы мог, то почему не делал этого (подобного этому) в своих "лихорадочных поисках" весны 1941 г.? - Не Черчилль не делал, а Сталин не желал слушать. Повторяю: вы пишите, что Черчилль в своих поисках был готов еще весной 1941 г. отдать Сталину то, что позже указал на салфетке в 1944 г. - но Сталин не желал слушать. Где тут мое вранье?
Jugin: Лангольер пишет: - Я у вас внятно спрашиваю: готов ли был Черчилль, для получения союзника, подписать свою "салфетку" весной 1941 г.? - Такую ничего не значащую и ни к чему не обязывающую чушь Черчилль мог подписать когда-угодно. - Если якобы мог, то почему не делал этого (подобного этому) в своих "лихорадочных поисках" весны 1941 г.? - Не Черчилль не делал, а Сталин не желал слушать. Повторяю: вы пишите, что Черчилль в своих поисках был готов еще весной 1941 г. отдать Сталину то, что позже указал на салфетке в 1944 г. - но Сталин не желал слушать. Где тут мое вранье? Еще раз: я пишу, что Черчилль мог подписать ничего не значащую и ни к чему не обязывающую чушь. Вы заявляете, что я пишу, что Черчилль готов был что-то отдать. Разницу не замечаете? Плохо.. КстиаЮ Вы так и не ответили, а что же Черчилль предлагал отдать Сталину. Подтвердив тем самым, что НИЧЕГО РЕАЛЬНОГО Черчилль Сталину не предлагал.
Лангольер: Отвечаю: Черчилль собственноручно написал "ни к чему не обязывающую чушь" в 1944 г., в 1941 г. - ничего подобного не писал, молчал в тряпочку якобы в "лихорадочных поисках". Вы говорите - это потому что Сталин якобы "не желал слушать", я говорю - вы несете бред сивой кобылы, т.к. не было самого звука.
gem: Лангольер пишет: якобы Англия поддержит СССР как бы безоговорочно, но не при советизации всей Европы. Определитесь Давно уж. В который раз пишу одно и то же!! Не якобы. Она так и сделала. И не как бы. Где Вы видите в документах 1941-42 какие-то оговорки? Их нет и даже из Вашего любимого объекта - обсосанного... пальца - Вам их не высосать. А вот... После того, как возникла угроза советизации. В конце 1943. После. Еще раз: после. Когда проблема существования была практически решена. Появились робкие попытки противодействия. В Вашей Вселенной сфер было по-другому? Попытки противодействия советизации частично удались. Англия (и США) отстояла Финляндию, Иран, Турцию, Австрию и получила от СССР обещание устроить в других странах (Польше), контролируемых КА, прозрачные демократические выборы с участием всех антинацистских сил. Нормальные государства держат слово и обещания выполняют. Прожженный циник Черчилль все-таки до конца не подозревал, с государством какой степени ненормальности он встретился.
юррий: gem пишет: Прожженный циник Черчилль все-таки до конца не подозревал, с государством какой степени ненормальности он встретился Скорее наоборот. Государство не подозревало с каким прожженным циником оно встретилось. Который готов сидеть за железным занавесом до любой степени ненормальности.
юррий: gem пишет: Попытки противодействия советизации частично удались А что советизация, советизация. Так сегодня общепризнанно, что у советов была самая либеральная конституция. Надо не строй менять и конституцию. А ввести два понятия. Многопартийность и частная собственность. Вместо предлагаемых реформ Косыгина. И мы проделали бы за 40 лет китайский путь. Без катаклизмов. Только и всего.
Jugin: Лангольер пишет: Отвечаю: Черчилль собственноручно написал "ни к чему не обязывающую чушь" в 1944 г., в 1941 г. - ничего подобного не писал, молчал в тряпочку якобы в "лихорадочных поисках". Опять неправда. 1. В 1941 г. Черчилль не молчал в тряпочку, а направил личное послание главе союзного Германии государства предупреждение о том, что Германия готова напасть на СССР, приглашая тем самым Сталина начать переговоры о совместной борьбе с агрессором. 2. Чушью является то, что Черчилль якобы что-то предлагал Сталину записью на салфетке. А он этой записью в условиях неотвратимого захвата СССР Восточной Европы пытался хоть как-то ограничить аппетиты Сталина, сохранив хоть что-то, 50%. Ваше принципиальное нежелание знакомиться с реальной историей Вас опять подвело. История развивается не по выдуманным Вами схеме, а по своим законам, с которыми Вы даже знакомиться не желаете. Лангольер пишет: Вы говорите - это потому что Сталин якобы "не желал слушать", я говорю - вы несете бред сивой кобылы, т.к. не было самого звука. Нет, Вы это говорите потому, что с историей слабо знакомы и знакомиться с ней не хотите.
Лангольер: gem пишет: После того, как возникла угроза советизации. В конце 1943. Это вы описываете реальность - нападение Германии, а у нас речь о гипотетическом нападении СССР, где у вас налицо противоречие: якобы Англия безусловно поддержит СССР, но в то же время не допустит угрозы советизации. Повторяю - определитесь, "сколько вешать в граммах". Jugin пишет: приглашая тем самым Сталина начать переговоры о совместной борьбе с агрессором. Это ваше предположение противоречит фактам: предложения Англии для СССР о последствиях сохранения им существующего нейтралитета или нападения на него Германии передавались без всяких приглашений.
Jugin: Лангольер пишет: Это ваше предположение противоречит фактам: предложения Англии для СССР о последствиях сохранения им существующего нейтралитета или нападения на него Германии передавались без всяких приглашений. 1. Вы уже забыли о том, что идет речь? Что утверждали, что Черчилль ничего не писал, и тут же пишете, что что-то предлагал СССР при нападении на Германии? Склероз? Кстати, не при нападении, а при угрозе нападения. 2. Так о нейтралитете говорил тогда, когда была угроза Англии, что СССР начнет с ней воевать. С чего бы что-то начинать предлагать Сталину не забирать всего, когда существует угроза для СССР, который к тому же и слушать ничего не хочет? А в 1944 г. Сталин слушал, ибо помнил лето 1941 г. Или делал вид, что что-то слушает.
Лангольер: Я русским по белому излагаю вам голые факты: Англия доводила до сведения СССР свою позицию при 1) Сохранении СССР существующего нейтралитета и 2) Нападении на него Германии. Для варианта 3) Нападение СССР на Германию - Англия молчала в тряпочку, хотя якобы находилась в состоянии "лихорадочного поиска". Из этих фактов с необходимостью следует, что вариант 3 для СССР есть авантюра в сравнении с вариантами 1-2. Непонятно, с чем вы спорите.
piton83: Лангольер пишет: 1) Сохранении СССР существующего нейтралитета и 2) Нападении на него Германии. Вам сколько раз цитировать Криппса? Скажите сразу, сколько раз надо повторить. Речь шла о варианте, в котором СССР окажет сопротивление Германии. А про то, кто на кого нападет речь не шла.
gem: Лангольер пишет: у вас налицо противоречие: якобы Англия безусловно поддержит СССР, но в то же время не допустит угрозы советизации Послушайте, я много могу стерпеть, но наглое троллячье выворачивание моих взглядов наизнанку - это запредельно. Англия постарается не допустить угрозы советизации с того, и только с того момента, когда угроза ее существованию перестанет быть. Конец 1943. Точка. Пшли вон, что бы Вами не управляло: дичайшая глупость или имперская подлость. Геть.
Лангольер: piton83 пишет: Речь шла о варианте, в котором СССР окажет сопротивление Германии. Нет, у вас склероз - речь шла о конкретных вариантах действий Германии, коим СССР окажет сопротивление. gem пишет: Англия постарается не допустить угрозы советизации с того, и только с того момента, когда угроза ее существованию перестанет быть. Критерии наличия/отсутствия "угрозы ее существования" назовите, пожалуйста.
piton83: Лангольер пишет: Нет, у вас склероз - речь шла о конкретных вариантах действий Германии, коим СССР окажет сопротивление. Превентивный удар по изготовившемуся врагу это не сопротивление? Склероз ведь у Вас. Процитирую Криппса в очередной раз Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается. Что касается первого варианта, то мне придется лишь заметить, что Великобританское правительство было бы, очевидно, поставлено перед необходимостью усилить свою блокаду везде, где это представится возможным. При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес, ибо Великобритания уже противопоставляет свою силу силе Гитлера. В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью. \96\ Возможно, что Советское правительство считает положение все еще недостаточно установившимся и лишающим его возможности прийти к решению. Судя, однако, по множеству указаний, которые мы получили из источников обычно достоверных, подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. Великобританское правительство, по крайней мере, рассматривает эту случайность как настолько вероятную, чтобы истребовать с его стороны самого тщательного обсуждения и исследования различных путей действия, которые могут понадобиться и которые, следовательно, могут оказать влияние на его будущие планы и распоряжения. Если бы Советский Союз предполагал принять первый вариант и тем самым составил бы источник снабжения Германии до предела своих возможностей и на остальную часть войны, то Великобританскому правительству пришлось бы явно основать свою политику на этом соображении. Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории, с которой можно было бы собрать требуемые запасы, то Великобританское правительство, конечно, могло бы пожелать остановиться на политике совершенно другого характера и предложить Соединенным Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его собственная политика. Где тут что-то сказано про условие кто на кого первый нападет? Нигде. Марата в свое время я десять раз спрашивал прямо, но он так и не ответил. Желаете перебить его рекорд?
Лангольер: piton83 пишет: Где тут что-то сказано про условие кто на кого первый нападет? Нигде. Разуйте глаза: в начале абзаца, перед вашими выделениями, написано русским по белому: "При втором варианте", а чуть выше этот вариант конкретизирован: "... путем применения силы попытаться захватить".
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: После того, как возникла угроза советизации. В конце 1943. Это вы описываете реальность - нападение Германии, а у нас речь о гипотетическом нападении СССР, где у вас налицо противоречие: якобы Англия безусловно поддержит СССР, но в то же время не допустит угрозы советизации. Есть задача А и задача Б. Чтобы выполнить обе, необходимо решение А. Без А не будет никакого Б. Разгром гитлеризма - задача А - автоматически приобретает №0, сдерживание советизации - №1. Мне надоела Ваша ложь. Ситуацию (виртуальную) нападения СССР на Германию в 1941 я разъяснял Вам страницей выше. СССР готовился воевать минимум год - со 100% потерями РККА. Но если б свершилось чудо (не знаю уже - доброе или злое) и КА вышла бы к Одеру (через полгода, год, полтора, три) - правительство ЕВ тем самым было бы избавлено от нолестепенных забот по защите собственно UK и перешло бы к первостепенным заботам сопротивления весьма вероятной советизации всей Европы. Задачи А и Б поменялись бы №№ (план Немыслимое, будьте любезны). Ваше деланное непонимание могу объяснить только тем, что Вы надеетесь: все заинтересованные читатели уже забыли то, что написано на предыдущей странице. Дауны, по-Вашему. Вы ошибаетесь, уверяю Вас. Так и доложьте.
piton83: Лангольер пишет: Разуйте глаза: в начале абзаца, перед вашими выделениями, написано русским по белому: "При втором варианте", а чуть выше этот вариант конкретизирован: "... путем применения силы попытаться захватить". А где там написано что борьба Советского Союза должна начаться только после немецкого нападения? Правильно, нигде. Или у Вас превентивный удар это не борьба?
Лангольер: gem пишет: Но если б свершилось чудо (не знаю уже - доброе или злое) и КА вышла бы к Одеру (через полгода, год, полтора, три) - правительство ЕВ тем самым было бы избавлено от нолестепенных забот по защите собственно UK и перешло бы к первостепенным заботам сопротивления весьма вероятной советизации всей Европы. Вот вы выдали критерий - выход к Одеру. Но в конце 1943 г. этого не было, а Англия уже озаботилась. Непрохонже. piton83 пишет: Правильно, нигде. Разуйте глаза: ... путем применения силы попытаться захватить.
gem: Лангольер пишет: Критерии наличия/отсутствия "угрозы ее существования" назовите, пожалуйста. 1. "Морской лев" не состоится никогда. 2. Битва за Англию выиграна навсегда, ничто не помешает налетам на Германию. 3. Битва за Атлантику выиграна навсегда, U-бот становится одноразовым оружием. А то и никаким. 4. На острове накапливаются миллионочисленные войска и техника, авиация и танки для высадки. Причем противодействовать неизбежно будет меньшая и худшая часть вермахта. Спасибо СССР. Лангольер пишет: gem пишет: цитата: После того, как возникла угроза советизации. В конце 1943. Это вы описываете реальность - нападение Германии, а у нас речь о гипотетическом нападении СССР, где у вас налицо противоречие: якобы Англия безусловно поддержит СССР, но в то же время не допустит угрозы советизации. Приписанное мне Ваше собственное измышление.
gem: Лангольер пишет: Вот вы выдали критерий - выход к Одеру. Но в конце 1943 г. этого не было, а Англия уже озаботилась. Непрохонже. Лангольер пишет: цитата: gem пишет: цитата: После того, как возникла угроза советизации. В конце 1943. Это вы описываете реальность - нападение Германии, а у нас речь о гипотетическом нападении СССР Прыгаете, как зайчик. Было б забавно, но я Вам - не папа с мамой, и мы - не на "ёлке". Надоело Вас ловить за пришитый хвостик. Вы мечетесь от виртуального 1941 к реальному 1943 и обратно, намеренно занимаясь тролляченьем. gem пишет: цитата: Но если б свершилось чудо (не знаю уже - доброе или злое) и КА вышла бы к Одеру (через полгода, год, полтора, три) ТРИ - хорошо видно? Надо было написать "через три года семь месяцев", коль мы отсчитываем от 06.07.41??!! Ну и наглая же Вы зверушка... Мне настолько за Вас стыдно...
Лангольер: gem пишет: Вы мечетесь от виртуального 1941 к реальному 1943 и обратно, намеренно занимаясь тролляченьем. Оставив в стороне смешные пп. 1-3 "никогда-навсегда", отмечаем критерий п.4: "на острове накапливаются войска для высадки". Очевидно, что готовность к такой операции одновременно есть и констатация отсутствия угрозы существованию, и единственный реальный аргумент против советизации европейских государств. Т.е., при нападении СССР на Германию Англия вынуждена будет действовать так, чтобы затянуть эту войну (раздел сфер влияния с одной из сторон) как минимум до момента своей готовности к высадке. Вы согласны с таким анализом, "наглая зверушка"?
gem: Лангольер пишет: Оставив в стороне смешные пп. 1-3 "никогда-навсегда" Умным англичанам тогда и сейчас пп.1-3 не казались, в отличие от Вас, смешными. «Зажглась заря надежды» - этой фразой закончил 3-й том Войны на море (до 31.12.43 вкл.) именитый историк Роскилл. Без них (1-3) невозможно выполнение заслуженно полюбившегося Вам п.4: без 1 - Англия оккупирована, без 2 - невозможно просто работать промышленности, нет Л-Л, нельзя защитить накапливаемые войска и технику, без 3 - нельзя перевезти сырье, войска и технику через океан. Лангольер пишет: Очевидно, что готовность к такой операции одновременно есть и констатация отсутствия угрозы существованию Слово «очевидно» означает лишь то, что обсуждаемое легко доказать. (Второй раз в борьбе с Вами цитирую любимую математичку). К доске!.. Уязвимое слово у Вас - "одновременно". Выполнение пп.1-3 обязано быть непрерывным. Что бы ни появилось у рейха: Ме-262, Арадо, лодки XXI серии, V-2 или бомба. Лангольер пишет: и единственный реальный аргумент против советизации европейских государств Эт точно. Но появившийся (о черт! сколько можно писать одно и то же!!!) после 1943 и выполнения №№1-3. А для скорейшего появления "аргумента" нужно НЕ Лангольер пишет: действовать так, чтобы затянуть эту войну а всемерно и усердно помогать СССР, чтоб он побольше набил гитлеровцев и не давал рейху а) выдавать вундерваффе в количествах и б) держать на Атлантическом валу громадные силы. Лангольер пишет: Вы согласны с таким анализом Это не анализ, а Ваше - с воздетой к небу в кулачке дохлой брошюркой «фальсификаторы истории». Лангольер пишет: при нападении СССР на Германию Англия вынуждена будет действовать так, чтобы затянуть эту войну Да какое ей дело, кто напал??!! В 1000-й раз!!!!! Ну, Гитлер напал, а РККА возьми да погони его к Берлину!! Англии опять придется «затягивать»? Или все-таки «ускорять»??!! Серьезные успехи РККА в 1941-42-43 приведут к тому, что гитлеровцам придется все бросить на Восточный фронт. Что всемерно облегчает выполнение №№1-4. 1 рейс Франс или Куин Элизабет (5 суток) через океан - 1 перевезенная дивизия. Утрирую, конечно, не все так просто - но! Есть 4 случая. («Стояние на Угре Буге» - дурная фантастика. Не те дяди во главе, не те армии). 1. Гитлер напал, РККА побежала. Мощная группировка немцев на западе. 2. ----------------, РККА наступает. Слабая ---------------------- 3. СССР напал, ------------------- -------------------------------- 4. ---------------, РККА побежала. Мощная ---------------------- В КАКОМ СЛУЧАЕ UK ВЫГОДНО "ЗАТЯГИВАТЬ"??!! Даже в практически невозможных (и Черчилль это знает) случаях №№2,3 надо немедленно бросаться через канал. Тем самым И помогая СССР. А у Гитлера - мало сил у канала. А в вероятных случаях №№1,4 - не надо гробить своих людей немедленными штурмами, а усиленно - помогать СССР. Ваша шеллаковая пластинка запилена 68 лет тому. Сдайте ее в печальный музей коммунизма. В отдел «Патологическая лживость». P.S. Слова «побежала» и «наступает» в данных №№2,3,4 не означает скорости движения в 70 км/сутки. Не более ~ 100км/месяц. Исправлено в 15:23.
piton83: Лангольер пишет: Т.е., при нападении СССР на Германию Англия вынуждена будет действовать так, чтобы затянуть эту войну (раздел сфер влияния с одной из сторон) как минимум до момента своей готовности к высадке. Уже сто раз говорено - СССР считался слабее Германии, поэтому для затягивания войны Англия должна помогать СССР. Что она и делала в действительности.
piton83: Лангольер пишет: Разуйте глаза: ... путем применения силы попытаться захватить. Так ничего же не сказано про только после немецкого нападения. Сказано про применение силы. И Германия вела подготовку к такому применению силы, о чем англичане неоднократно сообщали в Москву. Так почему превентивный удар это не борьба против немецкой попытки захвата?
Лангольер: gem пишет: Эт точно. Но появившийся (о черт! сколько можно писать одно и то же!!!) после 1943 и выполнения №№1-3. Правильно - Англии выгодна затяжная война, а СССР скоротечная. Лишь нападение Германии на СССР снимает это противоречие. piton83 пишет: Так почему превентивный удар это не борьба против немецкой попытки захвата? Потому что "попытка" - физическое действие, относительно которого иные действия делятся на "до" и "после".
piton83: Лангольер пишет: Потому что "попытка" - физическое действие, относительно которого иные действия делятся на "до" и "после". Расшифруйте.
Лангольер: piton83 пишет: Расшифруйте. Предполагаю, что вам все ясно и вы элементарно дурака включили. Тем не менее, разжую: Применение силы Германией - конкретное физическое действие. В записке говорится о поддержке Англией действий СССР лишь после этого конкретного действия Германии, а вы своим вопросом пытаетесь подверстать поддержку Англией действий СССР именно до этого конкретного действия Германии. Иными словами: известна позиция Англии при инициативе Германии, а при инициативе СССР - неизвестна, чтд.
piton83: Лангольер пишет: Предполагаю, что вам все ясно и вы элементарно дурака включили. Война (попытка путем применения силы бла-бла-бла) это не единовременное физическое действие, а процесс, в котором нападение на другую страну это одно из многих действий. И само нападение это результат долгой подготовки. Поэтому для того, чтобы этой попытке помешать не надо дожидаться нападения. Лангольер пишет: В записке говорится о поддержке Англией действий СССР лишь после этого конкретного действия Германии Это не так. Там говорится ясным русским языком - если СССР окажет сопротивление такой попытке, то Англия поможет. А то что СССР должен сидеть и ждать нападения Германии не говорится. Не говоря о том, что это просто идиотизм. В интересах Англии война между СССР и Германией, но если СССР начнет такую войну, то англичане будут недовольны. Лангольер пишет: Иными словами: известна позиция Англии при инициативе Германии, а при инициативе СССР - неизвестна, чтд. Опять все сводится к тому что позиция Англии зависит от того, кто первый стрельнет.
gem: Лангольер пишет: Англии выгодна затяжная война, Игла "заела", не выскакивает из дорожки... Никакой стране никогда не выгодна затяжная война с ее активным участием. Даже UK начала 18 в. Вы боитесь ответить на вопрос gem пишет: В КАКОМ СЛУЧАЕ из 4-х UK ВЫГОДНО "ЗАТЯГИВАТЬ"??!!
юррий: gem пишет: Никакой стране никогда не выгодна затяжная война Однозначно выгодна. Как и Украине, США, Европе война затяжная на Донбассе. А иначе о них и знать не будут. Потому что во всем мире развитие, жизнь. А у них тоталитаризм, санкции, война. Отстают они от мирового развития вот и носятся со своими затяжными войнами. Себя потешить.
Лангольер: piton83 пишет: Там говорится ясным русским языком - если СССР окажет сопротивление такой попытке, то Англия поможет. Правильно, и сущность такой попытки конкретизирована также русским языком: "применение силы". Еще раз повторяю - Англия излагает свою позицию при инициативе Германии, а для инициативы СССР оставляет руки развязанными. gem пишет: Никакой стране никогда не выгодна затяжная война с ее активным участием. Экий вы смешной. Ну, замените "выгоду" на "менее истощается относительно других воюющих сторон". Кстати, тогда и ответ на ваш вопрос нарисуется: Англии выгодно, чтобы при любом начале войны СССР-Германия стороны максимально истощали друг друга, но ни одна не добилась своей цели до тех пор, пока Англия не подготовится к высадке, что и будет ее аргументом для конкретного согласования своей цели с одной из сторон.
gem: Лангольер пишет: Ну, замените "выгоду" на "менее истощается Мухлевать и подменять - Ваша специальность. Не моя. На хрена этому государству и стране вообще истощаться? Они мазохисты?! Прекратите нести чушь пополам со враньем. Лангольер пишет: ответ на ваш вопрос нарисуется: Англии выгодно Англия УЖЕ ВОЮЕТ, дурак Вы редкостный!!! Уже ДВА ГОДА почти. Выгребая трупы из под развалин и ставя памятники морякам. Так в КАКОМ случае Англии выгодно затягивать - 1,2,3,4??!!
piton83: Лангольер пишет: Правильно, и сущность такой попытки конкретизирована также русским языком: "применение силы". Чтобы оказать сопротивление не обязательно дожидаться начала применения силы. Есть такой термин - превентивность. Лангольер пишет: Еще раз повторяю - Англия излагает свою позицию при инициативе Германии, а для инициативы СССР оставляет руки развязанными. Английские дипломаты неоднократно доводили до советского правительства что Германия инициативу уже проявила и нападет на СССР. Поэтому никакой инициативы СССР с точки зрения Англии не будет, а будет реакция на немецкую подготовку к войне.
Лангольер: gem пишет: На хрена этому государству и стране вообще истощаться? Они мазохисты?! Вы что, невнимательно читаете: "относительно других воюющих сторон"? Так в КАКОМ случае Англии выгодно затягивать Вы что, невнимательно читаете? В ЛЮБОМ случае - до тех пор, пока нет готовности к высадке. piton83 пишет: Чтобы оказать сопротивление не обязательно дожидаться начала применения силы. Есть такой термин - превентивность. Да, есть такой термин. Непонятно, зачем вы его упоминаете - в записке сказано о варианте после попытки ("применение силы") Германии, а не до нее. Английские дипломаты неоднократно доводили до советского правительства что Германия инициативу уже проявила и нападет на СССР. Поэтому никакой инициативы СССР с точки зрения Англии не будет, а будет реакция на немецкую подготовку к войне. Вы как малый ребенок, ей-богу. Вот я вам говорю: 1) Сосед собирается на вас напасть. 2) Если сосед нападет на вас, я вас поддержу. Вопрос: Поддержу ли я вас, если вы нападете на соседа?
piton83: Лангольер пишет: Да, есть такой термин. Непонятно, зачем вы его упоминаете - в записке сказано о варианте после попытки ("применение силы") Германии, а не до нее. Нет там никакого "после". Там написано Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории, с которой можно было бы собрать требуемые запасы, то Великобританское правительство, конечно, могло бы пожелать остановиться на политике совершенно другого характера и предложить Соединенным Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его собственная политика. Видите? Ничего про "после" нету, там написано про намерение оказать сопротивление. А для того чтобы оказать сопротивление попытке силового захвата своей территории вовсе не обязательно дожидаться начала боевых действий. Криппс ясно выразился что Гитлер решил такую попытку предпринять Судя, однако, по множеству указаний, которые мы получили из источников обычно достоверных, подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. Вообще это повторение мысли о поголовном идиотизме советских и английских политиков. Гитлер хочет напасть на СССР, перебрасывает войска, Англия обещала помощь Советскому Союзу. Но Советский Союз должен сидеть и ждать немецкого нападения. Лангольер пишет: Вы как малый ребенок, ей-богу. Вот я вам говорю: 1) Сосед собирается на вас напасть. 2) Если сосед нападет на вас, я вас поддержу. Вопрос: Поддержу ли я вас, если вы нападете на соседа? Сосед с топором заходит ко мне в подъезд, Лангольер мне говорит - смотри! Он с топором и уже в подъезде! Я смотрю, и правда, в руках топор и заходит ко мне в подъезд. Я встаю в засаде за лестницей и неожиданно бью соседа дрыном по голове, когда он этого не ожидает. Поддержит ли меня Лангольер? Видимо нет, потому что по его логике я должен ждать пока меня сосед тяпнет топором. А потом сосед возьмется за самого Лангольера.
gem: Лангольер пишет: Вы что, невнимательно читаете: "относительно других воюющих сторон"? Шедевр демагогии, господа. Это настолько омерзительно, что даже как-то начинает напоминать шедевры Дали. Если б Вам оторвали яйцо под Дебальцево, где шла война, Вы действительно пострадали бы относительно меньше, чем лежащие там в могилах. Но таких чудовищных глупостей не писали бы. И костылем побили бы того мудака-интернетдиванщика, который утешал бы Вас "относительностью" Ваших страданий. В стиле «затокрымнаш!!!» исправлено 14:53 Лангольер пишет: Вы что, невнимательно читаете? В ЛЮБОМ случае - до тех пор, пока нет готовности к высадке. «Это не глупость. Это ум такой». Т.е. в варианте 1, когда гитлеровцы за три недели дошли до Смоленска - Черчиллю надо было «затягивать»?! ?? Нет. Только лоботомия. piton83 пишет: А потом сосед возьмется за самого Лангольера. Как прав Солонин, удаляя таких пиявочек навсегда! Бессмысленная потеря времени и нервов.
marat: gem пишет: «Это не глупость. Это ум такой». Т.е. в варианте 1, когда гитлеровцы за три недели дошли до Смоленска - Черчиллю надо было «затягивать»?! Вам даже вивисекция не поможет. А что, Черчилль высадился где-то к августу 1941 г? gem пишет: Как прав Солонин, удаляя таких пиявочек навсегда! Бессмысленная потеря времени и нервов. Ну дык, когда не прав, только так и остается. Административный ресурс. )))
юррий: marat пишет: Ну дык, когда не прав, только так и остается. Административный ресурс. ))) Я против. Пусть тут виртуально бьются. Соседей жалко.
gem: marat пишет: Черчилль высадился где-то к августу 1941 г? В августе - в Иране, олух Вы царя земного. Весь июль "подлец Черчилль" затягивал! В августе - направил первые корабли и суда (с грузами) в Мурманск. Для конспирации, наверно. Чтобы Дениц их утопил. http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/17-45/enord/list.htm 4 лодки, 10 походов, 17,5 тыс. брт (7 транспортов) и сторожевик - утопленные достоверно. За 5 месяцев. О результатах 2-х десятков советских ПЛ читайте у сказочника Головко. В его правдивейших мемуарах. Стыдно? Тогда у Дмитриева? Мдя... Для Вашего сподвижника Лангольера, читайте там же: 15.06 сэр Уинстон уведомил мистера Рузвельта о том, что в случае войны Германии с СССР он выступит за сотрудничество с последним. Еще раз для Вас и Лангольеров: миссия Майлза, прилетевшего в Москву 25.06, была "посажена Черчиллем на чемоданы" уже 12.06.41. Вивисекция, говорите? Дурачье опричное...
Лангольер: piton83 пишет: Видите? Ничего про "после" нету, там написано про намерение оказать сопротивление. Вы что, ослепли? Ведь написано русским по белому: "сопротивление требованию". В другом случае - сопротивление попытке применения силы, вот и все 2 варианта. Но Советский Союз должен сидеть и ждать немецкого нападения. Почему же - может и не ждать, но без уверенности в последующих действиях Англии. Сосед с топором заходит ко мне в подъезд, Лангольер мне говорит - смотри! Ну, не прикидывайтесь уж полным дурнем - здесь ваш подъезд и есть вы. gem пишет: Шедевр демагогии, господа. Скажите это изобретателям "войны на истощение". А лучше сразу пишите в Спортлото. Т.е. в варианте 1, когда гитлеровцы за три недели дошли до Смоленска - Черчиллю надо было «затягивать»?! Так он и затягивал, поддержкой СССР.
piton83: Лангольер пишет: Вы что, ослепли? Ведь написано русским по белому: "сопротивление требованию". В другом случае - сопротивление попытке применения силы, вот и все 2 варианта. Я-то вполне зрячий. И вижу "Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление ". Фраза "имеет намерение" не несет никаких условий и относится к настоящему времени. Криппс пытается узнать есть у Советского Союза намерение оказывать сопротивление или СССР договорится полюбовно с Германией. Лангольер пишет: Ну, не прикидывайтесь уж полным дурнем - здесь ваш подъезд и есть вы. Так мне надо ждать пока сосед меня стукнет топором или можно первым его стукнуть пока он по лестнице подымается к моей квартире? Расскажите уже.
marat: gem пишет: В августе - в Иране, олух Вы царя земного. Весь июль "подлец Черчилль" затягивал! Высадился? В Иране? Это вы пишете статьи Псаки о Белорусском море? gem пишет: В августе - направил первые корабли и суда (с грузами) в Мурманск. Для конспирации, наверно. Чтобы Дениц их утопил. Это вы к чему? Нет аргументов в защиту Черчилля? gem пишет: 4 лодки, 10 походов, 17,5 тыс. брт (7 транспортов) и сторожевик - утопленные достоверно. За 5 месяцев. Война для СССР решалась не на море. gem пишет: Еще раз для Вас и Лангольеров: миссия Майлза, прилетевшего в Москву 25.06, была "посажена Черчиллем на чемоданы" уже 12.06.41. Вивисекция, говорите? Дурачье опричное... Я же говорю - не поможет. )))
Лангольер: piton83 пишет: Я-то вполне зрячий. И вижу "Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление ". Нет, вы выборочно зрячий. Попробуйте увидеть слова после приведенных вами: "... такому требованию". Так мне надо ждать пока сосед меня стукнет топором или можно первым его стукнуть пока он по лестнице подымается к моей квартире? Расскажите уже. Рассказываю: если вы привлекаете свой подъезд, то я привлекаю вашего швейцара. А вопрос остается прежним - отвечайте.
piton83: Лангольер пишет: Нет, вы выборочно зрячий. Попробуйте увидеть слова после приведенных вами: "... такому требованию". Ну и где там какие-то слова "после", "если Германия нападет". Вопрос простой - есть у СССР намерение сопротивляться такому требованию или нету. И говорит, что если намерение есть, то Англия поможет. Лангольер пишет: Рассказываю: если вы привлекаете свой подъезд, то я привлекаю вашего швейцара. Расшифруйте, надо мне ждать пока сосед с топором меня стукнет или не надо? Лангольер пишет: А вопрос остается прежним - отвечайте. Откуда я знаю, поддержите Вы меня или нет?
Лангольер: piton83 пишет: Ну и где там какие-то слова "после", "если Германия нападет". Там нет, они во втором варианте: "путем применения силы попытается". Откуда я знаю, поддержите Вы меня или нет? Чтд.
piton83: Лангольер пишет: Там нет, они во втором варианте: "путем применения силы попытается". подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. Нету никакого "если". Лангольер пишет: Чтд. Доказательство фантастическое
gem: Лангольер пишет: Так он и затягивал, поддержкой СССР. Каков шулер, гг.! До сих пор, по-моему, все понимали лангоньерский термин «затягивание» в трумэновском смысле. И он на это ничего не возразил. 22.06 и ранее, 15.06 - никому было не известно, кто побеждает. По-моему, поведение г. Лангольера называется кратким русским термином, описывающим занятия его подружек. Ай-яй-яй... marat пишет: Высадился? В Иране? Да, крупа Вы эдакая. В том числе в порту Абадан, где скромный шлюп HMS Shoreham при высадке десанта утопил чуть не весь иранский флот (2 шлюпа и 4 по мелочи). Нарвик, ткскзть, наоборот... Пусть помнят аятоллы. Конечно, основная масса войск (3 дивизии, 2 бригады) - индийских половина - наступали с территории Ирака, где летом усмирили еще одного державного исламского нациста. marat пишет: Это вы пишете статьи Псаки о Белорусском море? Это Вы пишете Пескову о ломании рук и памперсы экипажа Кука. "Карту купи!" marat пишет: gem пишет: цитата: В августе - направил первые корабли и суда (с грузами) в Мурманск. Для конспирации, наверно. Чтобы Дениц их утопил. Это вы к чему? Нет аргументов в защиту Черчилля? Это я к тому, что Ваша попа из-под кровати торчит. Разучились отползать? Напомню. Запинаю ее ногами. marat пишет: Война для СССР решалась не на море. И на море - неуч Вы, обиженный по голове Главпуром. Серьезные перерывы в снабжении егерей не способствовали, мягко говоря, их продвижению к Мурманску. То же относится к перевозкам Л-Л. Авиабензин и присадки, неуч. marat пишет: Я же говорю - не поможет. ))) Вы еще и маньяк, ничтожество... piton83 пишет: Доказательство фантастическое Ложь и передерг никогда не относились к благородному жанру фантастики. Понимаете, у него около ста слов, и количество перестановок, из них составленных (предложений любых, вплоть до совершенно бессмысленных), оценивается числом 100! Предлагаю обоих послать. За явным нашим преимуществом. По примеру трща Сталина.
Лангольер: piton83 пишет: Нету никакого "если". Нету "если" только тогда, когда действие произошло. Нет действия - есть "если оно произойдет". А действие это - инициатива Германии, а не СССР. gem пишет: До сих пор, по-моему, все понимали лангоньерский термин «затягивание» в трумэновском смысле. Я вам без всяких трумэнов написал русским по белому: при любом начале войны между Германией и СССР в английских интересах будет максимальное истощение сторон в этом конфликте и его длительность без поражения какой-либо из сторон до момента готовности к собственной высадке на континент. Непонятно, с чем вы не согласны.
piton83: Лангольер пишет: Нету "если" только тогда, когда действие произошло. Нет действия - есть "если оно произойдет". А действие это - инициатива Германии, а не СССР. Криппс написал ясно и понятно подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. Нет "если", Криппс не говорит "если нападет", он говорит "нападет". Лангольер пишет: Я вам без всяких трумэнов написал русским по белому: при любом начале войны между Германией и СССР в английских интересах будет максимальное истощение сторон в этом конфликте и его длительность без поражения какой-либо из сторон до момента готовности к собственной высадке на континент. Непонятно, с чем вы не согласны. Вам в дцатый раз пишут, что с точки зрения англичан СССР был слабее, а для затягивания войны надо поддерживать слабейшую сторону.
Лангольер: piton83 пишет: Нет "если", Криппс не говорит "если нападет", он говорит "нападет". Опомнитесь - Криппс и "нападет" не говорит. Это мы сводим текст записки в алгоритм (если-то-иначе) действий Англии, и начинается он с действия Германии (2 варианта), а не СССР. Вам в дцатый раз пишут, что с точки зрения англичан СССР был слабее, а для затягивания войны надо поддерживать слабейшую сторону. А нападение в одиночку якобы более слабого СССР (что противоречит здравому смыслу) не заставило бы англичан несколько сфокусировать свое зрение?
piton83: Лангольер пишет: Опомнитесь - Криппс и "нападет" не говорит. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается. Захватить путем применения силы это и есть "нападет". И никакого "если" в этом нет подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. А условие не в том, нападет или нет Гитлер, а что будет делать СССР. Будет сопротивляться (" он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения") или добровольно ("путем соглашения с Советским Союзом") отдаст нужное Германии. О чем Криппс и пишет в своей записке. Все предельно просто и логично. А Вы повторяете убогую агитку про злых буржуев, которые спят и видят, как бы уничтожить СССР. Лангольер пишет: А нападение в одиночку якобы более слабого СССР (что противоречит здравому смыслу) не заставило бы англичан несколько сфокусировать свое зрение? Почему "якобы"? Англичане считали СССР слабее Германии, о чем есть документ из британского архива и множество свидетельств. С чего оно противоречит, если таковое нападение дает военное преимущество СССР? Что значит "несколько сфокусировать свое зрение"?
marat: piton83 пишет: Захватить путем применения силы это и есть "нападет". И никакого "если" в этом нет piton83 пишет: или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы Как же нет, когда есть. Тщательнее надо, тщательнее
Лангольер: piton83 пишет: Захватить путем применения силы это и есть "нападет". И никакого "если" в этом нет Я вам еще раз повторяю - алгоритмизируйте текст записки как "событие-если-то-иначе" и перестаньте валять дурака, тем более что Все предельно просто и логично. С чего оно противоречит, если таковое нападение дает военное преимущество СССР? Пока есть преимущество - нет слабости, не так ли?
gem: Лангольер пишет: в английских интересах будет максимальное истощение сторон в этом конфликте и его длительность без поражения какой-либо из сторон до момента готовности к собственной высадке на континент. Непонятно, с чем вы не согласны. Каждый день гибнут англичане. Они в одиночестве воюют против «усей эуропы» и помогающему ей СССР. Ленд-лиз только начался. (До того - «В бога мы верим - остальные платят наличными»). В перспективе - война с самураями, потеря Индии, отрезание путей к Австралии и НЗ. Потеря нефти БВ. И в это время в правительстве ЕВ находится Лангольер, который призывает в случае войны между Германией и СССР не всемерно помогать капризному и вздорному союзнику, но тщательно затягивать это хорошее дело. И уменьшать размеры помощи. И помогать, когда надо, гитлеровцам. Пусть истощаются как можно дольше!! И англичане вместе с ними. Ну, сначала мистера ждет тяжелая беседа в "гнезде Марлборо", в Бленхэйм Пэлэс: с офицерами MI5, а потом - финал: http://en.wikipedia.org/wiki/Bethlem_Royal_Hospital piton83, это 2 тролля. Оставьте их, пусть самооплодотворяются.
Лангольер: gem пишет: И в это время в правительстве ЕВ находится Лангольер, который призывает в случае войны между Германией и СССР не всемерно помогать капризному и вздорному союзнику, но тщательно затягивать это хорошее дело. В ответ обитающий там же gem делает свое заявление: нам следует стремиться к тому, чтобы СССР, если нападет на Германию, одержал победу малой кровью и как можно быстрей. Мы будем кидать в бой все мало-мальски подготовленные войска - ведь жизни наших солдат для нас ничем не лучше жизней солдат советских. Ну а не успеем накопить ресурсы для высадки или ограничимся малым плацдармом на континенте - не беда: коммунисты отличные люди и на будущих переговорах по разделу сфер влияния в Европе поступят справедливо. Во всяком случае, мы же воюем за Европу без Гитлера - а чья она будет в итоге, не так уж и важно!
Jugin: gem пишет: это 2 тролля. Оставьте их, пусть самооплодотворяются. Вы им льстите! Все гораздо хуже. Доказательство Лангольер предоставил мгновенно. Лангольер пишет: Мы будем кидать в бой все мало-мальски подготовленные войска - ведь жизни наших солдат для нас ничем не лучше жизней солдат советских. Вранье откровеннейшее. Никто ничего подобного не утверждает. Лангольер пишет: Во всяком случае, мы же воюем за Европу без Гитлера - а чья она будет в итоге, не так уж и важно! А чья Европа стала в реальности? Неужто английской? Ведь по версии Лангольера Англия воевала исключительно за сферы влияния. Откровенное вранье и принципиальное нежелание видеть реальность - это уже даже не троллизм, это шизофрения. Почти как у юррия.
Лангольер: Понятно, что по версии Juginа Англия воевала исключительно из-за альтруистических соображений.
Jugin: Лангольер пишет: Понятно, что по версии Juginа Англия воевала исключительно из-за альтруистических соображений Очередной приступ вранья, умноженный на благоприобретенный склероз. Вам сколько раз нужно повторять, чтобы Вы запомнили, что я утверждаю, что цели войны Англии менялись в зависимости от ситуации? Что цели, которые преследовала Англия в 1939 г., когда начинала войну, существенно отличались от целей 1941 г.? Вы запишите и, если не в состоянии запомнить, то каждый раз, перед тем, как что-то выдумывать за меня, читайте сей текст. Но то, что Вы так и не рискнули сказать, чья же стала Европа с помощью англичан после войны, говорит о том, что все же это шизофрения, частично осознаваемая. Ибо ответ разрушает всю выдуманную Вами безумную схему, и Вы это осознаете. А признать гонор не позволяет.
piton83: Лангольер пишет: Я вам еще раз повторяю - алгоритмизируйте текст записки как "событие-если-то-иначе" и перестаньте валять дурака, тем более что Все предельно просто и логично. Уже сто раз говорено - если СССР будет сопротивляться Германии, то Англия ему поможет, иначе устроит блокаду. Лангольер пишет: Пока есть преимущество - нет слабости, не так ли? Не так. Атакующая сторона имеет преимущество, но это не значит, что она обязательно победит.
Лангольер: Jugin пишет: Вам сколько раз нужно повторять, чтобы Вы запомнили, что я утверждаю, что цели войны Англии менялись в зависимости от ситуации? Я и говорю, что действия Англии в противоположной ситуации - при успешном наступлении СССР - будут другими. piton83 пишет: Уже сто раз говорено - если СССР будет сопротивляться Германии, то Англия ему поможет, иначе устроит блокаду. Некорректная формулировка - вы для СССР и Англии действия указали, а для Германии нет. Правильно так: Если СССР будет сопротивляться требованию или силовой попытке Германии, то Англия ему поможет, иначе устроит блокаду. Не так. Атакующая сторона имеет преимущество, но это не значит, что она обязательно победит. Конечно. Но что же значит преимущество якобы более слабой стороны?
Jugin: Лангольер пишет: Я и говорю, что действия Англии в противоположной ситуации - при успешном наступлении СССР - будут другими. Какими? Расскажите на примере реальных событий 1944-45 гг. Правда, шансы, что Вы ответите, равны нулю, ибо то, что Вы так и не рискнули сказать, чья же стала Европа с помощью англичан после войны, говорит о том, что все же это шизофрения, частично осознаваемая. Ибо ответ разрушает всю выдуманную Вами безумную схему, и Вы это осознаете. А признать гонор не позволяет.
piton83: Лангольер пишет: Некорректная формулировка - вы для СССР и Англии действия указали, а для Германии нет. Где же я не указал, когда написал "сопротивляться Германии". Лангольер пишет: СССР будет сопротивляться требованию Как можно сопротивляться требованию? Требование можно принять, можно отклонить, а как требованию можно сопротивляться? Лангольер пишет: Правильно так: Если СССР будет сопротивляться требованию или силовой попытке Германии, то Англия ему поможет, иначе устроит блокаду. Пусть так. Где тут написано что если немецкие войска первые стрельнут, то Англия будет помогать, а если первыми стрельнут советские войска, то будет неизвестно что?
Лангольер: Jugin пишет: Какими? Расскажите на примере реальных событий 1944-45 гг. Рассказываю: предварительные договоренности по сферам влияния, где позиция Англии обеспечена степенью готовности к высадке на континент. В свою очередь, расскажите о предполагаемых вами действиях Англии при успешном выполнении СССР "Соображений...". piton83 пишет: Где же я не указал, когда написал "сопротивляться Германии". Так "сопротивляться" - это действие СССР. А каково действие Германии, которому следует сопротивляться СССР? Требование можно принять, можно отклонить, а как требованию можно сопротивляться? В первую очередь - аннулировать ПМР. Где тут написано что если немецкие войска первые стрельнут, то Англия будет помогать, а если первыми стрельнут советские войска, то будет неизвестно что? Так вот же: путем применения силы. Это и есть "первые стрельнут". А про инициативу советских войск речь вообще не идет, отсюда "неизвестно что".
piton83: Лангольер пишет: Так вот же: путем применения силы. Это и есть "первые стрельнут". Неверно. Чтобы оказать сопротивление попытке что-то захватить силой необязательно дожидаться начала войны, можно нанести превентивный удар. Лангольер пишет: В первую очередь - аннулировать ПМР. Еще раз, как можно сопротивляться требованию чего либо? Лангольер пишет: Так "сопротивляться" - это действие СССР. А каково действие Германии, которому следует сопротивляться СССР? Что за дурацкие вопросы? Попытка силой захватить то, что СССР не отдаст добровольно.
marat: Jugin пишет: Расскажите на примере реальных событий 1944-45 гг. "Немыслимое." Сохранение немецких военнопленных и вооружения для возможной войны с СССР. ))) На 1944 г разгром коммунистов Греции.
Jugin: marat пишет: "Немыслимое." Сохранение немецких военнопленных и вооружения для возможной войны с СССР. ))) На 1944 г разгром коммунистов Греции. Почему нет смысла обращать внимание на написанное маратом. Потому, что: 1. Не вдаваясь даже в подробности написанного, все же стоит удивиться, что марат так и не понял, что речь идет о периоде 2 МВ. 2. Как марат смог увидеть разгром в 1944 г. коммунистов в Греции, когда до декабря 1944 г. они входили в правительство, да и вышли из него сами. А 12 февраля 1945 г. было подписано соглашение с коммунистами, которое позволило коммунистам в 1946 г. создать даже свою собственную армию. Это не критика написанного маратом,это объяснение,почему в последнее время я измышления марата просто не читаю.
marat: Jugin пишет: Это не критика написанного маратом,это объяснение,почему в последнее время я измышления марата просто не читаю. Да, тяжело отвечать не читая. Но Юджин превозмогает себя. Вышла как всегда ерунда - декабрь 1944 г это все равно 1944 г. Однако истинные цели реакции отражала 6-я статья соглашения, гласившая, что ЭЛАС и ЭЛАН подлежат немедленному разоружению. Соглашение касалось и вопроса об амнистии. Но вместо объявления всеобщей амнистии соглашение в Варкизе предоставило амнистию лицам, совершившим «правонарушения политического характера с 3 декабря 1944 г. до подписания соглашения». Из числа амнистируемых исключались те, кто совершил «правонарушения общего характера, непосредственно связанные с посягательствами на жизнь и имущество, которые не были безусловно необходимы для достижения цели правонарушения политического характера». Эта формулировка обеспечила правящим кругам возможность преследования борцов национального Сопротивления на основе сфабрикованных ложных обвинений. Соглашение не предусматривало участия представителей ЭАМ в правительстве, а также вывода британских войск из Греции после окончания войны. Как подчеркивалось в документах VIII съезда КПГ, Варкизское соглашение «представляло собой недопустимое соглашательство и фактическую капитуляцию перед английскими империалистами и местной реакцией». Чтобы что-то придумать к лету 1945 г надо начать думать раньше. ну вот хотели сначала оверлордить Европу - все равно Сталин занял половину европы. Пришлось думать как бы его укоротить - Немыслимое это продолжение 1944 г. Юджин он такой иногда забавный.
Лангольер: piton83 пишет: Еще раз, как можно сопротивляться требованию чего либо? Сопротивление требованию есть отказ от его выполнения. Попытка силой захватить то, что СССР не отдаст добровольно. Все верно - при противопоставлении силы примененной силе Англия обещает свою поддержку.
piton83: Лангольер пишет: Все верно - при противопоставлении силы примененной силе Англия обещает свою поддержку. И поэтому надо ждать пока немцы первые стрельнут, а вот если за час до немецкого нападения стрельнут советские войска, то Англия никакой поддержки не окажет
Лангольер: "Стрельнут за час до" - значит проявят инициативу, чем достигнут преимущества, которое компенсирует слабость.
piton83: Лангольер пишет: "Стрельнут за час до" - значит проявят инициативу, чем достигнут преимущества, которое компенсирует слабость. Которое может компенсировать слабость. А слабость вполне может быть такова, что инициативы не хватит для ее компенсации. Тем более за час до немецкого нападения. В целом в дцатый раз получается что позиция Англии (и английские интересы) зависят от того, кто в кого первый стрельнул.
Лангольер: Вы уж говорите на каком-то одном языке: или разрешение/стрельнет, или позиция/преимущество. А если в общем, то английские интересы неизменны, а вот конкретная позиция (действия) для их достижения могут различаться в зависимости от ситуации. Для ситуации "нападение Германии на СССР" позиция Англии была озвучена заранее, а для ситуации "нападение СССР на Германию" - нет, т.е. с т.з. СССР это будет авантюрой.
gem: Лангольер пишет: с т.з. СССР это будет авантюрой Шестой год он с этим носится... 2 all: К сожалению, в данном и многих других случаях СССР=ПБ ЦК=ИВС. Абсолютная неадекватность и некомпетентность. Дело не в авантюрности. Дело в желании «чтоб все было [Европа], а нам за это ничего не было». Что наблюдаем и сейчас. А Черчилль написал в апреле письмо, а Криппс "лбом бился" в двери НКИДа. Письмо проигнорировали, Криппса выставили с беспрецедентным пинком.
piton83: Лангольер пишет: А если в общем, то английские интересы неизменны, а вот конкретная позиция (действия) для их достижения могут различаться в зависимости от ситуации. О чем и речь, стрельнет советский солдат первым, то Англия будет делать одно. Стрельнет немецкий солдат первым, то будет Англия делать другое. А почему? А потому что англичане Сталину бумажку не написали. Зачем англичанам в принципе могли такую бумажку написать, если им невыгодно советское нападение, история умалчивает.
Лангольер: gem пишет: Дело в желании «чтоб все было [Европа], а нам за это ничего не было». Правильно, и гарантией тому являлись - ПМР, Тегеран, "салфетка", Соглашение по ДВ etc., что и соответствует принципу предварительной договоренности с одной из сторон капиталистического окружения. piton83 пишет: Зачем англичанам в принципе могли такую бумажку написать, если им невыгодно советское нападение, история умалчивает. Вы что, эту фразу пьяным писали? А что касается "кто первым стрельнет" - да, если немецкий солдат, англичане определились и сообщили об этом СССР заранее. А вот что будет, если первым стрельнет советский солдат - сообщить почему-то якобы забыли. "Вот такая, понимаешь, загогулина получается".
piton83: Лангольер пишет: Вы что, эту фразу пьяным писали? Нет, это очередной вывод из Вашей теории. По Вашему получается что советское нападение Англии невыгодно, но Англия отчего-то могла подписать договор с СССР о таковом нападении. Тут правда есть нюанс, Сталин, подобно стеснительной девушке, такой договор предложить не мог и должен был ждать предложения Черчилля. Лангольер пишет: А что касается "кто первым стрельнет" - да, если немецкий солдат, англичане определились и сообщили об этом СССР заранее. А вот что будет, если первым стрельнет советский солдат - сообщить почему-то якобы забыли. "Вот такая, понимаешь, загогулина получается". Опять выдумываете за англичан. Англичане определились что будет, если СССР решит оказать сопротивление силовой попытке. А превентивный удар по немецким войскам это такое сопротивление и есть. Вы же упираетесь и отстаиваете дурацкий тезис о том, что СССР должен был ждать немецкого нападения. При этом советское военное планирование такого ожидания не предусматривало. Также у Вас получается что действия Англии радикально различаются в зависимости от того, кто в кого первый стрельнет на русско-немецкой границе.
Ктырь: gem пишет: Англия УЖЕ ВОЮЕТ, дурак Вы редкостный!!! Уже ДВА ГОДА почти. gem сохраняйте спокойствие, тут хватает хамства и без ваших бросков с шашкой наголо.
Лангольер: piton83 пишет: Нет, это очередной вывод из Вашей теории. По Вашему получается что советское нападение Англии невыгодно, но Англия отчего-то могла подписать договор с СССР о таковом нападении. Вывод в очередной раз неверный. Само советское нападение Англии выгодно - невыгодна сильная позиция СССР (или Германии) при разделе сфер влияния в Европе, за каковые она и воюет. Англичане определились что будет, если СССР решит оказать сопротивление силовой попытке. А превентивный удар по немецким войскам это такое сопротивление и есть. Так что первично - действие или сопротивление ему?
gem: Лангольер пишет: и гарантией тому являлись Не являлись. После марта 1939 только истинные лангольеры могли рассчитывать на договоры с Гитлером.
piton83: Лангольер пишет: Само советское нападение Англии выгодно Час от часу не легче. Советское нападение выгодно, но если СССР нападет, то Англии это может не понравится. Лангольер пишет: Так что первично - действие или сопротивление ему? Первично намерение сопротивляться, о чем Криппс и спрашивает советское правительство. Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории, с которой можно было бы собрать требуемые запасы, то Великобританское правительство, конечно, могло бы пожелать остановиться на политике совершенно другого характера и предложить Соединенным Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его собственная политика. Вам ведь уже говорили что попытка захвата Германией ресурсов это не единовременное действие, а долгий процесс, в котором переход границы это не первое действие и не последнее. Посему чтобы оказать сопротивление такой попытке не обязательно ждать немецкого нападения, можно нанести превентивный удар.
marat: piton83 пишет: Советское нападение выгодно, но если СССР нападет, то Англии это может не понравится. Статика, динамика. Сходите, поучитесь, что ли. piton83 пишет: Посему чтобы оказать сопротивление такой попытке не обязательно ждать немецкого нападения, можно нанести превентивный удар. Как можно оказать сопротивление тому, чего еще нет?
юррий: gem пишет: Абсолютная неадекватность и некомпетентность. Дело не в авантюрности. Дело в желании «чтоб все было [Европа], а нам за это ничего не было». Что наблюдаем и сейчас. gem пишет: и сейчас Не согласен. Сейчас можно сделать хорошо очень быстро, а смысл. Зачем нам тактический успех. Я здесь на стороне Обамы, а не Путина. Пущай старушка катится до уровня Украины. Банкет за чей счет Германии, Англии, Франции, Италии и еще некоторых. Я двумя руками за санкции и Обаму.
Лангольер: gem пишет: После марта 1939 только истинные лангольеры могли рассчитывать на договоры с Гитлером. А после марта 1936 - только истинные gemы. piton83 пишет: Первично намерение сопротивляться, о чем Криппс и спрашивает советское правительство. Если так, то первично намерение требования и намерение силовой попытки. А на деле Криппс спрашивает, что будет делать СССР после действия Германии.
piton83: Лангольер пишет: Если так, то первично намерение требования и намерение силовой попытки. И про это намерение Криппс пишет Судя, однако, по множеству указаний, которые мы получили из источников обычно достоверных, подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. О чем Вам раз десять, наверное, уже писали. Лангольер пишет: А на деле Криппс спрашивает, что будет делать СССР после действия Германии. Это Вам так кажется, потому что не хочется признаваться в несостоятельности своей теории. Криппс не спрашивает про "после", он спрашивает про "сейчас" - "Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию ". И говорит простые и логичные вещи - если есть намерение, мы вам поможем, потому что это в наших интересах. А если будете снабжать Германию, распространим блокаду куда сможем. marat пишет: Статика, динамика. Сходите, поучитесь, что ли. Статика, динамика, контрольный пакет госдолга, озимые и спецназовцы в самолете
marat: piton83 пишет: Статика, динамика, контрольный пакет госдолга, озимые и спецназовцы в самолете Так и не поняли. Вы рассматриваете "снимок" ситуации, не понимая, что события развиваются. Англия не принимает решения в момент нападения, а ждет результатов. Черчилль выступил тоже не сразу после нападения на СССР. ))) Отсюда и статика/динамика, бледная вы тень хама и олуха.
юррий: gem пишет: Что наблюдаем и сейчас. gem пишет: Абсолютная неадекватность и некомпетентность Я на ситуацию смотрю так. Украина сама барахталась 25 лет. Да. Грубо при профиците ежегодном в 5 миллиардов набрала долгов на полсотни. А сегодня МВФ дает 17, а это в 4 раза больше. А эти деньги могли дать Греции, Испании, Италии и далее по списку. ЕС приходится самим кредитовать ту же Грецию. А кредиторы кто. Германия, Англия, Франция, Норвегия со своим газовым фондом. Норвегия начала свои фонды профукивать. Не говоря уже о Германии. В Германии за это время рост производства, а у остальных падение. То есть в Германии за эти 25 лет на таком экономическом фоне зарплата должна быть на порядок выше, чем она сегодня. Меркель тащит Германию в болото. Происходит падение евро. Экономика Германии и зарплата, то есть внутренний спрос должны расти кратно. А этого нет. В итоге немцы, англичане, французы окажутся у разбитого корыта. Далее санкции помогли амнистии капиталлов. Рубль к доллару 1 к 55 уже. Сам по себе отток капитала из ЕС не приведет к возврату. Нужно несколько факторов. И санкции один из них. И здесь большой поклон Обаме. Надо прямо заявить. За хорошее к нам отношение. Обама всегда может к нам приехать и жить на даче после отставки. Рядом с Януковичем и Сноуденом.
Jugin: юррий пишет: Я на ситуацию смотрю так. Ну совсем достал!!!! Мало того, что все это просто набор бессмысленных воплей, так и на хрена лезть в тему о начале войны?????? Ну дайте товарищу наконец-то успокоительное хотя бы на пару дней!!!!! А то форум окончательно превратит в мусорную кучу возле дома сумасшедших.
Диоген: Значит, так. В сети выложили 6-й том двенадцатитомника "Великая Отечественная война 1941–1945 годов" (издательство "Кучково поле"), и там на 65-й странице русским по белому сказано (со ссылкой на документы, опубликованные в 3-м томе "Очерков истории российской внешней разведки", С. 436), что «подписание мирного договора с немцами в 1941 г. и выход Англии из войны ... давали Гитлеру, по британским оценкам, неплохой шанс быстро разгромить Советский Союз. В этом случае германская мощь стремительно возросла бы настолько, что Англии пришлось бы распрощаться с ведущей ролью на континенте (и не только там). Подобная перспектива противоречила стратегической линии Англии и США в разраставшемся европейском конфликте. ... Данные соображения подтвердил Филби, сообщивший, «что сейчас время мирных переговоров не наступило». Сведения о том, что Англия не пойдет в 1941 г. на заключение мира с Германией, были важны для советского руководства. Они вскрывали дезинформационный характер угроз Лондона договориться через Гесса с Берлином за счет Советского Союза о прекращении войны между англичанами и немцами». Я думаю, что после этого на всех спекуляциях Лангольера, что "известна позиция Англии при инициативе Германии, а при инициативе СССР - неизвестна" можно поставить большой и жирный крест. А Лангольеру следует ознакомиться с 3-м томом "Очерков истории российской внешней разведки" и опубликованными там документами.
gem: Лангольер пишет: А после марта 1936 - только истинные gemы. Видите ли, за пару недель до ввода войск гитлеровцами в Рейнскую зону Франция ратифицировала антигерманский договор с СССР... Чем фактически уже сорвала всю систему, сложившуюся после Локарнских посиделок 1925. Для предугадывания действий Гитлера не надо было быть ни истинным, ни ложным «gem»ом... Беседуя с Вами, с удивлением обнаруживаешь себя в роли «адвоката дъявола»... Настолько много Вы не знаете. Обычные gem'ы в правительстве ЕВ в обмен на прекращение военных демонстраций Франции выдали ей обещание военного союза при возникновении войны. Это и бумажка от СССР, а также абсолютное нежелание французов воевать - усиленное неизбежной будущей победой НФ и столь же неизбежным будущим кризисом - заставило Францию смириться. Кроме того, в 1936 фюрер еще не был Гитлером образца 1941 и даже 1938. По-человечески Вы, конечно, правы, что «давить гадину» надо было в 1935. А то все ищете крючкотворские юридические закавыки. Глыбоконеверные по сути. Прорвало душу-то? Надеюсь, полегчало. marat пишет: Англия не принимает решения в момент нападения, а ждет результатов. Черчилль выступил тоже не сразу после нападения на СССР. Вы либо лжец и хам, либо неуч и олух. Черчилль с ясной позицией выступал по лондонскому радио как раз в те вечерние часы 22-го, когда наши великие полководцы отсылали в войска т.н. Директиву №3, ставящую перед РККА на 23-24 июня безумные задачи . Сэр Уинстон, по-Вашему, должен был знать обстановку лучше сталинцев??!! Вы смеете называть его поведение выжидательным??!! Диоген цитирует: Они вскрывали дезинформационный характер угроз Лондона договориться через Гесса с Берлином за счет Советского Союза о прекращении войны между англичанами и немцами В каком документе Лондон угрожал СССР? Наши историки в погонах им запаслись? Очень прошу ответить, т.к. читать эту энциклопудию невозможно, как стало ясно уже из первого тома им. «сколенвставания». Заранее спасибо.
piton83: marat пишет: Так и не поняли. Вы рассматриваете "снимок" ситуации, не понимая, что события развиваются. Англия не принимает решения в момент нападения, а ждет результатов. Черчилль выступил тоже не сразу после нападения на СССР. ))) Отсюда и статика/динамика, бледная вы тень хама и олуха. Конечно я не понял, только марат все понял. И несет свое понимаение в ширнармассы - Черчилль не сразу выступил Диоген пишет: Значит, так. Интересная информация. gem пишет: Вы либо лжец и хам, либо неуч и олух. Это же марат, что Вы от него хотите?
Лангольер: piton83 пишет: "Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию ". И говорит простые и логичные вещи - если есть намерение, мы вам поможем, потому что это в наших интересах. Все верно - намерение оказать сопротивление требованию (или силовой попытке). Если их нет - не может быть и сопротивления им. Диоген пишет: Я думаю, что ... Скажите прямо - Англия с 1939 г. воевала для того, чтобы Германия не разгромила СССР, а вовсе не Германии нужно было разгромить СССР в 1941 г. для победы над Англией. gem пишет: По-человечески Вы, конечно, правы, что «давить гадину» надо было в 1935. Ну, слава богу, а то я уж совсем было вас в неадекваты записал. Все верно - кто-то ошибался больше, кто-то меньше (смотря как считать).
Jugin: gem пишет: Вы либо лжец и хам, либо неуч и олух. Скорее все же сочетание этих приятных во всех отношениях качеств. Диоген пишет: Я думаю, что после этого на всех спекуляциях Лангольера, что "известна позиция Англии при инициативе Германии, а при инициативе СССР - неизвестна" можно поставить большой и жирный крест. Большой жирный крест на этих спекуляциях можно было поставить сразу, но спекуляции тем и отличаются даже от заблуждений, что никакие факты на них не действуют, ибо спекуляции. Что Лангльер доказывает тут же, повторяя очередную чушь, которую от почему-то считает доказательством. Лангольер пишет: Скажите прямо - Англия с 1939 г. воевала для того, чтобы Германия не разгромила СССР, Впрочем, вся фраза звучит еще более феерично: Лангольер пишет: Скажите прямо - Англия с 1939 г. воевала для того, чтобы Германия не разгромила СССР, а вовсе не Германии нужно было разгромить СССР в 1941 г. для победы над Англией. Главная ее особенность в том, что: 1. 1 и 2 предложение в ней совершенно не связаны между собой. 2. О задачах Германии Диоген не сказал ни слова, а потому 2 предложение явно притянуто за уши непонятно к чему. 3. Если Германии нужно было разгромить СССР в 1941 г. для победы над Англией, то для Англии уж точно нужно не дать Германии разгромить СССР в 1941 г. для победы над Англией вне зависимости от того, кто первым выстрелил. Так что уже начался спор Лангольера с самим собой, что является явным признаком прогрессирующей шизофрении. gem пишет: По-человечески Вы, конечно, правы, что «давить гадину» надо было в 1935. Вот только никто не знал, что делать потом. От того, что вместо относительно умеренного в 1935 г. Гитлера к власти пришел бы какой-нибудь безбашенный Рем или безумный Рот фронт, а что такое коммунисты у власти Ленин, Троцкий и Сталин уже показали, вряд ли кому-то было бы лучше. А вот оккупировать Германию и провести насильственную денацификацию и демилитаризацию французы явно не могли и не хотели. Да и денег на план Маршалла у них не было в помине.
Диоген: gem пишет: В каком документе Лондон угрожал СССР? Тут, я думаю, следует обратиться к 3-му тому шеститомника "Очерков истории российской внешней разведки", на который ссылаются авторы "Истории...", но у меня его нет.
Диоген: Jugin пишет: Большой жирный крест на этих спекуляциях можно было поставить сразу Ну, Лангольер апеллировал к тому, что нет документов, в которых бы однозначно утверждалось, что Черчилль не пойдет на мир с Гитлером ни при каких условиях. Оказывается, такие документы есть, просто Лангольеру о них неизвестно. На этом, собственно, и строится вся "теория" Лангольера: документы, неизвестные лично Лангольеру, объявляются несуществующими вообще.
piton83: Лангольер пишет: Все верно - намерение оказать сопротивление требованию (или силовой попытке). Если их нет - не может быть и сопротивления им. Судя, однако, по множеству указаний, которые мы получили из источников обычно достоверных, подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. Покайтесь.
marat: gem пишет: Вы либо лжец и хам, либо неуч и олух. Ч Оборотись как сынку. Экий ты смешной. gem пишет: Черчилль с ясной позицией выступал по лондонскому радио как раз в те вечерние часы 22-го, когда наши великие полководцы отсылали в войска т.н. Директиву №3, ставящую перед РККА на 23-24 июня безумные задачи . И вам ничто не мешает выступать за помощь Украине. Особенно если помощь посылать не требуется. Первый караван пришел в конце августа, если до вас не дошло. gem пишет: Сэр Уинстон, по-Вашему, должен был знать обстановку лучше сталинцев??!! Вы смеете называть его поведение выжидательным??!! Я смею стебаться над тупыми либералами. )))
marat: Диоген пишет: Я думаю, что после этого на всех спекуляциях Лангольера, что "известна позиция Англии при инициативе Германии, а при инициативе СССР - неизвестна" можно поставить большой и жирный крест. А Лангольеру следует ознакомиться с 3-м томом "Очерков истории российской внешней разведки" и опубликованными там документами. А когда это стало известно? Дату сестра, дату. Остальная информация, полученная Филби от Дюпре, была правильной: "Гесс считает, что в Британии существует мощная партия, противостоящая Черчиллю, которая выступает за мир; прибытие Гесса... даст ей мощный стимул". Диоген, глубже закапывайтесь в яму! piton83 пишет: Конечно я не понял, только марат все понял. Имели мужество признать. ))) Jugin пишет: Скорее все же сочетание этих приятных во всех отношениях качеств. Петушка хвалит петуха за то, что хвалит он петушку. Старо как мир. Кстати, ваши в США пицерию гнобят. Диоген пишет: Ну, Лангольер апеллировал к тому, что нет документов, в которых бы однозначно утверждалось, что Черчилль не пойдет на мир с Гитлером ни при каких условиях. Оказывается, такие документы есть, просто Лангольеру о них неизвестно. Ага, но вы их никому не покажете, потому что не видели. ))) "Информатор" вспоминает фразу, вызвавшую споры — "wohlwollende Neutralitat" ("великодушный нейтралитет"); в конце концов комитет перевел ее как "благожелательный нейтралитет". Стоит вспомнить, что часть "D" плана, обнаруженного Андрэ Гербером, призывала Британию придерживаться во время германо-русской войны благожелательного нейтралитета. Ушлепки. Сообщение из лондонской резидентуры Совершенно секретно Справка. Вадим из Лондона сообщает, что точных данных относительно целей прибытия Гесса в Англию еще не имеется. По сведениям, полученным "Зенхеном", в личной беседе с его приятелем Томом Дюпри (заместителем начальника отдела печати МИД'а) и еще не проверенным через другую агентуру. 1. Гесс до вечера 14 мая какой-либо ценной информации англичанам не дал. 2. Во время бесед офицеров английской военной разведки с Гессом, Гесс утверждал, что он прибыл в Англию для заключения компромиссного мира, который должен приостановить увеличивающееся истощение обоих воюющих стран и предотвратить окончательное уничтожение Британской империи, как стабилизующей силы. 3. По заявлению Гесса, он продолжает оставаться лояльным Гитлеру. 4. Бивербрук и Иден посетили Гесса, но официальными сообщениями это опровергается. 5. В беседе с Кирк Патриком, Гесс заявил, что война между двумя северными народами является преступлением. Гесс считает, что в Англии имеется стоящая за мир сильная античерчилльская партия, которая с его (Гесса) прибытием получит мощный стимул в борьбе за заключение мира. Том Дюпри на вопрос "Зенхена" - думает ли он, что англо-германский союз против СССР был бы приемлемым для Гесса, ответил, что это именно то, чего хочет добиться Гесс. До прибытия в Англию, Гесс написал герцогу Гамильтону письмо, оно было своевременно перехвачено английской контрразведкой, пролежало там около шести недель и затем было отправлено адресату. Гамильтон, получив письмо через 3 дня, передал его в контрразведку. В парламенте Черчиллю был задан вопрос - в распоряжении каких (военных или гражданских) властей находится Гесс. Черчилль ответил - "Гесс мой пленник", предупреждая тем самым оппозицию от интриг с Гессом. "Зенхен" считает, что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс возможно станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера. (по 18.5.41 г. № 338.) Верно: (подпись) "22" мая 1941г. Сообщение из лондонской резидентуры Совершенно секретно Справка. Вадим сообщил из Лондона, что: 1) по данным "Зенхен" Гесс прибыв в Англию заявил, что он намеревался прежде всего обратиться к Гамильтону знакомому Гесса по совместному участию в авиасоревнованиях 1934 года. Гамильтон принадлежит к так называемой кливденской клике. Гесс сделал свою посадку около имения Гамильтона. 2) Кирк Патрику, первому опознавшему Гесса чиновнику "Закоулка" Гесс заявил, что привез с собой мирные предложения. Сущность мирных предложений нам пока неизвестны. (Кирк Патрик - бывший советник английского посольства в Берлине). 14/V-1941 г. № 376. Резолюция тов. Журавлева - т. Рыбкиной - телеграфируйте в Берлин, Лондон, Стокгольм, Америку, Рим. Постарайтесь выяснить подробности предложений. Верно: (подпись) Сообщение из Лондона* 20 VI 1941 г. Из ряда документов о заключении турецко-немецкого договора о сообщенных нам "___", сейчас после опубликования текста, заслуживает особого внимания один факт. Английский посол в Анкаре телеграммой № 1464 от 15 июня сообщил об одной из своих бесед с турецким министром иностранных дел, посвященной обсуждению проекта договора. Излагая ход беседы английский посол пишет о следующем замечании турецкого министра иностранных дел: "Его превосходительство напомнил подробнее о точке зрения, выраженной в параграфе 5 вашей телеграммы № 1157 о том, что война между СССР и Германией - в интересах Турции. Он заявил, что турецкий отклик на немецкое предложение является прямым вкладом навстречу этому. многоточие. "___", из телеграмм английского посла по этому вопросу следует, что после двух бесед Сара-Джиоглу (Сараджоглу) с фон Папен, своевременно сообщенных вам, был некоторый интервал, после чего между 12 и 16 июня переговоры возобновились и были быстро закончены под давлением немцев. Во всяком случае так освещает все это дело английский посол в Анкаре. 19/VI № 524. Вадим. Сообщение из Лондона Совершенно секретно Сообщение из Лондона* 20 VI 1941 г. "___" сообщил нам, что среди бумаг "___" он видел запись одной из последних бесед Идена с Майским, где Иден сообщил о готовности Англии послать в СССР военную миссию, если это станет необходимым и обещал активизацию деятельности английской авиации против Германии для ослабления немецкого давления на СССР, в случае германо-советской войны. Точнее по этому вопросу мы получили на днях. Одновременно с этим, за последнее время англичане усиливают свои приготовления к бомбардировке Баку. 16 июня, под председательством Черчилля состоялось очередное заседание комитета имперской обороны, на котором обсуждался вопрос о средствах прекращения получения Германией нефти. В своем выступлении Черчилль настаивал на скорейшем завершении всех приготовлений к бомбардировке Баку, что, по мнению "___" является одной из его "Идей Фикс" в настоящее время. На этом заседании Черчилль спросил Бивербрука о его мнении по этому вопросу. Бивербрук уклончиво ответил, что "Кавказская схема кажется ему сейчас очень отдаленной". В беседе с "___" "___" охарактеризовал всю эту схему как "совершенно идиотскую", ибо значительно легче, проще и целесообразнее бомбить запасы нефти, заводы по добыче синтетической нефти и прочее, находящиеся у порога Англии, то есть в Германии. По предложению "___" комитет принял решение провести очень крупную бомбардировку Гельзенкирхена, однако по настоянию Черчилля главнокомандующему индийской армией была в тот же день, начальниками штабов послана следующая телеграмма № 130: "Ход развитий советско-германских отношений может сделать для нас исключительно выгодным быть готовыми предпринять бомбардировку Бакинских нефтепромыслов с минимальнейшей задержкой. В связи с этим, предлагаем вам дать указания командующему войсками в Ираке, совместно с командующим авиацией в Ираке и в сотрудничестве с командующим авиацией на Ближнем Востоке, сделать все административные приготовления для этой операции, включая все требуемые расширения и улучшения выбранных посадочных площадок. Предполагаемый объем атак будет равняться интенсивным операциям примерно в продолжение месяца, двух эскадрилий бомбардировщиков "Веллингтон" и двух эскадрилий бомбардировщиков типа "Бленхейм" оперирующих из Мосула". *Рассекречено* Служба внешней разведки РФ 10 19/VI-41 г. № 525. Вадим.
Лангольер: Диоген пишет: Ну, Лангольер апеллировал к тому, что нет документов, в которых бы однозначно утверждалось, что Черчилль не пойдет на мир с Гитлером ни при каких условиях. Лангольер апеллирует к тому, что нет документов, в которых бы однозначно утверждалась о действиях Черчилля при нападении Сталина на Гитлера. А вот документы с такими утверждениями о его действиях при нападении Гитлера на Сталина или сохранении между ними нейтралитета - есть. piton83 цитирует: подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. Правильно - это называется "имеет намерение", что и является причиной вопроса СССР: "Что будете делать в этом случае"? Но, обрисовывая свои действия, Криппс пишет о сопротивлении СССР именно попытке Германии, а не "намерению попытки" (то бишь превентивности).
Диоген: Марат, означают ли твои последние реплики, что ты полностью разделяешь и поддерживаешь точку зрения Лангольера: при начале боевых действий по инициативе Германии Британия будет воевать вместе с Советским Союзом против Германии, а при начале боевых действий по инициативе Советского Союза Британия будет воевать вместе с Германией против СССР?
marat: Диоген пишет: Марат, означают ли твои последние реплики, что ты полностью разделяешь и поддерживаешь точку зрения Лангольера: при начале боевых действий по инициативе Германии Британия будет воевать вместе с Советским Союзом против Германии, а при начале боевых действий по инициативе Советского Союза Британия будет воевать вместе с Германией против СССР? Это у всех либерлов такой тупой склад ума? Разве Лангольер постулирует ЭТО? Я понял так, что Англия будет смотреть по результатам. В Англии присутствует мнение, что СССР не сможет выдержать удара гитлеровской машины, потому что слабее. Поэтому и речь Черчилля в поддержку СССР после нападения германии, а вот караван пришел только 31 августа. Когда а) СССР все же проигрывал б) еще не сдался. Теперь предположим, что СССР нападает сам на Германию. 99% что Черчилль выступит с речью по поддержке СССР - какое облегчение, появился новый игрок и Англия может вздохнуть с облегчением. А вот придет ли "Дервиш" в порт Архангельск, если КА выйдет к подступам Варшавы к осени 1941 г? Вопрос. Англии нечем воевать на европейском театре до 1944 г. Её задача затянуть войну до того момента, когда "свободный мир" сможет развернуться и вмешаться в конфликт между СССР и Германией с целью максимально сохранить статус-кво.
piton83: Диоген пишет: Марат, означают ли твои последние реплики, Скорее всего это означает что марат хорошо отметил пятницу и решил поднять самооценку путем интернет-борьбы с выдуманными противниками Лангольер пишет: Правильно - это называется "имеет намерение", что и является причиной вопроса СССР: "Что будете делать в этом случае"? Но, обрисовывая свои действия, Криппс пишет о сопротивлении СССР именно попытке Германии, а не "намерению попытки" (то бишь превентивности). Ага, СССР должен ждать пока немцы изготовятся и нанесут удар, о котором который пару месяцев твердят англичане. Ну а если СССР 21 июня нанесет удар по немецким войскам это будет не сопротивление немецкой попытке. Криппс ничего не пишет о том кто на кого нападет. Он пишет о том, что германия потребует у СССР ресурсы. И если СССР откажет, то возьмет их силой. Поэтому он и спрашивает, отдаст СССР требуемое добровольно или не отдаст. А ерунду про то, кто в кого первый стрельнет, он не спрашивает, потому что Англии это фиолетово.
Лангольер: marat пишет: 99% что Черчилль выступит с речью по поддержке СССР - какое облегчение, появился новый игрок и Англия может вздохнуть с облегчением. 99% что Черчилль дождется речей Сталина и Гитлера. piton83 пишет: Ну а если СССР 21 июня нанесет удар по немецким войскам это будет не сопротивление немецкой попытке. Это будет сопротивление СССР не попытке, а намерению попытки Германии. А Криппс обрисовывает возможные действия Англии именно при попытке.
piton83: Лангольер пишет: Это будет сопротивление СССР не попытке, а намерению попытки Германии. А Криппс обрисовывает возможные действия Англии именно при попытке. Новый фортель - есть попытка, а есть намерение попытки. И если немцы перебрасывают войска к советской границе, то это не попытка, это еще намерение. И Криппс-де говорит о попытке, а не о намерении. Но на самом деле фортель новый только внешне, а по сути этот то же самое - позиция Англии будет кардинально отличаться в зависимости то того, кто первый стрельнет. А почему? А вот потому что. Хотя сам Лангольер пишет: Само советское нападение Англии выгодно
marat: piton83 пишет: Скорее всего это означает что марат хорошо отметил пятницу и решил поднять самооценку путем интернет-борьбы с выдуманными противниками Не переносите свое убогое времяпровождение на других и все будет пучком. ))) piton83 пишет: А ерунду про то, кто в кого первый стрельнет, он не спрашивает, потому что Англии это фиолетово. 1. Англия однозначно пишет о выставлении требований Германией. И развитие событий в зависимости от занятой позиции СССР - при согласии с ребованиями Германии жесткая блокада советских портов, при сопротивлении требованиям Германии - помощь и поддержка. Нигде не говорится о поддержке в случае нападения СССР на Германию хотя бы потому, что Англия не верит в такой поворот событий. )))
Лангольер: piton83 пишет: А почему? А вот потому что. Потому что при дележе своя позиция должна быть как можно сильнее.
piton83: Лангольер пишет: Потому что при дележе своя позиция должна быть как можно сильнее. А Волга впадает в Каспийское море. От Вас который месяц пытаются получить внятный ответ какая Англии разница кто первый начнет, СССР или Германия, а ответа как не было, так и нет.
piton83: Лангольер ,а вот в чем, по-Вашему причина советско-финской войны?
Лангольер: piton83 пишет: От Вас который месяц пытаются получить внятный ответ какая Англии разница кто первый начнет, СССР или Германия, а ответа как не было, так и нет. Вы разницу между 0 и 2 видите? Так же и с "кто первый начнет": 1+1=2, 1-1=0. При "2" у Англии выбора нет, поэтому и разглашается позиция заранее, а при "0" - есть, потому и умолчание. Лангольер ,а вот в чем, по-Вашему причина советско-финской войны? В отказе финнов от предложений СССР.
Jugin: Лангольер пишет: цитата: Лангольер ,а вот в чем, по-Вашему причина советско-финской войны? В отказе финнов от предложений СССР. Классический пример логики Лангольера : не дипломатия действует в зависимости от интересов государства, а государства действуют в зависимости от составленной/не составленной бумажкой. Начетничество, аднака....
gem: Лангольер пишет: Скажите прямо - Англия с 1939 г. воевала для того, чтобы Германия не разгромила СССР, а вовсе не Германии нужно было разгромить СССР в 1941 г. для победы над Англией. Образец лангольеризма. «Англия - красная, а вовсе не Германия - коричневая!..» Бедный киевский дядька... И как он без нашей бузины в огороде? Диоген пишет: следует обратиться к 3-му тому шеститомника Это должен быть очень важный документ - и цитироваться он должен был где только можно. Он фактически определял политику СССР перед войной. Бы. При существовании, конечно. marat пишет: И вам ничто не мешает выступать за помощь Украине. Я выступаю за то, чтоб ее оставили в покое. Всю Украину. marat пишет: Первый караван пришел в конце августа, если до вас не дошло. Да, нас и ИВС устроил бы полдень 22 июня. Ваша демагогия, рассчитанная на гопников, настолько глупа и откровенна, что для простоты могли бы ограничиться своим «гы-гы-гы», чтоб не засорять эфир. До Вас, кстати, не дошло, что советско-британское военное сотрудничество в Иране принесло первые плоды (сдачу иранских войск) 29-30 августа, а "Дервиш" пришел в Архангельск 31-го. Тайгрис ушла в первый боевой поход из Полярного 11.08, Трайдент - 16.08. marat пишет: Я смею стебаться над тупыми либералами На самом деле это выглядит пусканием пузырей из грязной лужи. Изо всех отверстий. marat пишет: цитата: Остальная информация, полученная Филби от Дюпре, была правильной: "Гесс считает, что в Британии существует мощная партия, противостоящая Черчиллю, которая выступает за мир; прибытие Гесса... даст ей мощный стимул". Конечно, правильной. Нацист Гесс так и считал. Его незавидная судьба показала, что считать мощность, как и все прочее, он не умел. Только и всего. marat цитирует: Гесс написал герцогу Гамильтону письмо, оно было своевременно перехвачено английской контрразведкой, пролежало там около шести недель и затем было отправлено адресату. Гамильтон, получив письмо через 3 дня, передал его в контрразведку. Вот и вся моща. Хватит спекулировать на Гессе, неуч. Уже не модно. Вы даже 1) не понимаете, что, собственно, цитируете. В пользу истинности чего. И marat пишет: Поэтому и речь Черчилля в поддержку СССР после нападения германии, а вот караван пришел только 31 августа. 2) не представляете себе, что такое океанский конвой, сколько сил, времени, расчетов, ресурсов и согласований требует операция по его проведению. Особенно в 1941 и для Англии. И не желаете понимать и представлять. Халявщик Вы сталинский. глубже закапывайтесь в яму! (с: marat). marat пишет: А вот придет ли "Дервиш" в порт Архангельск, если КА выйдет к подступам Варшавы к осени 1941 г? Вопрос. Ответ: не придет. Потому что Сталин выгонит все английские миссии, раз дела у него идут неплохо. Ну, подпишет разве что совместную пустую декларацию. До реального 27.06.41 ему не нужны были конкуренты в «освобождении Европы». Почему они должны понадобиться в такой ничтожной по вероятности ситуации? Грузы Дервиша пойдут для английской армии. А с учетом того, что вермахт и Люфтваффе - на Висле, десант становится возможным. Необходимым. «Матч состоится при любой погоде». Хоть на Дьепп, хоть в Роттердам. Однако! Сама возможность этого десанта заставит Гитлера держать хоть какие-то min силы на Западе, и не 10 ландсверных дивизий с полусотней самолетов и без танков. Как это было на Востоке в 39-40. А уже одно это - весомая помощь для РККА. Поэтому ваши с Лангольером лживые всхлипы о "затягивании" - чушь и намеренная ерунда. Хорошо осознаваемая вами самими. marat пишет: Англии нечем воевать на европейском театре до 1944 г. Есть чем. И воюет. Справочники - в библиотеке. marat пишет: с целью максимально сохранить статус-кво. Вот это верно. И min статус-кво, на который могла пойти Британия, было состояние к.38-нач.39. Рубикон. Лангольер пишет: 99% что Черчилль дождется речей Сталина и Гитлера. Считаете хуже Гесса. Не дождался. Черчилль за завтраком ознакомился с выступлением Геббельса, ближе к обеду - с речью Молотова. И, вкусно отобедав и хлопнув пару рюмашек, поехал на радио. Оффтоп. Видите ли, война-войной, а обед - по расписанию. Последний английский первоклассник знал, что в воскресенье будить сэра Уинстона в его поместье можно только в том ужасном случае, если гитлеровские танки уже карабкаются на утесы Дувра. И это, на мой взгляд, гораздо лучше работало на спокойствие народа, чем наше «Сталин бдит!» Лангольер пишет: не попытке, а намерению попытки Ст.58а через намерение... Да Вы просто Вышинский недооцененный!!.. marat пишет: Нигде не говорится о поддержке в случае нападения СССР на Германию хотя бы потому , что в этом случае СССР не просит о содействии и Англия вольна все решать сама. Вот только выбор у нее - единственный. Поскорее сокрушить Германию вместе. А не сидючи в обозе. Это означает помощь для СССР. Jugin пишет: не дипломатия действует в зависимости от интересов государства, а государства действуют в зависимости от составленной/не составленной бумажкой. Это не было бумажкой. Это было требованием. Материальной силой. К сожалению, интересы народов СССР в этом и других случаях совершенно не совпадали с интересами клана большевиков. Да и их тоже, как жизнь показала... цитата: ...а вот в чем, по-Вашему причина советско-финской войны? В понимании финнами того, что со сдачей линии Маннергейма рушится система обороны Южной Финляндии. До 0. А с политическими нравами соседней державы финны были прекрасно знакомы. «Коготок увяз - всей птичке...» Маннергейм советовал сдаться - но только потому, что предвидел схватку Германии и СССР. Или победу АиФ и САСШ над Гитлером, после чего награбленное было бы возвращено.
Jugin: gem пишет: Это не было бумажкой. Это было бумажкой, причем совершенно ничего не значащей бумажкой, ибо, как показал опыт других прибалтийских стран, выдвигаемые требования (дать базы, передвинуть границу) не имел ничего общего с реальными желаниями (сожрать эти страны).
Диоген: gem пишет: Это должен быть очень важный документ Для кого важный? Разве что для убеждения Лангольера в его неправоте - так это бессмысленно по определению. А для вменяемых людей невозможность для Черчилля пойти на мир с Гитлером давно очевидна.
marat: Jugin пишет: Классический пример логики Лангольера : не дипломатия действует в зависимости от интересов государства, а государства действуют в зависимости от составленной/не составленной бумажкой. Начетничество, аднака.... Бу-га-га. Вопрос внимательно прочитайте. ))))
marat: gem пишет: Я выступаю за то, чтоб ее оставили в покое. Всю Украину. А вокруг мертвые с косами стоять... И тишина... Я правильно вас понимаю? gem пишет: Да, нас и ИВС устроил бы полдень 22 июня. Ваша демагогия, рассчитанная на гопников, настолько глупа и откровенна, что для простоты могли бы ограничиться своим «гы-гы-гы», чтоб не засорять эфир. До Вас, кстати, не дошло, что советско-британское военное сотрудничество в Иране принесло первые плоды (сдачу иранских войск) 29-30 августа, а "Дервиш" пришел в Архангельск 31-го. Тайгрис ушла в первый боевой поход из Полярного 11.08, Трайдент - 16.08. Ну так чем это противоречит тому, что до 1944 г ничем существенным помочь союзники не могли? gem пишет: На самом деле это выглядит пусканием пузырей из грязной лужи. Изо всех отверстий. Шо, опять демонстрируете тупость? gem пишет: Конечно, правильной. Нацист Гесс так и считал. Его незавидная судьба показала, что считать мощность, как и все прочее, он не умел. Только и всего. Для альтернативно одаренных либералов - это было доложено советскому руководству Филби, который якобы что-то там сказал и разоблачил по их мнению. gem пишет: Вот и вся моща. Хватит спекулировать на Гессе, неуч. Уже не модно. Вы даже 1) не понимаете, что, собственно, цитируете. В пользу истинности чего. И Я понимаю, что вы не понимаете, что я цитирую и для чего. Хотя, может пытаетесь вылезти из той лужи, в которой уже давно живете. gem пишет: 2) не представляете себе, что такое океанский конвой, сколько сил, времени, расчетов, ресурсов и согласований требует операция по его проведению. Особенно в 1941 и для Англии. И не желаете понимать и представлять. Англия обещала СССР помочь еще в апреле 1941 г. А тут выясняется, что я не понимаю какой такой океанский конвой и как долго он собирается. Сдается мне т-щ Сталин и Ко лучше вас понимали чего можно ожидать от Англии и никуда не спешили влезать. gem пишет: Халявщик Вы сталинский. Вам до расти еще и расти. gem пишет: До реального 27.06.41 ему не нужны были конкуренты в «освобождении Европы». Да вы спирит? gem пишет: Есть чем. И воюет. Справочники - в библиотеке. Да ладно, учебник истории покажите. А то на Юпитерах всяко могет быть - и Англия Берлин в 1943 г штурмует. )))) gem пишет: А с учетом того, что вермахт и Люфтваффе - на Висле, десант становится возможным. И это пишет дерьмолог, который считает что я не понимаю сложности формирования океанского конвоя. А десант снабжать такая ерунда. ))) gem пишет: «Матч состоится при любой погоде». Хоть на Дьепп, хоть в Роттердам. Однако! Говорил же - юпитерианцы среди нас! Дьепский десант разгромили люфтваффе - чего только в учебниках истории Юпитера нет... gem пишет: А уже одно это - весомая помощь для РККА. Гитлер держал то, что не мог использовать на востоке. Или не считал нужным. В силу логистики. Но вам не понять. gem пишет: Поэтому ваши с Лангольером лживые всхлипы о "затягивании" - чушь и намеренная ерунда. Хорошо осознаваемая вами самими. Да чушь ваша и подпевал. Если было чем, то чего вдруг "Оверлорд" аж летом 1944 г сподобились высадить? Именно что затягивали. Особенно в 1943 г, высадившись на Сицилии, задействовав десантный флот, намеченный для вторжения в Европу. gem пишет: что в этом случае СССР не просит о содействии и Англия вольна все решать сама. СССР как бы и в случае гипотетического нападения Германии не просит. Англия сама предлагает. А вот для варианта нападения СССР на Германию не предлагает. gem пишет: Вот только выбор у нее - единственный. Поскорее сокрушить Германию вместе. Ага, ага. свежо предание...
marat: Диоген пишет: А для вменяемых людей невозможность для Черчилля пойти на мир с Гитлером давно очевидна. Ага, лет 70 после событий. ))) А вот Филби, которого вы неасилили, доводит до сведения что Гесс летел с мирными предложениями, а Крипс намекает - партия мира с Германией сильна. )))
piton83: Лангольер пишет: Вы разницу между 0 и 2 видите? Так же и с "кто первый начнет": 1+1=2, 1-1=0. При "2" у Англии выбора нет, поэтому и разглашается позиция заранее, а при "0" - есть, потому и умолчание. Спрашиваешь у Лангольера - какая Англии разница, кто первый начнет, ежели в английских интересах война между Германией и СССР? Лангольер отвечает - у Англии не было выбора! Почему это? Договора с СССР никакого не было, с Вашей точки зрения Англия могла делать что угодно в любой ситуации. Так какая разница для Англии кто первый начнет? Лангольер пишет: В отказе финнов от предложений СССР. Хороший ответ, как раз в Вашем духе. Напомнило анекдот Летят на воздушном шаре Шерлок Холмс и Доктор Ватсон. Hосило их туда и сюда и не знают они, где теперь находятся. Тут смотрят: внизу человек стоит. Холмс: - Сэр, вы не подскажете, где мы находимся? Тот, посмотрев на них, отвечает: - Hа воздушном шаре. Холмс: - Знаете, Ватсон, это определенно был математик. - Hо почему? - Только математик может дать такой точный и бесполезный ответ. А с какой целью СССР эти предложения выдвигал?
Лангольер: gem пишет: , что в этом случае СССР не просит о содействии и Англия вольна все решать сама. Вот только выбор у нее - единственный. Поскорее сокрушить Германию вместе. А не сидючи в обозе. Это означает помощь для СССР. Т.е., по вашему, действия Англии в любом случае будут якобы одни и те же - но вот в документах для СССР предусмотрен лишь один вариант развития событий (и нейтралитет). Где логика? Диоген пишет: А для вменяемых людей невозможность для Черчилля пойти на мир с Гитлером давно очевидна. Так какая у Англии основная цель войны - изменение политического устройства Германии или возврат остальных государств Европы к политическому устройству по своему подобию? piton83 пишет: Так какая разница для Англии кто первый начнет? Разница в количестве и сроках возможных средств для достижения основной цели войны Англии. А с какой целью СССР эти предложения выдвигал? Расширение сферы своего влияния.
Диоген: Лангольер пишет: Так какая у Англии основная цель войны... ? Сохранить свою ведущую роль.
gem: Jugin пишет: Это было бумажкой Требование, опирающееся на военную силу, бумажкой не является. Требование отдать. "Бумажкой" же являлись письменные обещания СССР о невмешательстве во внутренние дела. Jugin пишет: как показал опыт других прибалтийских стран Судьба Латвии, Эстонии, Литвы окончательно выяснилась только в июне 1940 - а уж им-то, чье население едва дотягивало до числа финнов, и не имеющим никаких линий обороны, в условиях начавшейся войны оставалось только на что-то надеяться. На АиФ, на перемену мнения Гитлером, на черта в ступе. Диоген пишет: Для кого важный? Для социсториков. Если он 1) есть 2) его содержание гораздо существеннее, чем того, источник которого ИВС послал непечатно.
Ктырь: marat пишет: Если было чем, то чего вдруг "Оверлорд" аж летом 1944 г сподобились высадить? Именно что затягивали. Особенно в 1943 г, высадившись на Сицилии, задействовав десантный флот, намеченный для вторжения в Европу. Опять Бугульма что-то выдал в стиле озимых, впрочем мозг марата поражённый коммунизмом в последней стадии только такое и рождает. В 1943 высадились не только "на Сицилии", но и в материковой Италии - 17 августа закончилась операция Хаски, а уже 3 сентября началась операция Аваланш. В сентябре 1943 шли жесточайшие бои у Салерно, немцы крайне активно пытались сбросить десант в море использовав весьма приличную группировку БТТ, десант еле удержался (эти бои ой как помогли развертыванию осеннего наступления РККА ибо была скована часть подвижных резервов Вермахта). А высаживались на Сицилии и Апеннинах не потому что где-то что-то "затягивали", а потому что в этом регионе ещё с мая 1943 после окончания боёв в Тунисе находилась единственная обстрелянная группировка войск союзников (хотя необстрелянные дивизии типа 36 пехотной техасской тоже пришлось задействовать в 1-й волне) костяк которой и использовали для действий на Итальянском направлении (выведя Италию из войны). Чтобы высаживаться во Франции (нахера? в 1943 ещё никто не знал что войска застрянут на полуострове) нужно было тащить конвоями немногие опытные дивизии с Туниса в Англию. Потеря кучи времени и ресурсов ради чего? В регионе находились войска немцев кои вполне можно и нужно было сковать (на сраную Сицилию немцы даже Тигры притащили, аж 17 штук - для 1943 весьма солидно), имелась Италия которую требовалось вывести из игры, имелась группировка союзников кою можно и нужно было использовать - чем и воспользовались.
Лангольер: Диоген пишет: Сохранить свою ведущую роль. А если сохранение ведущей роли будет возможно только в мире с Гитлером?
piton83: Лангольер пишет: Т.е., по вашему, действия Англии в любом случае будут якобы одни и те же - но вот в документах для СССР предусмотрен лишь один вариант развития событий (и нейтралитет). Действия Англии зависят не от того, кто первый начнет стрелять на советско-германской границе. А от того, будут там стрелять вообще или СССР договорится с Германией. О чем Криппс и пишет. И что вполне логично. А вот какая Англии разница кто первый начал Вы так и не можете объяснить. Лангольер пишет: Разница в количестве и сроках возможных средств для достижения основной цели войны Англии. Так раскройте уже наконец эту разницу.
Диоген: Лангольер пишет: А если сохранение ведущей роли будет возможно только в мире с Гитлером? А вот это просто невозможно, ибо при невмешательстве Британии Рейх разгромил бы Советский Союз очень быстро, и германская мощь увеличилась бы настолько, что Британии пришлось бы распрощаться с ведущей ролью. Так что кто бы ни выстрелил первым - в интересах Британи поддержать Советский Союз против Рейха. Реалполитик, понимаешь, и ничего личного.
Jugin: gem пишет: Требование, опирающееся на военную силу, бумажкой не является. Требование отдать. "Бумажкой" же являлись письменные обещания СССР о невмешательстве во внутренние дела. Бумажкой являлись требования обмена территорий со всеми обязательствами, предложенными СССР. Реальностью было подчинение Финляндии СССР. Без укреплений на Карельском полуострове Финляндия становилась беззащитной против агрессии Сталина. gem пишет: Судьба Латвии, Эстонии, Литвы окончательно выяснилась только в июне 1940 - а Но она стала понятной уже после их согласия на создание баз, вопрос был только в форме зависимости. Ибо сами по себе базы ничего СССР не давали и никакого военного значения в войне с кем бы то ни было не имели. Просто шло поэтапное поглощение Прибалтики в рамках, указанных ПМР. Лангольер пишет: А если сохранение ведущей роли будет возможно только в мире с Гитлером? В мире с Гитлером никому невозможно сохранить ведущую роль. Кроме Германии, разумеется.
Диоген: Эта карта кому-нибудь знакома? Положение войск Западного фронта в первый день войны (карта). Подлинник: http://istorya.ru/forum/index.php?app=gallery&image=682
gem: marat пишет: Я правильно вас понимаю? Уверен, что правильно: "Руки Лапы прочь!" Но выдаете свои человеконенавистнические мечты (Украина с язвами на границах) за мои пожелания требования. Это у Вас с Лангольером - общее. marat пишет: чем это противоречит тому, что до 1944 г ничем существенным помочь союзники не могли? Всем противоречит. Для Вас и пр. рептилий 40-х годов "существенное" - горы трупов. Всех других. Представьте себе пару PzDiv Роммеля на Северном Кавказе в августе- сентябре 1942 - и даже Вам сразу поплохеет. Не говоря о штатных «певцах Победы» из ИВИ. О бензине и пр. ЛЛ, о войне на ТО, благодаря которой... Всё сказано. Всё общеизвестно. Свои идейки несите гопникам. marat пишет: Для альтернативно одаренных либералов - это было доложено советскому руководству Филби, который якобы что-то там сказал и разоблачил по их мнению. Так кто «альтернативно одарен» - аз, многогрешный иль Вы с покойным советским руководством? Тем гением, кто простейшую информацию о том, что «Гесс считает» принял за индульгенцию для внешней политики, а в дальнейшем - для фальсификаций истории? Хотя сам Майский с испугом доносил в Москву о повсеместном «холодном британском бешенстве». Черчилль бывшего короля (ну, почти короля, не короновался) услал в самое тихое местечко империи, чтоб не мутил воду. Неприятно думать о том, что он сделал бы с клайвденцами, если бы их фронда не ограничивалась беседами за файв-о-клоками. Все разведсети авбвера и СД на острове были разгромлены, а оставшиеся «на свободе» работали на MI6. Они, кстати, и «пригласили» Гесса. marat пишет: Англия обещала СССР помочь еще в апреле 1941 г. А тут выясняется Для Вас выясняется. Помогать фактическому союзнику Гитлера Англия не собиралась и не обещала. marat пишет: gem пишет: цитата: До реального 27.06.41 ему не нужны были конкуренты в «освобождении Европы». Да вы спирит? Нет. Я умею читать. В отличие от Вас. В т.ч. ценимого Вами Исаева, который для приемов, схожих с неопровержимо известным сталинским отношением к англосаксонским дипломатам, употребляет термин «гнать ссаными тряпками». marat пишет: учебник истории покажите Советские и российские читайте сами. Остальные есть в библиотеках и в сети. marat пишет: А десант снабжать такая ерунда. Нет, не ерунда, «дружище marat. Совсем не ерунда». Вот только в условиях полного господства в воздухе и на море и надежной ПЛО в проливе - вещь трудная, но не невозможная. Я, конечно, понимаю, что думать Вам не нравится. И все-таки приложите усилия, догадайтесь, как английские (всю ПМВ) и американские войска (с 1917) попадали в Европу. Если это непосильно для Вас, «знатока наполеоники» - вспомните, как оказалась у Ватерлоо 1 дивизия армии Веллингтона. Погода? Начиная с 19в. паромы через пролив ходят регулярно, исключая ураганные дни. Вероятность события «РККА на Висле 31.08.41» практически нулевая. Вероятность десанта UK в начале сентября 41 от нуля отличается заметно. В том случае, если РККА - на Висле. Совместная вероятность - еще более призрачна. "Теорию вероятностей сдавали? - Русские не здаюцца!!" marat пишет: Дьепский десант разгромили люфтваффе - чего только в учебниках истории Юпитера нет... В Воронцова-Вельяминова, значит, не заглянули. Двоечник. Вы настолько ничтожны, что вынуждены выдумывать всем видную ересь, которую я не писал. Операция, о которой Вы не знаете, официально и на самом деле называлась РЕЙД на Дьепп. Десантом ее называют советские адмиралы и послушные совисторики. Цели рейда и остальное - у Роскилла (игнорируя измышления подводника Андрея Трофимовича Ч., который сам в жизни не рейдировал и чья бригада ПЛ потеряла Л-19 в короткой советско-японской войне. Подтвержденных потерь противнику не нанесла. Ч. в окт.45 был освобожден от командования соединением кораблей. В 1962 его ждало другое "освобождение", с гораздо более высокого строевого поста). И еще одно, неуч. О Люфтваффе. Немцы признали потерянными в ходе рейда 49 самолетов. Сравнимые потери они несли на всём Восточном фронте в считанные дни войны. 22.06.41 от "сожженной на мирно спящих аэродромах советской авиации" и над Дугой. marat пишет: Гитлер держал то, что не мог использовать на востоке. Например, почти половину истребительной авиации. На 1941. Практически весь флот. У Вас дурная стабильность. Каждые несколько месяцев, когда Вы начинаете думать, будто Ваш очередной провал и позор подзабылся, Вы вылезаете с теми же глупостями, что и в прошлый раз. С тем же результатом, смею Вас уверить. marat пишет: В силу логистики. Но вам не понять. Прекрасно понимаю. В силу логистики. Воздушные ямы, облачные овраги, разбитые колеи небесных дорог, древесный бензин, партизаны на трассе Париж-Варшава... Ну как тут перелететь? Логистика, панимашь... Вот, скажем, где решался исход войны? На ВФронте! Правильно сообщает нам адмирал Ч. в своих комментариях морского волка к труду какого-то штафирки, да еще британца. А Дениц в 1941 посылает лодки не к Нордкапу и не в Персидский залив, чтоб топить лендлизовские грузы для СССР, а в центральную Атлантику или вообще в Средиземное море! Ну он же не идиот? Ежу понятно, логистика: опасные белые медведи по дороге к Медвежьему, коралловые рифы у Кувейта. Солярка от жары испаряется, не доплыть. Логистика, ничего не попишешь... marat пишет: чего вдруг "Оверлорд" аж летом 1944 г сподобились высадить? Именно что затягивали. Особенно в 1943 г, высадившись на Сицилии, задействовав десантный флот, намеченный для вторжения в Европу. Мы о каком годе так мило беседуем,...? Но черт с Вами! Вложу Вам еще пару фактов. А что, не надо было высаживаться 10 июля, когда на Курской дуге все еще продолжалось наше отступление и даже Прохоровское побоище было еще впереди? Вы - особый тип в моей личной Кунсткамере... Число десантно-высадочных средств (~2000) было сравнимо в обоих десантных операциях, это практически одноразовая посудина - и построить достаточное количество таких аппаратов был способен даже почти вымерший Ленинград весной 1942 (сотни!), не говоря уж о Ленинграде в сент.-окт. 1941. Причина в другом. Не было 2-3 миллионной армии, десятков тысяч самолетов и танков для высадки с целью наступления на Германию. Для вывода Италии сил - хватало. Более того, о чем молчат наглухо «marat»ы всех мастей и чинов: возобновилось движение через Суэцкий канал, что немедленно сказалось на скорости поставок по ЛЛ. marat пишет: А вот для варианта нападения СССР на Германию не предлагает. "Перед глупостью" (тем более изображаемой) "бессильны сами боги". Которых, честно говоря, и нету. Что предлагать фактическому союзнику Гитлера? Только помощь при нападении Гитлера или при предательстве союзником этого союза: «Ваше превосходительство оценит...» Не оценило... Который раз это мнение, основанное на документах, повторяется здесь?! Я могу спорить с людьми, с существами с органчиком в головах - нет. Лангольер пишет: но вот в документах для СССР предусмотрен лишь один вариант развития событий (и нейтралитет). Многократно повторенная Вами ложь. Органчик работает. Логика - в выгодах Англии и убытках от ПМР. Нет ПМР - нет ВМВ. Этот неясно только невежественным розовым, коммунистам и нашистам. Выбирайте. Лангольер пишет: у Англии основная цель войны - изменение политического устройства Германии или возврат остальных государств Европы к политическому устройству по своему подобию? Передерг. Перед Вами не нашисты, Вы не на Селигере. (Какое родное место запачкали! То Байкалфинансгруп, то Валдайские посиделки, то эти молодые-ранние уроды...) Не или - а И. Возврат к устройству (коммунистических государств в Европе не было) путем (via) уничтожения гитлеризма. ВСЁ. Лангольер пишет: Разница в количестве и сроках возможных средств для достижения основной цели войны Англии. Вы за собой-то следите? РККА и СССР англичане после 1939-40 сильно не уважали. В военном смысле. Ваш припев!! Предположим худшее. Готически-страшная мечта Мельтюхова об основе для новых социальных экспериментов сбылась, к 7 ноября 1941 танки Рокоссовского прошли Лиссабон и остановилисьна мысе Сан-Висенте. Потери - 3.5 млн, как и планировалось на полгода войны. Гитлеризм уничтожен вопреки Молотову. Что будет? Что для Вас будет необычным? Или Вы ждете, что в октябре Черчилль попытается замириться с Гитлером? Не дождались бы. В непонимании Вами этого - основное, кореннное различие между нами. Хотя офицеры разбитого вермахта, ученые и инженеры Европы хоть вплавь, хоть на плоскодонках из Европы убегут и будут приняты в UK. Англия и США сменят противника. Им станет сталинизм. Ну, ядерная война. И гибель России. Диоген пишет: Сохранить свою ведущую роль. Сохранить себя можно только победой. Другие цели подступят позже.
gem: Ктырь пишет: Опять Бугульма что-то выдал в стиле озимых Не в первый раз . Спасибо, Ктырь. Диоген пишет: при невмешательстве Британии Рейх разгромил бы Советский Союз очень быстро И невмешательстве США. Но в 1942. Jugin пишет: В мире с Гитлером никому невозможно сохранить ведущую роль. Кроме Германии, разумеется. Как и в мире со сталинским СССР. Jugin пишет: Бумажкой являлись требования обмена территорий со всеми обязательствами, предложенными СССР. Тем не менее, требования были отнюдь не бумажными. Обязательствам же никто и не верил. Все всё понимали. Как жители Крыма, уже 17.02.14 писавшие в инете: «Ничего, как всё станет российским - исправим». О положении в дельфинарии. Jugin пишет: Но она [судьба] стала понятной уже после их согласия на создание баз Даже до. А что им было делать? Попытка даже символического сопротивления закончилась бы резней. Ну, пусть массовыми лагерями. Диоген пишет: Эта карта кому-нибудь знакома? К сожалению, она у меня не масштабируется.
Древопил: gem пишет: Ну, ядерная война. И гибель России. вы против? бросьте. экая мелочь. по сравнению с мировой демократией.
Древопил: gem пишет: О Люфтваффе. Немцы признали потерянными в ходе рейда 49 самолетов. Сравнимые потери они несли на всём Восточном фронте в считанные дни войны Потери англичан составили 106 самолетов (555 пилотов убитыми и ранеными); Люфтваффе потеряли 48 самолетов. Из 4963 канадских пехотинцев 3367 были убиты или захвачены в плен. Британские коммандос потеряли 275 человек. Английский флот потерял один эсминец, 33 десантные баржи и 550 человек. Немцы потеряли всего лишь 561 человек убитыми и ранеными. гем-если бы такой рейд организовало советское командование-то вы бы желчью и калом изошли. но так как просвещенные мореплаватели-то им можно. (кстати дейст-но можно. на войне всякое бывает)
Диоген: gem пишет: К сожалению, она у меня не масштабируется. Ну вот эта карта в большом размере: Что видим? То, что советская разведка прозевала сосредоточение Вермахта непосредственно у самой границы. Понятно, что при таком расположении сил противника ни о каком полномасшатбном наступлении и речи быть не может - максимум, какая-то провокация.
Ктырь: Древопил пишет: гем-если бы такой рейд организовало советское командование-то вы бы желчью и калом изошли. но так как просвещенные мореплаватели-то им можно. (кстати дейст-но можно. на войне всякое бывает) Никто бы не изошёл, операция Юбилей\рейд на Дьепп именно что считаются показательным разгромом и поркой. Причём под удар попала отличная канадская пехота которая прекрасно себя проявила позже во Франции в боях с войсками СС, в Италии штурмуя укрепполосы, а ведь противником в Дьеппе была самая обычная немецкая пехота. Так-то подобных операций у РККА хватало типа какого-нибудь провального Судакского десанта (16 — 27 января 1942 года), но никто желчью не исходит ибо на Чёрном море немцы одними катерами, баржами (на мелководье и у берега) да полдюжиной небольших ПЛ всё контролировали, совершая набеги аж к побережью Кавказа, увы полная импотенция ЧФ, системная проблема.
Древопил: Ктырь вы гем,? не знал-не знал. сама операция ест-но странная. ну будемо считать ее пробой сил.
Ктырь: Древопил пишет: вы гем,? не знал-не знал. При чём тут gem я отвечал на ваш пост, нельзя? сама операция ест-но странная. ну будемо считать ее пробой сил. Проба сил и была, изучали реальные возможности немецкой противодесантной обороны. Выяснилось что такими гусарскими рейдами даже простую оборону не взломать, нужна мощная подготовка (полное господство в воздухе опять же дабы ввести в дело группировки флота, именно они по мнению немцев они стали решающим фактором при высадке в 1944) не говоря уже о том что даже созданный плацдарм могут свалить в море контрударом мехвойск. Поэтому подготовка и ещё раз подготовка всесторонняя, в итоге достигли успеха при том что в 1944 немцы во Франции были куда сильнее чем в 1942.
Древопил: Ктырь пишет: нельзя? можно. (ктырь бегите из этой темы. бегите пока не поздно-я тоже свернусь)
Ктырь: Древопил пишет: ктырь бегите из этой темы. бегите пока не поздно-я тоже свернусь Да я и так только набегами бываю.
marat: gem пишет: Что предлагать фактическому союзнику Гитлера? Только помощь при нападении Гитлера или при предательстве союзником этого союза: «Ваше превосходительство оценит...» Так ничего и не могли. Сколько дивизий выставит Англия? Ах 4 и еще 2 в течение полугода... 1942 г идеален с точки зрения вступления в войну - и США подтянутся, и Англия будет сговорчивей. Да и предложить им будет что для СССР. Почему СССР должен был лезть в чуждую ему войну без наличия хрустального шара и предсказаний В. Мессинга о 20 млн погибших? gem пишет: Я могу спорить с людьми, с существами с органчиком в головах - нет. Либо люди без органчика, либо вы импотент(не можете). Потому как с регулярным постоянством что-то там вякаете.
marat: Ктырь пишет: Опять Бугульма В бессильной злобе. )))) Вы хоть читаете на что отвечаете? В сентябре 1944 года операция завершилась без результата, так как союзное командование посчитало необходимым захватить юг Франции. Войска из Италии отправили во Францию. Бессмысленная трата времени и ресурсов. Ктырь пишет: В регионе находились войска немцев кои вполне можно и нужно было сковать (на сраную Сицилию немцы даже Тигры притащили, аж 17 штук - для 1943 весьма солидно), имелась Италия которую требовалось вывести из игры, имелась группировка союзников кою можно и нужно было использовать - чем и воспользовались. В результате войска союзников были скованы на второстепенном театре до конца войны. А так да, зато коммунистам Италия не досталась. Это к вопросу интересов Великобритании в войне и коалиционной стратегии. )))
marat: piton83 пишет: Летят на воздушном шаре Шерлок Холмс и Доктор Ватсон. Hосило их туда и сюда и не знают они, где теперь находятся. Тут смотрят: внизу человек стоит. Холмс: Или член британского парламента. Если в анекдот ввести Черчилля, туман и англичанина. )))) В принципе, каков вопрос - таков ответ. Задавайте умные вопросы - получите умные ответы. )))
marat: gem пишет: Но выдаете свои человеконенавистнические мечты (Украина с язвами на границах) за мои пожелания требования. Вы еще и мысли читаете... Не вышиваете, случаем? gem пишет: пр. рептилий 40-х годов В бессильной злобе.))) Гем, язву еще не заработали? Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. Так, если вы не в курсе. gem пишет: Представьте себе пару PzDiv Роммеля на Северном Кавказе в августе- сентябре 1942 - и даже Вам сразу поплохеет. Не говоря о штатных «певцах Победы» из ИВИ. Перевалы берет пехота. У немцев было откуда взять танковые дивизии и без Роммеля. Но не взяли. Опять же логистика - до Кавказа далеко, снабжать пару дивизий потребуется. gem пишет: Тем гением, кто простейшую информацию о том, что «Гесс считает» принял за индульгенцию для внешней политики, а в дальнейшем - для фальсификаций истории? Я ни сколько не подвергаю сомнению, что вы, о многомудрый, через 70 лет после событий будете умнее тех, кто там жил и не имел ваших источников под рукой. В отличие от вас они творили историю, а вы лишь изучаете. ))) gem пишет: Для Вас выясняется. Помогать фактическому союзнику Гитлера Англия не собиралась и не обещала. От это да...Да Сталин гений, раз не хотел иметь дел с империей, не собиравшейся ему помогать. )))) Я вот подумал, пикироваться с вами нет никакого смысла - причин принятия Сталиным и ко решений мы не знаем, предполагаем разные исходные посылки. Вы, как апологет Сталина-людоеда, предполагаете самое худшее из возможных. Я, исходя из обычных принципов разумной достаточности, даже если предположить просто желания Сталина сохранить для СССРсебя статус-кво, исхожу из другого. К согласию мы не придем, так что...
Лангольер: gem пишет: Возврат к устройству (коммунистических государств в Европе не было) путем (via) уничтожения гитлеризма. Отлично, так и запишем. А у СССР при его нападении на Германию какая цель (пожалуйста, в этих же терминах - устройство, уничтожение)? piton83 пишет: Так раскройте уже наконец эту разницу. Ну, сколько можно повторять: - при нападении Германии (преимущество+сила, 1+1=2) первоочередная задача заключается в недопущении разгрома СССР; - при нападении СССР (преимущество-сила, 1-1=0) задача заключается в сопоставлении целей войны сторон со своей целью войны и выборе наилучшего варианта. Диоген пишет: А вот это просто невозможно, ибо при невмешательстве Британии Рейх разгромил бы Советский Союз очень быстро, и германская мощь увеличилась бы настолько, что Британии пришлось бы распрощаться с ведущей ролью. За невмешательство Британии Рейху пришлось бы жертвовать Европой. Что, на ваш взгляд, наиболее соответствует интересам, то бишь ведущей роли Британии: коммунистические СССР + Восточная Европа либо нацистские Германия + территории СССР до Урала?
piton83: Лангольер пишет: Ну, сколько можно повторять: - при нападении Германии (преимущество+сила, 1+1=2) первоочередная задача заключается в недопущении разгрома СССР; - при нападении СССР (преимущество-сила, 1-1=0) задача заключается в сопоставлении целей войны сторон со своей целью войны и выборе наилучшего варианта. Опять у Вас получается что интересы Англии принципиально различаются в зависимости от того, кто первый стрельнет на советско-германской границе. А вот почему при нападении Германии не стоит задача сопоставления целей войны и выбор наилучшего варианта? И почему при нападении СССР не стоит задача недопущения разгрома СССР?
gem: Древопил пишет: всего лишь Это для Вас «всего лишь». Древопил пишет: если бы такой рейд организовало советское командование-то вы бы Не надо про меня. Советское командование «организовывало» рейды с гораздо более худшими результатами. На Балтике и ЧМ. Вы просто неграмотны. Вас так учили. Переучиваться не желаете. Ну и черт с... Диоген пишет: вот эта карта в большом размере Спасибо. Но это карта на 21.06. Диоген пишет: советская разведка прозевала сосредоточение Вермахта непосредственно у самой границы. Что именно прозевала? Назовите, пожалуйста, №№ этих соединений. Диоген пишет: при таком расположении сил противника ни о каком полномасшатбном наступлении и речи быть не может Каком именно расположении? Вот, например, в Сувалках штабы 2-х PzDiv - так оно и было, только к 2 утра эти штабы уже выдвинулись ближе к Сейно. Вместе с танками, конечно. В 20 км от Бреста - танки, до 300 машин. Все как в учебнике: концентрация сил для удара по основанию белостокского выступа. Нет, окружную и армейскую разведку так сильно обвинять нельзя. Древопил пишет: я тоже свернусь Вас тут и не стояло, «десантничек»... marat пишет: Так ничего и не могли. Сколько дивизий выставит Англия? Ах 4 и еще 2 в течение полугода... Нагло и преднамеренно путаете 1939 и 1941. В реале в течение полугода UK выставило только во Франции дюжину дивизий. До 40 эскадрилий и весь Хоум Флит. Успешно теснило егерей в Норвегии, и если бы не поражение во Франции... marat пишет: 1942 г идеален с точки зрения вступления в войну - и США подтянутся В 1942 Ме-262 уже был облетан. Начали воевать фоккеры 190. Сколачивался первый батальон PzVI. ПЛ Деница ввиду малого количества эскортных кораблей топили тоннажа больше, чем британцы его строили. САСШ наш кормчий презирал и в их эффективное участие не верил. Правильно заметил Солонин про вас (мн.ч.): вы собираетесь играть в футбол, когда команда противника связана и лежит под лавкой. С запасными и вратарем вместе. Уж тогда бы Жуков им навтыкал 100:0!!! Ага. marat пишет: Почему СССР должен был лезть в чуждую ему войну А в войну с финнами зачем полез? 20 лет жили тихо-мирно, а тут засвербело!! Вам Лангольер ответил в стиле времен Ивана №4: «для прииску новых землиц», т.е. сфер. В реальности же необходимо должен: чтобы не остаться одному против Гитлера. В реальности же и остался, до налаживания ЛЛ. При всей возможной на тот момент чисто военной помощи союзников. И увидел немцев под Москвой. 6 миллионов пленными, убитыми и ранеными. Не увидел своих танкового парка и могучей авиации. Для предвидения всего этого не нужно мессингов, тем более что один у Сталина был. Нужно адекватно оценивать мiр, как Черчилль и Рузвельт. Чтоб быть точным: и Чемберлен, осознавший свои ошибки - худшие, чем преступления. marat пишет: gem пишет: цитата: Я могу спорить с людьми, с существами с органчиком в головах - нет. Либо люди без органчика, либо вы импотент(не можете). Потому как с регулярным постоянством что-то там вякаете. Мое "вяканье" регулярно загоняет Вас в конюшню с заслуженным Вами арапником , Ромуальдыч Вы наш. marat пишет: Бессмысленная трата времени и ресурсов. Вы дурак. Вам все объяснили. Вы злобный дурак, потому что хотите лгать безнаказанно. marat пишет: В результате войска союзников были скованы на второстепенном театре до конца войны. Откуда тогда они взялись в Нормандии, ? Нацисты и фашисты задействовали в Италии миллион человек, потеряв ок. 650 тысяч. Это итог, сравнимый с итогами лета-осени 1944 на Восточном фронте. Кто кого сковывал? Невежда. Вот только союзники потеряли 320 тысяч... Напомнить таблички Кривошеева? marat пишет: зато коммунистам Италия не досталась. Ну неуч, ну пройдоха... Во-первых, большинство нормальных людей считают, что итальянцам очень повезло с коммунистами, точнее, с их отсутствием в итальянском правительстве (но не в парламенте, где они успешно голосовали за «левых» министров). Во-вторых, в 1948 они в блоке с социалистами победили на выборах, но тут на Италию свалился с неба (точнее, из США) план Маршалла. Одним из условий предоставления помощи был уход коммунистов из правительств. Трумэн совершенно не собирался оплачивать построение социализмов в Европе. При наличии Коминформбюро. В общем, к 1957 почти все подростки Италии ездили на мотороллерах, жили с родителями не в лачугах, а в муниципальном жилье типа наших хрущевок, а ИКП после 1956 "скурвилась" окончательно и стала неким ЗАО (владеющим ФИАТом и пр. вкусностями). Американская армия к "закату ИКП" ни в 1945, ни в 1949, ни в 1956 никакого отношения не имела. ТщательнЕе надо врать, marat, о невзгодах возлюбленнных Вами коммунистов. marat пишет: Это к вопросу интересов Великобритании в войне и коалиционной стратегии. К вопросу о Вашей злонамеренной лжи. marat пишет: В отличие от вас они творили историю, а вы лишь изучаете. Некоторые такого натворили - сегодня расхлебываем. И долго будем. В связи с хамским и халявным событием, о котором marat пишет: Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. Так, если вы не в курсе. В курсе. К сожалению. Поэтому «Берегите пенсне, Киса. Сейчас начнется...» marat пишет: Сталин гений, раз не хотел иметь дел с империей, не собиравшейся ему помогать. Опять передерг. Вы самым подлейшим образом искажаете мой текст. Вы гаденыш? Гитлер нападет - фактический союз распадется. UK поможет СССР. Сталин нападет - то же самое. Только и всего. Отползайте, существо.
Ктырь: marat пишет: Вы хоть читаете на что отвечаете? Читаю конечно, вот прочитал высер озимой бугульмы о планировании операций войск союзников на 1943, он пожелал перемещения группировки с Туниса в Европу! До кучи опят врёт коммуноид, оказывается только на Сицилии высаживались, Аппенины оно забыло. Бессмысленная трата времени и ресурсов. Осмысленная, ибо немцам приходилось там держать большие силы, когда же застряли в линии укрпепполос в 1944, то просто перенесли часть усилий на другие участки (тем не менее осенью 1944 прорывали линию Густава). Но главное, для 1943 "трата" осмысленная, войска с Африки вывели Италию из войны и мгновенно сковали крупную группировку войск Вермахта, немцам неоднократно требовалось вводить даже подвижные резервы РГК, непосредственно в ходе высадки на Апеннинах в начале сентября 1943 союзники сковали 6 свежих танковых и моторизованных дивизий (400 единиц БТТ) у Салерно. Для этого потребовались не миллионы солдат и подгтотовка в течении пары лет, а всего лишь последовательно бить с Туниса на Сицилию, а с Сицилии на материковую Италию. В результате войска союзников были скованы на второстепенном театре до конца войны. В результате войска союзников в течении короткого времени оттяпали Сицилию частично уничтожив её гарнизон (а там танковые парашютисты Герман Геринг с ротой Тигров сидели и ещё ряд соединений однозначно не нужных на фронте против РККА), выбили Италию из войны, сковали группировку мехвойск у Салерно и оттяпали всю Южную Италию. А так да, зато коммунистам Италия не досталась. Это к вопросу интересов Великобритании в войне и коалиционной стратегии. ))) Так-то другое - войска с Туниса где бои закончились в середине мая 1943 уже в июле 1943 был брошены в бой на Сицилии вот что "зато", причём там не только англичане работали но и американцы. Коммунисты безусловно такой же враг как и нацисты, вот только с использованием группировки с Туниса сие никак не связано, по такой схеме вообще бы на Балканах вместо Франции (не обязательно Северной - той же Южной) высадились в 1944.
marat: Историю подучи, прапор.
Ктырь: marat пишет: Историю подучи, прапор. Я не слышал чтобы где-то преподавали что-то в духе "операция Аваланш, возможна ли она и необходима в сентябре 1943 где-то во Франции" Это что-то из серии Военной Академии или некой мурзилочной телеперадачи с неким виртуальным груздем Исаевым.
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Возврат к устройству (коммунистических государств в Европе не было) путем (via) уничтожения гитлеризма. Отлично, так и запишем. А у СССР при его нападении на Германию какая цель (пожалуйста, в этих же терминах - устройство, уничтожение)? На здоровье. В тех же. Вам уже объясняли про цели нулевого и первого порядков. Вы не желаете хотя бы запомнить аргументацию оппонента, не говоря уж о том, чтобы уяснить ее для себя. Так вот, цель СССР (сиречь сталиных): захват (как можно большего куска) Европы с целью установления в ней социализма, управляемого из Кремля - путем (via) уничтожения гитлеризма. Нолик и единичку сами можете расставить? И уж раз у Вас так плохо с памятью: в конце 1943 достижение общей (нулевой) у СССР и UK цели стало вопросом времени и (больших, но достаточных) ресурсов, и начали выходить на первый план цели 1-го порядка - противоположные у союзников. Лангольер пишет: За невмешательство Британии Рейху пришлось бы жертвовать Европой. Вы фанатично не желаете знать историю. Гитлер, уже захватив полПольши, Австрию, полФранции, Данию и Норвегию, заправляя в Венгрии, Словакии, Румынии и вишистской половинке - предлагал Черчиллю помириться. В обмен на чужой чемодан без ручки незахваченные им бывшие немецкие колонии. Со Сталиным этот трюк прошел (давать чужое и на время). Черчилль же дураком не был. Вот это - и есть реальные предложенные Рейхом "жертвы". Об "СССР до Урала" речь даже не заходила. Этот вопрос Гитлер уже поручил проработать Гальдеру, и мнение Черчилля его не интересовало.
marat: Ктырь пишет: Я не слышал чтобы где-то преподавали что-то в духе "операция Аваланш, возможна ли она и необходима в сентябре 1943 где-то во Франции" Это что-то из серии Военной Академии или некой мурзилочной телеперадачи с неким виртуальным груздем Исаевым. О чем и речь - в учебниках истории этого нет. Надо усилия прилагать.
Древопил: gem пишет: Это для Вас «всего лишь». мобыть. мобыть. gem пишет: Не надо про меня вы не дали прямого ответа. ДА или НЕТ? gem пишет: Вы просто неграмотны. Вас так учили. Переучиваться не желаете. Ну и черт с... бу-га-га. обидно что просвещенные мореплаватели лажают так как и Мордор? но негры советские всяко жирнее. не так ли гем? gem пишет: Вы дурак. gem пишет: Вы гаденыш? гем. вы же интеллигент. хоть и вшивый. вы ведь и либерал-вернее либераст. держите себя в руках.
gem: Древопил пишет: ДА или НЕТ? ЧТО? Древопил пишет: обидно что просвещенные мореплаватели лажают так как и Мордор? Учите ВМ историю. И гы-гы исчезнет. Древопил пишет: держите себя в руках. Не Вас меня учить.
Ктырь: marat пишет: О чем и речь - в учебниках истории этого нет. Надо усилия прилагать. Вот, поэтому я (поскольку интересуюсь с детства историей войн) покупал массу книг по этой теме, ну а сейчас просто ворую их их сети, читай не хочу. Так вот, таскать обстрелянные дивизии за тысчу километров не стоит, их нужно использовать по назначению на том театре (Средиземноморском) где они уже имеются, благо зачади годные (вывод Италии из войны) и выполнить их неизмеримо проще с минимальными затратами времени (подготовка к Хаски заняла 1.5 месяца всего, а к Аваланш две недели). Хоть какая-то помощь РККА (немцы расформировали танковый корпус СС, сняв Лейбштандарт который вернулся на фронт только поздней осенью, а также была скована часть подвижных резервов РГК) вместо того чтобы год готовится к высадке во Франции, сначала перетаскивая туда опытные дивизии, накапливая ресурсы и.т.д. А потом "вдруг" осень, зима, весна и погода нелётная (Ла-Манш это не Средиземноморье нефига), нужно ждать лета - опять "затягивание". Поэтому абсолютно верно что провели две операции в середине 1943, роль они свою сыграли.
Lob: Здесь надо еще помнить, что Черчиль постоянно стремился высадиться на Балканах, чтобы не пустить туда русских. И немцы это тоже понимали. Поэтому в августе 43-го с восточного фронта сняли управление второй танковой армии, которая взяла на себя командование на Балканах. Причем численность немецких сил на Балканах после этого стала резко увеличиваться. И явно не из-за партизан Тито,а именно из-за возможности высадки союзников.
marat: Ктырь пишет: просто ворую их их сети, читай не хочу. Зря не хочешь. )) Ктырь пишет: Так вот, таскать обстрелянные дивизии за тысчу километров не стоит, их нужно использовать по назначению на том театре (Средиземноморском) где они уже имеются, благо зачади годные Почитай о чем идет речь - Черчилль заныкал транспортные суда, которые предлагалось использовать в десанте в Европу. А пушечное мясо американцы навозили на острова отдельно от Африки. ))) Вывод Италии из войны никак не приблизил окончание войны. Ктырь пишет: вместо того чтобы год готовится к высадке во Франции, сначала перетаскивая туда опытные дивизии, Сколько опытных дивизий застряло в Италии посчитать не пробовали? Ктырь пишет: нужно ждать лета - опять "затягивание" Подготовка к Хаски началась в январе. Что мешало начать готовится к "Оверлорду-43" вместо "Хаски"? Конвой можно было сформировать в Африке и высадить во Франции - какая разница откуда пойдут? Ктырь пишет: Поэтому абсолютно верно что провели две операции в середине 1943, роль они свою сыграли. В затягивании войны и позициях на переговорах о разделе Европы разве что.
Ктырь: marat пишет: Зря не хочешь. )) Читай не хочу означает что много источников у меня. Достаточно чтобы сказать чем и когда были вооружение в Италии те или иные дивизии, части. Почитай о чем идет речь - Черчилль заныкал транспортные суда, которые предлагалось использовать в десанте в Европу. А пушечное мясо американцы навозили на острова отдельно от Африки. ))) Вывод Италии из войны никак не приблизил окончание войны. Ктырь пишет: Я не знаю что "заныкал Черчилль" тебе бугульма уже ЕМНИП дважды писали о том что, как и почему могло происходить летом 1943 и почему, высадка на Сицилии и Апеннинах единственный реальный сценарий применения опытных войск закончивших бои в Тунисе в мае 1943. Там и высадили, успешно. Сколько опытных дивизий застряло в Италии посчитать не пробовали? Они застряли там зимой 1944, для парирования чего проводили обходную высадку под Анцио (никто этого летом 1943 ещё не знал) с помощью чего обрушили фронт на линии Густава весной 1944. В 1943 наступление развивалось очень успешно, был выбит и частично уничтожен мощный гарнизон Сицилии, захвачена вся Южная Италия вплоть до Неаполя, а сама Италия вышла из войны. Если бы размазывали усилия по театрам не достигли бы не того не другого, а сама высадка с учётом необходимости перемещения войск из Африки в Англию отлетела бы к осени 100% оставив войска без прикрытия с воздуха из-за погодных условий. В 1943 требовалось выбить Италию из войны - задача эта была решена. Подготовка к Хаски началась в январе. Реальная подготовка к Хаски началась после окончания боёв в Тунисе ибо высадка это прежде всего войска кои нужно высвободить и пополнить, а не административные мероприятия и бумажки. Высадка там проихсодила не в стиле рейда полка (кстати накопили опыт того как нужно высаживаться для того же Аваланша и позже Оверлорда), пока не закончили разгром группировки в Тунисе всё это было лишь формальностью. Что мешало начать готовится к "Оверлорду-43" вместо "Хаски"? Конвой можно было сформировать в Африке и высадить во Франции - какая разница откуда пойдут? Вот же бугульма коммуноидная , тебе уже писали что "мешало" наличие единственной опытной группировки войск в Тунисе поэтому Оверлорд провели тут же рядом - в Италии, нахера тащить людей для высадки во Францию?!! Операции Бэйтаун и Аваланш были многократно разумнее чем тащить дивизии в Англию конвоями (а да этого их туда тащили, некоторые аж с США, и всё похерить?). Бои в Тунисе закончились в середине мая, а уже в июле высадка на Сицилии, в сентябре - Бэйтаун и Аваланш. В затягивании войны Бугульма ты идиотская. Затягивание войны только такие как ты коммунизмы недобитые видят. и позициях на переговорах о разделе Европы разве что. О как. А чего тогда они не высадились на Балканах в июне 1944, а в августе ещё бы туда же добавили? Вот это был бы раздел так раздел. Впрочем весь этот "раздел" один хрен позже был потерян СССР, сам СССР развалился как карточный домик, а многие жители раздела относятся к нам как к чуме. Да по сути раздел сейчас уже в районе Харькова начинается, на уровень XVI века вернулись. Допереговаривались.
piton83: marat пишет: Вывод Италии из войны никак не приблизил окончание войны. Гениально.
marat: Ктырь пишет: Достаточно чтобы сказать чем и когда были вооружение в Италии те или иные дивизии, части. Cмысл не в накоплении суммы знаний, а в умении ими распорядиться. Если бы те же немцы уехали из Италии во Францию, то вывести из войну Италию можно было бы меньшими силами. Ктырь пишет: Я не знаю что "заныкал Черчилль" тебе бугульма уже ЕМНИП дважды писали о том что, как и почему могло происходить летом 1943 и почему, высадка на Сицилии и Апеннинах единственный реальный сценарий применения опытных войск закончивших бои в Тунисе в мае 1943. Там и высадили, успешно. Дык я не вижу причин чтобы ты не писал. )))) Наверное перестанешь только после того, как поймешь, что вместо "Хаски" могли сделать "Оверлорд-43", но Черчилль частные интересы империи ставил выше коалиционных. Ктырь пишет: В 1943 наступление развивалось очень успешно, был выбит и частично уничтожен мощный гарнизон Сицилии 10 итальянских дивизий и две немецкие (которые успели эвакуироваться). ))) Был бы лагерем военнопленных, который сам себя обслуживал и содержал, если бы Черчиллю не взбрело в голову ударить на второстепенном ТВД с мыслью перерезать пути КА в Европу. Ктырь пишет: Если бы размазывали усилия по театрам не достигли бы не того не другого, а сама высадка с учётом необходимости перемещения войск из Африки в Англию отлетела бы к осени 100% оставив войска без прикрытия с воздуха из-за погодных условий. Могли высадиться в реальном июне 1943 г. Почему ты берёшь осень понятно - чтобы доказать невозможность высадки во Франции. нет необходимости везти десант в Англию - можно из Туниса высадить во Франции напрямую. А потом пополнять из Англии. Но для прапора это все слишком сложно. ))) Ктырь пишет: Реальная подготовка к Хаски началась после окончания боёв в Тунисе ибо высадка это прежде всего войска кои нужно высвободить и пополнить, а не административные мероприятия и бумажки. Высадка там проихсодила не в стиле рейда полка (кстати накопили опыт того как нужно высаживаться для того же Аваланша и позже Оверлорда), пока не закончили разгром группировки в Тунисе всё это было лишь формальностью. Да, да,главное это войска. Снабжение и накопление средств не важно, можно и потом. Ктырь пишет: тебе уже писали что "мешало" наличие единственной опытной группировки войск в Тунисе поэтому Оверлорд Расскажи сколько было опытных дивизий в "Оверлорде" с итальянского фронта. Для тупых прапоров - войска из Туниса можно напрямую высадить во Франции. Ктырь пишет: Бугульма ты идиотская. Затягивание войны только такие как ты коммунизмы недобитые видят. В отсутствие аргументов бессильная злоба. "Не нервничайте так сеньор помидор, а не то лопните!")))) Ктырь пишет: А чего тогда они не высадились на Балканах в июне 1944, а в августе ещё бы туда же добавили? Поздно уже был. В августе 1944 г КА была уже под Варшавой. Ктырь пишет: Впрочем весь этот "раздел" один хрен позже был потерян СССР, сам СССР развалился как карточный домик, а многие жители раздела относятся к нам как к чуме. Да по сути раздел сейчас уже в районе Харькова начинается, на уровень XVI века вернулись. Допереговаривались. Все империи рушатся. Еще не вечер, посмотрим, что останется от нынешних империй. ))))
marat: piton83 пишет: Гениально. Благодарю. )))
Ктырь: marat пишет: Благодарю. ))) Так это не комплемент, он же имел ввиду что ты озимая бугульма Посты не дублируй. Бугульма когда редактируешь, смотри чтобы по два три раза одно и то же не сваливать в тему.
piton83: marat пишет: Был бы лагерем военнопленных, который сам себя обслуживал и содержал, если бы Черчиллю не взбрело в голову ударить на второстепенном ТВД с мыслью перерезать пути КА в Европу. Ударили в Италию чтобы перерезать путь КА в Европу
marat: Ктырь пишет: Так это не комплемент, он же имел ввиду что ты озимая бугульма Так ты еще и чужие мысли объясняешь...))) Ктырь пишет: Посты не дублируй. Бугульма когда редактируешь, смотри чтобы по два три раза одно и то же не сваливать в тему. Жену поучи щи варить, прапор.
marat: piton83 пишет: Ударили в Италию чтобы перерезать путь КА в Европу Смех без причины признак дурачины.
Ктырь: Lob пишет: Здесь надо еще помнить, что Черчиль постоянно стремился высадиться на Балканах, чтобы не пустить туда русских. И немцы это тоже понимали. Поэтому в августе 43-го с восточного фронта сняли управление второй танковой армии, которая взяла на себя командование на Балканах. Причем численность немецких сил на Балканах после этого стала резко увеличиваться. И явно не из-за партизан Тито,а именно из-за возможности высадки союзников. Именно, всё так Lob. Я уже не помню кто там продавил иной вариант (янки вероятно заартачились по каким-то причинам), история показала что Черчилль был куда дальновиднее тех кто выбрал иные направления. marat пишет: Так ты еще и чужие мысли объясняешь...))) Мысли? Это же написано было в теме, что там непонятного? А ну ка спросим кто прав? Жену поучи щи варить, прапор. А при чём тут приготовление пищи? ты смотри внимательно что я тебе пишу Посты не дублируй. Бугульма когда редактируешь, смотри чтобы по два три раза одно и то же не сваливать в тему. дело не в обучении, а во внимательности бугульмы готового в каждой теме нагадить. Смех без причины признак дурачины. Почему без причины? Над тобой все смеются бугульма, это же у тебя озимые полыхают весной 1933.
Lob: piton83 пишет: Ударили в Италию чтобы перерезать путь КА в Европу Зря смеетесь. По плану союзников к концу 43-го они должны были быть в долине реки По. То есть захватить всю Италию. После того, как, высадившись в Африке, имея за спиной океан(!), они за пять месяцев уничтожили группировку сил оси в ней, имели полной право рассчитывать на победу и здесь. Теперь представьте. Конец 43-го. Вся ( почти вся) Италия под союзниками. Немцы еще под Ленинградом, в Белоруссии, Крыму. А у союзников масса вариантов . И в первую очередь Югославия и Венгрия. И все в полном соответствии с союзническими обязательствами. Другое дело, что не получилось. Итальянцев из войны выбили, а с немцами завязли на лишний год. Да и высадка в Нормандии всегда в планах была на первом месте. Потому после первых относительных неудач в Италии союзники сильно не упирались.
marat: Ктырь пишет: Над тобой все смеются бугульма, это же у тебя озимые полыхают весной 1933. Два-три придурка это не все. ))) Если у тебя озимые полыхают осенью, то ты еще больший придурок, чем я думаю.
marat: Ктырь пишет: история показала что Черчилль был куда дальновиднее тех кто выбрал иные направления. В затягивании войны в Европе - о да, дальновиднее. Но США это было не нужно, поэтому в 1944 г высадились не на Балканах, а в северной Франции.
marat: Ктырь пишет: Посты не дублируй. Бугульма когда редактируешь, смотри чтобы по два три раза одно и то же не сваливать в тему. дело не в обучении, а во внимательности бугульмы готового в каждой теме нагадить. Где они дублируются? Это либо твои глюки, либо баг программы. Ктырь пишет: Мысли? Это же написано было в теме, что там непонятного? А ну ка спросим кто прав? Вот и я удивляюсь, чего ты там что-то объясняешь за других. Да еще так коряво.
piton83: marat пишет: Смех без причины признак дурачины. Без причины может быть и да. А тут-то причина есть. Lob пишет: Зря смеетесь. Между Италией и остальной Европой Альпы, через которые продираться задача явно не из легких.
marat: piton83 пишет: Между Италией и остальной Европой Альпы, через которые продираться задача явно не из легких. Ганнибал прошел, Суворов прошел... Американцы/англичане не смогут???
marat: piton83 пишет: А тут-то причина есть. Кто бы сомневался. Только причина сродни отсутствию причины - не знание истории. Мягкое подбрюшье Европы...
piton83: marat пишет: Ганнибал прошел, Суворов прошел... Американцы/англичане не смогут??? Смогут. Группировкой такой же численности и с таким же снабжением. Если немцы не будут мешать. А так идея заманчивая - протащить миллион другой человек через Альпы и их снабжать. marat пишет: Кто бы сомневался. Только причина сродни отсутствию причины - не знание истории. Мягкое подбрюшье Европы... Да-да-да, контрольный пакет госдолга
Lob: piton83 пишет: Между Италией и остальной Европой Альпы, через которые продираться задача явно не из легких. А между Италией и Африкой Средиземное море.
Jugin: Lob пишет: А между Италией и Африкой Средиземное море. Потому-то и операция в Италии имела частный характер.
Lob: marat пишет: Вывод Италии из войны никак не приблизил окончание войны. Jugin пишет: Потому-то и операция в Италии имела частный характер Событие!!!! Jugin полностью согласен с marat!!! А все думали, что это невозможно. Вот что нелюбовь к Lob крест животворящий делает!
Jugin: Lob пишет: Событие!!!! Jugin полностью согласен с marat!!! Да какое же это событие? Это банальность. Lob банально опять не понял написанное, ибо частная успешная операция тоже приближала окончание войны, тем более та, что вывела из войны второго по силе европейского участника Берлинского пакта. Так что ни каких событий, все, как всегда. Lob пишет: А все думали, что это невозможно. Все это Lob ? Не верю! (К.С.Алексеев). В то, что Lob думал, когда это писал. Lob пишет: Вот что нелюбовь к Lob крест животворящий делает! У Вас мания величия, Ваша личность не столь значительна, чтобы вызывать у меня желание стучать по клаве. Мне просто показалась занятной логика, по которой оценка реальности не проводится принципиально.
Лангольер: piton83 пишет: Опять у Вас получается что интересы Англии принципиально различаются в зависимости от того, кто первый стрельнет на советско-германской границе. А вот почему при нападении Германии не стоит задача сопоставления целей войны и выбор наилучшего варианта? И почему при нападении СССР не стоит задача недопущения разгрома СССР? Нет, это вы так примитивно обобщаете (типа как я скажу, что, по-вашему, Черчилль поддержал бы советизацию Европы). А в принципе все верно: 1) При нападении Германии цели сторон известны (захват ресурсов vs. освобождение территории) и Англией заранее выбран наилучший вариант. 2) При нападении СССР имеет преимущество, потому вопрос о его разгроме еще не стоит. gem пишет: Так вот, цель СССР (сиречь сталиных): захват (как можно большего куска) Европы с целью установления в ней социализма, управляемого из Кремля - путем (via) уничтожения гитлеризма. Так вы что, не видите диаметральную противоположность целей войны Англии и СССР? Процитирую вас же: Англия: Возврат к устройству (коммунистических государств в Европе не было) СССР: захват (как можно большего куска) Европы с целью установления в ней социализма Осознаете ли вы, что даже при общей задаче "уничтожении гитлеризма" любое действие каждой стороны должно быть максимально направлено для достижения собственных целей, если еще нет их согласования между собой?
piton83: Лангольер пишет: 1) При нападении Германии цели сторон известны (захват ресурсов vs. освобождение территории) и Англией заранее выбран наилучший вариант. А что, при нанесении Советским Союзом превентивного удара по Германии цели неизвестны? Лангольер пишет: 2) При нападении СССР имеет преимущество, потому вопрос о его разгроме еще не стоит. С чего бы это? Ударить первым это лучше, чем ждать, но само по себе это не гарантирует победы.
Лангольер: piton83 пишет: А что, при нанесении Советским Союзом превентивного удара по Германии цели неизвестны? О них и о своей позиции по отношению к ним англичане заранее ничего не сообщили. Ударить первым это лучше, чем ждать, но само по себе это не гарантирует победы. Потому я и написал - "еще не стоит".
piton83: Лангольер пишет: О них и о своей позиции по отношению к ним англичане заранее ничего не сообщили. Причем тут сообщили или не сообщили? Как цели сторон могут зависеть от того, кто первый начнет? У Вас в который раз телега впереди лошади. На самом деле действия зависят от поставленных целей, а у Вас наоборот. Круг замкнулся. В который раз. Стрельнет немецкий солдат, Англия будет делать то-то. Стрельнет первым советский солдат, то Англия будет делать это. Ситуация "СССР ждет немецкого удара" с точки зрения целей сторон ничем не отличается от ситуации "СССР наносит превентивный удар". Точно так же было бы наивно думать, что если СССР отразит немецкий удар то он остановится на своих границах и не перенесет боевые действия на территорию захваченной немцами Европы. Собственно, приказ перейти границу был отдан в первый день войны. Лангольер пишет: Потому я и написал - "еще не стоит". А написали Вы это зря. Англичане считали что Советский Союз будет разгромлен немцами, о чем есть соответствующий документ. А вот о том, что если СССР начнет первым, то Германии будет плохо, никакого документа нет.
gem: marat пишет: Черчилль заныкал транспортные суда, которые предлагалось использовать в десанте в Европу. Вам неоднократно говорилось, что суда были. Вот миллиона-двух солдат, которых надо было высаживать в Нормандии - еще не было. А тем сотням тысяч, которые были заняты в Африке - нашли нужное применение. Это вбитое сталинское стремление к халяве - будто 2-й фронт можно открыть с осени 1941 - уже надоело. Как тот старичок в электричке, который надоедал Маресьеву, обсуждая предательство «союзников». Нынче 2015. marat пишет: Вывод Италии из войны никак не приблизил окончание войны. Согласитесь, гг., что мои эпитеты в адрес коллеги maratа были справедливы и оправданы. marat пишет: Что мешало начать готовится к "Оверлорду-43" вместо "Хаски"? Законы природы и общества. Винтовка делается за десятки человекочасов, танк - за тысячи, самолет - тоже. Советская учебка, где стрелять давали 3 раза - и то продолжалась полгода. marat пишет: Конвой можно было сформировать в Африке и высадить во Франции - какая разница откуда пойдут? Mamma mia... этот коллега тут чему-то всех учит... Путь в Германию с юга Франции через Альпы короче? Или Вы, как до сих пор в школе учат, считаете суворовскую кампанию победоносной? Истребительную и штурмовую авиацию откуда будем выпускать на юг Франции? Для создания многократного превосходства? Ну, и так, для смеха: На юге Франции стоят батареи русских 12дм!! (с Воли, сиречь Александра №3). Их-то черчилли и убоялись! marat пишет очередное: Ктырь пишет: цитата: Поэтому абсолютно верно что провели две операции в середине 1943, роль они свою сыграли. В затягивании войны и позициях на переговорах о разделе Европы разве что. Т.е. военная операция, выведшая из строя до 700000 нацистов-фашистов, лишившая их флота на СМ - это затягивание... Ну не пациент ли перед нами?! Про Италию и в Тегеране, и в Ялте говорилось только в контексте раздела ее флота - и скандалил Сталин, как на блошином рынке. Тем более что ЧФ не имеет отношения ни к одному утопленному итальянскому кораблю. Ну, кроме лидера Ташкент. «Иван Васильевич, когда Вы говорите - такое впечатление, что Вы бредите...» А может, и в самом деле бредит? Нет. Это называется намеренная ложь.
gem: Ктырь пишет: Я уже не помню кто там продавил иной вариант (янки вероятно заартачились по каким-то причинам) Именно янки. Они наотрез отказались даже обсуждать черчиллевские планы. По понятным причинам: никто не хотел затягивать войну (кроме Гитлера), да еще и толкаться с русскими плечами. Кратчайший путь лежал через Нормандию, а в 1943 делали что могли. Lob пишет: Потому после первых относительных неудач в Италии союзники сильно не упирались. Относительные неудачи (замедление наступления) преодолеваются добавлением сил. А вот зимой-весной 1944 все силы уже шли в Южную Англию. И только погода смогла задержать на пару недель. marat пишет: В затягивании войны в Европе - о да, дальновиднее. Наглая ложь. piton83 пишет: Между Италией и остальной Европой Альпы, через которые продираться задача явно не из легких. Ну вещают некоторые, что Суворов всех победил. Причем знают, что это не так. Не лечится. marat пишет: Мягкое подбрюшье Европы... Тем не менее причиной ПМВ выстрелы Гаврилы не считают. И правильно. Ну, разорванное сознание... У ведущих дураков - хорошо оплачиваемое... Lob пишет: А между Италией и Африкой Средиземное море. Ну не мелите чепухи... Море - это дорога. Это еще финикийцы знали. Вы будто ни одной англоамериканской книги не читали... Что значит владение морем. Lob пишет: Jugin полностью согласен с marat!!! А Вы еще раз подумайте, а ? Вы ж вроде не безнадежны?
gem: Лангольер пишет: вы что, не видите диаметральную противоположность целей войны Англии и СССР? Вижу полное совпадение целей 0: выжить как страна и народ. Коллинеарность. И так до тех пор, когда стратегически эта цель будет обеспечена. Не понимаю, зачем Вы пытаетесь вызвать меня на такое нарушение правил, что marat обзавидуется. Вам просто нечего ответить, поэтому Вы раз за разом шлепаете затасканные карты, вытащенные из отбоя. Выглядит это глупо до отвращения. Один тот факт, что Черчилль выступает по радио, ни черта не зная об успехах (неудачах) РККА - испепеляет Ваши псевдоученые измышлизмы. Ну безразлично ему было - кто нападет и кто в t=0 успешен. По Вашей логике - ему следовало подождать недельку. История Вас опровергает - тем хуже для истории? Не понимаю... Лангольер пишет: любое действие каждой стороны должно быть максимально направлено для достижения собственных целей, если еще нет их согласования между собой? Вы опять демонстрируете невежество. ВСЁ наоборот. ВСЁ (помощь вне ЛЛ, ЛЛ и Иран, военная помощь на Севере (ПЛ и Харрикейны))... согласовали в июне-июле. Даже унизили Сталина его публичным отказом от территориальных приобретений в Польше. Потому как ОН думал, что поляки забудут о лагерях и сибирях. Именно в этот период (вторая половина 41) межсоюзническое взаимодействие максимально направлено на достижение общих тактических целей. Какие могли быть решены в данный, конкретный момент. В дальнейшем (со 2-й половины 43) степень согласованности стала убывать. Багратион начинается через 2,5 недели после Дня Д, зимнее наступление 1945 - через те же 2 недели, как только в Арденнах все устаканивается. С другой стороны - финны сохраняют независимость, у Сталина берется нелепое обещание провести демократические выборы, после согласования сроков нападения на Японию - запрет захвата Хоккайдо. и т.д. Лангольер пишет: англичане заранее ничего не сообщили. Сам Черчилль сообщил. Криппс аж верещал. Хватит врать наконец...
vova: Ктырь пишет: Именно, всё так Lob. Я уже не помню кто там продавил иной вариант (янки вероятно заартачились по каким-то причинам), история показала что Черчилль был куда дальновиднее тех кто выбрал иные направления. - Да ладно, на 1 июля 43-го в Италии 7 немецких дивизий, а на Балканах - 15-ть. Вопрос - где высаживаться предрешен. А вот на 1 июня 44-го - там да, там жуткий перевес войск в Италии: 27,5 дивизий в Италии супротив 25 дивизий на Балканах. Высадись союзнички на Балканах - против них собрали бы к 44-му 50 дивизий - вообщем второе Галиполи сэру Черчиллю.
vova: gem пишет: В дальнейшем (со 2-й половины 43) степень согласованности стала убывать. Багратион начинается через 2,5 недели после Дня Д, зимнее наступление 1945 - через те же 2 недели, как только в Арденнах все устаканивается - разве эти примеры доказывают что стала убывать? По-моему наоборот: - в Нормандию, сразу после высадки, вернули 9 и 10ТД СС, пантерный батальон учебной - то что могло оказаться танковым резервом на Востоке. После этого - начался Багратион, началось "раздербанивание" мобильных дивизий на юге Восточного фронта ... ну а потом уж Броды, Яссы и т.д. Причем на Восток прибыли резервы, которые могли шибко "побеспокоить" союзников в Нормандии: 19ТД, ГГ и т.д. - при Арденах, Гудериан не дал ни одного мобильного соединения с Востока (12 штучек держал в резерве) - а на недостаток резервов в Арденах жалились все - от Рунштедта до послевоенного Типпельскирха. Ну а когда немцы завязли в Арденах, то уже не хватило резервов на Польшу и Померанию. Так что согласованность была.
piton83: gem пишет: Ну вещают некоторые, что Суворов всех победил. Причем знают, что это не так. У Суворова и армия была немного поменьше, да и со снабжением в конце 18 века дела обстояли немного иначе чем в середине 20. А так и Суворов и Ганнибал через Альпы ходили. Тут не поспоришь. gem пишет: Именно янки. Они наотрез отказались даже обсуждать черчиллевские планы. По понятным причинам: никто не хотел затягивать войну (кроме Гитлера), да еще и толкаться с русскими плечами. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.
gem: vova пишет: Вопрос - где высаживаться предрешен. "Чего их, итальянцев, считать? Наливай да бей!" Без вывода Италии из войны, захвата ее флота и сведения к 0 авиации высадка на Балканы невозможна. Неоткуда. И даже коммунизм тут ни при чем. Карту купите. vova пишет: вообщем второе Галиполи сэру Черчиллю. Во-первых, сэр Уинстон 2 мировых войны выиграл, Вы - ни одной. Поуважительнее надо бы. Во-вторых, Галлиполийская операция проводилась как прямая помощь России для установления магистрали снабжения без многомиллионной одноколейной дороги Мурман-СПб, с целью вывода Турции из войны. Кавказская армия России (Юденич) весь 1915 "связывала" равноценную турецкую, обороняла армян и Персию... в общем, не помогла. ЧФ (Эбергард) занимался какими-то своими делами, не связанными с Босфором. И, да, 1915 был очень тяжелым для РИА. Отступили аж до Риги и Могилева. Поэтому зубоскалить насчет Галлиполи неприлично. vova пишет: в Нормандию, сразу после высадки, вернули и истребительную авиацию (до 60%), и... vova пишет: а на недостаток резервов в Арденах жалились все - от Рунштедта до послевоенного Типпельскирха. Ну а когда немцы завязли в Арденах, то уже не хватило резервов на Польшу и Померанию. Так кто на ком... простите, у кого с самого начала не хватало резервов? У Булони. vova пишет: Так что согласованность была. Такая, что Черчилль спрашивал САМого под Новый год: а не намечаете ли Вы в ближайшее время чего-то такого...? Где тут согласование? Что-то не читал я, что ИВС предлагал союзникам помощь ко дню Д: по логике вещей помогают десанту в первую очередь (он-то всегда в меньшинстве). piton83 пишет: У Суворова и армия была немного поменьше И поэтому снабжаться ему было труднее? Нет. Он был главнокомандующим, и союзная армия не уступала французской. Французам, по-Вашему, было очень легко снабжаться? Да, еще: Ганнибал шел до Треббии полгода и в Альпах потерял половину армии. Слонов ... Они на такое не подписывались! Больше охотников до альпийских драк (кроме мистера Холмса и проф. Мориарти), после 1800, вроде бы, не находилось. piton83 пишет: ходили. Тут не поспоришь. Дык и сейчас ходют. Горноспасатели и сенбернары не успевают чайку попить... piton83 цитирует: Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены Самое начало - это не 1943-44. (?) Но позиция правильная. Ее занимали все. Вот только с китайцами США и намерения доброго дядюшки не помогли.
vova: gem пишет: "Чего их, итальянцев, считать? Наливай да бей!" Без вывода Италии из войны, захвата ее флота и сведения к 0 авиации высадка на Балканы невозможна. Неоткуда. И даже коммунизм тут ни при чем. Карту купите - ну и зачем карта? Берем осторожненько Брагадина: "Нехватка эсминцев и отсутствие сколько-нибудь серьезного воздушного прикрытия также сокращало зону действий флота. Если бы он вышел в море, ВВС союзников немедленно нанесли бы удар, использовав гораздо больше самолетов, чем год назад во время июньских боев. К этому времени на Средиземное море прибыла американская авиация. Поэтому самым вероятным результатом становилось повреждение или даже уничтожение итальянских кораблей еще до того, как они установят контакт с противником. Теперь нельзя было сказать, что в наиболее вероятных районах боев «существует опасность воздушных атак». Авиация противника прочно захватила господство над ними ... Однако следует подчеркнуть, что принятое решение отнюдь не означало полной бездеятельности флота. При благоприятных условиях он мог вступить в бой во время высадки противника в Сардинии. При атаке Сицилии такой возможности не существовало даже при самых оптимистических оценках, ведь линкорам требовалось не меньше 24 часов, чтобы прибыть туда из Специи", про эсминцев и крейсеров у него мнение еще хужее - а ведь он итальянский оптимист ... в отличие , например, от Руге.
piton83: gem пишет: Самое начало - это не 1943-44. (?) Но позиция правильная. Ее занимали все. Это 1941. gem пишет: И поэтому снабжаться ему было труднее? Пройти армией в 10 тысяч человек это одно, 100 тысяч другое. Цифры условны, но разница между будет минимум на порядок. А может и на два. gem пишет: Нет. Он был главнокомандующим, и союзная армия не уступала французской. Если мне не изменяет склероз, после ухода австрийцев как раз и стала уступать.
vova: gem пишет: Во-первых, сэр Уинстон 2 мировых войны выиграл - ептыть! "Главное мировое противоречие капитализма - противоречие между США и Британской империей, за рынки сбыта ... способ разрешения его - война" (Сталин речь на пленуме о 30-м годе). Не напомните результат ВМВ в свете главных противоречий капитализма? Ну-ну смелее!!! Уинни еще в статье 26-го года, Лев Давыдовыч прямо назвал "главным американским шпионом в Англии", правда тогда - за золотой стандарт. Но Черчилль в войну оправдал пророчество Троцкого на все 100%. gem пишет: Так кто на ком... простите, у кого с самого начала не хватало резервов? - у Рунштедта gem пишет: Такая, что Черчилль спрашивал САМого под Новый год: а не намечаете ли Вы в ближайшее время чего-то такого...? - ну так братья-союзники использовали для Арденн все резервы в Европе, перебросили 3А к Бастони (из-за чего чуть не сдали Страсбург), 2 корпуса с севера - с английского сектора, две ВДД из Реймса, ТД из Франции ... если вдруг у 5ТА появятся пяток ТД и МД с Востока - все - вилы. Тикай обратно во Францию. А вот "если намечаете" - то другой коленкор - мобильные резервы на Востоке и останутся, собственно так и оказалось - не дал Гудериан их раздербанить на союзников - их раздербанили наши в январе. Первые дивизии с Запада (правда из Италии) пошли уже под Новый год - немцы ждали цугундера. gem пишет: Что-то не читал я, что ИВС предлагал союзникам помощь ко дню Д: по логике вещей помогают десанту в первую очередь (он-то всегда в меньшинстве). - если бы не зима-весна на Украине, то десанту наверно не поздоровилось. А так - из 10ТД на Западе - три боеспособных, остальные на пополнении и обучении. Чудом не успел уехать пантерный батальон Учебной - вернули уже из Германии. А так в июне бы у плацдарма околачивался один батальон пантер - из 12ТД СС. Практически бесполезные стационарные дивизии - отрыжка Восточного фронта - т.к. вытянул боеспособные на себя. Что ту еще предлагать то? Послать "экспедиционный корпус" во Францию, как царь?
Лангольер: piton83 пишет: На самом деле действия зависят от поставленных целей, а у Вас наоборот. ... Ситуация "СССР ждет немецкого удара" с точки зрения целей сторон ничем не отличается от ситуации "СССР наносит превентивный удар". Вы в одном посте сами себе противоречите: сначала якобы действия от целей зависят, а потом наоборот - не зависят. На деле же противоречия нет - в разных ситуациях диапазон возможных действий для достижения цели разный. gem пишет: Именно в этот период (вторая половина 41) межсоюзническое взаимодействие максимально направлено на достижение общих тактических целей. Какие могли быть решены в данный, конкретный момент. В дальнейшем (со 2-й половины 43) степень согласованности стала убывать. Ну да, степень согласованности между якобы альтруистами стала убывать ни с того ни с сего, от сырости. И именно поэтому при продвижении СССР в Европу в 1941 г. "коллинеарность" будет только нарастать.
piton83: Лангольер пишет: На деле же противоречия нет - в разных ситуациях диапазон возможных действий для достижения цели разный. Так какая разница для англичан кто первый начнет? Все пытаюсь из Вас ответ выдавить, но не получается. В реальности и Черчилль не стал выжидать как пойдет война, и советское руководство как-то не заморачивалось английской позицией и в первый же день войны отдало приказ на перенос боевых действий за границу.
gem: vova пишет: Берем осторожненько Брагадина До 1943 в его писаниях вообще невозможно понять, кто выигрывает войну на СМ. «Никогда не было - и вдруг опять!» Это Черномырдин о поражениях Regia Marina. На Адриатике и над Грецией господства союзной авиации не было. Как, впрочем, и над Сицилией В первые недели. Бомбили десантников как следует. vova пишет: линкорам требовалось не меньше 24 часов, чтобы прибыть туда из Специи Бои на Сицилии длились более 2 месяцев. Чего, говорите, не хватало? 3 новейших ЛК типа Витторио Венето (еще Литторио и Рома) занимались тем, что... обеспечивали ПВО Специи. Как Марат и Окт. Революция в июле-августе 41 - в Кронштадте. Американцы не могли упустить такой шанс, и накидали (в июне) на них бомб. Однако все три закончили ремонт к 15 июля. И... остались в Специи. Что Роме щастья не принесло, но это другая история. Так кто виноват: бог, что от Специи до Сицилии не больше 700 миль, или итальянские адмиралы? piton83 пишет: Это 1941. Спасибо. piton83 пишет: gem пишет: цитата: И поэтому снабжаться ему было труднее? Пройти армией в 10 тысяч человек это одно, 100 тысяч другое. Цифры условны, но разница между будет минимум на порядок. А может и на два. Так сложнее или нет? Для Суворова, не Массена? Эх, оффтоп... Милютин: «Неудачная эта кампания принесла русскому войску более чести, чем самая блистательная победа». Это вывод. Детали посмотрю в СВЭ. С русофобской тенденциозностью и вниманием к неудачностям. vova пишет: "Главное мировое противоречие капитализма - противоречие между США и Британской империей, за рынки сбыта ... способ разрешения его - война" (Сталин речь на пленуме о 30-м годе). Вы просто не понимаете, что цитируете. Это свойственно ымперцам. Ну как повоевали между собой США и UK? Кто сколько набил народу? Более идиотских предсказаний, кроме как у трща Сталина, не найти даже у Гитлера. Их неандертальское мышление с главным аргументом «большая дубина» отразилось и на мышлении их российских единомышленников. Очень сильно отразилось, в коре ГМ. Сейчас у них ренессанс, точнее - ремиссия. США обогнали по всем видам ВВП UK еще к 1-й мировой войне, как финансовый центр мира - в ходе ПМВ, в Южной Америке они полностью доминировали с последней четверти 19 в. Захватив Филиппины и приручив Кубу, они еще перед ПМВ поняли, что дешевле воевать долларом. И этот верный вывод они сохранили до сегодняшнего дня, укорачивая оружием только невменяемых отморозков. Экономика старой доброй Англии не могла выдержать долларовой войны по естественным и нажитым причинам. Да, дурацкие планы вторжения в Канаду бродили у нескольких дураков в Пентагоне. Дык сократили ж его - надо было доказывать свою полезность! На войне с Коста-Рикой не получишь пост и звездочку. А вот флоты оба океанских государства привели в разумное соответствие. По Вашей (сталинской) идиотской дубинной «логике» США должны были включиться в войну на стороне как 2-го, так и 3-го рейхов. Устраняя конкурента своей Океании. Захватывая его колонии. Кушайте дальше пророчества Вашего вождишки. Потом не жалуйтесь. vova пишет: Не напомните результат ВМВ в свете главных противоречий капитализма? Это не свет. Это ульяновско-троцкистско-сталинская темная глупость. Из помоек 19 века. Результат ВМВ - гибель гитлеризма как материальной силы. Спасение СССР. И России. Собственноручное и с помощью. Освобождение европейских колоний. И азиатских. Не всегда - к лучшему, но кое у кого жить получается. Как итог - понимание самоубийственности ядерной войны. Если кого-то из доморощенных привлекает возможность этим пошантажировать - «берегите пенсне, Киса - сейчас начнется». Вы, понятно, как даун погремушкой, будете трещать об Индии и пр. Это давно (если не всегда) был для UK чемодан без ручки. Оставление колоний не привело к ухудшению экономики Острова. Только к оздоровлению. Не в СССР и не в РФ тянутся «освобожденные граждане Востока». В Лондон. Есть смысл выбирать лучших? Выиграл Черчилль обе войны. И уж вторую - бесспорно. vova пишет: - у Рунштедта У Эйзенхаура было, понятно, завались... Вы безнадежны... vova пишет: ну так братья-союзники использовали для Арденн все резервы в Европе Все??? Вас спрашивали: где Вы видите согласование? vova пишет: если бы не зима-весна на Украине А что было такого весной 1944 на Украине? Помню - Ватутина убили. Сталинских ударов - не помню. vova пишет: Послать "экспедиционный корпус" во Францию, как царь? Начать Багратион 7 июня. Или 14 -го. Оперативная пауза с начала марта длилась более 3 месяцев. Лангольер пишет: Ну да, степень согласованности между якобы альтруистами стала убывать ни с того ни с сего, от сырости.(1) И именно поэтому при продвижении СССР в Европу в 1941 г. "коллинеарность" будет только нарастать. (2) Вас уже хватает только на помоечное троллятничанье. Ну ничего, и в семижды семидесятый: 1. Стала с к.1943, и не от лондонской сырости, а при уверенности в скором достижении цели 0. 2. Да, с целью скорейшего окончания войны, пока Сталин не дошел до Лиссабона. Какое тут может быть "затягивание"? В Вашем узколобом понимании - это сачкование? «Итальянка»? Что?? Финны не затягивали, финны дрались. А потому блаженство жизни в СССР им в конце концов не обломилось. И хватит отнимать время на дурацкий троллячий вариант «РККА на Висле в 41» в глупой надежде меня посрамить. Черчиллем этот вариант НЕ рассматривался. И это главное. Поэтому ему было наплевать, кто первый разорвет ПМР и договор о советско-нацистской дружбе. Ему был нужен значимый союзник на континенте. Немедленно. Любой. piton83 пишет: советское руководство как-то не заморачивалось английской позицией и в первый же день войны отдало приказ на перенос боевых действий за границу. Все он знает. И понимает. А что пи...т - «так это от волненья, от осознанья, ткскзть, и просветленья». Вы в это верите? В просветленье и тем более в осознанье?
Ктырь: marat пишет: Где они дублируются? Это либо твои глюки, либо баг программы. Посмотри какие там глюки выше над теми постами. А здесь у тебя уже юрривая болезнь началась. Два-три придурка это не все. ))) Ну так а кто здесь придурки? Ты Бугульма озимая, вовик и юррий. У тебя даже поста в виде чата пошли как у ююрия. Если у тебя озимые полыхают осенью, то ты еще больший придурок, чем я думаю. Кретиноид коммуноидный зачем ты лжёшь? Я никогда тебе не писал что "озимые полыхают осенью" я тебе всегда пишу что ты кретинозо коммнуоидное ибо сообщил на этом форуме что "озимые сгорели весной 1933 и из-за этого настал голод (небольшой)", хотя голод начался ещё в 1930 и озимые весной не горели. В затягивании войны в Европе - о да, дальновиднее. Но США это было не нужно, поэтому в 1944 г высадились не на Балканах, а в северной Франции. И как же высадка на Балканах могла затянуть войну? Опять же никто не мешал высадить позже в той же Франции ещё один десант или несколько, как они и сделали в августе. Войска из региона (типа 2 бртд, пехоты красной единицы, парашютного корпуса и.т.д.) куда логичнее было использовать на Балканах весной-летом 1944, через пару-тройку месяцев при лучшем для немцев раскладе они бы обрушили фронт как это произошло в Нормандии и Южной Франции. vova пишет: - Да ладно, на 1 июля 43-го в Италии 7 немецких дивизий, а на Балканах - 15-ть. Вопрос - где высаживаться предрешен. Вовка тебя вообще кто-то спрашивал о чём-то? Вылезла матрёна не пойми откуда. Придурок ты таллинский сравни то что имелось в той же Боснии типа дивизий ("балканские" егерские, хорватские и.т.д.) годных лишь для погони за партизанен и те дивизии с коими союзники бои вели в Италии летом-осенью 1943, там только подвижных соединений к Салерно штук 6 перебросили (400 единиц БТТ), в Югославии же имелась дикая помесь из хорватских , немецких и ещё пёс знает каких соединений и частей. Немцы как раз и ожидали удара на Балканах ибо там нет шейки горлышка как в Италии и обороняться много сложнее. И если осенью 1943 возможно эта операция и не имела смысла (ибо без захвата портов и аэродромов в Италии она усложняется до предела), то весной-летом 1944 удар с побережья Италии некому было бы останавливать, пришлось бы тащить те же самые войска из Франции. А вот на 1 июня 44-го - там да, там жуткий перевес войск в Италии: 27,5 дивизий в Италии супротив 25 дивизий на Балканах. Высадись союзнички на Балканах - против них собрали бы к 44-му 50 дивизий Дебил как можно сравнивать напрямую дивизии? В Италии находились дивизии покачественнее и гораздо лучше вооружённые чем на Балканах где на июнь 1944 вообще ни одного опытного танкового батальона не имелось. На 15 июня там числилось 19 старых троек и 25 четвёрок + около 200 штурмовых орудий всех видов (самые разные), да и это далеко не всё в Боснии находилось где удар бы нанесли, а на обширной территории включая острова типа Родоса. Это не говоря уже о том что здесь в теме речь шла о высадке войск что использовали для Оверлорда на Балканах, а не о высадке группировки действовавшей в Италии, высадке при поддержке всего их флота и масс авиации задействованных во Франции, а позже ещё добавки в виде того десанта что использовали в Южной Франции. - вообщем второе Галиполи сэру Черчиллю. У сэра Черчилля не было первого Галлиополи ибо он использовал войска ANZAK против турок (коих там полегло ой не мало со своими атаками в стиле алалахбабахов) ничем особо не рискуя. В 1915 не было артиллерии уровня ВМВ, авиации поддержки, танков и САУ многими тысячами и.т.д., и.т.п. Вермахт фронт на Балканах не удержит в условиях лета 1944, рано или поздно его прорвут не позднее чем это произошло в Нормандии да и в той же Италии весной 1944. - если бы не зима-весна на Украине, то десанту наверно не поздоровилось. А так - из 10ТД на Западе - три боеспособных, остальные на пополнении и обучении. В смысле не поздоровилось бы? Что бы там изменилось? Во Франции по меркам Восточного фронта все дивизии были точно такие же "боеспособные", и да большинство дивизии на Востоке тоже на вечном и бесконечном пополнении и обучении. Об этом чётко говорят немецкие документы типа Panzerlage от 15.06.1944, согласно им на всём Восточном фронте имелось 1182 танка 1-й категории (боеготовых), в то время как только во Франции (без Италии там ещё 432 боеспособных танка находилось) - 1244. Плотности для обороняющихся немцев выходили вообще отличные, куда получше чем на Востоке они могли себе позволить. А так в июне бы у плацдарма околачивался один батальон пантер - из 12ТД СС. Практически бесполезные стационарные дивизии - отрыжка Восточного фронта - т.к. вытянул боеспособные на себя. В июне там уже вели бои 21 ТД, 17 мотодивизия СС, батальон Тигров 1 танкового корпуса СС, элитная танковая дивизия Лёр (в ней и Пантеры имелись и даже пара Королевских Тигров), парашютные дивизии и.т.д., и.т.п. Стационарными там были лишь те что атаковали на берегу. Что ту еще предлагать то? Послать "экспедиционный корпус" во Францию, как царь? Кому послать?
Лангольер: piton83 пишет: Так какая разница для англичан кто первый начнет? Все пытаюсь из Вас ответ выдавить, но не получается. Мне не трудно в очередной раз повторить: для англичан разница заключается в диапазоне возможных действий для достижения своей цели. gem пишет: 1. Стала с к.1943, и не от лондонской сырости, а при уверенности в скором достижении цели 0. 2. Да, с целью скорейшего окончания войны, пока Сталин не дошел до Лиссабона. Какое тут может быть "затягивание"? Ну, хотя бы задумайтесь, чего написали: без предварительной договоренности якобы будут поддерживать Сталина - но так, чтобы он шел как можно медленнее. Сами посудите: англичане никакого договора с СССР не заключали, нападать на Германию не просили - зачем им кидать в топку жизни своих солдат, если можно просто подождать истощения сторон? Черчиллем этот вариант НЕ рассматривался. И это главное. Поэтому ему было наплевать, кто первый разорвет ПМР и договор о советско-нацистской дружбе. Ему был нужен значимый союзник на континенте. Немедленно. Любой. Опять вы сами себя высекли: якобы СССР в качестве союзника был необходим немедленно - но вариант нападения СССР не рассматривался. Это нечто невероятное - т.к. тот, кому якобы это было необходимо, и должен был интенсивно рогом шевелить, предлагая все что угодно.
piton83: Лангольер пишет: Мне не трудно в очередной раз повторить: для англичан разница заключается в диапазоне возможных действий для достижения своей цели. Почему диапазон различный будет? Ведь англичане никакого договора с СССР не заключали
vova: Ктырь пишет: В июне там уже вели бои 21 ТД, 17 мотодивизия СС, батальон Тигров 1 танкового корпуса СС, элитная танковая дивизия Лёр (в ней и Пантеры имелись и даже пара Королевских Тигров), - если мы говорим об пантерных батальонах дивизий, то он на 6 июня из этих дивизий был только у 12СС. У Учебной 5-го числа уехал на Восток (доехал только до Магдебурга - где его развернули взад вечером 6 июня), у 21-й его не было , как класса. Ну и по остальным: 12ТД СС насчитывала 20,5 голов, но в Нормандии воевали 17 тыс. (остальные на обучении в Голландии - резервный батальон, противотанковый и батальон реактивных минометов), причем нехватка унтер-офицеров (основа вермахта) в дивизии была - 40%. 17 мотодивизия - 4 батальона доехали к плацдарму на авто, остальные два - на велосипедах (не закончили комплектование), оставив зенитный дивизион на оборону переправы. 101 ТТБ СС прибыл по-моему 13 июня своим ходом.
Лангольер: piton83 пишет: Почему диапазон различный будет? Потому что 1+1=2 > 1-1=0
piton83: Лангольер пишет: Потому что 1+1=2 > 1-1=0 Разверните свою мысль. Только с конкретикой 1941 года.
Лангольер: Да я ужо запарился развертывать: нападает сильный на слабого (1+1) - исход ясен заранее (=2); на сильного нападает слабый (1-1) - исход заранее неясен (=0). Потому в первом случае для Англии заранее понятно, кого следует пока поддерживать для выправления баланса, а во втором - еще есть выбор, то бишь больший диапазон возможных действий. Это если нет предварительного соглашения, разумеется.
vova: Ктырь пишет: Кому послать? - под Кассино - на помощь полякам. Лангольер пишет: Мне не трудно в очередной раз повторить: для англичан разница заключается в диапазоне возможных действий для достижения своей цели. - для англичан ввязаться самим в европейскую войну - это потерять империю, вернее "зону фунта" - доллар, отсидевшись самое крутое время за океаном - сомнет. Собственно в ПМВ США этот трюк проделали - и фунт уступил часть "своего" мира. Именно поэтому англичане делали все, что бы повернуть Германию на Восток - соглашались на все шалости Гитлера - от милитаризации Рура до аншлюса Австрии и раздербанивания Чехословакии. Мюнхен - чисто английское предательство - оттянуть, а лучше повернуть на Восток, агрессию Германии. "Странная война" - из той же серии - ввязываться в широкомасштабные боевые действия Англия не хотела - для нее это означало приговор. Так что диапазон возможных действий был ограничен. И только с разгромом Франции к власти смог прийти проамериканский "великий англичанин" Черчилль - тут и понеслось - "кровь, пот и слезы" ... до полной потери самостоятельности империи.
Jugin: vova пишет: Именно поэтому англичане делали все, что бы повернуть Германию на Восток - соглашались на все шалости Гитлера - от милитаризации Рура до аншлюса Австрии и раздербанивания Чехословакии. Мюнхен - чисто английское предательство - оттянуть, а лучше повернуть на Восток, агрессию Германии А можно скромно поинтересоваться, как же именно милитаризация Рура, аншлюс Австрии и даже раздерибанивание Чехословакии поворачивали агрессию Гитлера на Восток? Лучше всего по пунктам. 1. Милитаризация Рура... И далее по пунктам. И как в этой блестящей идее находит место гарантии Польше, попытки заключить военный союз с СССР и 3 сентября 1939 г.? Без этих действий Гитлер бы не пошел на Восток, а напал на Запад?
piton83: Лангольер пишет: Да я ужо запарился развертывать: нападает сильный на слабого (1+1) - исход ясен заранее (=2); на сильного нападает слабый (1-1) - исход заранее неясен (=0). С чего это он неясен? Вам неоднократно приводили оценки армии СССР англичанами и американцами. Там была разница только в том, сколько СССР протянет - месяц, или три. Лангольер пишет: Потому в первом случае для Англии заранее понятно, кого следует пока поддерживать для выправления баланса, а во втором - еще есть выбор, то бишь больший диапазон возможных действий. Какой у Англии мог быть выбор в 1941 году? Поддержать Германию? vova пишет: Именно поэтому англичане делали все, что бы повернуть Германию на Восто Да уж. Дали гарантии полякам, а потом объявили войну Германии. И все для того, чтобы повернуть Гитлера на восток. Непонятно только зачем им это надо.
marat: piton83 пишет: Там была разница только в том, сколько СССР протянет - месяц, или три. Маленькая деталь - в случае нападения Германии. piton83 пишет: Непонятно только зачем им это надо. Непонятно зачем повернуть Гитлера на Восток?? )))
vova: marat пишет: Непонятно зачем повернуть Гитлера на Восток?? ))) - я просто привел два факта лживой совковой пропаганды: - статья Троцкого в 26-м где Черчилль выведен американским шпионом (если хотите мягче - агентом влияния) - речь Сталина в 30-м , в частности, об главном противоречии капитализма - противоречие между Англией и США и предложил посмотреть незамыленным взглядом на результаты ВМВ ... только и всего. А кто когда куда и почему толкал, какие разрешали аншлюсы, кому давали гарантии, и какие были "независимые" оценки европейских армий - это мелкие частности или недоразумения, которых в жизни - пруд пруди. "смотри кому выгодно" - 2000 лет без осечек.
Jugin: vova пишет: "смотри кому выгодно" - 2000 лет без осечек. И даже больше. Но только в уголовных преступлениях, но не во внешней политике, которая функционирует на совсем других принципах. Впрочем, Ваша идея, что выгоднее всего появление Гитлера и 2МВ была Сталину, который из руководителя страны, не имевшей даже членства в Лиге Наций, превратился в руководителя второй по силе державы с огромны количеством сателлитов, впечатляет. Вы сторонник Суворова и тоже считаете, что Гитлера и 2МВ придумал Сталин, использовавший Гитлера как ледокола мировой революции. Кстати, знаете, как легче всего увидеть, что человек сам не верит в выдвигаемые им идеи? Достаточно только попросить их подтвердить конкретикой. Если он это делать отказывается, то это значит, что он просто бросает пустые лозунги, в которые не верит даже сам.
piton83: vova пишет: "смотри кому выгодно" - 2000 лет без осечек. Соглашусь с Jugin, до Гитлера была Британская империя, а после нее стала просто Англия. А еще был СССР, который никто, и звать его никак. А после войны СССР стал одной из двух сверхдержав. По сравнению с которым Англия это тьфу. Так кому выгодно? Проболтался vova, а ведь уже давно об этом написал Мельтюхов. Прежде всего следует отрешиться от навеянной советской пропагандой совершенно фантастической идеи о некоем патологическом миролюбии СССР. ... Если все прочие государства в своей международной политике руководствовались собственными интересами, то Советский Союз занимался лишь тем, что демонстрировал свое миролюбие и боролся за мир. Однако отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. ... В этих условиях советское руководство могло либо согласиться с региональным статусом СССР, либо вновь начать борьбу за возвращение в клуб великих держав. Сделав выбор в пользу второй альтернативы, советское руководство взяло на вооружение концепцию "мировой революции", совмещавшую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики по усилению влияния страны в мире. Стратегической целью внешней политики страны стало глобальное переустройство системы международных отношений, что делало основными противниками Англию, Францию и их союзников.
Jugin: piton83 пишет: до Гитлера была Британская империя, а после нее стала просто Англия. Да и после Гитлера оставалась Британская империя, которая таковой перестала быть все же к середине 60-х гг., да и то только потому, что стоимость удержания колоний стала перевешивать выгоду, получаемую от колоний. Война к этому имела не такое уж большое отношение.
Лангольер: piton83 пишет: С чего это он неясен? Вам неоднократно приводили оценки армии СССР англичанами и американцами. Там была разница только в том, сколько СССР протянет - месяц, или три. А где же тут ясность, если по своим же оценкам у СССР на второй-третий месяц войны поставлена задача овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии?
piton83: Jugin пишет: Да и после Гитлера оставалась Британская империя, которая таковой перестала быть все же к середине 60-х гг., да и то только потому, что стоимость удержания колоний стала перевешивать выгоду, получаемую от колоний. Война к этому имела не такое уж большое отношение. Про слом колониальной системы говорил еще Рузвельт в 1941 году. Понятное дело, он это не делал не из альтруизма, ну, или не только из альтруизма. Это дело не одно года, но Англия до войны и после это разные вещи. Все-таки если судить по внешнеполитической выгоде, то больше всех выиграл СССР, превратившись в сверхдержаву Лангольер пишет: А где же тут ясность, если по своим же оценкам у СССР на второй-третий месяц войны поставлена задача овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии? СССР мог поставить себе задачу овладеть хоть Гибралтаром, к тому, как его оценивали англичане это отношения не имеет.
vova: piton83 пишет: Про слом колониальной системы говорил еще Рузвельт в 1941 году. Понятное дело, он это не делал не из альтруизма, ну, или не только из альтруизма. - вот и подтверждение !!! Не вспомните КОГДА Рузвельт это стал говорить? Правильно - аккурат, как Англия стала банкротом (истратила валютные ресурсы на ВОЙНУ), замечу - не раньше. Собственно тогда Рузвельт и озвучил - теперь рынки Британской империи будут рынками США. А то Сталин, Сталин ... "Это дело не одно года" - ясень пень, с конца двадцатых готовили "дровишки". " но Англия до войны и после это разные вещи" - более того - "разные вещи" были юридически закрепленными - в Бреттон Вудсе. "Все-таки если судить по внешнеполитической выгоде, то больше всех выиграл СССР, превратившись в сверхдержаву " - что то пошло не так, не "по Трумену": оказалось что СССР может не только выстоять, в проигранной войне, но и победить в одиночку. Кстати, Сталин соглашался с условиями Бреттон Вудса в 44-м, да вот незадача - советский парламент (ВС) в декабре 1945 его не ратифицировал.
Jugin: piton83 пишет: Про слом колониальной системы говорил еще Рузвельт в 1941 году. Про слом колониальной системы говорилось еще сразу после 1МВ, не зря новые территории, полученные Англией и Францией, были формально не колониями, а подмандатными территориями, т.е., переданные во временное управление. В Англии это выразилось в появлении доминионов, которые по сути были независимыми государствами. Так что все это было достаточно длительным процессом, который ускорила война и финансовые проблемы Англии, вызванные войной. vova пишет: что то пошло не так, не "по Трумену": оказалось что СССР может не только выстоять, в проигранной войне, но и победить в одиночку. Не оказалось. Оказалось, что не может. Даже против, примерно, 50% немецкий ресурсов СССР смог победить только при помощи ленд-лиза и безумных потерь, столь безумных, что даже сегодня их число точно неизвестно.
piton83: vova пишет: - вот и подтверждение !!! Не вспомните КОГДА Рузвельт это стал говорить? Правильно - аккурат, как Англия стала банкротом (истратила валютные ресурсы на ВОЙНУ), замечу - не раньше. Собственно тогда Рузвельт и озвучил - теперь рынки Британской империи будут рынками США. Он это озвучил когда Англия в результате близорукой политики умиротворения агрессора оказалась в жопе и Черчилль начал клянчить у американцев помощь. А когда еще ему это озвучивать, до войны что ли? vova пишет: - что то пошло не так, не "по Трумену": оказалось что СССР может не только выстоять, в проигранной войне, но и победить в одиночку. СССР может победить в одиночку? Интересно, интересно. vova пишет: Кстати, Сталин соглашался с условиями Бреттон Вудса в 44-м, да вот незадача - советский парламент (ВС) в декабре 1945 его не ратифицировал. Вот те раз, Сталин согласился, да вот советский парламент не ратифицировал. Видимо были долгие дебаты и решили не ратифицировать Вернемся к методе cui prodest, все-таки 2000 лет без осечек. Получается что выгода СССРу досталась. Jugin пишет: Так что все это было достаточно длительным процессом, который ускорила война и финансовые проблемы Англии, вызванные войной. Это естественно, процесс долгий, а война его сильно ускорила.
vova: Jugin пишет: Про слом колониальной системы говорилось еще сразу после 1МВ, не зря новые территории, полученные Англией и Францией, были формально не колониями, а подмандатными территориями, т.е., переданные во временное управление. В Англии это выразилось в появлении доминионов, которые по сути были независимыми государствами. Так что все это было достаточно длительным процессом, который ускорила война и финансовые проблемы Англии, вызванные войной - именно! ПМВ как раз и показала слабость колониальных европейских империй - выигрывает рынки тот кто стоит в сторонке, пока европейцы грызутся. И состояние мировой экономики начала 20-х - США устраивало, а вот возвращение фунта как мировой валюты к концу 20-х - уже нет. Из доминионов в "долларовой зоне" осталась только Канада и процесс этот только усугубился (для США) в 30-х. Собственно об этом говорил Сталин в 30-м годе, и о том что решение этого противоречия - война, и что СССР должен оставаться дольше, в стороне от этой империалистической войны - тоже. Jugin пишет: Даже против, примерно, 50% немецкий ресурсов СССР смог победить только при помощи ленд-лиза и безумных потерь, столь безумных, что даже сегодня их число точно неизвестно - сначала, в 41-42-м, без ленд-лиза надо было выстоять против той Германии, а в 43-м (где тоже с ленд-лизом негусто) еще и перехватить инициативу - судьба ВОВ была решена. piton83 пишет: Он это озвучил когда Англия в результате близорукой политики умиротворения агрессора оказалась в жопе и Черчилль начал клянчить у американцев помощь. - нет, это когда Англия, полностью понимая почему ее тянут в войну, пыталась вывернуться из этой ситуации ... так хто ж ей дасть? А раньше (до банкротства) Черчилль не мог озвучить такое - в 41-м его бы сразу вернули на свое место - на галерку "оппозиции" - где он и прозябал в 30-х, как агент влияния. А вот когда финансов уже нет - тогда да, приходится "жертвовать статусом во имя безопасности страны" - и король не вякнет. piton83 пишет: Вот те раз, Сталин согласился, да вот советский парламент не ратифицировал. Видимо были долгие дебаты и решили не ратифицировать Вернемся к методе cui prodest, все-таки 2000 лет без осечек. Получается что выгода СССРу досталась - от нератифицирования? Конечно! Просто это (как и Молотов-Рибентроп) было не по плану. А так бы - "план Маршала" для "пострадавших от войны" СССР и Китая, создание "демократических институтов" и т.д. и т.п.
Jugin: vova пишет: - именно! ПМВ как раз и показала слабость колониальных европейских империй - выигрывает рынки тот кто стоит в сторонке, пока европейцы грызутся. Неужто Гондурас? Кстати, раньше я думал, что рынки выигрывает тот, у кого сильней экономика. Меня обманывали? vova пишет: И состояние мировой экономики начала 20-х - США устраивало, а вот возвращение фунта как мировой валюты к концу 20-х - уже нет. Кто Вам это сказал? И что фунт перестал быть мировой валютой и что к концу 20-х гг. США устраивало что-то, кроме того, что может покончить с их великой депрессией. Расскажите, мне очень интересно. Только не стесняйтесь рассказать, как Вы постеснялись объяснить, как именно демилитаризация Рура направляла Гитлера на Восток. vova пишет: Собственно об этом говорил Сталин в 30-м годе, и о том что решение этого противоречия - война, и что СССР должен оставаться дольше, в стороне от этой империалистической войны - тоже. ну никто ведь не спорит, что Сталин дурак. Чего опять об этом? vova пишет: - сначала, в 41-42-м, без ленд-лиза надо было выстоять против той Германии, Не получилось ни без ленд-лиза, он был, ни против Германии, ибо значительная часть немецких сил, в том числе и весь флот был задействован против западных союзников. Впрочем, конец 1942 г. ознаменовался очередным разгромом РККА под Харьковым и линией фронта неподалеку от Москвы. vova пишет: а в 43-м (где тоже с ленд-лизом негусто) еще и перехватить инициативу - судьба ВОВ была решена. Ну да. После активного вступления США в войну - решена. Кто бы спорил. И СССР тоже в этом принимал огромное участие, но вот один на один с Германией явно не тянул. На пол-Германии еще как-то, да и то с помощью союзников. Но вопрос являетесь ли Вы сторонником Суворова и считаете, что главный получатель выгоды Сталин использовал Гитлера как ледокол мировой революции остался без ответа. Отвечать не будете?
piton83: vova пишет: - сначала, в 41-42-м, без ленд-лиза надо было выстоять против той Германии, а в 43-м (где тоже с ленд-лизом негусто) еще и перехватить инициативу - судьба ВОВ была решена. Особенно понравилось про 1943 год. vova пишет: - нет, это когда Англия, полностью понимая почему ее тянут в войну, пыталась вывернуться из этой ситуации ... так хто ж ей дасть? Ничего непонятно. Кто тянул Англию в войну? Как Англия пыталась вывернуться? Кто и как не дай этого сделать? И главное, когда все это происходило? vova пишет: А раньше (до банкротства) Черчилль не мог озвучить такое - в 41-м его бы сразу вернули на свое место - на галерку "оппозиции" - где он и прозябал в 30-х, как агент влияния. Черчилль агент влияния, но в 1940 году становится премьер-министром. Озвучивал вообще-то Рузвельт и как раз в 1941 году. Что-то у Вас вообще путаница полнейшая. vova пишет: - от нератифицирования? Не от ратифицирования, а от ВМВ. vova пишет: Просто это (как и Молотов-Рибентроп) было не по плану. А так бы - "план Маршала" для "пострадавших от войны" СССР и Китая, создание "демократических институтов" и т.д. и т.п. Опять каша какая-то. Получается Сталин согласился с тем, что выгоды для СССР не несло, да верховный совет не ратифицировал. И в этом была для СССР выгода. А как так получилось, что Сталин согласился, а ВС не ратифицировал, видать были бурные дебаты или как все происходило?
Древопил: Jugin пишет: ну никто ведь не спорит, что Сталин дурак. Jugin пишет: Сталину, который из руководителя страны, не имевшей даже членства в Лиге Наций, превратился в руководителя второй по силе державы с огромны количеством сателлитов, впечатляет. Jugin пишет: СССР смог победить только при помощи ленд-лиза и безумных потерь, столь безумных, что даже сегодня их число точно неизвестно. что там безумного? в том что точное число неизвестно? так масштабы грандиозны сынок. и с документацией не очень. и проблема с точным учетом потерь не только у СССР. piton83 пишет: Он это озвучил когда Англия в результате близорукой политики умиротворения агрессора поставьте себя на их место.
vova: Jugin пишет: Кстати, раньше я думал, что рынки выигрывает тот, у кого сильней экономика. Меня обманывали - более того - Вас до сих пор обманывают - мои Вам соболезнования. Промышленное развитие США шло ... на английские деньги. Инвестиций до 14-го года было вложено 9,5млрд. фунтов. Да и по объему ВВП Империя была впереди США. К началу войны США были безнадежным должником - в 13-м годе долговых обязательств было на 3млрд. долларов, а после ПМВ - счастливым кредитором - им уже должны были 4,5млрд. долларов (в золоте) Jugin пишет: И что фунт перестал быть мировой валютой и что к концу 20-х гг. США устраивало что-то, кроме того, что может покончить с их великой депрессией. - в конце 20-х депрессия только-только началась, а "золотой стандарт", проталкиваемый Черчиллем, "вымыл золотой запас у Англии и к 30-му году от него Империя отказалась. Jugin пишет: ну никто ведь не спорит, что Сталин дурак. - ну да, конечно - это же видно невооруженным глазом. Jugin пишет: Не получилось ни без ленд-лиза, он был, ни против Германии, ибо значительная часть немецких сил, в том числе и весь флот был задействован против западных союзников - Мюллера нашего Гиллербрандта хучь бы почитали что ли? Jugin пишет: конец 1942 г. ознаменовался очередным разгромом РККА под Харьковым и линией фронта неподалеку от Москвы. - ох! Это из военных песен фон Левицки? Jugin пишет: После активного вступления США в войну - решена. Кто бы спорил. И СССР тоже в этом принимал огромное участие, но вот один на один с Германией явно не тянул - о! Я-я, посмотрите боевые потери вермахта в Северной Африке и сравните с боевыми потерями от партизан Тито - многое Вас удивит. Jugin пишет: Отвечать не будете? - про глупость Резуна? Это себя не уважать! piton83 пишет: Особенно понравилось про 1943 год - а что конкретно Вас удивило? Меня , например, что до 1 января 44-го - на фронт попало аж 1000 "аэрокобр" ... а Вас? piton83 пишет: И главное, когда все это происходило - в тот самый момент с 36-го по 39-й, хотя оборонный бюджет Империи стремительно стал расти ... аккурат с 33-го года. piton83 пишет: Черчилль агент влияния, но в 1940 году становится премьер-министром - пока Англия хоть могла бороться с американским влиянием, более того - стала возвращать рынки (30-е годы) - Черчилль сидел лузером в углу и не крякал. Возвращение в правительство опять морским министром - привело к катастрофе в Норвегии и ... "Черчилль получил эту должность не как лидер партии, победившей на выборах, а в результате стечения чрезвычайных обстоятельств". Вот так просто и непосредственно - провальный министр стал премьером. "Если Вы считаете что в политике что то может произойти само-собой - Вы ничего не понимаете в политике" (Рузвельт). piton83 пишет: Озвучивал вообще-то Рузвельт и как раз в 1941 году - именно - дергаться Империи уже было поздно. piton83 пишет: Не от ратифицирования, а от ВМВ - отпихивался как мог . piton83 пишет: Получается Сталин согласился с тем, что выгоды для СССР не несло, да верховный совет не ратифицировал - Бреттон-Вудс - капитуляция союзников перед США, отказаться в обсуждении о принятии - еще идет война - СССР не выгодно, да и опасно - "Немыслимое" вполне возможно и в 44-м (если бы убили Гитлера). А в 45-м - терять за понюх американского табаку так дорого доставшуюся независимость - нет смысла.
gem: Лангольер пишет: нападает сильный на слабого (1+1) - исход ясен заранее (=2); на сильного нападает слабый (1-1) - исход заранее неясен (=0) НападЁте на Кличко? Буду доводить Ваши абсурдные заявления до полного, окончательного идиотизма. Будете юррием №2. Вам уже приводили 4 единственно возможных исхода. И тогда Вы про все 4 сказали за Черчилля: надо затягивать войну. Ничего не сумев ни показать, ни доказать. Теперь пошла другая музыка? Потому что тот уже 22.06 НЕ затягивал. vova пишет: для англичан ввязаться самим в европейскую войну - это потерять империю, вернее "зону фунта" - доллар, отсидевшись самое крутое время за океаном - сомнет. Они, черт возьми, ввязались за 2 почти года до 22.06. И назад пути у них нет. В таком случае, покончив с СССР или загнав его за Волгу - рейх вернется к войне с UK. Возможно, передохнУв годик. Нелепо и опасно считать окружающий Россию (РИ, СССР) мiр сборищем подлецов и дураков. Во всяком случае, англосаксы не таковы. Вас долго и успешно обманывали: «зону фунта» американцы смяли сильно потеснили еще в ходе ПМВ, в 1917. Мировой финансовый центр переплыл в NY, чему доказательство - кризис 1929. Иллюстрацией может служить тот факт, что Гитлер и Сталин междусобойничали в долларах. Империю англичане потеряли. В смысле 19в. В смысле 20-21 - получили союз с США и Commonwealth. С некоторой ностальгией, но облегченно вздохнули. Как оказалось - рис, чай, хлопок и красители можно просто покупать. Не гоняя по Индии красномундирников. И "салтанам Махмудам", как выяснилось, нефть продавать больше некому, кроме BP. Ну и, кроме того, наиболее экономические развитые доминионы и так с конца 19в. подчинялись UK в значительной степени формально. Напомню прецедент: воинская повинность была введена в Канаде в 1942 только после референдума. Э? Jugin пишет: А можно скромно поинтересоваться Нельзя. Англичане - и все этим сказано. Вы ж знаете: кого утенок первым увидит - за тем и побежит, как за мамой. Ваш оппонент побежал за замполитом. Импринтинг называеццо. Даже у людей. marat пишет: piton83 пишет: цитата: Там была разница только в том, сколько СССР протянет - месяц, или три. Маленькая деталь - в случае нападения Германии. Старательно придуманная, т.е. лживая «деталь». После неминуемого нападения Германии. В чем они не сомневались, уже зная Гитлера и убедившись в своей возможности успешно утопить десант через ЛаМанш. Десанта не будет - так куда пойдет Гитлер? И русский фактор вновь (после 1939) оказался на первом месте. marat пишет: piton83 пишет: цитата: Непонятно только зачем им это надо. Непонятно зачем повернуть Гитлера на Восток?? ))) Демагог. Непонятно: зачем давать гарантии Польше, вводить всеобщую воинскую повинность и объявлять рейху войну. Надо ж было «натравить!» А потом «затягивать!» (с: Лангольер). vova пишет: и предложил посмотреть незамыленным взглядом на результаты ВМВ ... Вам посмотрели. И как, улучшилась резкость? Не слышу ответа... Сила британской экономики никуда не делась. Советской - упала (по советской статистике - 5 лет восстанавливали). Военная экономика США возросла... сказать на порядок - значит, ее обидеть... Ядерное оружие в 1947 уже могло уничтожить Европу до Урала. И Вы пытаетесь противопоставить этому мнимых индусов с ли-энфилдами - которые, кстати, ни за кого, кроме себя, воевать не собирались? Про «несокрушимую мощь соцсодружества» - не надо. Не было его после войны. vova пишет: "смотри кому выгодно" - 2000 лет без осечек. Сенсация. США развязали 2 мировую войну. Тянет на академика honoris causa. Впрочем, плагиат. Давно забытый. То же у нас писали в 60-80е. "Развязывали" так: США питали Гитлера. Скромно умалчивая, что питали так: в 1931 - на 5 млрд марок $$ инвестиций в нх Германии, в 1939 - 1 (адын). В смысле - не поступило, а оставалось. Да, очень много. Но 1. vova пишет: "смотри кому выгодно" - 2000 лет без осечек. Т.е. Реформация 16-17вв. (100 лет резались, сжигались, голодали) - была выгодна - кому? Правильно, Лютеру с Кальвиным. "Масонам, короче!" piton83 цитирует: советское руководство взяло на вооружение концепцию "мировой революции", совмещавшую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики по усилению влияния страны в мире. Стратегической целью внешней политики страны стало глобальное переустройство системы международных отношений, что делало основными противниками Англию, Францию и их союзников. (с: Мельтюхов Суворов). Отклони руководство СССР Пакт - Союз и без того стал бы сверхдержавой. Он УЖЕ ей был, извините за неприличность. Забыли? В военной области. И в дальнейшем был бы. И с гораздо меньшими потерями. Вот только «традиционные [читай - имперские] задачи внешней политики» любой страны (посадить в новоприобретенной колонии войска и держиморду и заставить туземцев работать за копейки) сдохли после ПМВ. Гробы повапленные. За исключением милых чьему-то сердцу вождей Германии, Италии, Японии... И еще одной страны. Которая чуть было... Впрочем - почему чуть?.. Jugin пишет: не имевшей даже членства в Лиге Наций Имевшей. И не на полатях Гондурасов. Jugin пишет: Вы сторонник Суворова и тоже считаете, что Гитлера и 2МВ придумал Сталин, использовавший Гитлера как ледокола мировой революции. Примите 5 коп.: я (частично) сторонник Суворова. Но не считаю, что Гитлера придумал Сталин (Суворов этого не пишет). И Гитлер пришел к власти при некоторой помощи глупостей Коминтерна (ИВС). Обычная левацкая политика: «Будьте реалистами - требуйте невозможного!» И да, с марта 1938 (не с суворовского 1933 или даже 1922) Сталин надеялся на Гитлера как на ледокол в смысле, изложенном Мельтюховым. Только проврался тут ИВС не в "3-м знаке", а в порядке величины. Пес с ней, с мантиссой. Jugin пишет: Британская империя, которая таковой перестала быть все же к середине 60-х гг.,(1) да и то только потому, что стоимость удержания колоний стала перевешивать выгоду, получаемую от колоний.(2) 1. В начале 50-х, причем Индия ("брульянт") была отпущена в к.40-х. Доминионы вообще сидели в Лиге Наций и ООН. Так что переходный период был. 1880-е - 1950-е. Всплеск - бурская война. Жирный нефтяной Бруней отпустили (уже формально) в 60-х - но, гг., там до 50-х ваще имели место редкие нетипичные случаи каннибализма ... Таких отпускать?.. Формально Вы правы. Министерство по делам Содружества и Мининдел слились в Форин Оффис в 1968. «По делам Индии» растворилось многими годами раньше, «по делам доминионов» - лет за 10 до 1968. 2. Кто считал? Можно увидеть отчеты Минколоний и Мин. по делам Индии? Далее - полный оффтоп, но интересно: РИ и доминионы. Манчжурия и ЮМ были для РИ абсолютно убыточными с самого начала (1898). Вот очевидное начало заката Империи. Кстати, на празднествах 1881-82 по провозглашению в Австралии ответственных правительств присутствовала русская эскадра в.-а. Авраамия Богдановича Асланбегова (Ибрагим бек Аллахверди бек оглу Асланбеков - азербайджанец, но греко-католик. В отличие от конституции нынешней Новороссии: русским можешь ты не быть, но православным быть обязан.) Не обошлось без козней русофобской австралийской прессы (помилуйте, как в Австралии нашли русофоба?) http://keu-ocr.narod.ru/Aslanbegov/ Не знаю, как там было в Австралии, но Степан Осипович в те же времена течения и глубины в Босфоре измерял не только в научно-гидрологических целях. В общем, дело житейское. В 1901 наш новехонький БрКр Громобой посетил Австралию - поприветствовать создание страны, Австралийского Союза. Приветствовал он в основном герцога Йоркского с супругой - но сильно обижаться австралийцы не стали. http://australiarussia.com/gromoboi.htm Без скандала опять не обошлось. Некоторые «выбрали свободу(?)». Визит крейсера «Громобой» был отмечен массовым дезертирством моряков. За время стоянок в Сиднее и Мельбурне с корабля сбежало 47 человек. (846 матросов, унтер-офицеров и кондукторов по штату). Большая часть беглецов стремилась попасть на золотые прииски, соблазненная надеждой на быстрое обогащение, о чем писал в своем официальном донесении командир крейсера. Он объяснял побеги происками говорящих по-русски евреев (как же без них?!), которые сманивали и вывозили моряков вглубь страны при ложных обещаниях о «легчайшей там наживе». ...Часть из убежавших была действительно поймана, часть вернулась добровольно, однако к моменту ухода из Австралии в команде не доставало 11 человек. Эх...
Jugin: Древопил пишет: что там безумного? Именно в том, о чем я и написал - в численности погибших, которые превышают в несколько раз число погибших у потерпевшей поражение Германии, которая к тому же воевала не только с СССР. vova пишет: - более того - Вас до сих пор обманывают - мои Вам соболезнования. Ужас-то какой! А как на самом деле? Рынки выигрывает тот, у кого экономика слабей? развейте сомнения, плз. vova пишет: Промышленное развитие США шло ... на английские деньги. Инвестиций до 14-го года было вложено 9,5млрд. фунтов. Может, и было вложено, но это говорит только о том, что в США было выгодно вкладывать деньги. vova пишет: Да и по объему ВВП Империя была впереди США. В попугаях? Это возможно. В долларах же несколько иначе: США 517, 383 млрд. Соединенное королевство - 229,604. Взято отсюда: AGGREGATE AND PER CAPITA GDP IN EUROPE, 1870-2000: CONTINENTAL, REGIONAL AND NATIONAL DATA WITH CHANGING BOUNDARIES, написанной Stephen Broadberry, Department of Economics, University of Warwick. vova пишет: К началу войны США были безнадежным должником - в 13-м годе долговых обязательств было на 3млрд. долларов, а после ПМВ - счастливым кредитором - им уже должны были 4,5млрд. долларов (в золоте) Я же и говорю: у кого экономика сильней, тот и выигрывает. А если еще и политика умней, то и подавно. vova пишет: - в конце 20-х депрессия только-только началась, а "золотой стандарт", проталкиваемый Черчиллем, "вымыл золотой запас у Англии и к 30-му году от него Империя отказалась. Приняла в 1925, отказалась в 1931 г. Вам эти даты с учетом великой депрессии ни о чем не говорят? На всякий случай: великая депрессия началась в 1929 г. vova пишет: - ну да, конечно - это же видно невооруженным глазом. Я рад, что Вы со мной согласны по такому банальному факту. vova пишет: - Мюллера нашего Гиллербрандта хучь бы почитали что ли? Потому и говорю, что почитали. А Вы? Пока еще не дошли до него руки? Процитировать что-то сверхважное не удается? vova пишет: - ох! Это из военных песен фон Левицки? Вы меня вводите в ступор... А как же это так получилось, что линия фронта после захваченного Харькова оказалась у Курска? Или опять по-большевистски "шли на Одессу, а вышли к Херсону"? vova пишет: - про глупость Резуна? Это себя не уважать! Дык, я только о Вас говорил. Что по Вашей версии главным зачинщиком войны, а значит, и использовал втемную беднягу Адика, был Сталин? А Вы почему-то о Резуне, мнение которого о чем бы то ни было лично мне неизвестно. Кстати, Вы почему-то опять постеснялись рассказать страшную историю о том, как демилитаризация Рура поворачивала Гитлера на Восток. Народ жаждет услышать глас правды! gem пишет: Имевшей. И не на полатях Гондурасов. На момент прихода Гитлера к власти?
marat: piton83 пишет: Получается что выгода СССРу досталась. Только США выиграли еще больше - 1-е место. Поневоле задумаешься - блестящая изоляция, нет дела до Европы и на тебе.
Древопил: Jugin пишет: в численности погибших, которые превышают в несколько раз число погибших у потерпевшей поражение Германии, которая к тому же воевала не только с СССР. вы жалеете что против Германии не велось войны на уничтожение? мало гражданского населения в распыл пустили? кстати СССР воевал не только с Германией.
gem: Лангольер пишет: piton83 пишет: цитата: С чего это он неясен? Вам неоднократно приводили оценки армии СССР англичанами и американцами. Там была разница только в том, сколько СССР протянет - месяц, или три. А где же тут ясность, если по своим же оценкам у СССР на второй-третий месяц войны поставлена задача овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии? Феноменально!!! Штабы будущих союзников должны! лангольерам! метаться в неясности: каковы же сроки и рубежи в секретных планах Сталина?! Более того: они (штабы) должны принять их за основу прогноза!! Нет, ну каков! Это круче юррия. Нет, ну какая бесстыжесть - нести такое! piton83 пишет: больше всех выиграл СССР, превратившись в сверхдержаву Еще раз: он ей стал (опять извините) еще до 1939. В одной-единственной ипостаси, которую сохранил до 1991. ЯО и МБР. Даже в староимперском смысле (доходы с колоний) СССР сверхдержавой не являлся. Что бы Путин не думал о геополитических катастрофах. vova пишет: теперь рынки Британской империи будут рынками США. Перечислите рынки. В 1939-41. На которые претендовали США. Пожалуйста. Я так и знал. НазовЁте страну, которая понизила бы пошлины только перед американскими товарами? Ах, беда-то какая... Что случилось и случалось ли с мощными судо- авиа- и автостроительными отраслями н/х UK после принятия Атлантической хартии Рузвельта-Черчилля-Сталина? И случалось ли вообще что-то, кроме обычных для капитализма циклов? С японским судостроением и тяжелым машиностроением? Вы замполиту таких вопросов не задавали? Жаль... vova пишет: Не вспомните КОГДА Рузвельт это стал говорить? Правильно - аккурат, как Англия стала банкротом (истратила валютные ресурсы на ВОЙНУ), замечу - не раньше. Англия НЕ БЫЛА банкротом. Ленд-лиз - средство помощи странам, борьба которых с гитлеризмом была жизненно важна для США. Это не кредиты, от которых лопались трудолюбивые греки и их социалистические правительства. Сколько поколений любителей сталинизма потребуется для осознания простого факта: помощь - не кредит, не взятка и не халява? Про альтруизм: бизнес требует мира и спокойствия. Нестабильность ему противопоказана. Не надо ему ни социал -, ни национал-освободительных движений. Диктаторов тоже не надо. Они тут же вытаскивают мумии, скрепы, предания, дубинки и, задавив своих, начинают терроризировать соседей, а потом и весь мир. Получили независимость? Дальше - сами. И никто не виноват, если вы, ребята, дикари. Нефть к этому не имеет отношения. Даже там, где дикари, она (доходы от ее продажи) дикарям и принадлежит. vova пишет: с конца двадцатых готовили "дровишки". Очередной замполитовский бред. vova пишет: "разные вещи" были юридически закрепленными - в Бреттон Вудсе. И это было очень удобно и выгодно. Всем, кроме, конечно, СССР. Стало невыгодно - Бреттон-Вудс упокоился. И? Никсон послал в Бискайский залив пару-тройку АУГ? Редутабли еще не вошли в строй, да и дальность М1 едва превышала 2500 км. Остальное АУГ разнесли бы. Бред? Не более чем Ваш, сводящийся к «все - рабы США, одни мы - !» vova пишет: Кстати, Сталин соглашался с условиями Бреттон Вудса в 44-м, да вот незадача - советский парламент (ВС) в декабре 1945 его не ратифицировал. Теперь я понял, за что Сталин убил Михаила Ивановича ... Он-то хотел ратифицировать всё... piton83 пишет: Вернемся к методе cui prodest Метода не всегда верна даже в криминологии. Убийца-ревнивец и дама-клептоманка. vova пишет: возвращение фунта как мировой валюты к концу 20-х - уже нет. (1) Из доминионов в "долларовой зоне" осталась только Канада и процесс этот только усугубился (для США) в 30-х. (2) 1. Фунт никуда не уходил. Он свободно обменивался на золото (как франк и доллар). Но на первое место не мог вырваться физически. Экономика не позволяла. В 1929 - вообще... Из чего Вы черпаете эти нелепости? Ни в Кратком курсе, ни в Фальсификаторах истории ИВС до такого не опускался... 2. Канадский доллар появился в 1858, когда США было еще полсотни лет до выхода в первую (экономически) державу. Киреев Л. Я. Международная экономика: В 2 ч. Ч. 1. М., 1998. С. 81—82. Первыми из системы золотого стандарта вышли аграрные и колониальные страны (1929—1930 гг.), в 1931 г. — Германия, Австрия и Великобритания, в апреле 1933 г. — США (запретив при этом частным лицам хранение и обращение золотых монет, слитков и сертификатов, а вскоре и вывоззолота за границу), но взяв на себя обязательство обменивать доллары на золото по цене 35 долл. за тройскую унцию для иностранных центральных банков в целях укрепления международных позиций доллара), в 1936г. - Франция. Многие страны ввели валютные ограничения и валютный контроль. С этого времени американский доллар последовательно вытесняет английский фунт стерлингов с позиции ведущей мировой валюты, чему в немалой степени способствовало лидерство США в мировой торговле. На основе национальных валютных систем ведущих стран начинают складываться валютные блоки и зоны. Да, в 1931 такие страны, как Гонконг, Египет, Ирак и Португалия, позднее Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия, Япония, Греция и Иран образовали стерлинговый стандарт (пересчет в золото через стерлинги). Но они никогда и не входили ни в какую«долларовую зону»! Доллар чуть прижали разве что в Гонконге - но тут, как говорится, был административный ресурс... Франция, Италия, ЧС, Польша пытались остаться в «золотом стандарте», но по примеру США и UK создали стабилизационные фонды. Был, был и «долларовый стандарт» - вся Америка. Тем не менее доллар жил и не тужил. Монетки - вторично. Первична экономика как производство нужных товаров. Поделитесь-таки источником Ваших откровений. Пожалуйста. Любопытно...
vova: Jugin пишет: В попугаях? Это возможно. В долларах же несколько иначе: США 517, 383 млрд. Соединенное королевство - 229,604. - разве? А вот туточки - http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/papers/ww1toronto2.pdf , в 14-м Соединенное королевство - 226 + британские колонии (все ж инперия мать ее) - 256, а еще британские доминионы - 78 . Сложить? А вот США (по той же методе - что важно) - 512 ... аж в 17-м годе. От таки попугаи малятки! Jugin пишет: Приняла в 1925, отказалась в 1931 г. Вам эти даты с учетом великой депрессии ни о чем не говорят? - говорят - в 31-м Макдональд не предложил Черчиллю никакой должности в правительстве - ни-ка-кой. Золотой стандарт, проталкиваемый Уинни и разоряющий Империю - был отменен. После чего дела Империи пошли в гору - доминионы (кроме Канады) и рынки Европы и Азии стали возвращаться в зону фунта, зона доллара (с учетом депрессии ) сжалась до двух Америк. Во кака засада была у долбара перед ВМВ. О ней и трындел Иосиф - просто не все могут, не так как все. Jugin пишет: Я рад, что Вы со мной согласны по такому банальному факту. - ну слава Богу, рад что Вас порадовал! Jugin пишет: А как же это так получилось, что линия фронта после захваченного Харькова оказалась у Курска? - т.е. что линия фронта была у Сталинграда и Воронежа , а оказалась у Харькова - Вас не удивляет? А от Харькова до Белгорода - Вы в ступоре от откровений Эриха Правдивого? http://www.e-reading.club/illustrations/1010/1010021-i_016.png - пара ТК и корпус Рауса стянули к Харькову. так вот и получилось. Про коммуникации , например, 3ТА в марте - прочитайте у Шеина на досуге. Jugin пишет: Что по Вашей версии главным зачинщиком войны, а значит, и использовал втемную беднягу Адика, был Сталин? - Адик считал что Рузвельт, хотя что возьмешь с убогого - тупица Иосиф его как пацана обвел. Jugin пишет: Кстати, Вы почему-то опять постеснялись рассказать страшную историю о том, как демилитаризация Рура поворачивала Гитлера на Восток. - без "кузницы" Рура Германию, даже отменив репарации, повернуть на Восток было невозможно. Об чем и заявил Болдуин, а Иден стал под эту дудочку проталкивать идею "общего примирения" с Германией. Неужто не помните? gem пишет: Демагог. Непонятно: зачем давать гарантии Польше, вводить всеобщую воинскую повинность и объявлять рейху войну. - а Ваши действия? Германию восстановили, Гитлер рвет постромки - ему без войны вилы (посмотрите состояние финансов в 39-м) - утихомирить (Чехословакия) и помириться (Иден) - не удалось. Что Вы, правоверный англичанин, сделаете в этом случае? Соеденитесь с СССР в военный союз и ввяжетесь в затяжную войну в Европе? А подлые янки будут ждать момента - когда лев ослабеет? Уже проходили. Вариант сдачи ( а гарантии - это прямое подстрекательство поляков не идти на уступки в "данцингском коридоре" - т.е. война) Польши и "странной войны" у Франции - давал вариант быстрого выхода немцев к границам СССР и ... драх нах Остен - Майн камф читали не только в НКВД.
Jugin: Древопил пишет: вы жалеете что против Германии не велось войны на уничтожение? Я жалею, что СССР потерял так много людей. И еще жалею, что есть некоторые очень своеобразные люди, которые оправдывают тех, по чьей вине были такие потери. И в данном случае я имею в виду не Гитлера. Древопил пишет: кстати СССР воевал не только с Германией. Кстати, остальные воевали благодаря огромному желанию СССР, чтобы с ним воевали. Для чего за пару лет до войны с Гитлером он благополучно напал на всех своих европейских соседей. vova пишет: - разве? А вот туточки - http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/papers/ww1toronto2.pdf , в 14-м Соединенное королевство - 226 + британские колонии (все ж инперия мать ее) - 256, а еще британские доминионы - 78 . Сложить? А вот США (по той же методе - что важно) - 512 ... аж в 17-м годе. Вообще-то, США 523 по этой методике. Кстати, а Вы, говоря о послевоенном мире, тоже учитываете все Британское содружество? Или все избирательно? vova пишет: - говорят - в 31-м Макдональд не предложил Черчиллю никакой должности в правительстве - ни-ка-кой. Золотой стандарт, проталкиваемый Уинни и разоряющий Империю - был отменен. А еще говорят, что это Черчилль в 18 г. запланировал великую депрессию, из-за которой уменьшились доходы Британии, некоторые европейские страны вывели свои активы из Лондона, в результате чего Англия и была вынуждена отказаться от золотого стандарта. Это правда? Или великая депрессия все же обошлась без содействия Черчилля? Кстати, золотой стандарт в Англии был принят в 1812 г. Это потому, что его протолкнул Черчилль? vova пишет: После чего дела Империи пошли в гору - доминионы (кроме Канады) и рынки Европы и Азии стали возвращаться в зону фунта, Под зоной фунта Вы имеете в виду формирование золотого блока, в который вошли Франция, Италия, Швейцария, Голландия, Бельгия и Люксембург. А вот Англия не вошла. Вы это называете "возвращением в зону фунта"? Или подписание Великобританией, Францией и США трехстороннего соглашения, согласно которому эти страны взяли на себя взаимную ответственность за нормальное функционирование обменного рынка своих валют? Или опять что-то свое, личное? vova пишет: Во кака засада была у долбара перед ВМВ. О ней и трындел Иосиф - просто не все могут, не так как все. У доллара была гораздо бОльшая засада, чем трындел Сталин. У него была великая депрессия, из которой окончательно США вышли только во время войны. vova пишет: - т.е. что линия фронта была у Сталинграда и Воронежа , а оказалась у Харькова - Вас не удивляет? Нисколько. Я кое-что слышал о боях под Сталинградом и на Кавказе и даже знаю, чем они закончились. А Вы еще не узнали, что случилось под Харьковым? vova пишет: ? А от Харькова до Белгорода - Вы в ступоре от откровений Эриха Правдивого? http://www.e-reading.club/illustrations/1010/1010021-i_016.png - пара ТК и корпус Рауса стянули к Харькову. так вот и получилось. Я в ступоре от того, что Вы еще не узнали, как линия фронта от Харькова откатилась к Курску. Или полагаете, что на самом деле все было не так, а Курская дуга была в районе Чугуева? И это и послужило основой песни про железяку, которая рифмуется с городом Чугуевым? Ну так это неправда. Вас обманули. vova пишет: Про коммуникации , например, 3ТА в марте - прочитайте у Шеина на досуге. А смысл? Если захочется посмеяться, я перечитаю лучше Джерома К.Джерома. Он фантазирует гораздо остроумней. vova пишет: - Адик считал что Рузвельт, хотя что возьмешь с убогого - тупица Иосиф его как пацана обвел. Ну это вряд ли, что обвел вряд ли. Но я спрашивал не про мнение Адика, я спрашивал про Ваше мнение. Или Вы полагаете, что Вы реинкарнация Гитлера, а потому его мнение и есть Ваше? vova пишет: - без "кузницы" Рура Германию, даже отменив репарации, повернуть на Восток было невозможно. А на Запад можно? Без Рура? Объясните, почему на Восток без Рура нельзя, а на Запад можно. А то получается нечто очень загадочное... vova пишет: Майн камф читали не только в НКВД. Тогда они должны были знать, что СССР Гитлера интересует во вторую, если не в третью очередь. А вот Эльзас и Лотарингия - в первую. Полагаете, что эту часть, как и всю предвыборную и не только риторику Гитлера они пропустили по причине слабого знания, в отличие от НКВД, немецкого?
Древопил: Jugin пишет: Для чего за пару лет до войны с Гитлером он благополучно напал на всех своих европейских соседей. неужто и на Венгрию? Jugin пишет: И еще жалею, что есть некоторые очень своеобразные люди, которые оправдывают тех, по чьей вине были такие потери. И в данном случае я имею в виду не Гитлера. то есть Гитлер не виноват в том что велась столь истребительная война? Jugin пишет: Я жалею, что СССР потерял так много людей. если бы просто жалели-то не написали что мол СССР потерял людей в несколько раз больше чем Германия. (вы ведь не совсем закоснели в своем антикоммунизме и понимаете почему столь значительная раза в два -разница в потерях) и вы не ответили на мой вопрос.
piton83: vova пишет: - а что конкретно Вас удивило? Меня , например, что до 1 января 44-го - на фронт попало аж 1000 "аэрокобр" ... а Вас? То, что в 1943 году половина немецкой авиации действует против союзников, а у Вас СССР сражается в одиночку. vova пишет: - в тот самый момент с 36-го по 39-й, хотя оборонный бюджет Империи стремительно стал расти ... аккурат с 33-го года. В 1936 году кто-то тянул Англию в войну, она пыталась вывернуться, но кто-то не дал ей этого сделать. Так? vova пишет: - пока Англия хоть могла бороться с американским влиянием, более того - стала возвращать рынки (30-е годы) - Черчилль сидел лузером в углу и не крякал. Возвращение в правительство опять морским министром - привело к катастрофе в Норвегии и ... "Черчилль получил эту должность не как лидер партии, победившей на выборах, а в результате стечения чрезвычайных обстоятельств". Вот так просто и непосредственно - провальный министр стал премьером. "Если Вы считаете что в политике что то может произойти само-собой - Вы ничего не понимаете в политике" (Рузвельт). Так как агент влияния стал морским министром, а потом премьером? vova пишет: - отпихивался как мог . От чего СССР отпихивался, от выгоды после ВМВ? vova пишет: - Бреттон-Вудс - капитуляция союзников перед США, отказаться в обсуждении о принятии - еще идет война - СССР не выгодно, да и опасно - "Немыслимое" вполне возможно и в 44-м (если бы убили Гитлера). А в 45-м - терять за понюх американского табаку так дорого доставшуюся независимость - нет смысла. Вот как Сталин Рузвельта развел - вроде бы согласился, а потом парламент не ратифицировал. А в чем же смысл сталинского согласия, если без ратификации оно ничего не значит? Также прошу поделиться планами "Немыслимого" образца 1944 года. gem пишет: Отклони руководство СССР Пакт - Союз и без того стал бы сверхдержавой. Он УЖЕ ей был, извините за неприличность. Забыли? В военной области. Только об этом никто не знал и на мнение СССР все ложили болт. gem пишет: Феноменально!!! Штабы будущих союзников должны! лангольерам! метаться в неясности: каковы же сроки и рубежи в секретных планах Сталина?! Более того: они (штабы) должны принять их за основу прогноза!! Нет, ну каков! Это круче юррия. Нет, ну какая бесстыжесть - нести такое! Это да, аргументация супер - если СССР в секретных планах войны рассчитывал выйти куда-то там, то и англичане должны думать так же. По такой логике видимо у СССР был секретный план в случае немецкого нападения через неделю войны оставить Минск. gem пишет: Метода не всегда верна даже в криминологии. Убийца-ревнивец и дама-клептоманка. Ну я-то и не говорю что она всегда верна. Я говорю что если смотреть по такой логике, то СССР один из главных выгодополучателей. Но так легко скатиться в крамолу - вдруг СССР не только боролся за мир во всем мире? Древопил пишет: неужто и на Венгрию? Венгрия границы с СССР не имела.
Лангольер: piton83 пишет: СССР мог поставить себе задачу овладеть хоть Гибралтаром, к тому, как его оценивали англичане это отношения не имеет. Более того, оценка даже в самом СССР почему-то неясна: в одно и то же время одни и те же люди 2 раза оценивают - получают 2 разных результата начального периода. Из чего с необходимостью следует - те же английские оценщики при втором заходе получили бы также другой результат. И тогда у вас наступила бы ясность.
Jugin: Древопил пишет: неужто и на Венгрию? Это только в Вашей альтернативной географии СССР имел общую границу с Венгрией. В реальности было несколько иначе. Древопил пишет: то есть Гитлер не виноват в том что велась столь истребительная война? С Гитлером-то все ясно. Впрочем, это не он гробил советских солдат под Ржевом и даже под Берлином, когда не было ни малейшей необходимости это делать. Союзники как-то обходились гораздо меньшими потерями при тех же, а то и худших условиях. Древопил пишет: если бы просто жалели-то не написали что мол СССР потерял людей в несколько раз больше чем Германия. С чего бы это? У Вас что-то с логикой. Древопил пишет: (вы ведь не совсем закоснели в своем антикоммунизме и понимаете почему столь значительная раза в два -разница в потерях) Именно потому, что режим был коммунистический. Который за 20 лет своего правления доказал, что он умеет воевать только с собственным народом. Древопил пишет: и вы не ответили на мой вопрос. А зачем отвечать на заведомо дурацкий вопрос? Особенно дурацкий в свете того, что Гитлер не вел войну на уничтожение, кроме, конечно, еврее и цыган, доказательством чего являются хиви в вермахте и РОА с аналогичными частями, воевавшие на стороне Германии. Они же должны были бы быть уничтожены немцами, судя по вашей логике. piton83 пишет: То, что в 1943 году половина немецкой авиации действует против союзников, а у Вас СССР сражается в одиночку. Разве половина? А не больше? Данные по потерям говорят, что гораздо больше. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте.
marat: Jugin пишет: Союзники как-то обходились гораздо меньшими потерями при тех же, а то и худших условиях. Новое слово хроноложца - союзники под Ржевом и даже под Берлином. Всякие аналогии кривые. Хотя бы уставы армий разные, образование(а значит и навыки и осознанность) разное и прочее. Jugin пишет: Именно потому, что режим был коммунистический. Волнения в Балтиморе 2015 г. - вашингтонский режим за 200 лет доказал, что умеет воевать только с черными(афроамериканцами). Jugin пишет: Разве половина? А не больше? Данные по потерям говорят, что гораздо больше. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. Данные по потерям это ни о чем. Самолето-вылеты рулят. Одно дело летать против коробки в 700 бомберов и 800 истребителей раз за ночь и другое нудная работа на восточном фронте, когда можно не встретить противника в воздухе вообще(на всякий случай - опции бесконечное горючее и неустающий летчик в реале нет).
vova: Jugin пишет: Под зоной фунта Вы имеете в виду формирование золотого блока, в который вошли Франция, Италия, Швейцария, Голландия, Бельгия и Люксембург - тю, я говорил о зоне фунта - где национальные валюты между собой пересчитываются через фунт - и фунт для них - резервная валюта, а заодно и вкусный рынок для Британии - "кто девушку ужинаетъ ..." А золотой блок, Вами указанный, просуществовал недолго и ... перешел в зону фунта (не доллара )! Как то так. Jugin пишет: Вообще-то, США 523 по этой методике. Кстати, а Вы, говоря о послевоенном мире, тоже учитываете все Британское содружество? - после ПМВ - да, для амеров там были зда-аровые пошлины. А после ВМВ ... "зоны фунта" не осталось - то о чем предупреждал Иосиф в 30-м - свершилось!!! Jugin пишет: Он фантазирует гораздо остроумней - удачи! Jugin пишет: У доллара была гораздо бОльшая засада, чем трындел Сталин - Сталин именно, именно об этом и говорил - выход из кризиса - война ... да Вы почитайте первоисточники - не стесняйтесь, это ж не Резун. Jugin пишет: Я кое-что слышал о боях под Сталинградом и на Кавказе и даже знаю, чем они закончились. А Вы еще не узнали, что случилось под Харьковым? - ну как же - Бернаж на видном месте - обложка ж красивая. Jugin пишет: Я в ступоре от того, что Вы еще не узнали, как линия фронта от Харькова откатилась к Курску - ну откуда я, белгородец, могу такое знать? Спасибо за политпросвет! Jugin пишет: А то получается нечто очень загадочное... - да ну? И на Запад без Рура нельзя и на Запад без отмены репараций - тоже нельзя ... и все одно отменили! Не напомните кто настоял, кто продавил? А то что Иден именно ситуацию в возвратом Рура хотел использовать для "дружбы" - не напрягаетъ? Jugin пишет: Полагаете, что эту часть, как и всю предвыборную и не только риторику Гитлера они пропустили по причине слабого знания, в отличие от НКВД, немецкого? - как показывает история - чтение - это еще не все, знание немецкого много зависит от заинтересованности. piton83 пишет: То, что в 1943 году половина немецкой авиации действует против союзников, а у Вас СССР сражается в одиночку - Вы хотели сказать что половина немецкой авиации НАХОДИЛАСЬ на Западе? Для примера можете посмотреть сколько авиации было у нас в 1943-м в действующей армии и в недействующих фронтах и тыловых округах. Приятно удивитесь. Будете прикидывать потери Восток-Запад - не забудьте про потери при обучении и освоении. Например в июле 44-го одна из групп 3-й эскадры истребителей, выведенная с фронта в Германию, получив 36 новеньких 109Г, за месяц освоения потеряла 29 самолетов, не имея контактов с противником. Ну а число 1тыс Р-39 на фронте к 1 января 44-го, тех которых Сталин просил еще в июне 42-го - Вас не напрягает? А ОТГРУЗКИ "харрикейнов" еще и в 44-м, вместо просимых Р-39 - тоже не напрягает? piton83 пишет: В 1936 году кто-то тянул Англию в войну, она пыталась вывернуться, но кто-то не дал ей этого сделать. Так? - я-я натюрлихъ (Алоизыч) piton83 пишет: Так как агент влияния стал морским министром, а потом премьером? - история скромно умалчивает. Морским министром стал как член правящей партии при вступлении Англии в войну - видимо по старой привычке - этот же пост занимал и в ПМВ. Но времена изменились и провал морского министра в Норвегии был громкий. А вот неожиданное назначение премьером - дело мутное, во всей Британии не оказалось претендента на это место, кроме американского агента - тот же Галифакс совершенно неожиданно отказался от премьерства. Как говорит чикагская пословица - "добрым словом и пистолетом ..." piton83 пишет: От чего СССР отпихивался, от выгоды после ВМВ - от участия. Пока США с Британией делят мир - всем остальным будет оч-чень больно. Об чем и спичь в 30-м годе. piton83 пишет: А в чем же смысл сталинского согласия, если без ратификации оно ничего не значит? - пока идет война - поддерживать хорошие отношения с союзниками, даже если предлагают послевоенную удавку. piton83 пишет: Венгрия границы с СССР не имела. - с 18 марта 1939 венгры были в Закарпатье. Jugin пишет: Союзники как-то обходились гораздо меньшими потерями при тех же, а то и худших условиях - подскажите: это когда союзники имели худшие условия? Заодно уж и битва гигантов: 64ПД немцев и канадской армии в октябре 44-го не напомните чем закончилась и с каким счетом? Или еще легендарная битва: усиленный парашютный батальон супротив польского корпуса под Монте Кассино! Jugin пишет: По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте - хорошо бы потери на Западе приводить по Мюррею, а на Востоке - по нашим отчетам. Для справедливости. По немецким трохи не так. Посчитайте хучь по Хольму что ли.
Jugin: vova пишет: - тю, я говорил о зоне фунта - где национальные валюты между собой пересчитываются через фунт - и фунт для них - резервная валюта, а заодно и вкусный рынок для Британии - "кто девушку ужинаетъ ..." А... Это Вы о современности, где фунт остается одной из основных резервных валют.... В я думал, что о межвоенном времени)))) vova пишет: - после ПМВ - да, для амеров там были зда-аровые пошлины. А после ВМВ ... "зоны фунта" не осталось - то о чем предупреждал Иосиф в 30-м - свершилось!!! И зоны доллара тоже. Вот зона рубля осталась. А при свободной конкуренции выигрывает та валюта, которая просто стабильней и экономика страны которой сильней. И причинами ослабления фунта была политика Англии. Так что англичане сами, без особой помощи со стороны, превратили фунт во второстепенную по сравнению с долларом валюту. Иосиф просто ничего не смысли в экономике, как и во всем остальном, кроме удержания власти. vova пишет: - Сталин именно, именно об этом и говорил - выход из кризиса - война ... да Вы почитайте первоисточники - не стесняйтесь, это ж не Резун. Сталин, в силу своей малограмотности и недалекого ума не понимал, что выход из кризиса может быть осуществлен за счет поднятия уровня потребления собственного населения, что сделал Рузвельт. Война только позволила окончательно выйти из кризиса, а выход начался гораздо ранее. Я же говорю, что дуб. Что Вы только подтверждаете. vova пишет: - ну как же - Бернаж на видном месте - обложка ж красивая. Обложку Вы запомнили. Это хорошо. А что случилось под Харьковом пока еще не узнали. Что-то мешает? vova пишет: - да ну? И на Запад без Рура нельзя и на Запад без отмены репараций - тоже нельзя ... и все одно отменили! Не напомните кто настоял, кто продавил? Так все же и на Запад нельзя? Так это для поворота на Запад отменили репарации? Вы не пробовали свои идеи выражать не только в вопросительной форме? В виде якобы риторических вопросов. А то у меня появляются мысли, что Вы не в курсе ни о внутренних проблемах Франции, не позволяющих ей вести активную внешнюю политику. Ни о взаимоотношениях между странами в начале 30-х гг., ни даже о тех принципах, которые выдвинул и воплощал Гитлер. Зато знаете, что Черчилля купили (?) американцы. Видать, в сделке принимали некоторое участие. vova пишет: - ну откуда я, белгородец, могу такое знать? А почитать? Не? Или Вы только на генетическую память рассчитываете? vova пишет: Спасибо за политпросвет! Дык, ни политики ни просвещения с моей стороны нет, просто все уговариваю Вас что-то прочитать, как это победно РККА отступила от Харькова к Курску. После блестящей победы под Сталинградом. vova пишет: А то что Иден именно ситуацию в возвратом Рура хотел использовать для "дружбы" - не напрягаетъ? Абсолютно. То, что АиФ не хотели войны и почему-то считали, что с Гитлером можно договориться - это уже банальность. vova пишет: - подскажите: это когда союзники имели худшие условия? Например, в Бастони. vova пишет: Или еще легендарная битва: усиленный парашютный батальон супротив польского корпуса под Монте Кассино! В условиях гор численное превосходство не имеет принципиального значения. Впрочем, все равно это не сравнить с соотношением сил в пользу немцев в гораздо более важном сражении за Бастонь. vova пишет: - хорошо бы потери на Западе приводить по Мюррею, а на Востоке - по нашим отчетам. Для справедливости. По немецким трохи не так. Посчитайте хучь по Хольму что ли. По нашим сложно. По нашим на Востоке сбили больше самолетов, чем немцы их выпустили. А считать лучше по генерал-квартирмейстеру люфтваффе. И у него получается, что в 1943 г. немцы теряли с сентября по декабрь 1943 г. от 21,4% от общих потерь до 27,8%. Так что уже в 1943 г. союзники планомерно уничтожали немецкую авиацию, оставляя для РККА крохи.
gem: vova пишет: "вымыл золотой запас у Англии и к 30-му году от него Империя отказалась. Фантастическое невежество. Золотой запас никуда не делся, и уж тем более ни один кретин от него не отказывался. Поиграв со стерлинговым стандартом, англичане к 1936 ввели знакомый нам стаб(банк)фонд. Впрочем, уже писал. Jugin пишет: На момент прихода Гитлера к власти? От момента прихода до обсуждаемых 1939-1941 много лет. Более половины членов Лиги Наций попросили в 1934 уже немолодое совгосударство вступить в ряды. Значит, в 1934 мнение и позиция СССР уже играли роль в мировой политике. (Вспомните вдобавок лживые договоры о ненападении и определение агрессии). Сверх- - не сверх, но в тогдашнюю G7 держав СССР входил основательно. Тем более - в 1939. Jugin пишет: конец 1942 г. ознаменовался очередным разгромом РККА под Харьковым Вы совершенно неправы. Упомянутые Вами события относятся к марту 1943. Отсюда - выжидательный характер стратегии Ставки до июля. А разгром был - последним. Неудачи и тактические отступления были вплоть до мая 1945, разгромов больше не было. vova пишет: Вас до сих пор обманывают - мои Вам соболезнования. Промышленное развитие США шло ... на английские деньги. Инвестиций до 14-го года было вложено 9,5млрд. фунтов. Да и по объему ВВП Империя была впереди США. К началу войны США были безнадежным должником - в 13-м годе долговых обязательств было на 3млрд. долларов, а после ПМВ - счастливым кредитором - им уже должны были 4,5млрд. долларов (в золоте) Ув. Jugin хорошо Вам врезал, добавлю и свой пятачок. 3 млрд «золотых мараведи», на которые ссылаются все "могильщики капитализма", просто не понимают, что это "долги" не правительства США - а их граждан (предпринимателей). За которые не несли ответственности ни Тафт, ни У(В)илсон. За такие долги боженьку надо молить, чтоб побольше, как в данный момент просят того же самого («инвестиций нам, инвестиций!») родные икономизды. США - получали, юристы им. Жданова - нет. И составляли те «долги» ок. 7% ВВП. Ну и что? Сейчас - с внутренними - до 100%. Это у всего мира не хватало денег, чтоб успешно вложиться в промышленность США: металлургия использовала до 35% мощностей, судостроение - и 15% было много. Мои Вам соболезнования за соболезнования в адрес «нищих США». Древопил пишет: и проблема с точным учетом потерь не только у СССР. Да-да. И у китайцев. До 1979. Ну, проблема. Они все о людях заботятся, прославляют, даже посчитать некогда, не говоря уж о домике ветерану войны с Чан Кайши. Прям как у нас. Кроме ветеранов МГБ. vova пишет: посмотрите боевые потери вермахта в Северной Африке и сравните с боевыми потерями от партизан Тито - многое Вас удивит. Не вижу ничего удивительного: ~ 240 тыс убитых и пленных немцев в Африке после сдачи в 1943, ~ 36 тыс в Югославии до мая 1945 (с участием РККА) - сербы там пленных, в общем, не брали. А Вас что удивило? Вы не стесняйтесь, ответьте... vova пишет: Jugin пишет: цитата: Отвечать не будете? - про глупость Резуна? Это себя не уважать! Вы за свои (вколоченные с детства) глупости ответьте, потом уже клеймите Суворова. Если сумеете. Но, уверен, не сумеете. vova пишет: Меня [удивляет], например, что до 1 января 44-го - на фронт попало аж 1000 "аэрокобр" ... а Вас? Меня удивляет то, что в этот момент всех немецких истребителей на ВФ было ~ 700. С неисправными. А Вам хотелось бы - 100 тысяч кобр? И «пива, пожалуйста!» (с: Чехов)? А бензин, лярд и «нежнейшие сосиски» - тоже нужны? А то, что отдавать 3-5 своих самолетов за 1 немецкий не следовало бы - сия мысль вообще вне круга Ваших представлений? vova пишет: Возвращение в правительство опять морским министром - привело к катастрофе в Норвегии Это уже запредельно. Даже от Вас. Точнее, замполита. Никакой катастрофы ни 6, ни 7.05.40 в Норвегии не было. Наоборот, Нарвик был занят союзниками (англичанами, поляками, норвежцами, французами) 28 мая. После английского десанта 13.05. Дебют Черчилля. Эвакуацию из Норвегии вызвал не Черчилль. А поражение Франции и неочевидность успеха в отражении ожидаемого десанта на Остров. vova пишет: "Черчилль получил эту должность не как лидер партии, победившей на выборах, а в результате стечения чрезвычайных обстоятельств". Какие, , выборы в военное время подразумевал автор этого идиотизма, кочующего из статьи в статью?! Автор - пустышка, неудачник, но эта хрень кочует из статьи сиониста, восхищенного «жесткой рукой», до размышлизмов питекантропуса Старикова. Сэр Уинстон, «самый великий британец в истории», был всенародно известным политиком, призывавшим к отпору гитлеризму. Никто другой и не мог стать премьером: 1938, Палата общин: "У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье и теперь получите войну". (с: Черчилль). Это он своему почти другу, Чемберлену. 13 мая 1940, там же, в качестве премьер-министра, Черчилль сказал: «Мне нечего предложить [британцам] кроме крови, тяжкого труда, слез и пота». Сталин решился на подобное заявление только через 2 недели с 22.06.
Jugin: gem пишет: От момента прихода до обсуждаемых 1939-1941 много лет. Но я-то писал о времени прихода Гитлера к власти. gem пишет: Значит, в 1934 мнение и позиция СССР уже играли роль в мировой политике. мнение и позиция СССР всегда играли определенную роль в мировой политики. Просто после прихода Гитлера к власти и появлению реальной угрозы Европе влияние СССР стало быстро возрастать. Это к версии vova "кому выгодно" gem пишет: Вы совершенно неправы. Упомянутые Вами события относятся к марту 1943. Ну не конец 1942 г., а начало 1943. Ради бога. gem пишет: А разгром был - последним. Неудачи и тактические отступления были вплоть до мая 1945, разгромов больше не было. Но я-то говорил о другом: о том, что еще до Курской битвы никакого полного перелома не было, а яркие победы - Сталинград и Кавказ - перемежались крупными поражениями - Ржев и Харьков. gem пишет: Сэр Уинстон, «самый великий британец в истории», был всенародно известным политиком, призывавшим к отпору гитлеризму. И в этот период он считался самым талантливым политиком Англии, настолько талантливым, что все партии наперебой пытались его привлечь к себе, хотя он имел скверный характер и не имел личной группировки, которая могла усилить влияние той или иной партии. И так было с 1904 г. Плюс его репутация непримиримого противника нацистов делало его главным кандидатом на пост премьер-министра военного коалиционного правительства, его готовы были поддержать даже либералы, которых он в свое время послал. Кстати, сказано верно. Обстоятельства были настолько чрезвычайными, что не имело никакого значения, кто победил на выборах, а имело значение, кто объединит страну для борьбы с Гитлером.
vova: Jugin пишет: И зоны доллара тоже - Jugin пишет: Сталин, в силу своей малограмотности и недалекого ума не понимал, что выход из кризиса может быть осуществлен за счет поднятия уровня потребления собственного населения, что сделал Рузвельт. Война только позволила окончательно выйти из кризиса, а выход начался гораздо ранее. Я же говорю, что дуб. Что Вы только подтверждаете. - ясень пень, Сталин дуб-дубом - это все подтвердят. А Рузвельт - голова ... пальцы берегите. Jugin пишет: А что случилось под Харьковом пока еще не узнали. Что-то мешает? - так я ж уже сказал: мешают три корпуса, два из них - танковые. Jugin пишет: почему-то считали, что с Гитлером можно договориться - это уже банальность - а у них был выход? Jugin пишет: Например, в Бастони. - да ну? А-а Вы думаете там была одна ВДД? Ашипка! Вот тут то хорошо и Вам бы почитать что либо! Jugin пишет: В условиях гор численное превосходство не имеет принципиального значения - ясень пень! Я вообще удивляюсь почему там целый батальон был. Кстати, французы, попозжее в долин Лири, Ваш вывод опровергли, забрав почти всю тяжелую артиллерию американцев на свой участок прорыва - создав, так сказать, численное превосходство, а вернее превосходство в силах. Jugin пишет: И у него получается, что в 1943 г. немцы теряли с сентября по декабрь 1943 г. от 21,4% от общих потерь до 27,8%. - ну что бы быть точным, как квартирмейстер, то например по истребителям (мы же помним, что почти все они были на Западе): 2075 истребителей потеряно на Востоке и 4329 "в других местах" (это без поврежденных). А наличие наших самолетов в действующей армии и "в других местах" Вы не посмотрели? А зря! Потери в учебных частях Рейха, за всю войну, оцениваются в более 30 тыс. самолетов (гордо приписанных к "победам" союзников ес-но). gem пишет: Золотой запас никуда не делся, и уж тем более ни один кретин от него не отказывался. - в смысле не делся совсем? Да, именно для этого отказались от золотого стандарта в 31-м - иначе 41-й наступил бы для Британии еще в начале 30-х. gem пишет: А разгром был - последним - таки был РАЗГРОМ? Я думал только Эрих-сказочник в это верил, а оно вон как ... запущено. gem пишет: судостроение - и 15% было много. Мои Вам соболезнования за соболезнования в адрес «нищих США». - Вы об 14-м годе? Тогда и ответ: 54% мирового судостроения, тогда - это Великобритания. И мощьностя задействованы, ну коли есть куда продавать. gem пишет: А Вас что удивило? Вы не стесняйтесь, ответьте... - что в боях со всем чем Бог наградил Америку (ну и Англию до кучи) немцы потеряли в Северной Африке с 41-го около 50 тыс. Ну это так, как говорил Черчилль: "надо оценивать, не по результату (песочек освободили?), а по приложенным усилиям". gem пишет: Меня удивляет то, что в этот момент всех немецких истребителей на ВФ было ~ 700. - Зря Вас удивляет, т.к. 1тыс. аэрокобр поступило на фронт за 42-43-й годы ВСЕГО. Из 5,5 тыс отгруженных за войну. Так что здря! gem пишет: А Вам хотелось бы - 100 тысяч кобр? - нет, мне хотелось бы по ЛЛ 17 тыс. "шерманов" нам, а 4 тыс - англам - они и на 4 тыс. не навоевали. А Вам? gem пишет: А то, что отдавать 3-5 своих самолетов за 1 немецкий не следовало бы - сия мысль вообще вне круга Ваших представлений? - почему? Имея в 41-м станочный парк раз в пять повыше чем СССР - можно. gem пишет: Никакой катастрофы ни 6, ни 7.05.40 в Норвегии не было. Наоборот, Нарвик был занят союзниками (англичанами, поляками, норвежцами, французами) 28 мая - поляки - умилили, и где их только не было. Нарвик (самый север Норвегии - дальше только Тромсе) был "занят" десантом отодвинувшим немцев к горам. Про Намсус и Олесун промолчим? Английский флот ОПОЗДАЛ к началу операции немцев - это вина Черчилля - только он мог принимать на флоте ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения (блокада побережья Норвегии флотом) вовремя. gem пишет: Эвакуацию из Норвегии вызвал не Черчилль - ясен пень - на кой ляд этот долбанный Нарвик, если Берген и Тронхейм у немцев. gem пишет: «Мне нечего предложить [британцам] кроме крови, тяжкого труда, слез и пота». - он выполнил свое обещание - надорвал Империю и сдал ее с потрохами США.
piton83: Лангольер пишет: Более того, оценка даже в самом СССР почему-то неясна: в одно и то же время одни и те же люди 2 раза оценивают - получают 2 разных результата начального периода. Из чего с необходимостью следует - те же английские оценщики при втором заходе получили бы также другой результат. И тогда у вас наступила бы ясность. Какое это имеет отношение к связи между советскими планами и английскими оценками советского военного потенциала? Вы сами сможете объяснить что сейчас написали? Jugin пишет: Разве половина? А не больше? Писал по памяти, правильнее будет так - как минимум половина. marat пишет: Данные по потерям это ни о чем. Очередная гениальная мысль. vova пишет: - Вы хотели сказать что половина немецкой авиации НАХОДИЛАСЬ на Западе? Для примера можете посмотреть сколько авиации было у нас в 1943-м в действующей армии и в недействующих фронтах и тыловых округах. Приятно удивитесь. Будете прикидывать потери Восток-Запад - не забудьте про потери при обучении и освоении. Например в июле 44-го одна из групп 3-й эскадры истребителей, выведенная с фронта в Германию, получив 36 новеньких 109Г, за месяц освоения потеряла 29 самолетов, не имея контактов с противником. Ну а число 1тыс Р-39 на фронте к 1 января 44-го, тех которых Сталин просил еще в июне 42-го - Вас не напрягает? А ОТГРУЗКИ "харрикейнов" еще и в 44-м, вместо просимых Р-39 - тоже не напрягает? Какое это отношение имеет к тому, что у Вас СССР в 1943 году воюет в одиночку? Простой вопрос, если половина немецкой авиации воюет против союзников, то как можно говорить что СССР воюет в одиночку? Объясните. vova пишет: - я-я натюрлихъ (Алоизыч) Расскажите уже, кто тянул Англию в войну, как она выворачивалась и кто ей не дал вывернуться. vova пишет: - история скромно умалчивает. Морским министром стал как член правящей партии при вступлении Англии в войну - видимо по старой привычке - этот же пост занимал и в ПМВ. Но времена изменились и провал морского министра в Норвегии был громкий. А вот неожиданное назначение премьером - дело мутное, во всей Британии не оказалось претендента на это место, кроме американского агента - тот же Галифакс совершенно неожиданно отказался от премьерства. Как говорит чикагская пословица - "добрым словом и пистолетом ..." Понятно, как агент влияния стал премьером неизвестно. Но агент влияния однозначно - сам Троцкий разоблачил еще в 1926 году. vova пишет: - пока идет война - поддерживать хорошие отношения с союзниками, даже если предлагают послевоенную удавку. Как согласие Сталина может поддержать хорошие отношения, если это просто слова, которые ни к чему не обязывают? vova пишет: - с 18 марта 1939 венгры были в Закарпатье. Открываю карту, общей границы с Венгрией не вижу. http://rkka.ru/maps/1941-1.jpg vova пишет: Возвращение в правительство опять морским министром - привело к катастрофе в Норвегии А тут Черчилль-то причем? Англо-французы эвакуировали свои войска из Норвегии после поражения во Франции, или там тоже Черчилль виноват?
piton83: vova пишет: - ну что бы быть точным, как квартирмейстер, то например по истребителям (мы же помним, что почти все они были на Западе): 2075 истребителей потеряно на Востоке и 4329 "в других местах" (это без поврежденных). А наличие наших самолетов в действующей армии и "в других местах" Вы не посмотрели? А зря! Потери в учебных частях Рейха, за всю войну, оцениваются в более 30 тыс. самолетов (гордо приписанных к "победам" союзников ес-но). Видимо если истребитель потерян на Востоке, то его сбили советские летчики. Или зенитчики. А если на Западе, то тут еще надо разобраться, вдруг он сам сломался? vova пишет: в смысле не делся совсем? Да, именно для этого отказались от золотого стандарта в 31-м - иначе 41-й наступил бы для Британии еще в начале 30-х. Это как, Германия бы начала войну из-за того, что англичане не отказались от золотого запаса? vova пишет: что в боях со всем чем Бог наградил Америку (ну и Англию до кучи) немцы потеряли в Северной Африке с 41-го около 50 тыс. Странно, а вот в 12-томной истории ВМВ написано что только в Тунисе только немцы потеряли 125 тысяч. Врут?
Jugin: vova пишет: - ясень пень, Сталин дуб-дубом - это все подтвердят. Конечно, ясен пень. За что ни возьмется - все летит к черту. От сельского хозяйства до самолетов. vova пишет: А Рузвельт - голова ... пальцы берегите. Безусловно. Смог найти новую экономическую политику в для США и воплотить ее в жизнь без потрясений для страны. И сумел провести США через мировую войну с минимальными для США потерями. это для политика наилучшая характеристика. vova пишет: - так я ж уже сказал: мешают три корпуса, два из них - танковые. Но есть шанс, что Вы что-то узнаете? Или уже не стоит и надеяться? vova пишет: - а у них был выход? Не знаю. А что? vova пишет: - да ну? А-а Вы думаете там была одна ВДД? Ашипка! Вот тут то хорошо и Вам бы почитать что либо! Усиленная ВДД. БОльшую часть времени. И что? Я написал что-то не так? Где? vova пишет: - ясень пень! Я вообще удивляюсь почему там целый батальон был. Кстати, французы, попозжее в долин Лири, Ваш вывод опровергли, забрав почти всю тяжелую артиллерию американцев на свой участок прорыва - создав, так сказать, численное превосходство, а вернее превосходство в силах. И? Вас удивляет, что в горах можно обороняться, при большом численном преимуществе противника? Вы еще про 300 спартанцев ничего не узнали? Почитайте, это интересно. vova пишет: А зря! Потери в учебных частях Рейха, за всю войну, оцениваются в более 30 тыс. самолетов (гордо приписанных к "победам" союзников ес-но) Конечно, зря, ибо все потери по данным генерал-квартирмейстера люфтваффе были учтены. По данным генерал-квартирмейстера Распределение по видам потерь(по всем фронтам и за всю войну) уничтожено+повреждено+=всего боевые 40613+20492=61105 небоевые 10457+15171=25628 школы 11442+9931=21373 Так что потери в летных школах фиксировались отдельно. vova пишет: - что в боях со всем чем Бог наградил Америку (ну и Англию до кучи) немцы потеряли в Северной Африке с 41-го около 50 тыс. Не вдаваясь в точность цифр, хотелось бы узнать: а почему Вы не считаете итальянцев? Пусть не верите, что они могли бы заменить немцев на второстепенных участках фронта или в тылу, но вряд ли будете спорить, что, если бы итальянский флот вошел бы в Черное море, то ни о какой обороне Одессы, Севастополя и всего причерноморского побережья даже говорить не пришлось бы. Как и о дальнейшем существовании Черноморского флота во 2 мировой войне. Напомню, что лучшим кораблем Черноморского флота после войны был итальянский линкор "Джулио Чезаре". piton83 пишет: Какое это отношение имеет к тому, что у Вас СССР в 1943 году воюет в одиночку? Эта "одиночка" в принципе не учитывает немецкий флот, где одного "Тирпица" было бы достаточно, чтобы превратить Мурманск, Архангельск и, возможно, Ленинград в малонаселенные развалины.
Древопил: Jugin пишет: Это только в Вашей альтернативной географии СССР имел общую границу с Венгрией. В реальности было несколько иначе. границы менялись. и в любом случае вступление Венгрии в войну на происки СССР не спишешь. Jugin пишет: Впрочем, это не он гробил советских солдат под Ржевом и даже под Берлином, когда не было ни малейшей необходимости это делать. вздор ваш очередной. вы мелкими цифрами оперируете. в общей сумме потерь -берлинские потери-эпизод. одно только уморение немцами советских военнопленных 41 года-с лихвой перекрывает ВЕСЬ европейский поход СА. Jugin пишет: Союзники как-то обходились гораздо меньшими потерями при тех же, а то и худших условиях. Бирма, Сингапур, Батаан. разгром мая-июня 40 года. это показывают наглядно. Jugin пишет: Именно потому, что режим был коммунистический. это в вас совкизм бродит. хрен сколько знает лет вы учили что благодаря компартии и лично (нужное вписать)-потом вам перпаяли платы. и вы поменяли плюс на минус. Jugin пишет: Особенно дурацкий в свете того, что Гитлер не вел войну на уничтожение, вы забыли упомянуть носителей коммунистической идеологии (знатно вам мозги промыли) а под истребительной-я подразумевал жестокий характер войны-с массовым истреблением гражданского населения не в ходе БД (6 миллионов?)(я ведь не ссылался на план ост) Jugin пишет: кроме, конечно, еврее и цыган, они были советскими гражданами. gem пишет: Да-да. И у китайцев. До 1979. Ну, проблема. вы еще попрыгайте. с германскими потерями-ситуация не лучше чем с советскими. ах да-там же не было коммунистов-поэтому гем умолчит. просто есть объективные причины-погибшие архивы, перемещения громадных людских масс в связи с изменением границ, сам грандиозный размах БД.
Древопил: Jugin пишет: Эта "одиночка" в принципе не учитывает немецкий флот, где одного "Тирпица" было бы достаточно, чтобы превратить Мурманск, Архангельск и, возможно, Ленинград в малонаселенные развалины. ну это вы загнули. впрочем здесь казус-если союзники воюют-то гарантировано давят германский флот. если нет-то и немцам порты давить нет особой надобности. Jugin пишет: но вряд ли будете спорить, что, если бы итальянский флот вошел бы в Черное море Турция держит проливы. Jugin пишет: Смог найти новую экономическую политику в для США и воплотить ее в жизнь без потрясений для страны. мне почему то Ельцин вспомнился. Jugin пишет: . За что ни возьмется - все летит к черту. От сельского хозяйства до самолетов. да нормуль. результат давал. это на тот момент главное. piton83 пишет: Открываю карту, общей границы с Венгрией не вижу там чехословакия есть.
piton83: Древопил пишет: там чехословакия есть. Чехословакия есть (с 1939 года), Венгрии нету. А так - Польша, Румыния, Финляндия, Прибалты - все европейские соседи на 1939 год. Ну и поползновения в сторону Болгарии. Да и про Турцию чего-то проскакивало.
vova: piton83 пишет: Видимо если истребитель потерян на Востоке, то его сбили советские летчики. Или зенитчики. А если на Западе, то тут еще надо разобраться, вдруг он сам сломался? - постоянно находящиеся "в контакте с противником" в 43-м JG26 - на Западе (Ла Манш) и JG52 - на Востоке, за 43-й год: 26-я три группы (без 10 и 11 эскадрилий "работавших" всего 3 месяца) = 513 самолетов (еще не посчитаны 46 от первой группы, с февраля по май что она была на Востоке - глупо их относить у союзникам), 52-я (без хорватов, для ровного счета) = 782самолета. Это общие - и потери и в ремонт (ремонт из корпуса - это дрова). - я же просил - посмотрите сколько самолетов было у нас в тылу (соответствует в Рейхе) и во фронтовой авиации. На пример на 1 мая 1945-го на фронте было: бомбардировщиков и штурмовиков - 50% от наличия в ВВС, истребители - 30%, общее (еще добавляются транспортные , учебные) - 54тыс. - наличие, 22тыс - фронтовая авиация, 4,5 тыс - ДВФ и Заб.Ф. Или вы считаете что из почти 28 тыс (тыловые округа и школы) - никто не падал и не ломался? piton83 пишет: Это как, Германия бы начала войну из-за того, что англичане не отказались от золотого запаса? - нет, если бы англы согласились войти в "зону доллара" - то да - скорее всего - не началась. piton83 пишет: Странно, а вот в 12-томной истории ВМВ написано что только в Тунисе только немцы потеряли 125 тысяч. Врут? - я же сказал про БОЕВЫЕ потери, а не потерю коммуникаций в Тунис. Jugin пишет: За что ни возьмется - все летит к черту. От сельского хозяйства до самолетов - еще провальное образование забыли ... впопыхах. Jugin пишет: Смог найти новую экономическую политику в для США и воплотить ее в жизнь без потрясений для страны - читаем Иосифа - не ленимся. Тем более что, мое мнение, Рузвельт и разрушил ту индустриальную Америку. Jugin пишет: Или уже не стоит и надеяться? - я думал Вы почитаете про три корпуса "освобождавших" Харьков, а Вы ленитесь. Jugin пишет: Не знаю. А что? - ничего: "лучше конечно помучиться" (Белое солнце ...) Jugin пишет: Усиленная ВДД. БОльшую часть времени. И что? Я написал что-то не так? Где? - все дело в ньюансах: чем усиленная и когда? Там "усилений" было больше чем десантников - это ВДД усиливала отошедшие к Бастони части пехотной и танковой дивизий с корпусной артиллерией. Худлит - это хорошо, но не все. Jugin пишет: Вас удивляет, что в горах можно обороняться, при большом численном преимуществе противника? - ну французы то решили проблему, в отличие от нагличан, американцев и поляков. Jugin пишет: Так что потери в летных школах фиксировались отдельно - согласен, а теперь считайте - в Германии выпущено 104тыс. самолетов. Jugin пишет: Не вдаваясь в точность цифр, хотелось бы узнать: а почему Вы не считаете итальянцев? - по привычке, ведь на Востоке их тоже не считали. Куда ни глянь - везде численность немецких сухопутных войск. Вот на Тамани 17А летом 1943-го - 170тыс., а пайков генерал-квартирмейстер отправлял на полмиллиона - там и флот, и Люфты, и Тодт, и румыны и прочее. Да и у Тито потери посчитаны без усташей. Jugin пишет: Эта "одиночка" в принципе не учитывает немецкий флот, где одного "Тирпица" было бы достаточно, чтобы превратить Мурманск, Архангельск и, возможно, Ленинград в малонаселенные развалины - Особенно позабавил Ленинград. Уф-ф-ф.
Древопил: piton83 В отечественной (советской, точнее - позднесоветской) картографической традиции так было принято: на картах, относящихся к периоду с 1938 по 1945 годы, как правило, границы СССР давались на начало 1941 года, а государственные границы, лежащие вне их пределов - на начало 1938 года; о чём обычно сообщалось в примечании к карте - с указанием точных дат, по состоянию на которые показаны соответствующие границы
Jugin: Древопил пишет: границы менялись. И в каком же варианте этого меняния СССР имел общую границу с Венгрией? Древопил пишет: ну это вы загнули. впрочем здесь казус-если союзники воюют-то гарантировано давят германский флот. если нет-то и немцам порты давить нет особой надобности. Порты ко всему прочему еще и коммуникационные центры с наиболее дешевым видом транспорта. Не знали? Древопил пишет: вздор ваш очередной. вы мелкими цифрами оперируете. в общей сумме потерь -берлинские потери-эпизод. Вы будете удивлены, но потери и складываются из тех самых солдат, что убиты под Ржевом,В безыменном болоте, В пятой роте, На левом, При жестоком налете. Или для Вас мелкая цифра из одного погибшего, которые и превратились в миллионы, не в счет? Древопил пишет: одно только уморение немцами советских военнопленных 41 года-с лихвой перекрывает ВЕСЬ европейский поход СА. Никто же не отрицает, что гитлеровцы сволочи. Но вот наличие такого количества военнопленных лежит на советском руководстве, которое так подготовило страну и армию, что миллионы сдавались в плен, как и то, что Сталин отказался снабжать военнопленных через Красный Крест, указывает на то, что часть вины лежит и на советском руководстве. Кстати, а какие общие потери за ВЕСЬ европейский поход? Древопил пишет: Бирма, Сингапур, Батаан. разгром мая-июня 40 года. это показывают наглядно. Ага. Вот что значит воевать без союзников. Да еще непонятно какими войсками в Азии. Но ведь СССР воевал в Европе и с союзниками. Не так ли? А разгромов гораздо больше. А еще больше бессмысленных потерь, вплоть до Берлина. Древопил пишет: это в вас совкизм бродит. хрен сколько знает лет вы учили что благодаря компартии и лично (нужное вписать)-потом вам перпаяли платы. и вы поменяли плюс на минус. ВЫ сильно ошибаетесь. Минус у меня к коммунизму был всегда. К советскому коммунизму. Еврокоммунистов я считал вменяемыми. Древопил пишет: вы забыли упомянуть носителей коммунистической идеологии (знатно вам мозги промыли) )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Вы имеете в виду тех носителей, которые не стали носителями нацистской идеологии, попав в плен? Вроде бригадного комиссара Жиленкова? Ну так их было единицы, комиссаров по должности и по званию. Древопил пишет: я подразумевал жестокий характер войны-с массовым истреблением гражданского населения не в ходе БД (6 миллионов?)(я ведь не ссылался на план ост) Ну так вперед - начните клеймить Сталина, который приказал проводить политику выжженной земли, от которой неизвестно сколько человек погибло. Вам что-то мешает это делать? Древопил пишет: они были советскими гражданами. Безусловно. И вошли в общее число погибших. Но явно не составляли большинство от официальных 27 млн погибших. Древопил пишет: Турция держит проливы. Неужто от любви к СССР? Или все же не хотели с Англией ссориться? Так что без союзников и здесь не обошлось. Древопил пишет: мне почему то Ельцин вспомнился. И Вы решили порадовать всех своими галлюцинациями? Это потому, что возразить нечем? Впрочем, это не вопрос, это утверждение. Древопил пишет: да нормуль. результат давал. это на тот момент главное. Вот только результат всегда был противоположен запланированному. Вы полагаете, что это и есть признак ума и таланта?
gem: vova пишет: в 31-м Макдональд не предложил Черчиллю никакой должности в правительстве И какого черта лейборист МакДоналд должен был предложить пост ультраконсерватору Черчиллю, пусть даже в коалиционном правительстве (неизбежно компромиссном), ежели тот был его политическим врагом десятилетиями? vova пишет: А вот туточки - http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/papers/ww1toronto2.pdf , в 14-м Соединенное королевство - 226 + британские колонии (все ж инперия мать ее) - 256, а еще британские доминионы - 78 . Сложить? А вот США (по той же методе - что важно) - 512 ... аж в 17-м годе. От таки попугаи малятки! Вы читаете только по-попугайски? Таблица №1. Очень мило, что в 1913 РИ - №3 в мире по начисленному авторами условному ВВП. 264,3 (с Финляндией) «очков». Но на пятки наступает Китай!!! с его 243,7 очками - пусть даже в 1917. Вас ничего не смущает? В начале прошлого века - и вполне сравнимо с тевтонами?! Да как же китайцы докатились с таким ВВП до коммунизма и культурной революции? Все очень просто. Вы уже сами догадались. Почти весь этот китайский ВВП - жратва. Для самих 300-350 млн китайцев. И практически больше ни для кого. Можно ли сравнивать столь разные в то время страны, как БИ и Китай? Да хоть Россию и Германию? Только авторам известно. Такая вот методика. Недаром появились качественные характеристики: аграрные и индустриальные страны. РИ только-только начала становиться аграрно- индустриальной. Структуры ВВП противоположны. Но пес с нми. Нас интересует Ваша попугайская способность к чтению черным по-английски. В таблице есть подразделы «колонии И зависимые страны». В нем содержится Финляндия для РИ и ВСЕ БРИТАНСКИЕ колонии И доминионы. В общем балансе Таблицы 1 они (Австралия, НЗ, Канада) НЕ выделены, хотя, например, скромные 10,6 очков для USA (слезы вроде Филиппин и Гаваев) скрупулезно посчитаны. Итого для Британской Империи 1913: 226,4+257,0 = 483,4 очков. С доминионами. У США в 1917: 522,2. Вы шулер, vova. И не надо неприглядно возмущаться. Вы в какой школе учились? Советский учебник истории 1972, объясняя данный вопрос, честно расставлял флажки так: Штаты, Германия, БИ, Франция, Россия. Потому что расставлял по валовой продукции промышленности. Иначе пришлось бы куда-то впихивать Китай. А с этим - как у Маркса с его «азиатским способом производства». Не влезало. Ничего, с 1917 - влезло. Куда надо. Еще пояснение. ВВП Индии тоже уходил в основном на жратву. Да, рис. В основном для самих индийцев. Тоже под 300 миллионов. vova пишет: Сложить? Вот теперь Вы "сложены, сосчитаны, взвешены". Мене, текел, фарес. Если не врут лингвисты. vova пишет: Во кака засада была у долбара перед ВМВ. Хватит шулерствовать. vova пишет: без "кузницы" Рура Германию, даже отменив репарации, повернуть на Восток было невозможно Что значит «без»??! Они Рур в обозе повезут? ЕСЛИ решили "повернуть" и пр. хня, зачем беспокоиться за Рур? Он пыхтит, вермахт марширт, все империалисты довольны! Вы даже не видите, какую чушь порете вслед за болванами-коммунистами! Впрочем, раз болванство отлично оплачивалось, это уже не болванство... А ЧТО?! vova пишет: не удалось. Что Вы, правоверный англичанин, сделаете в этом случае? Соеденитесь с СССР в военный союз(1) и (2) ввяжетесь в затяжную войну в Европе? (3) 1. Чемберлен именно это и пытался сделать. Честно. ВВП (не наш, а повинность) просто так не вводится. Это очень дорого. «И Сталин это знал» (с: Сергей Курехин, «Ленин-гриб»). Пых-пых... 2. Если союз будет - союз «и» - лишний, потому что тогда 3. Маловероятно. НЕвероятно. На практике вместо заключения союза было бы вероятнее и проще подписать с Чемберленом пустую бумажку «Мы за мир!» и послать Гитлера в задницу с его Риббентропом. Никакое кусание ковров фюреру не помогло бы. 2 фронта. Гитлер отравляется марципанами. Или уплывает в Бразилию. vova пишет: А подлые янки будут ждать момента - когда лев ослабеет? Зачем длить неверную изначально цепочку псевдовыводов? Подлые янки будут в самом плохом случае продавать оружие всем, кроме Гитлера. И микадо, ес-с-сно. У них будут свои заботы. Блокада, о которой советские всегда забывают. vova пишет: Уже проходили. Вы проходили свою историю (про льва) в своей Вселенной. Наша отличается до наоборот. Остальные Ваши нелепости вытекают из первых, мне действительно лень тыкать пальцами в глупости. vova пишет: Майн камф читали не только в НКВД. (Как раз там ею совершенно не интересовались. Как в ЦРУ не интересуются «особым путем России» и пр. «духовными скрепами». Вот авторами...) В этой скучнейшей книжонке долбится десятки раз: Франция - главный враг, побиение Франции - главная задача Германии. Восточные земли (Не Россия!!! Польша!!! Познань и пр. Хотел бы написать - написал бы чернозем) - дело неблизкой перспективы. Вы в которой раз неправы, бо НЕ ЧИТАЛИ, а передаете затверженную хню. Jugin пишет: Вообще-то, США 523 по этой методике. Зря Вы так быстро поддаетесь шулерству. Они еще много раз мамой будут клясться. Древопил пишет: неужто и на Венгрию? Венгрия стала соседкой СССР в сентябре 1940. Она с Осью в ноябре 40 Берлинский пакт заключила... По результатам визита туда трща Молотова. «Жаль, не успел» - думал небось трщ Сталин. Пых-пых... Но и то сказать! 6 освободительных походов меньше чем за год: сколько ж можно! Вот и геноссен в Берлине забеспокоились, не идут навстречу, как бывалоча... Древопил пишет: Jugin пишет: цитата: И еще жалею, что есть некоторые очень своеобразные люди, которые оправдывают тех, по чьей вине были такие потери. И в данном случае я имею в виду не Гитлера. то есть Гитлер не виноват в том что велась столь истребительная война? В царской России был случай: свинья загрызла младенца. Дурная мамаша повесилась. Свинью, понятно, сожгли и закопали. Вы не помните: в 1945 в Кремле никто не повесился? Вы бесстыжи, Древопил. Древопил пишет: вы ведь не совсем закоснели в своем антикоммунизме и понимаете почему столь значительная раза в два -разница в потерях Я - закоснел, но понимаю, почему в потерях разница вчетверо. vova пишет: в тот самый момент с 36-го по 39-й, хотя оборонный бюджет Империи стремительно стал расти ... аккурат с 33-го года. Вы еще скажите, что МакДоналд "прывел к фласти Хытлера!" А бюджет должен был падать? Оставаться неизменным? Мы в 2014 добились того, что наши соседи стали увеличивать военные бюджеты. И что? Вы отказываете в том Англии, да еще задним числом? Какая-то непостижимая «логика»... marat пишет: Волнения в Балтиморе 2015 г. - вашингтонский режим за 200 лет доказал, что умеет воевать только с черными(афроамериканцами). Это называется «... и ничего мне за то не будет!» Будет, marat, будет. Вас здесь уже за это пороли так, что Вы только всхлипывали. Но здесь-то что... У Вас это в лимфу впиталось. С ней и раздавят. piton83 пишет: Также прошу поделиться планами "Немыслимого" образца 1944 года. Присоединяюсь к просьбе. Кстати, Немыслимое задумывалось именно в качестве ответа на агрессию. А не превентивного удара. Сколько лет они будут мусолить эту грязную тряпку?! piton83 пишет: Только об этом никто не знал и на мнение СССР все ложили болт. Приглашением в Лигу Наций? Вам точно известно, что откровения Ворошилова на переговорах 1939 было принято чемберленами за дезинформацию? Вы точно знаете, что экзерсисы РККА на Карперешейке были ДО переговоров августа 39? Наконец, Вы точно знаете, что сообщения финнов о жуткой мощи РККА, наличии тысяч вполне современных танков и самолетов чемберленами тоже были приняты за дезу? Потрудитесь объяснить, пожалуйста. marat пишет: Одно дело летать против коробки в 700 бомберов и 800 истребителей раз за ночь и другое нудная работа на восточном фронте, когда можно не встретить противника в воздухе вообще Он врет и, как всегда, не краснеет. Аргументацию он стащил у Солонина (небо - большое), но вывернул ее наизнанку. Именно на Восточном фронте до мая 1944 немцам противостоял наиболее многочисленный противник, и встретить его в воздухе было, как правило, вопросом желания. Сами же marat'ы все время скулят о хорошей связи наземных частей вермахта и авиации. Когда им надо объяснить проклятия наших солдат в адрес всех летчиков на свете. Это нашим истребителям надо было искать немецкие. Наших - много больше. И в 1943, и в мае 1944. На Западном фронте до той же даты бомбили не каждый пункт и далеко не каждый день, тем более - такими силами. Помните право 25 вылетов? Но летчики союзников воевали многие месяцы. Он пишет полную чушь, совершенно алогичную, в расчете на то, что единомышленники не задумываются, а оппоненты - фиг с ними. Листы в дело подклеивает. piton83 пишет: Венгрия границы с СССР не имела. Сейчас начнется... Тщательнее надо, ребята. Увы. С сентября 40 - очень даже имела. Скушала сыр в мышеловке - хотя, впрочем, по малости не отказывалась и в 1938. vova пишет: А золотой блок, Вами указанный, просуществовал недолго и ... перешел в зону фунта (не доллара )! Как то так. Вам бесполезно что-то писать. Вы слышите только себя. И придумываете (передергиваете), коль надо. Из Вашей дурацкой зоны никто никуда не бегал. Фунт для Португалии и Дании - вот, здесь, желанный. Доллар - далековато. Лангольер пишет: Более того, оценка даже в самом СССР почему-то неясна: в одно и то же время одни и те же люди 2 раза оценивают - получают 2 разных результата начального периода. Из чего с необходимостью следует - те же английские оценщики при втором заходе получили бы также другой результат. Кому-нибудь охота выслушать перевод? Мне - нет. vova пишет: А то что Иден именно ситуацию в возвратом Рура хотел использовать для "дружбы" - не напрягаетъ? Ничуть. Он не был никогда пособником нацистов. Хотели если не дружить, то не мутить кризис. Чемберленовцы. И не плюйте в Идена. Кое-кто и 4 года спустя захотел дружить еще сильнее. На основе «совместно пролитой крови». И Вы этого Коекта знаете. Наши ждановские юристы вообще хотят дружить, т.е. уже дружат с аятоллами, с Хамасом и Кимом. Вот это меня сильно напрягает. Лучше в них плюньте. vova пишет: после ВМВ ... "зоны фунта" не осталось - то о чем предупреждал Иосиф в 30-м - свершилось!!! Ну как такого назвать? Два ветерана вспоминают. - Ты помнишь, нам в 1944 в Румынии таблетки давали, чтоб на девок не лезть? - Что-то припоминаю... - Так вот - подействовало! Свершилось!! Иосиф предрекал войну США и Англии. Мудак. Фунт не удержался в качестве 2-й всемирной валюты, потому что появился Евросоюз и английская экономика стала не сравнима с его могуществом - а вовсе не сталинская замогильная лапа «пророчества» до него якобы дотянулась. Фунты прекрасно котируются на биржах, загляните на евроньюс в 14 минут любого часа. Есть там и рубль. На последнем месте. Как Путин в Австралии. Впрочем, кому я говорю? Поклоннику тухлого зомби? vova пишет: а число 1тыс Р-39 на фронте к 1 января 44-го, тех которых Сталин просил еще в июне 42-го - Вас не напрягает? А ОТГРУЗКИ "харрикейнов" еще и в 44-м, вместо просимых Р-39 - тоже не напрягает? Да Вы просто напряжОметр незваный какой-то!! А чего еще Сталину хотелось попросить? Сразу атомную бомбу?! Выпущено тыщ 10 с 1942, ПОЛОВИНА ушла в СССР. На чем прикажете воевать USArmy в 1942-43? На кертиссах? А отгрузки ЛаГГ-3 в 1944 Вас - не напрягают?! Напоминаю для Вашего напряжения: ЛЛ - помощь. Не кредит, не халява. vova пишет: piton83 пишет: цитата: В 1936 году кто-то тянул Англию в войну, она пыталась вывернуться, но кто-то не дал ей этого сделать. Так? - я-я натюрлихъ (Алоизыч) Так кто, утеночек Вы наш??!! vova пишет: piton83 пишет: цитата: Так как агент влияния стал морским министром, а потом премьером? - история скромно умалчивает. (1)Морским министром стал как член правящей партии при вступлении Англии в войну - видимо по старой привычке - этот же пост занимал и в ПМВ. Но времена изменились и провал морского министра в Норвегии был громкий. А вот неожиданное назначение премьером - дело мутное, во всей Британии не оказалось претендента на это место, кроме американского агента - тот же Галифакс совершенно неожиданно отказался от премьерства. Как говорит чикагская пословица - "добрым словом и пистолетом ..." (2) 1. Замполит не довел. Сам не знал. 2. Лжете, и лжете намеренно. Я уже объяснил - где, в чем и почему. Галифакс пытался умиротворить Гитлера. Поэтому 10-12 мая, как честный человек, он не принял премьерства. Это я не Вам: сталинист признает честь и достоинство только у САМого, у самого себя и др. сталинистов. Своеобразные, правда, честь и достоинство: соврать - доблесть, оправдать гнусности и глупости - чуть ли не государственный долг. vova пишет: Пока США с Британией делят мир - всем остальным будет оч-чень больно. Об чем и спичь в 30-м годе. Тьфу. vova пишет: легендарная битва: усиленный парашютный батальон супротив польского корпуса под Монте Кассино! А уж от пакости удержаться - ну никак vova'м невозможно. Железа пакостная прокиснет, заболеют и умрут. Сто тысяч человек против восьмидесяти тысяч. Горная местность. Но взяли. Отдав четырех (каждого второго) - за одного. Освободив в результате Рим. vova, может, о Невском пятачке в том же стиле поговорите? Сравните с жуковыми, федюнинскими? Jugin пишет: А то у меня появляются мысли, что Вы не в курсе ни о внутренних проблемах Франции, не позволяющих ей вести активную внешнюю политику. Ни о взаимоотношениях между странами в начале 30-х гг., ни даже о тех принципах, которые выдвинул и воплощал Гитлер. Зато знаете, что Черчилля купили (?) американцы. Правильные мысли. Замполит ему забил под завязку то, что хотел. И завязал. Другая информация не влезет никогда. Нам все равно не развязать.
Jugin: vova пишет: - еще провальное образование забыли ... впопыхах. Да все и не упомнишь. Некоторые даже считают, что одной из причин поражения лета 1941 г. был крайне низкий уровень образования солдат и младших офицеров. Что совершенно не удивительно, если вместо того, чтобы учить необразованных, расстреливать образованных. vova пишет: - читаем Иосифа - не ленимся. Тем более что, мое мнение, Рузвельт и разрушил ту индустриальную Америку. А зачем читать примитив? Кстати, в чем-то я с Вами согласен, он начал создавать постиндустриальную страну, которая и сейчас является самой мощной и самой инновационной экономикой в мире. vova пишет: - я думал Вы почитаете про три корпуса "освобождавших" Харьков, а Вы ленитесь. А я уже и не думаю, что Вы что-то скажете по теме. Просто с интересом слежу, что Вы еще придумаете, чтобы только не признать, что после победы на Волге РККА потерпела поражение под Харьковом. vova пишет: - все дело в ньюансах: чем усиленная и когда? Там "усилений" было больше чем десантников - это ВДД усиливала отошедшие к Бастони части пехотной и танковой дивизий с корпусной артиллерией. Худлит - это хорошо, но не все. Ага. А потом подошел Паттон и все стало почти равным.))) vova пишет: - ну французы то решили проблему, в отличие от нагличан, американцев и поляков. Поляки так и не взяли Монте-Кассино? Для меня это новость))))vova пишет: - согласен, а теперь считайте - в Германии выпущено 104тыс. самолетов. или 113. Но не важно. И что считать? Потери и без меня посчитали. И? Кстати, а Вы почему считать отказываетесь? vova пишет: Особенно позабавил Ленинград. Уф-ф-ф. Как я понимаю, это Вы не со зла, а просто по незнанию. По незнанию того, что "Тирпиц" со своими 380-мм пушками, стреляющими на расстояние 36,5 км, без какого бы то ни было ущерба для себя расстрелял бы все УРы Ленинграда с их самой мощной 305-мм пушкой, стреляющей на расстояние 29 км. Ну а потом бы плавно перешел бы к Ленинграду, если бы получил приказ. Про ВВС КБФ только рассказывать не нужно, как они действовали показал переход флота из Таллинна.
Древопил: Jugin пишет: И в каком же варианте этого меняния СССР имел общую границу с Венгрией? к июню 41 года граница была. ибо Венгрия тогда (с 1939 кажется) включала изрядный кусок Словакии, в 1945 эта часть включена в состав СССР как Карпатская область. На картах обычно приводятся границы 1938 года, и кажется что СССР граничил с Чехословакией, но вот этого-то и не было. Там где у нас рисуют Чехословакию, по факту была Венгрия. Jugin пишет: Не знали? нет. не знал. вы открыли мне миры. Jugin пишет: Или для Вас мелкая цифра из одного погибшего, которые и превратились в миллионы, не в счет? почему вы так решили? Jugin пишет: Кстати, а какие общие потери за ВЕСЬ европейский поход? чуть больше миллиона погибшими. Jugin пишет: Ага. Вот что значит воевать без союзников. были союзники вполне. Jugin пишет: Да еще непонятно какими войсками в Азии против азиатов. Jugin пишет: ВЫ сильно ошибаетесь я рад что ошибся. (разумеется если вы искренни-разумеется если это правда) Jugin пишет: от которой неизвестно сколько человек погибло. ну вот. ничего толком не знаете. но клеймо для Сталина готово. привычка-с. Jugin пишет: Вам что-то мешает это делать? это несерьезно. товарищ Сталин-не демиург таки. к чему его лишний раз упоминать. Jugin пишет: Но явно не составляли большинство от официальных 27 млн погибших. жаль что вы не в курсе но 27 млн. погибших не было. и 6 млн. погибших гражданских в ходе карательных акций -это не мелочь. как бы вам этого не хотелось. Jugin пишет: Это потому, что возразить нечем? чему там возражать. Jugin пишет: Неужто от любви к СССР? Или все же не хотели с Англией ссориться? Так что без союзников и здесь не обошлось. вы даете 100 процентную гарантию того что буде СССР без союзников-то Турция бы выступила против него? Jugin пишет: Вот только результат всегда был противоположен запланированному. дело новое. нарабатывали опыт. Jugin пишет: Вы полагаете, что это и есть признак ума и таланта? авиапром появился? сельхоз заработал? ну значит есть результат. Jugin пишет: Вы имеете в виду тех носителей, которые не стали носителями нацистской идеологии, попав в плен? кстати сколько их попало в плен, сколько перешло на сторону противника, сколько погибло. я жду.
Древопил: gem пишет: В царской России был случай: свинья загрызла младенца. Дурная мамаша повесилась. Свинью, понятно, сожгли и закопали. Вы не помните: в 1945 в Кремле никто не повесился? Вы бесстыжи, Древопил. у вас какие то странные примеры. и странные характеристики почти всеми уважаемого Древопила. так вы считаете что все советские потери были от тягот войны, ужасов войны-но ни в коем разе от преступлений гитлеровского режима? я советую вам записать (к примеру) 30 с лишним тысяч расстрелянных под Одессой-в жертвы сталинизма. ну или на крайняк как погибших в ходе БД. и вам станет легче. gem пишет: Я - закоснел, но понимаю, почему в потерях разница вчетверо. с чего бы вчетверо? во первых. а во вторых -смотрите выше. gem пишет: Мудак gem пишет: Поклоннику тухлого зомби? и этот человек считает себя либеральным интеллигентом. (как то так) Jugin пишет: По незнанию того, что "Тирпиц" со своими 380-мм пушками, стреляющими на расстояние 36,5 км, без какого бы то ни было ущерба для себя расстрелял бы все УРы Ленинграда с их самой мощной 305-мм пушкой, стреляющей на расстояние 29 км жаль что вы не в курсе но эпоха линкоров тогда завершилась.
Древопил: gem пишет: Правильные мысли. Замполит ему забил под завязку то, что хотел. И завязал. Другая информация не влезет никогда. Нам все равно не развязать. завязывайте подлизываться к своим соратникам. некрасиво смотрится. со стороны. мой вам дружеский совет. piton83 пишет: А так - Польша, Румыния, Финляндия, Прибалты - все европейские соседи на 1939 год. Ну и поползновения в сторону Болгарии. Да и про Турцию чего-то проскакивало. Надо развязаться с турками, персами, шведами, ну и у австрияков кусок вырвем. а потом-посмотрим.
marat: piton83 пишет: Очередная гениальная мысль. Я уже ничему не удивляюсь - вам палец пока жи и то внове. piton83 пишет: Простой вопрос, если половина немецкой авиации воюет против союзников, то как можно говорить что СССР воюет в одиночку? Объясните. Объясняю. Половина советской авиации воюет на фронте. С кем воюет вторая половина советской авиации? Объясните. piton83 пишет: Открываю карту, общей границы с Венгрией не вижу. А еще ругают СССР - политкорректен был донельзя. Там и венский арбираж не учтен. ))) Хотя и об этом вы впервые слишите. ))) piton83 пишет: если это просто слова, которые ни к чему не обязывают? Кто ж тогда об этом знал? Ну или "кому выгодно"? ))) piton83 пишет: А тут Черчилль-то причем? Не опоздай, то и эвакутроваться бы не пришлось. немцы бы просто не высадились. )))
marat: piton83 пишет: Это как, Германия бы начала войну из-за того, что англичане не отказались от золотого запаса? Самое главное для Англии в 1941 г это то, что германия начала войну против нее. И не важно, что это случилось на два года раньше. Других важных событий питон не знает. ))0 Вы, если не понимаете собеседника, не стесняйтесь. спрашивайте, что он имел ввиду. А то вы один как дурак выглядите.
marat: piton83 пишет: Странно, а вот в 12-томной истории ВМВ написано что только в Тунисе только немцы потеряли 125 тысяч. Врут? Ето с пленными. Хотя и 300 тыс за 2 года войны не бог весть что за цифра потерь.
marat: Jugin пишет: И сумел провести США через мировую войну с минимальными для США потерями. это для политика наилучшая характеристика. Посмотрел бы я на него будь США континентальной державой в Европе. Jugin пишет: Я написал что-то не так? Где? Попробуйте сопоставить по дням. Типа 1 день 1 к 2, 2-й день 1 к 3 3 день 1 к 1 и т.д. Может что-то получится понять вам. piton83 пишет: Чехословакия есть (с 1939 года), Венгрии нету. А так - Польша, Румыния, Финляндия, Прибалты - все европейские соседи на 1939 год. Ну и поползновения в сторону Болгарии. Да и про Турцию чего-то проскакивало. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Czechoslovakia_1939_ru.SVG Да уймите свою дурость уже. Толерантен и политкорректен был СССР донельзя, даже рисовал на неисправленных картах.
gem: vova пишет: - таки был РАЗГРОМ? Да. Кривошеева читали? А Ваши «2 из них танковые» - пустая фраза без сравнения с РККА. Ну, этим Вы меня не удивили. vova пишет: Потери в учебных частях Рейха, за всю войну, оцениваются в более 30 тыс. самолетов (гордо приписанных к "победам" союзников ес-но). Точно так же приписано в СССР. Так и пишут: ~ 50 000 немцы потеряли. Что по нашим данным - не пишут. И даже сносочки не дают, что (по немецким данным) половину - в авариях. У Вас необъяснимая уверенность в том, что никто, кроме Вас, книг не читает. vova пишет: - а у них был выход? Да. Раздавить гадину. Но это - послезнание. vova пишет: gem пишет: цитата: Золотой запас никуда не делся, и уж тем более ни один кретин от него не отказывался. - в смысле не делся совсем? Да, именно для этого отказались от золотого стандарта в 31-м Это непрошибательно. На него ничто не подействует, кроме атомного взрыва. vova пишет: gem пишет: цитата: судостроение - и 15% было много. Мои Вам соболезнования за соболезнования в адрес «нищих США». - Вы об 14-м годе? Тогда и ответ: 54% мирового судостроения, тогда - это Великобритания. У Вас не ответ. У Вас, как у Древопила, «гы», выдаваемое за ответ. Делаете вид, что не понимаете, о чем шла речь. Знакомо. 54% мирового судостроения совершенно не означает, что используется 54% стапелей, причем используется с максимальной производительностью. Могут использоваться и 90%, и 40%. Важнее другое. Великобритания не смогла к 1917 компенсировать тоннаж потопленнных судов, строя в год1 млн брт и теряя 2. А всего где-то 3,5 млн до февраля 1917, когда понеслась неограниченная война. Запахло керосином, и тут США развернули свои судостроительные резервы. В общем, судпром Штатов из почти 13 млн брт утопленных компенсировал 8 (восемь), построив «заодно» линейный и миноносный флот себе, флот шлюпов и сторожевиков союзникам. В том числе несколько десятков катеров - для русских. Эсминец Уорд был спущен на воду в 1918 через 17 (семнадцать) дней после закладки. Старушке Великобритании такие темпы были... Да, тот самый Уорд под командованием «неудачника» Аутбриджа, который ранним утром 7.12.41 начал американо-японскую войну, утопив у П-Х японскую лодку-малютку. И сообщив об этом в штаб. Погиб Уорд в 1944, у Филиппин. Камикадзе... vova пишет: И мощьностя задействованы, ну коли есть куда продавать. Задействованы. И продавать можно. «А включишь - не работает!» Повторяю: денег у мира не хватало, чтоб инвестировать в промышленность США. Хватит с Вас на сегодня.
gem: vova пишет: поляки - умилили vova пишет: на кой ляд этот долбанный Нарвик Порву на части, тролль. Спокойной ночи.
marat: Jugin пишет: Эта "одиночка" в принципе не учитывает немецкий флот, где одного "Тирпица" было бы достаточно, чтобы превратить Мурманск, Архангельск и, возможно, Ленинград в малонаселенные развалины. Это вряд ли. "Суп с клецками" и все же ПЛ у СССР были. Jugin пишет: И в каком же варианте этого меняния СССР имел общую границу с Венгрией? Март 1939 г. Не знаете что случилось? На картах еще и результат венского арбитража не учтен. Впрочем, Древопил уже написал - в границах 1938 г указаны европейские страны. Предполагается, что кому надо знают об изменениях в 1938-1941 гг. Jugin пишет: Порты ко всему прочему еще и коммуникационные центры с наиболее дешевым видом транспорта. Не знали? Нам то что с того? У нас континентальная держава. Jugin пишет: Но вот наличие такого количества военнопленных лежит на советском руководстве, которое так подготовило страну и армию, что миллионы сдавались в плен, как и то, что Сталин отказался снабжать военнопленных через Красный Крест, указывает на то, что часть вины лежит и на советском руководстве. Кстати, а какие общие потери за ВЕСЬ европейский поход? Предлагаете СССР отомстить и уничтожить половину Германии ради статистики? Вина германского руководства за чудовищные потери и вынужденную сдача доблестных солдат вермахта в плен... Jugin пишет: Еврокоммунистов я считал вменяемыми. Перестали? Jugin пишет: Но явно не составляли большинство от официальных 27 млн погибших. 27 млн демографические потери. 6 млн физические. С учетом 8-12 млн погибших военнослужащих 6 млн евреев составят большинстов от гражданских физических потерь. Jugin пишет: Или все же не хотели с Англией ссориться? Точно с Англией? А может опыт ПМВ помог? gem пишет: Это называется «... и ничего мне за то не будет!» Будет, marat, будет. Вас здесь уже за это пороли так, что Вы только всхлипывали. Но здесь-то что... У Вас это в лимфу впиталось. С ней и раздавят. Злобный карлик влез с репликой ни о чем. ))) Надо было мне написать "А в америке негров линчуют. До сих пор." Идеал демократии. Правда, тут на Эхе недавно проболталась Леся - в РФ всего 8 млн людей. Остальные не люди. Как негры в Америке. gem пишет: Он врет и, как всегда, не краснеет. Аргументацию он стащил у Солонина (небо - большое), но вывернул ее наизнанку. Такое ощущение, что вы читали только три книги - букварь, солонина и синюю. Помрет марк, что делать станете? gem пишет: Именно на Восточном фронте до мая 1944 немцам противостоял наиболее многочисленный противник, и встретить его в воздухе было, как правило, вопросом желания. Зачем немцам желать встречи с русскими? лучше выполнить задание, не встречаясь, по возможности, с ними. А вот ПВО рейха увильнуть не даст - коробка летит бомбить фройлян и мутер, хошь не хошь - лети на встречу. Солонин об этом еще не писал? У кого же я это спер?)))) gem пишет: Но летчики союзников воевали многие месяцы. Пуркуа не па. Налеты не каждую ночь устраивали - раз в неделю и 25 недель уже полгода. А если через раз, то и год можно налетать. А ранят - то и еще протянешь время, пока 25 вылетов совершишь. gem пишет: Он пишет полную чушь, совершенно алогичную, в расчете на то, что единомышленники не задумываются, а оппоненты - фиг с ними. Листы в дело подклеивает. Вы о себе в третьем лице? Я в ступоре...
marat: gem пишет: Сто тысяч человек против восьмидесяти тысяч. Горная местность. Но взяли. Отдав четырех (каждого второго) - за одного. Освободив в результате Рим. vova, может, о Невском пятачке в том же стиле поговорите? Сравните с жуковыми, федюнинскими? Злобный карлик считает, что поляки наступали из блокадного кольца на Монте-Кассино в условиях дефицита всего и вся?
marat: Jugin пишет: Поляки так и не взяли Монте-Кассино? Для меня это новость)))) Судя по реплике для вас новость что СССР победил и взял Берлин.
vova: gem пишет: Вы проходили свою историю (про льва) в своей Вселенной. Наша отличается до наоборот. - на этом и завяжем - прыгайте мимо! Jugin пишет: Некоторые даже считают, что одной из причин поражения лета 1941 г. был крайне низкий уровень образования солдат и младших офицеров. - полностью с Вами согласен. Но все познается в сравнении. Двоюродный брать моего отца, кончивший до войны педучилище и будучи комротой в 44-м на Западной Украине, и через 40 лет вспоминал - были деревни, где не было ни одного грамотного (ну а ксендз сбежал) - для СССР в 44-м это было уже дико. Jugin пишет: Кстати, в чем-то я с Вами согласен, он начал создавать постиндустриальную страну, которая и сейчас является самой мощной и самой инновационной экономикой в мире - согласен - сдать производственников банкирам с потрохами и получать бабло из воздуха - это предел развития человечества. Форд, хваставшийся что не взял ни доллара кредитов, в 30-е стал просто высокопоставленным управляющим "фирмы Форд", а фирма в залоге у банков ( в депрессию без кредита выжить было нереально, собственно для этого она и делалась) - время производственников кончилось - началось время торговцев зеленым воздухом. Jugin пишет: Вы еще придумаете, чтобы только не признать, что после победы на Волге РККА потерпела поражение под Харьковом. - Вы собственно про это: http://hamster02.narod.ru/085.jpg , или про это: http://nevecampbell.narod.ru/maps/kharkov43_2.jpg . Тогда, справедливости ради надо и неудачу Рокосовского у Севска, в то же время, в "разгром" перевести. Jugin пишет: Ага. А потом подошел Паттон и все стало почти равным. - почему почти? Потому что выступ выдавливали больше месяца? Подошедший Патон сразу создал такое преимущество в силах, которое уже не могло "испортить" даже прибытие дивизий СС на участок 5ТА. Jugin пишет: Поляки так и не взяли Монте-Кассино? Для меня это новость) рад был Вам полезен: после прорыва французов по долине Лири - немцы оставили Монте Кассино, из-за угрозы окружения, после чего поляки его "взяли". Jugin пишет: или 113. Но не важно. И что считать? Потери и без меня посчитали. И? Кстати, а Вы почему считать отказываетесь Я? Ни в коей мере. Если считать с отправленными в ремонт - тогда боль-мень сходится, а вот если считать только потерянные, а ремонт хот вполовину восстановленным (немцы уверяют что восстанавливали в Германии даже с 80% повреждений) ... "что то не вериться в эту латынь" (Жванецкий) Jugin пишет: Как я понимаю, это Вы не со зла, а просто по незнанию. По незнанию того, что "Тирпиц" со своими 380-мм пушками - извините мою полную глупость, но не подскажете: что мешало какому-нибудь , даже не Тирпицу-Штирлицу, а , к примеру, Шарнгорсту с Лютцовым, в сопроводиловке с дивизионом эсминцев, в 41-м, али в 42-м тихо-мирно подойти к Мурманску или Архангельску и ка-а-ак разнести их к едрене матери 280мм мелкашками? Не подскажете? Э-эх, ну а какой уж тут Ленинград тогда? Jugin пишет: Про ВВС КБФ только рассказывать не нужно, как они действовали показал переход флота из Таллинна. - Вы видно не в курсе - там где было авиаприкрытие (до траверза Кигисеппа) - потерь при переходе уже не было. Древопил пишет: жаль что вы не в курсе но эпоха линкоров тогда завершилась. - сточили болезных авиацией .
marat: gem пишет: Повторяю: денег у мира не хватало, чтоб инвестировать в промышленность США. Ошибочка. Миру нахр.н не сдались американские мощности. В мирное время "мир фунта" полностью себя обеспечивал, держа 54% мирового рынка судостроения. И с какого перепугу Англия должны была вкладывать деньги из "мира фунта" в "мир доллара"? Война все поменяла - "свободный рынок". Деньги потекли в "мир доллара", потому что "мир доллара" не напрягался военными расходами. Три года обезьяна сидела на дереве, раскручивая маховик промышленности, в то время как "мир фунта" истекал кровью. Если все экономисты такие как вы, гем, то я не удивляюсь нашему миру ничуть.
vova: marat пишет: Злобный карлик считает, что поляки наступали из блокадного кольца на Монте-Кассино в условиях дефицита всего и вся? - судя по реплике - поляки и Рим взяли? "Польска армия берлин брала, червона армия трохи помогала"
Jugin: Древопил пишет: к июню 41 года граница была. Дык, не успели. До июля 1940 г. с Румынией валандались, а там уже надо было готовиться к войне с Германией. Да и уж очень мало было той границы. Древопил пишет: нет. не знал. вы открыли мне миры. Ну так читайте, читайте и еще раз читайте. Древопил пишет: почему вы так решили? Исключительно по Вашим репликам, по которым потери под Берлином слишком мизерны для того, чтобы о них думать. Древопил пишет: вы даете 100 процентную гарантию того что буде СССР без союзников-то Турция бы выступила против него? У Вас кроме безумных вопросов ничего не осталось? Впрочем, и это вопрос риторический. vova пишет: - полностью с Вами согласен. Но все познается в сравнении. Двоюродный брать моего отца, кончивший до войны педучилище и будучи комротой в 44-м на Западной Украине, и через 40 лет вспоминал - были деревни, где не было ни одного грамотного (ну а ксендз сбежал) - для СССР в 44-м это было уже дико. Врал, наверное. Впрочем, такое и для РИ было дико. vova пишет: - согласен - сдать производственников банкирам с потрохами и получать бабло из воздуха - это предел развития человечества. Точно! Дожились - кучка цифирек и странных буковок - а стоит Майкрософт раз 7-8 больше духовноскрепнутого Газпрома. Непорядок! Нет бы кувалдой помахать всем этим гейтсам с цукербергами, а они всякие там закорючки пишут. vova пишет: Форд, хваставшийся что не взял ни доллара кредитов, в 30-е стал просто высокопоставленным управляющим "фирмы Форд", а фирма в залоге у банков ( в депрессию без кредита выжить было нереально, собственно для этого она и делалась) - время производственников кончилось - началось время торговцев зеленым воздухом. Оба-на! Для чего нужны кредиты и как с их помощью строились заводы при Сталине Вы еще не узнали. Завидую! У Вас впереди так много открытий чудных. vova пишет: - Вы собственно про это Я уже про Вас. Слежу за полетом фантазии, направленной на то. чтобы не признать очевидное. vova пишет: - почему почти? Потому что выступ выдавливали больше месяца? А надо было взять что-то к дню советской армии и военно-морского флота? vova пишет: - извините мою полную глупость, но не подскажете: что мешало какому-нибудь , даже не Тирпицу-Штирлицу, а , к примеру, Шарнгорсту с Лютцовым, в сопроводиловке с дивизионом эсминцев, в 41-м, али в 42-м тихо-мирно подойти к Мурманску или Архангельску и ка-а-ак разнести их к едрене матери 280мм мелкашками? Да фигня одна, называлась королевский флот и королевские ВВС. Которые в году 1941 то держали Шарнгорст в Бресте (не белорусском) и в Ла-Рошели, то повредили его, то заставляли прятаться его в норвежских фиордах. А больше ничего и не удерживало. Война как-то прошла мимо героического советского ВМФ. vova пишет: Не подскажете? Э-эх, ну а какой уж тут Ленинград тогда? Тот, что прикрывался с моря устаревшими фортами Кронштадта. Его бы и разнесли. Вот линкору Лютцову ничего не мешало. Он и был в Ленинграде... под именем "Петропавловск", ибо в 1940 г. был подан СССР. Посему для того, чтобы вместе с Шарнгорстом громить Мурманск или Архангельск, его надо было вначале выкупить, достроить, а уж потом громить. И тут уж точно ни королевский флот, ни королевские ВВС не виноваты в том, что немцы не догадались выкупить Лютцов. vova пишет: - Вы видно не в курсе - там где было авиаприкрытие (до траверза Кигисеппа) - потерь при переходе уже не было. Вы действительно полагаете, что авиационное прикрытие - это ближайшие несколько километров? Да и то прикрывая тех, кто сам должен был прикрывать. Зря. Даже с аэродрома Ораниенбаума они могли легко прикрыть небо до Гогланда. Кстати, именно в районе Гогланда затонуло значительное количество судов, поврежденных авиацией немцев. vova пишет: - сточили болезных авиацией . Но только не советской. Так что для Мурманска и Ленинграда вполне хватило бы и "Тирпица" с "Шарнгорстом".
piton83: vova пишет: - я же просил - посмотрите сколько самолетов было у нас в тылу (соответствует в Рейхе) и во фронтовой авиации. СССР никто не бомбил, почему это должно соответствовать Рейху и какое это отношение имеет к распределению немецкой авиации? Так все-таки сколько немецкой авиации было против СССР, а сколько против союзников? Неужели в 1943 году против СССР было больше? vova пишет: - нет, если бы англы согласились войти в "зону доллара" - то да - скорее всего - не началась. Так все-таки, кто должен был напасть на Англию, по какой причине и с какой целью? И причем здесь золотой стандарт? vova пишет: - я же сказал про БОЕВЫЕ потери, а не потерю коммуникаций в Тунис. Пленные это разве не боевые потери? Древопил пишет: piton83 В отечественной (советской, точнее - позднесоветской) картографической традиции так было принято: на картах, относящихся к периоду с 1938 по 1945 годы, как правило, границы СССР давались на начало 1941 года, а государственные границы, лежащие вне их пределов - на начало 1938 года; о чём обычно сообщалось в примечании к карте - с указанием точных дат, по состоянию на которые показаны соответствующие границы Понятно, граница с Венгрией появилась после сентября 1939 года. marat пишет: Я уже ничему не удивляюсь - вам палец пока жи и то внове. Расскажите лучше про контрольный пакет госдолга.
vova: Jugin пишет: Дык, не успели. До июля 1940 г. с Румынией валандались, а там уже надо было готовиться к войне с Германией. Да и уж очень мало было той границы. - мои Вам соболезнования! Jugin пишет: Исключительно по Вашим репликам, по которым потери под Берлином слишком мизерны для того, чтобы о них думать. - в чем проблема? В том что полностью добили вермахт, но с потерями? Jugin пишет: У Вас кроме безумных вопросов ничего не осталось? - Вы, видно , про вопрос о союзниках? Jugin пишет: Врал, наверное. Впрочем, такое и для РИ было дико - За "врал" в морду, при встрече!!! - Для Российской империи - не думаю, а вот для СССР в 44-м - это дико. Jugin пишет: Нет бы кувалдой помахать всем этим гейтсам с цукербергами, а они всякие там закорючки пишут. - даст Бог помахают, еще не вечер. Jugin пишет: У Вас впереди так много открытий чудных. - думаю что у Вас. Перевести разом все материальные (и не только) средства и производства в залог для банков - для этого нужен был душка Рузвельт. Jugin пишет: Слежу за полетом фантазии, направленной на то. чтобы не признать очевидное - Вы не ответили, что для Вас очевидное: отброшенные от Сталинграда до Днепропетровска (туда разведбаты доходили) немцы, или отход на 100-150км после контратаки резервных дивизий? Я собственно не про Вас, а про Ваш источник - Эрих фон Правдивый. Который просрал все что ему поручалось: - 56ТК, которому сильно пофартило 22 июня, потом нес самые большие потери в группе Север, - Севастополь, когда там не было войск, не смог взять сходу - ума не хватило, а потому взял измором за 9 месяцев, Македонский управлялся быстрее, - призванный спасти 6А, бросил ее "ради удержания фронта" ... который не удержал, - задачу "на третий-четвертый день быть в Курске" - не выполнил, провалив всю амбициозную "Цитадель" на хрен, - через два месяца после "Цитадели", выигранной им, как оказалось, по очкам, оказался за Днепром, да еще и с кучей неприятных плацдармов, - еще полгода сдавал с потрохами Правобережную Украину, сточив до нуля почти все танковые соединения вермахта, - только полный трындец с 1ТА, наконец то завершил "славный путь полководца" - больше его не звали (в отличие от Гудериана или Рунштедта) - себе дороже . Но вот было у него белое пятно в "полководческой" биографии - отбил таки на четыре месяца Харьков. Ешкин кот, какая радость для Jugina!!! Вы бы почитали что-либо окромя Левински. Jugin пишет: А надо было взять что-то к дню советской армии и военно-морского флота? - нет к Старому Новому году: с 3 января смелый Патон (у Бастони) и Монтгомери с севера резво пытались срезать выступ и окружить наглого супостата ... 16 января оне встретились у Уфализа. А немцы? Немцы просто отошли на линию Бастонь-Уфализ. А к февралю, не торопясь - и на старые позиции. Старый Новый год Патону был испорчен. Jugin пишет: Да фигня одна, называлась королевский флот и королевские ВВС. Которые в году 1941 то держали Шарнгорст в Бресте (не белорусском) и в Ла-Рошели, то повредили его, то заставляли прятаться его в норвежских фиордах. - хм. кто кого заставлял прятаться? Вроде линкоры и авианосцы Англии в 41-42-м к Нордкапу не ходили? Да и в Мурманск крейсера приходили по ба-альшой дуге аж мимо Медвежего. Так что Шеер с Хиппером, или позжее Лютцов с Тирпицем и Шарнхорстом - вполне могли , если бы хотели, сбегать пару раз к Мурманску популять, вдобавок к бомбежкам. Но НЕ ХОТЕЛИ чей то! Jugin пишет: Вот линкору Лютцову ничего не мешало. Он и был в Ленинграде... под именем "Петропавловск - ептыть! Однокласник Ойгена и Хиппера как то стал линкором? Тем более что после переименования в Петропавловск, у немцев "карманник" Дойчланд переименовали в Лютцов, ну что б имя не простаивало. Вы бы читали побольше, а писали поменьше, а? Jugin пишет: Вы действительно полагаете, что авиационное прикрытие - это ближайшие несколько километров? а чего мне гадать? Я и так знаю. Истребительные силы КБФ на 22 августа 1941-го: Як-1 (6 машин), МиГ-1 (22 машины) и ЛаГГ-3 (3 машины), а также И-15 (21 машина), И-16 (63 машины) и И-153 (46 машин). Аэродром - Ораниенбаум, радиус новых самолетов - до Гогланда (50 минут патрулирование + 15 минут боя), радиус старых - вдвое меньше. Собственно после Гогланда и кончались немецкие атаки. http://cmboat.ru/wp-content/uploads/2013/04/vov9.jpg Jugin пишет: Но только не советской. Так что для Мурманска и Ленинграда вполне хватило бы и "Тирпица" с "Шарнгорстом". - ясень пень - японской. - опять юморите? Для бедного Ханко не выделили даже легкого крейсера - стремно чей то было. Кстати, насчет "старых батарей Кронштадта" - не напомните результат боя американских кораблей с батареями Шербура в 44-м? С радарным наведением, новыми системами управления огнем и т.п. А то я запамятовал.
marat: piton83 пишет: Расскажите лучше про контрольный пакет госдолга. С первого раза не осилили? Тогда не в коня корм.
marat: piton83 пишет: Неужели в 1943 году против СССР было больше? Неужели так тяжело понять, что против союзников считают авиацию ПВО и все части на западе(учебные, транспортные, боевые). Какие части ПВО засчитаны против СССР, при том что ДБА бомбила Познань, Берлин, Кенигсберг и пр. объекты глубоко в Германии.
marat: vova пишет: Так что Шеер с Хиппером, или позжее Лютцов с Тирпицем и Шарнхорстом - вполне могли , если бы хотели, сбегать пару раз к Мурманску популять, вдобавок к бомбежкам. Но НЕ ХОТЕЛИ чей то! Кстати, Шеер ходил к Диксону и не убоялся страшного английского флота.
piton83: vova пишет: даст Бог помахают, еще не вечер. А на форум как писать будете, без гейтсов-то и закорючек? marat пишет: С первого раза не осилили? Тогда не в коня корм. Так не было никакого раза, ни первого, ни второго. Рассказывайте, что такое контрольный пакет госдолга, не стесняйтесь.
Jugin: vova пишет: - мои Вам соболезнования! Я-то причем? Я же не Сталин. vova пишет: - в чем проблема? В том что полностью добили вермахт, но с потерями? В том, что с ТАКИМИ потерями. И это при условии, что через пару недель немцы бы сдались сами. А если бы пришло 2 американских капрала и немцы могли сдаться им в плен, а не ждать Сибири, то можно было бы взять Берлин в любое удобное время. Но Сталину понадобилось именно к 1 Мая. Ибо праздник. У него. vova пишет: - Вы, видно , про вопрос о союзниках? Нет, о Турции. И о том, что я могу дать 100% гарантию возможных событий. Мне жутко интересно, как эту гарантию можно определить))))))) vova пишет: - За "врал" в морду, при встрече!!! Как жутко я боюсь страшных форумных бойцов, точно знающих, что их угрозы ничего не стоят. Теперь кушать не смогу, буду бояться.)))) vova пишет: - Для Российской империи - не думаю, а вот для СССР в 44-м - это дико. А надо думать. Хотя кому это я советую.... Ибо даже по переписи 1897 г. Привислинские губернии имели 41% грамотности среди взрослых старше 9 лет. И если даже вдруг представить, что грамотность за 40 лет после переписи не выросла (что совершенно невероятно) все же процентов 30 взрослых в сел должно было быть грамотным. Как минимум. Так что Ваш отец либо встретил специально подготовленное к приходу красных село, куда собирали со всей округе неграмотных, либо у все оценивал по-советски, т.е., врал. Более вероятный вариант выбирайте сами. vova пишет: - Вы не ответили, что для Вас очевидное: Для меня очевидно, что под Харьковом РККА потерпела поражение и вынуждена была отступить. При этом абсолютно все равно от кого и почему. Вы с этим не согласны? С тем, что потерпела поражение. Храбрости на ответ не хватает? vova пишет: - нет к Старому Новому году: с 3 января смелый Патон (у Бастони) и Монтгомери с севера резво пытались срезать выступ и окружить наглого супостата ... 16 января оне встретились у Уфализа. А немцы? Немцы просто отошли на линию Бастонь-Уфализ. А к февралю, не торопясь - и на старые позиции. Старый Новый год Патону был испорчен. Кто бы спорил, просто отошли. Правда, при этом их потери были больше американских и больше на активные действия они оказались неспособны. vova пишет: хм. кто кого заставлял прятаться? Англичане немцев. А что? У Вас есть иные данные? Озвучьте. vova пишет: Вроде линкоры и авианосцы Англии в 41-42-м к Нордкапу не ходили? Вы будете удивлены, но даже линкор "Бисмарк" был потоплен английским крейсером, а не линкором или авианосцем. И не возле Нордкапа. Потому немцы и сидели то в портах, то в фиордах, опасаясь встречи с англичанами. Впрочем, там и авианосцы были замечены. От них Тирпиц и прятался. vova пишет: Так что Шеер с Хиппером, или позжее Лютцов с Тирпицем и Шарнхорстом - вполне могли , если бы хотели, сбегать пару раз к Мурманску популять, вдобавок к бомбежкам. Но НЕ ХОТЕЛИ чей то! Как же, как же! Тирпиц из фиордов выглядывал всего-то раза 3. И тут же прятался, когда выяснялось, что его заметили англичане. А тут поход к Мурманску и назад с гарантированной встречей с королевским флотом и судьбой Бисмарка. vova пишет: а чего мне гадать? Я и так знаю. Истребительные силы КБФ на 22 августа 1941-го: Як-1 (6 машин), МиГ-1 (22 машины) и ЛаГГ-3 (3 машины), а также И-15 (21 машина), И-16 (63 машины) и И-153 (46 машин). Аэродром - Ораниенбаум, радиус новых самолетов - до Гогланда (50 минут патрулирование + 15 минут боя), радиус старых - вдвое меньше. Собственно после Гогланда и кончались немецкие атаки. А если знаете, то должны бы знать, что в районе Гогланда, т.е., в зоне действия советской истребительной авиации, немцы безнаказанно топили советские корабли. Так что вряд ли советская авиация хоть как-то смогла бы помешать Тирпицу уничтожать форты Кронштадта. vova пишет: - ясень пень - японской. Вы глупостью пытаетесь что сказать? Что не знаете, кто уничтожил немецкий флот? Или что знаете, но признать не можете, ибо картина благостного мира рушится? vova пишет: - опять юморите? Для бедного Ханко не выделили даже легкого крейсера - стремно чей то было. И что в этом удивительного? Для немногочисленных немецких крейсеров были гораздо более важные задачи, чем Ханко, с которым справились и без крейсеров. vova пишет: Кстати, насчет "старых батарей Кронштадта" - не напомните результат боя американских кораблей с батареями Шербура в 44-м? С радарным наведением, новыми системами управления огнем и т.п. А то я запамятовал. Сравнивать 152-мм орудия Глазго и Энтерпрайза с 386-мм орудиями Тирпица. Впрочем, потери в 14 погибших и 35 раненых были незначительны по сравнению с подавлением значительной части батарей немцев, в результате чего Шербур через день после обстрела был взят с суши, чего союзники не могли сделать до обстрела из-за батарей немцев.
marat: piton83 пишет: Так не было никакого раза, ни первого, ни второго. Рассказывайте, что такое контрольный пакет госдолга, не стесняйтесь. Так откуда вы взяли это раз не было?
marat: Jugin пишет: Вы будете удивлены, но даже линкор "Бисмарк" был потоплен английским крейсером, а не линкором или авианосцем. После такого можно не удивляться Бастони с мужественными американскими десантниками против орд эссесовцев на танках.
marat: Jugin пишет: А если знаете, то должны бы знать, что в районе Гогланда, т.е., в зоне действия советской истребительной авиации, немцы безнаказанно топили советские корабли. Дяденька, вы дурак? (с) Вам же написали, что Готланд могут прикрыть новые самолеты - 31 штука. 1 час над Готландом, резерв на ремонт - в итоге по целых 2 пары могут висеть над Готландом, сменяя друг друга, весь день. Если не будет других задач.
piton83: marat пишет: Так откуда вы взяли это раз не было? Вы же сами написали про такую вещь - контрольный пакет госдолга. Мне стало дико интересно что это такое. Спросил у Вас, но отчего-то ответа так и не дождался. Вы рассказывайте, не стесняйтесь.
Jugin: marat пишет: Дяденька, вы дурак? (с) Вам же написали, что Готланд могут прикрыть новые самолеты - 31 штука. 1 час над Готландом, резерв на ремонт - в итоге по целых 2 пары могут висеть над Готландом, сменяя друг друга, весь день. Если не будет других задач. Нет, дурак здесь один - marat Ибо: 1. Никто Готланд прикрывать не может, да и не никому он на фиг не сдался. Прикрывать нужно остров Гогланд. Но у маратов на их квадратном глобусе все едино. 2. 31 самолет новых типов - это боеготовые самолеты на 22 августа. Резерв на ремонт для полетов один день им вряд ли понадобится. А вот сделать пару вылетов могли бы. 3. Организация авиационного прикрытия включает в себя и строительство аэродромов, в том числе и аэродромов подскока, чего не было сделано хотя и могли. Но о таких сложностях мараты не знают и знать не хотят, ибо задачи писать осмысленно они не ставят. И это подтверждается следующей, совершенно гениальной фразой. 4. "Готланд могут прикрыть новые самолеты". Ну дык о том же и речь, что теоретически могут, а практически даже не пытались. marat пишет: После такого можно не удивляться Бастони с мужественными американскими десантниками против орд эссесовцев на танках. Кто такие "Норфолк" и "Дорсетшир" маратам пока неведомо. Порадовал опять марат. Дал возможность посмеяться. Но, как показывает опыт, длительное общение с маратами плохо влияет на пищеварение.
vova: piton83 пишет: А на форум как писать будете, без гейтсов-то и закорючек? - легко, самый главный вирус - это Виндовс - жуткие будни Зеленограда. Jugin пишет: А если бы пришло 2 американских капрала и немцы могли сдаться им в плен, а не ждать Сибири, то можно было бы взять Берлин в любое удобное - пилять! Четыре года оказывается СССР ждал двух капралов? Jugin пишет: Нет, о Турции. - а-а, ну тогда ой - турчаки оказались умнее Вас - пропусти итальяшек в Черное море - и возникнет вопрос передачи проливов СССР ... ну может чуть попозжее. А ставить на одну германскую лошадь - это рисковать и очень сильно. Нейтралитет - оно спокойнее - у шведов спросите. Jugin пишет: Теперь кушать не смогу, буду бояться - тоже неплохо - мир он небольшой, все может быть. Jugin пишет: А надо думать. Хотя кому это я советую.... Ибо даже по переписи 1897 г. Привислинские губернии имели 41% грамотности среди взрослых старше 9 лет. - к карте, к карте поближе: привисленские - это видно Польша или кто? Вы еще грамотность во Львове на 1897 год посчитайте. А вот Волынская – 17,2% в том же годе. Причем грамотность молодежи принятой на военную службу в 1904- годе (те кто мог дожить до 44-го): Лифляндская - 99%, Московская - 86%, Курская -56%, Ковенская - 34%, Волынская - 35%. Меньше только Бессарабская и Уфимская губернии. Привисленских я там не нашел. Jugin пишет: Для меня очевидно, что под Харьковом РККА потерпела поражение и вынуждена была отступить - т.е. отступление передовых соединений фронта на 100-150км, ведущих бои несколько месяцев, проведших несколько успешных операций с полным разгромом (итальяны, венгры, 6А) и несколькими крупными окружениями, с растянутыми, вернее уничтоженными на 200-500км коммуникациями - после контратаки танковых корпусов немцев - это вся РККА "потерпела поражение"? Вообще то, вольный перевод с немецкого из Эриха фон Правдивого, звучит по другому: "произошло выравнивание фронта" . Jugin пишет: Правда, при этом их потери были больше американских и больше на активные действия они оказались неспособны. - они, т.е. неспособные - это кто? Озвучьте пожал-ста! 6ТА СС? Или вспомним поставки БТТ для компенсации потерь в феврале: 1200 - на Восток и 60 - на Запад? Не стесняйтесь - кто был неспособен? Jugin пишет: Впрочем, там и авианосцы были замечены. От них Тирпиц и прятался - в 41-42-м? У Нордкапа? Пароли , адреса, явки указать можете? Jugin пишет: Англичане немцев. А что? У Вас есть иные данные? Озвучьте. - приводили в пример Шеер аж у Диксона, да и англичане, крупные корабли, в зону действия Люфтваффе не входили. Немцы боялись потерять крупные корабли (я собственно об этом) - было такое, но ПЛ и эсминцы шалили недалеко от Мурманска, а конвои, с максимум легкими крейсерами в эскорте, заходили от Медвежьего к Мурманску с Востока - дурних немае. Jugin пишет: Так что вряд ли советская авиация хоть как-то смогла бы помешать Тирпицу уничтожать форты Кронштадта - скажу больше - когда перебросили истребительный полк на Котлин - сразу и Рудель со товарищи, до того попавшие в Марат, целкость потеряли ... так то. Про Шербур не забыли? Jugin пишет: Вы глупостью пытаетесь что сказать? Что не знаете, кто уничтожил немецкий флот? - "стою на асфальте я в лыжи обутый" - речь шла о линкорах. Jugin пишет: Для немногочисленных немецких крейсеров были гораздо более важные задачи, чем Ханко, с которым справились и без крейсеров. - Гальдер был трохи другого мнения, ну да что взять с сапога-сухопутного! У крейсеров же другие задачи ... кстати - какие летом -осенью 41-го? Jugin пишет: Сравнивать 152-мм орудия Глазго и Энтерпрайза с 386-мм орудиями Тирпица. Обратимся к английскому первоисточнику: "Эскадра адмирала Дейо состояла из 3 американских линкоров, 2 американских и 2 британских крейсеров и 11 американских эсминцев. Дейо разделил ее на 2 группы. Группа 1 под командованием самого адмирала состояла из тяжелого крейсера «Тускалуза» (флагман), линкора «Невада», крейсеров «Куинси», «Глазго», «Энтерпрайз» и 6 эсминцев. Это были: «Эллисон» (капитан 2 ранга Э.У. Лонгтон) под брейд-вымпелом командира ЭЭМ-10 капитана 1 ранга Э.Ф. Конверса, «Хэмблтон» (капитан 2 ранга Г.Э. Ренкен), «Родмен» (капитан 2 ранга Дж. Ф. Фоли), «Эммонс» (капитан 2 ранга Э.Б. Биллингсли), «Мэрфи» (капитан 2 ранга Р.Э. Вулвертон), «Герарди» (капитан 2 ранга Н.Р. Кертин). Группа 2 под командованием контр-адмирала Ч.Ф. Брайанта состояла из линкоров «Техас» (флагман), «Арканзас» и 5 эсминцев. Это были: «Бартон» (капитан 2 ранга Дж. У. Каллахан) под брейд-вымпелом командира ЭЭМ-60 капитана 1 ранга У.Л. Фреземана, «Лэффи» (капитан 2 ранга Ф.Дж. Бектон), «О’Брайен» (капитан 2 ранга У.У. Аутербридж), «Хобсон» (капитан-лейтенант К. Лавленд) под брейд-вымпелом командира ДЭМ-20 капитана 2 ранга Л.У. Нилона, «Планкетт» (капитан 2 ранга У. Аутерсон)." Песни: "начали поступать указания от корректировщиков, и корабли принялись выпускать один залп за другим. Моряки, находившиеся вместе с армейскими подразделениями на высотах позади города, были восхищены открывшимся зрелищем. Разрывы тяжелых морских снарядов давали характерные малиновые вспышки. Стрельба кораблей Дейо была просто прекрасной. На прибрежных дорогах снаряды накрывали колонны фашистских танков, превращая их в груды лома. Немецкие укрепления превращались в пыль, орудие взлетали в небо. Однако противник открыл жаркий ответный огонь. Снаряды градом сыпались в море вокруг кораблей." Итог: «Тяжелые орудия, установленные в казематах или башнях и рассредоточенные на большом расстоянии, нельзя подавить обстрелом с моря без очень большого расхода снарядов и серьезного риска для соединения. Этого можно избежать, ведя огонь вслепую или с такого расстояния, на которое не могут стрелять береговые батареи. Такую операцию не следует начинать, если ее успех не приводит к результатам, которые оправдывают огромный расход боезапаса и серьезный риск соединения, проводящего обстрел».(Адмирал Брайант) "Более половины кораблей Оперативного Соединения 129 получили попадания снарядов или осколочные пробоины, но лишь линкор «Техас», крейсер «Глазго» и эсминец «О’Брайен» были серьезно повреждены". Что противостояло союзникам можно посмотреть здесь: http://www.atlantikwall.org.uk/ (только не смеяться) Jugin пишет: чего союзники не могли сделать до обстрела из-за батарей немцев. - в смысле им не хватало шума и пыли? Так как батареи Шербура направлены в море, а не на сушу. У нескольких пушек была возможность кругового обстрела, но они сохранились при обстреле: http://waralbum.ru/141949/
Древопил: Jugin пишет: Дык, не успели докажите. Jugin пишет: Исключительно по Вашим репликам, по которым потери под Берлином слишком мизерны для того, чтобы о них думать. далеко не все потери СССР-боевые. не менее 8 миллионов погибших-за счет изуверства противника-ра. ест-но это без учета нескольких миллионов гражданских погибших в ходе БД и тягот войны. хотя разумеется вы можете считать погибших в концлагерях и сожженых в деревнях-боевыми потерями СССР. дабы ваша картина мира с коммунистами как абсолютным злом-была устойчива. хотя о чем с вами разговаривать если вы не понимаете разницу между реальными потерями и демографическим расчетом,? как вас воспринимать всерьез если вы смотрите на карты 41 года-и не включаете мозг-а откуда там Чехословакия? а как же Трансильвания? смешно ей-богу.
piton83: vova пишет: - легко, самый главный вирус - это Виндовс - жуткие будни Зеленограда. Расшифруйте.
gem: Ну, новый день - новая ложь. vova пишет: немцы потеряли в Северной Африке с 41-го около 50 тыс. Вам написали: ~ 240 тыс. убитых и пленных только немцев. Зачем бесцельно лжете? И о потерях в Югославии Вы сразу заткнулись. Это приятно. vova пишет: Зря Вас удивляет, т.к. 1тыс. аэрокобр поступило на фронт за 42-43-й годы ВСЕГО. Из 5,5 тыс отгруженных за войну. Так что здря! Меня НЕ ЭТО удивило, Вы опять хамски передергиваете. Последнее (5 тыс.) написал Вам я. И задал вопрос: на чем должны были в 42-43 воевать летчики USArmy? На заборах кертиссах? Вы заткнулись. Что союзники должны были сократить в перевозках для скорейшей поставки кобр? Неужто «нежнейшие сосиски»? Вы снова заткнулись. Вот такой Вы понимаете дискуссию. Либо тупое молчание, либо шулерство с ВВП доминионов, безграмотное повторение несбывшихся идиотских зомбячьих предсказаний дохлого кормчего, либо пустынная некомпетентность в финансах. Знания со знаком минус. Некрофильщина. И еще мы т.о. выяснили, что Вы воспринимаете ЛЛ как халяву. vova пишет: 17 тыс. "шерманов" нам «А то мы своих уже полсотни тыщ сожгли. Нехватат! Гони!» Пиво сраками. vova пишет: gem пишет: цитата: А то, что отдавать 3-5 своих самолетов за 1 немецкий не следовало бы - сия мысль вообще вне круга Ваших представлений? - почему? Имея в 41-м станочный парк раз в пять повыше чем СССР - можно. Что сказать-то хотели? Что - можно? Переведете? Насчет станков: хватит бредить. http://wap.militera.borda.ru/?1-20-0-00000021-000-40-0 Там полно ссылок. vova пишет: поляки - умилили, и где их только не было. Например, в Войске Польском. ~ 200 тыс. человек. 10 тыс. - потери только в одной Берлинской операции. Верховный - не умилялся Вашей слабоумной ксенофобщине. Он худо-бедно работал. Идите замаливать , пся крев. В Армии Крайовой воевали до 350 тыс. человек. С единственной, естественной и абсолютно законной целью: восстановление Польши в границах авг.1939. Тешинску волост, правда, пришлось бы отдать взад. vova пишет: Нарвик (самый север Норвегии - дальше только Тромсе) был "занят" десантом отодвинувшим немцев к горам. Он их так "отодвинул", что сократил наполовину и прижал к шведской границе. Почти без боеприпасов и жратвы. Пришлось БЫ арийцам интернироваться. А Густаву-Адольфу - терять лицо перед всем миром. Гитлер «попросил» БЫ... Нарвик, о чем Вы "случайно" умолчали, ценен тем, что именно через него 7 месяцев в году шла каботажем руда из северной Швеции. Треть потребностей рейха, причем руда богаче, чем в континентальной Европе. vova пишет: Про Намсус и Олесун промолчим? Ну почему же? Мне любопытно, что Вы соврете на этот раз. vova пишет: Английский флот ОПОЗДАЛ к началу операции немцев - это вина Черчилля - только он мог принимать на флоте ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения (блокада побережья Норвегии флотом) вовремя. Не балабольте. Когда - "вовремя"?! Даже спутники не помогли бы Англии засечь начало операции Везерюбунг. Но уже через сутки после десанта в Нарвике английские ЭМ вздрючили десяток эсминцев Бонте и, что хуже, десяток транспортов, окончательно, казалось БЫ, определив печальную судьбу егерей. Но БЫ, как я выше написал, тоже совершенно не радужное. ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения в империи обр.1940 принимал кабинет ЕВ. Первый лорд Адмиралтейства их мог проталкивать, но и только. Опоздание англичан (буквально на несколько суток) - недоработка разведки. Сам же Черчилль "спал и видел" вторжения в Норвегию и даже Данию, мечтая о хотя бы минировании прибрежных вод Норвегии. Это Вам любой придурок вроде С. Дунаева с удовольствием расскажет. Говоря о блокировании, Вы пребываете в глупейшем заблуждении адмиралов конца 19 в. Маневры еще 1880-х показали неэффективность ближней блокады. Даже отдельного порта. Окончательно этот вопрос был решен в мае 1904, когда на минах Амура погибли 2 японских броненосца. Добавьте авиацию и ПЛ. vova пишет: на кой ляд этот долбанный Нарвик, если Берген и Тронхейм у немцев. gem пишет: цитата: «Мне нечего предложить [британцам] кроме крови, тяжкого труда, слез и пота». - он выполнил свое обещание - надорвал Империю и сдал ее с потрохами США. Еще две гири Вам перед заплывом. Ныряйте, тут неглубоко! И Черненко надорвал Ымперию... Троглодитство какое-то...
Лангольер: piton83 пишет: Какое это имеет отношение к связи между советскими планами и английскими оценками советского военного потенциала? Вы сами сможете объяснить что сейчас написали? Это вы мне объясните, как увязываете потенциалы со сроками войны. Те же английские оценщики прямо пишут - при нападении Германии на СССР, а вы с широко закрытыми глазами этого не замечаете.
piton83: Лангольер пишет: Это вы мне объясните, как увязываете потенциалы со сроками войны. Я про связь между советскими планами и британскими оценками ничего не писал. Вы это написали. Вот и расскажите, какая связь. Лангольер пишет: Те же английские оценщики прямо пишут - при нападении Германии на СССР, а вы с широко закрытыми глазами этого не замечаете. Я-то замечаю и про это уже писал. Англичане крайне низко оценивали его ВС, а от того, что СССР нападет недостатки не исчезнут. А как с объяснением Вами написанного про "одни и те же"?
piton83: Лангольер пишет: Это вы мне объясните, как увязываете потенциалы со сроками войны. Чем больше разница потенциалов, тем меньше срок войны. Вроде банальная истина.
marat: piton83 пишет: Вы же сами написали про такую вещь - контрольный пакет госдолга. Значит было, но вы не поняли. перечитайте еще раз. Потом еще раз. Или не было и вы сами придумали. Ваш выбор? )))
marat: Jugin пишет: Никто Готланд прикрывать не может, да и не никому он на фиг не сдался. Прикрывать нужно остров Гогланд. Но у маратов на их квадратном глобусе все едино. Понятно. Ответить нечего, придеремся к столбу. Jugin пишет: 31 самолет новых типов - это боеготовые самолеты на 22 августа. Резерв на ремонт для полетов один день им вряд ли понадобится. А вот сделать пару вылетов могли бы. Если не имели других более срочных задач. Новый КП авиации флота развернули в Петергофе. Имевшиеся там средства связи не позволяли организовать непосредственную связь ФКП флота на Кирове и штаба ВВС КБФ. Одновременно могли бы сделать два, максимум три вылета на такое расстояние за весь день. Jugin пишет: Организация авиационного прикрытия включает в себя и строительство аэродромов, в том числе и аэродромов подскока, чего не было сделано хотя и могли. А наличие хрустального шара не предусматривает? Начитались постперестроечной ерунды и мните себя фельдмаршалом. ))) Найдите мне документ, где бы высказывалась мысль об оставлении Таллина и эвакуации флота в таких условиях за несколько недель до принятия решения. Я уж не прошу расчета сил и средств на строительство аэродрома подскока на гогланде и перечень имеющихся фактически материалов и средств. А то один написал, а другой озвучил. Jugin пишет: "Готланд могут прикрыть новые самолеты". Ну дык о том же и речь, что теоретически могут, а практически даже не пытались. См. выше - отсуствовала связь ФКП на Кирове и штаба ВВС в Петергофе. Когда вылетать? На всякий случай - опции бесконечное горючее и железные пилоты нет. Jugin пишет: Кто такие "Норфолк" и "Дорсетшир" маратам пока неведомо. Юджин либо см. выше цитату, либо шулер. Я ведь написал, что с таким подходом не удивлен описаниям героической борьбы десантников под Бастонью с ордами эссесовских танков. Для 1-х: фиг бы они его утопили, если большие дяди не замучали до смерти перед этим. Jugin пишет: Порадовал опять марат. Дал возможность посмеяться. Но, как показывает опыт, длительное общение с маратами плохо влияет на пищеварение. Шо, понос? ))))
gem: Jugin пишет: про 300 спартанцев ничего не узнали? Там было еще несколько тысяч местных лучников... Но кто их вспомнит, козопасов? Древопил пишет: одно только уморение немцами советских военнопленных 41 года- с лихвой перекрывает ВЕСЬ европейский поход СА. Если говорить об умерщвлении ВСЕХ советских военнопленных, до мая 45 - да, перекрывает. А за 41 - нет. Увы. Древопил пишет: разгром мая-июня 40 года. это показывают наглядно. Ненаглядный Вы наш... В 1940 потери немцев - ок. 130 тыщ за 5 недель (до 17.06): 26 в неделю. В 1941 - ок. 800 тыщ - за 27: 30 в неделю. Ненаглядно. Древопил пишет: Бирма, Сингапур, Батаан Бирма ни при чем, Батаан тоже (12,5 тыс GI и 75 тыс. филиппинцев), про Сингапур: нет электричества и топлива - нет чистой пресной воды. А до Сингапура: 2/3 армии мобилизованные туземцы (мы говорим о чисто военных вопросах), другую треть в Европу и Африку воевать не взяли. Понятно, о чем речь? Это Вы представляете себе декабрь 1941 как чуть не начало войны. Англичане ведут войну (слава Самому!) 28-й месяц. Нет у них Гинденбургов и Петров Кошек для Малайзии. Древопил пишет: и вы поменяли плюс на минус. За свою сборку безпекайтесь. Не надо о чужих. Jugin пишет: одного "Тирпица" было бы достаточно, чтобы превратить Мурманск, Архангельск и, возможно, Ленинград в малонаселенные развалины. Вы ошибаетесь, увы, даже для конкретики 1941. Особенно по Л-ду. Древопил пишет: с германскими потерями-ситуация не лучше чем с советскими. (1) ах да-там же не было коммунистов-поэтому гем умолчит. (2) 1. Если Вы имеете в виду статистику потерь - то гораздо лучше. С 1955-1956. С погрешностью до 10 тысяч. Т.е. как минимум в сто раз точнее советской. 2. Где - там? Бывших коммунистов хватало и в вермахте, и в тылу рейха. И почему и о чем я должен умолчать? Либо отползите, либо задайте вопрос. По-человечески, а не как кусливая болонка. Древопил пишет: Jugin пишет: цитата: кроме, конечно, еврее и цыган, они были советскими гражданами. И поэтому их эвакуировали «в общем порядке», а картину этого «порядка» мы оба знаем. "Черный квадрат" называется. Древопил пишет: вы еще попрыгайте Вы кому-то пеняли на неинтеллигентность? Правильно пеняли. Древопил пишет: мне почему то Ельцин вспомнился. "...И еще неоднократно/Выйдет зайчик по-гулять!" Древопил пишет: Турция держит проливы. Слон залез на небоскреб: - Мы контролируем ситуацию, сэ-эр! Сержант держит его за хвост, сэ-эр!! Древопил пишет: результат давал. это на тот момент главное. Какой результат и на какой момент? piton83 пишет: Да и про Турцию чего-то проскакивало. Так проскакивало, что фюрер чуть снова ковер не сгрыз. И обозвал САМого бандитом кавказским. vova пишет: никто не падал и не ломался? Вы ему хоть заверенный Герингом докУмент принесите - «не поверит», что считался. А уж тем более какой-то енерал-квартирмейстер! Пусть квартирмейстер квартирами занимается! "Наш" vova ФСЁ лучше знает! Диалог с шулером бессмысленен. Вот пример: vova пишет: piton83 пишет: цитата: Это как, Германия бы начала войну из-за того, что англичане не отказались от золотого запаса? - нет, если бы англы согласились войти в "зону доллара" - то да - скорее всего - не началась. Такого и Мухин не напишет. Инкарнация Дунаева. Вот еще шматок: vova пишет: piton83 пишет: цитата: Странно, а вот в 12-томной истории ВМВ написано что только в Тунисе только немцы потеряли 125 тысяч. Врут? - я же сказал про БОЕВЫЕ потери, а не потерю коммуникаций в Тунис. Как говорили в одном хорошем фильме, «Это не я мажу! Это он уходит!» Это он уходит от того позора, когда по каким-то своим галлюцинациям решил доверить мне сенсацию о потерях вермахта в Африке и Югославии. Я сенсации не нашел: ~240 тыщ убитых и пленных там, ~ 40 сям. Теперь лопочет идиотизм о коммуникациях, будто что-то умное ответил. Ну, шулер. Дело житейское. vova пишет: еще провальное образование забыли Провал советского гуманитарного (в частности, исторического) образования виден на примере "нашего" vov'ы аднзначн. vova пишет: мое мнение, Рузвельт и разрушил ту индустриальную Америку. У меня нет микроскопа, чтобы разглядеть Ваше мнение. Покажите в масштабе 1: 0,001. Сдается мне, переносящее оно... Всякое. vova пишет: Вы почитаете про три корпуса "освобождавших" Харьков, а Вы ленитесь. Уходит от ответа о советских корпусах. Предсказуем во всем. vova пишет: в отличие от нагличан, американцев и поляков. Почему не «пиндосов и пшеков»? Выламываетесь из образа, vova. Jugin пишет: Кстати, а Вы почему считать отказываетесь? Потому что результат будет не в его пользу. А Вам, вероятно, будет лень. А не будет - можно спороть фигню вроде «тунисских коммуникаций», надеясь, что отстанут. Не отстанут - замолчать на денек. Вылитый marat. Близнецы-братья. С Пьеро - Лангольером и Артамоном-Древопилом в охранении. Jugin пишет: "Тирпиц" со своими 380-мм пушками, стреляющими на расстояние 36,5 км, без какого бы то ни было ущерба для себя расстрелял бы все УРы Ленинграда Извините, Вы плохо представляете себе тему. Мне жаль, если придется спорить в Вами. Jugin пишет: Про ВВС КБФ только рассказывать не нужно, как они действовали показал переход флота из Таллинна. Частично - верно. К моменту ухода ядра КБФ за Гогланд защищать с воздуха было уже фактически некого. Я имею в виду суда. А прикрыть тысячные толпы голых, голодных, замерзших людей, мечущихся по острову под огнем мессеров, командование не сочло нужным. Или просто забыло. До Гогланда от Л-да - около 180 км. Немногим меньше - от Таллина. Какая, нафиг, авианосная авиация... В принципе прикрывать могли Пе-2 31-го полка пикировщиков, но... Древопил пишет: 6 млн. погибших гражданских в ходе карательных акций -это не мелочь. как бы вам этого не хотелось. Не шейте человеку дело. И сами не несите... неправильных оценок. Нюрнбергская оценка: 6,4 млн человек. Ее можно ругать со всех сторон, но порядок величины она определяет верно: 2,5-3 млн евреев, по миллиону белорусов и ленинградцев, жертвы боевых действий и бомбежек - до 0,5 млн. Естественно, с появлением сборника им.Кривошеева и начала времени "вставания с колен" оценку для Нюрнберга нагло пытаются забыть. Доводя искажения до абсурдных 13 млн, «чтоб совпало с ответом в задачнике». Псы. Древопил пишет: вы даете 100 процентную гарантию того Ну что Вы кривляетесь? Ув. Jugin - не банкир, Вы - не одуревший от инфляции вкладчик. Древопил пишет: дело новое. нарабатывали опыт. Не терпится снова попробовать? Вивисекторы. Собак - пожалели. Людей - нет. Древопил пишет: кстати сколько их попало в плен, сколько перешло на сторону противника, сколько погибло. я жду. Сколько нырнуло в кусты с фикусом в лапах... Слышали. Много лет назад. Вас самого-то не рвет от Вашей непрерывной демагогии? Он (!!!) ждет (!!!)... Идите... умойтесь.
Древопил: gem пишет: . А за 41 - нет. Увы. с чего вдруг? к февралю 42 года погибло в плену до двух миллионов пленных красноармейцев. цифру по погибшим в европейском походе-я приводил. считать умеете? вперед. gem пишет: В 1940 потери немцев - ок. 130 тыщ за 5 недель (до 17.06): 26 в неделю. теперь дайте стратегический результат. только не вздумайте трындеть про площадя-в европе элементарно плотность всего-выше. gem пишет: Англичане ведут войну (слава Самому!) 28-й месяц. вот именно. пора бы и поучиться. gem пишет: Бирма ни при чем, Батаан тоже да разумеется. здесь считаем-здесь не считаем. как удобней. gem пишет: С 1955-1956. С погрешностью до 10 тысяч. Т.е. как минимум в сто раз точнее советской. вы дебил,? какой точный подсчет к 56 году? дикие разночтения в оценках германских потерь-от хорошей жизни? gem пишет: Нюрнбергская оценка: 6,4 млн человек. Ее можно ругать со всех сторон, но порядок величины она определяет верно: 2,5-3 млн евреев, по миллиону белорусов и ленинградцев, жертвы боевых действий и бомбежек - до 0,5 млн. вы считаете эту цифру точной? мне например цифра погибших советских евреев-вызывает большие сомнения. gem пишет: Доводя искажения до абсурдных 13 млн, «чтоб совпало с ответом в задачнике». Псы. вы в курсе как там считали потери,? ведь общая цифра советских потерь не вызывает у вас сомнения. так ведь общая цифра-складывается из таких частностей. или вы как и юджин не соображает как велся подсчет потерь-и почему цифры увеличивались? gem пишет: Не терпится снова попробовать? иногда приходится бежать со всех ног чтобы остаться на месте. gem пишет: Вас самого-то не рвет от Вашей непрерывной демагогии? Он (!!!) ждет (!!!)... угумс. я жду. юджин бросил мерзкую дрянь-выдав единичный пример за общую тенденцию. я потребовал статистики. раз вы подрядились быть его адвокатом-я требую ее с вас.
piton83: marat пишет: Значит было, но вы не поняли. перечитайте еще раз. Потом еще раз. Или не было и вы сами придумали. Ваш выбор? ))) Понятно, так никто и не узнает что же это означает. Ведь marat несмотря на неоднократные просьбы так и не рассказал что это такое.
vova: piton83 пишет: Расшифруйте. - текстовые и графические программы, которые вошли в "удобный" Виндовс - сделаны в Зеленограде. Когда то меня поразило: мил человек Бил, который Гейтс, приехавши в Россию (в конце 90-х по-моему) встретился с 5-ю индивидами - двое были из правительства, типа Черномордин и еще кто то (уже не важно), а вот трое - из Зеленограда ... как говорил тогда мой хороший друг - представляешь - Гейтс с моим научным руководителем встречался (он закончил МИЭТ) - а тот до сих пор на "москвиче" ездит (дружок то давно в банке сидел - потому ему и было дико - к неизвестному в нынещней России "мухомору" приехал Бил, который Гейтс). Ну а про цукерберга и говорить нечего - псевдоним мешает - все ж внук Рокфеллера, как тут не стать вундеркиндом? Кстати, система раннего предупреждения в России работает на ЭВМ 70-х, со скоростью сопоставимой с 480-м процессором (если кто то еще помнит такой), и ... справляется! Что грамотная программа (не Виндовс) вытворяет? gem пишет: Зачем бесцельно лжете? - мне похабно с Вами разговаривать, но ради справедливости - это не я - это Оверманс. gem пишет: И о потерях в Югославии Вы сразу заткнулись. Это приятно. - ну да, ну да. По Овермансу (стр. 336) kriegsschauplatz/Haufigkeit: Afrika/16 066 , Balkan/103 693. Или Вы считаете что греки с югославами в 41-м побили немцев больше чем англы с французами в 40-м? Ну а потом, в основном , Тито со товарищи. gem пишет: И задал вопрос: на чем должны были в 42-43 воевать летчики USArmy? На заборах кертиссах? Вы заткнулись. - ну отчего же, не хочется с Вами дискутировать, но: "кертисы" и "томагавки" (14 тыс) шли в боевые подразделения (Англия, Африка, тихий Океан), а Р-39 (9 тыс. из них 5.5 тыс в СССР) в учебные части, полки в метрополии (США) - практически то же самое, ах да - малость на Алеутах (но много меньше чем Р-40) и ... Исландия (вроде даже разведчик фоккер 200-й на их счету). Обтекайте. gem пишет: Насчет станков: хватит бредить. http://wap.militera.borda.ru/?1-20-0-00000021-000-40-0 Там полно ссылок. - и я про то же. Кстати, то что Францию , до середины 44-го союзники бомбили похлеще Рейха - Вас на другие мытли не наводит? Здря. 30% вооружений вермахта выполненных чехами - тоже? Месяц назад был на Шкоде в Пльзене - до сих пор приличный такой мегатехнопарк - от станков с тепловозами до реакторов. Автомобили - эт в другом городе. Лучшую ПТ пушку ВМВ - "пантеровскую" делали ТОЛЬКО на Шкоде ... gem пишет: И еще мы т.о. выяснили, что Вы воспринимаете ЛЛ как халяву. - Я? Вообще то Рузвельт считал ЛЛ МЕТОДОМ ведения войны - поставлять вооружение и материалы , вместо того что бы воевать самим. gem пишет: Например, в Войске Польском. ~ 200 тыс. человек. 10 тыс. - потери только в одной Берлинской операции. - И? gem пишет: Нарвик, о чем Вы "случайно" умолчали - я просто переспросил - а, например, Намсус и Олесун был мене ценен? Насчет "интернирования" Дитля - вопрос дисскусионный только тогда, когда забывают что история не имеет ... gem пишет: Но уже через сутки после десанта в Нарвике английские ЭМ вздрючили десяток эсминцев Бонте и, что хуже, десяток транспортов, окончательно, казалось БЫ, определив печальную судьбу егерей. - Вы про Намсус, про Намсус поподробней! Посмотрите карту, для начала, что бы понять - что это такое (да и Олесун тоже), скоко и куда было высажено, а потом - кто , кого и как вздрючил обсудим. gem пишет: Первый лорд Адмиралтейства их мог проталкивать, но и только. - если расшифровать Ваши слова , то - не протолкнул? И я об том, по-украински: "який же ты лыцарь если голым гузном грецкого ореха расколоть не можешь", по англицки: какой же ты морской лорд , если в ... протолкнуть не можешь??? По-русски: не можешь с..ть не мучай ж...пу. gem пишет: А за 41 - нет. Увы. - пленные 41-го выживали, как правило, в пропорции 1/10, хоть в Уманьской яме (10 тыс из 100 тыс), хоть в Вильяндинском лагере (Эстония) - 2тыс из 20тыс. Один приказ Гальдера, в начале ноября 41-го, об изъятии шинелей у военнопленных подписал приговор не одной сотне тысяч наших солдат. gem пишет: про Сингапур: нет электричества и топлива - нет чистой пресной воды. - не понял - Сингапур на пипифаксе держался? gem пишет: Уходит от ответа о советских корпусах. Предсказуем во всем. - просил же почитать Шеина - 3ТА как раз брала, а потом сдавал Харьков ... так нет - без толку балаболить будем? gem пишет: Вы ему хоть заверенный Герингом докУмент принесите - «не поверит» - Зачем, мне и Галланда достаточно. gem пишет: по миллиону белорусов и ленинградцев, жертвы боевых действий и бомбежек - до 0,5 млн. - жертв голода в Ленинградской и Псковской областях, в % отношении, в 41-43-м было не меньше чем в Ленинграде ... правда это не невинно убиенные - это благополучно помершие сами. gem пишет: Вас самого-то не рвет от Вашей непрерывной демагогии? - а цифирь то хде?
marat: piton83 пишет: Понятно, так никто и не узнает что же это означает. Ведь marat несмотря на неоднократные просьбы так и не рассказал что это такое. Понятно, так и не признаетесь, что читали, но не поняли. Ну мучайтесь дальше.
piton83: vova пишет: - текстовые и графические программы, которые вошли в "удобный" Виндовс - сделаны в Зеленограде. Это что же за такие "текстовые и графические программы"? vova пишет: Ну а про цукерберга и говорить нечего - псевдоним мешает - все ж внук Рокфеллера Цукерберг - внук Рокфеллера? vova пишет: со скоростью сопоставимой с 480-м процессором (если кто то еще помнит такой) Такого процессора никогда не было, был 486. vova пишет: Что грамотная программа (не Виндовс) вытворяет? Какое отношение это имеет к Вашей возможности писать на форумах в интернете? vova пишет: 30% вооружений вермахта выполненных чехами - тоже? Ничего не перепутали? marat пишет: Понятно, так и не признаетесь, что читали, но не поняли. Ну мучайтесь дальше. Что читать-то? Вы же так и не рассказали что этот термин означает. Это Ваша фантазия, навроде озимых
piton83: vova , Вы так и не рассказали что за войну угрожала Англии в начале 30-х годов. Расскажите.
marat: piton83 пишет: Что читать-то? Вы же так и не рассказали что этот термин означает. Это Ваша фантазия, навроде озимых Так вы определитесь - либо вы взяли из прочитанного, либо все выдумали. В первом случае можно поговорить дальше. Озимая культура — форма однолетних сельскохозяйственных зерновых (обычно злаковых), жизненный цикл которых требует перезимовки (от одного до нескольких месяцев) в условиях пониженных температур. Особенно сильными и губительными были засухи конца XIX века (1890, 1891, 1892 гг.), тридцатых годов ХХ века (1931, 1934, 1936 гг.) Плохо повторять за идиотами, не думая своей головой. Проверяется на раз.
Лангольер: piton83 пишет: Я-то замечаю и про это уже писал. Англичане крайне низко оценивали его ВС, а от того, что СССР нападет недостатки не исчезнут. Все ваши "писания" есть попытка увиливания от признания факта: все военные оценщики, когда (если) говорили о конкретном сроке войны, то обязательно оговаривали ее конкретное начало. Из этого с необходимостью следует и разница диапазона возможных действий для достижения своей цели третьей стороной. Кроме того, вы пытаетесь провернуть такой же трюк и с дипломатами этой третьей стороны: мол, они говорили Ленин про нападение Германии, а подразумевали - партию нападение СССР. Как известно, "Первый раз - случайность, второй - совпадение, третий - закономерность". Не дайте себе засохнуть, вступайте в ряды буратин: с Пьеро-gemом и Артамоном-Juginом в охранении.
vova: piton83 пишет: vova , Вы так и не рассказали что за войну угрожала Англии в начале 30-х годов. Расскажите. - я ж просил почитать первоисточники: "Обнажаются и обостряются противоречия между важнейшими империалистическими странами, борьба за рынки сбыта, борьба за сырье, борьба за вывоз капитала. Теперь никого из капиталистических государств уже не удовлетворяет старое распределение сфер влияния и колоний. Они видят, что изменилось соотношение сил и нужно соответственно с этим переделить рынки сбыта, источники сырья, сферы влияния и т.д. Главное из этих противоречий – противоречие между САСШ и Англией. И в области вывоза готовых товаров, и в области вывоза капитала борьба идет, главным образом, между САСШ и Англией. Стоит взять любую экономическую газету, любой документ о вывозе товаров и капитала, чтобы убедиться в этом. Главная арена борьбы – Южная Америка, Китай, колонии и доминионы старых империалистических государств. Перевес сил в этой борьбе, – причем перевес определенный, – на стороне САСШ. За главным противоречием идут противоречия не главные, но довольно существенные: между Америкой и Японией, между Германией и Францией, между Францией и Италией, между Англией и Францией и т.д. Не может быть никакого сомнения, что в связи с развивающимся кризисом борьба за рынки сбыта, за сырье, за вывоз капитала будет усиливаться с каждым месяцем, с каждым днем. Средства борьбы: таможенная политика, дешевый товар, дешевый кредит, перегруппировка сил и новые военно-политические союзы, рост вооружений и подготовка к новым империалистическим войнам, наконец – война" (Сталин. Политический отчет Центрального Комитета XVI съезду ВКП(б) 27 июня 1930 г.) Смотрим результат ВМВ (Бреттон Вудс) и понимаем - война уже в 30-м годе Англии УГРОЖАЛА, т.к. "горячая" торговая война УЖЕ началась: - усиление протекционизма в "зоне доллара" с принятием в США тарифа Смута - Хоули в 1930 г . - В ответ в 1932 г. Великобритания ввела 10-процентную пошлину на подавляющее большинство товаров. На имперской экономической конференции 1932 г. в Оттаве доминионы заключили двусторонние соглашения с Великобританией и между собой. Великобритания обязалась сохранять и расширять действующие преференции, доминионы - расширить преференции для метрополии, снижая пошлины на британские товары и повышая пошлины на товары других стран. А вот условия для войны, которая обессилит Британию - нужно было еще создать. piton83 пишет: Такого процессора никогда не было, был 486. И что это меняет? piton83 пишет: Какое отношение это имеет к Вашей возможности писать на форумах в интернете? - что Гейтс к этой возможности отношения не имеет - как только дернется (затруднить возможность) - так потеряет монополь на свою тупую херню типа Виндовс. piton83 пишет: Ничего не перепутали? по ПТ САУ точно нет. Пантерная пушка - на Круппе и Шкоде, модифицированная 75мм KwK 44/1 - только на Шкоде - так точнее. piton83 пишет: Цукерберг - внук Рокфеллера? http://occupywallst.org/forum/mark-zuckerberg-is-grandson-of-david-rockefeller-r/
marat: piton83 пишет: Что читать-то? Вы же так и не рассказали что этот термин означает. Это Ваша фантазия, навроде озимых Так откуда вы его взяли, если не прочитали? Выдумали? Вы уж разберитесь сначала сами с собой.
piton83: marat пишет: Так вы определитесь - либо вы взяли из прочитанного, либо все выдумали. В первом случае можно поговорить дальше. Я определился сразу, собственно и определяться было нечего. Вы употребили термин "контрольный пакет госдолга". Я спросил что это такое, ответа не было. Спросил еще несколько раз. И опять ответа нет. marat пишет: Так откуда вы его взяли, если не прочитали? Выдумали? Вы уж разберитесь сначала сами с собой. Забыли уже? Вы сами, лично, употребили такой термин. А что он значит и откуда Вы его взяли объяснять не хотите. Вы рассказывайте, что это означает, откуда Вы это взяли. marat пишет: Плохо повторять за идиотами, не думая своей головой. Проверяется на раз. Что именно проверяется? Раскройте мысль. Но отчего-то мне кажется что будет с контрольным пакетом госдолга - писанина с нелепыми попытками съехать с темы, но ответа не будет vova пишет: И что это меняет? Это уровень Ваших знаний. vova пишет: - что Гейтс к этой возможности отношения не имеет - как только дернется (затруднить возможность) - так потеряет монополь на свою тупую херню типа Виндовс. Вот оно что. Видимо в Зеленограде придумают свой импортозамещающий интернет и свои, импортозамещающие форумы. Или что? vova пишет: по ПТ САУ точно нет. Пантерная пушка - на Круппе и Шкоде, модифицированная 75мм KwK 44/1 - только на Шкоде - так точнее. Вот оно что. 30% вооружения превращаются в 30% ПТ САУ. vova пишет: - я ж просил почитать первоисточники: А, так это Сталин написал! Правда получилось как-то так, что страны, между которыми были главные противоречия, воевали не друг с другом, а с общим противником. Т.е. это США должны были напасть на Англию, так? Непонятно только причем тут золотой стандарт. vova пишет: Смотрим результат ВМВ (Бреттон Вудс) и понимаем - война уже в 30-м годе Англии УГРОЖАЛА, т.к. "горячая" торговая война УЖЕ началась: - усиление протекционизма в "зоне доллара" с принятием в США тарифа Смута - Хоули в 1930 г . - В ответ в 1932 г. Великобритания ввела 10-процентную пошлину на подавляющее большинство товаров. На имперской экономической конференции 1932 г. в Оттаве доминионы заключили двусторонние соглашения с Великобританией и между собой. Великобритания обязалась сохранять и расширять действующие преференции, доминионы - расширить преференции для метрополии, снижая пошлины на британские товары и повышая пошлины на товары других стран. Ого! Великобритания ввела 10-процентную пошлину, значит скоро война! Видимо и планы такой войны уже известны. vova пишет: http://occupywallst.org/forum/mark-zuckerberg-is-grandson-of-david-rockefeller-r/ Вот это доказательство! И зовут его на самом деле Яков Гринберг
gem: Древопил пишет: вы считаете что все советские потери были от тягот войны, ужасов войны-но ни в коем разе от преступлений гитлеровского режима? Ваши рыжие кудри демагогические изыски давно примелькались... Древопил пишет: с чего бы вчетверо? Извините, считал без гитлеровских вассалов и Финляндии. Более точно - втрое: всего на востоке гитлеровцы потеряли 2,9 млн убитыми в боях, ~ 450 тыс. умершими в лагерях. Финны потеряли ~100 тыс. Венгры ~300 тыс., румыны ~550 тыс. Про словаков, испанцев и нацистскую сволочь из европ найдете сами. Итого 4 млн. 300 тыс. [Куда отнести мертвых предателей и предателей сбежавших - не знаю. То же относится к прибалтам и западэнцам. Решайте сами. Но убили их и умерло в лагерях, по моему личному мнению, около 200 тыс. Что мало влияет на итог.] РККА потеряла (20 млн - 6,5 млн гражданских) ~ сами понимаете сколько (СПС). СПС/4,3 ~ 3,1. Разов. Легко могли посчитать и сами. Вечно за Вас работаю... Древопил пишет: и этот человек считает себя либеральным интеллигентом Не лгите. Никогда не называл себя интеллигентом. Не дорос я до сути определения. А глупейшие оскорбления в этой теме от Фета, Гумилева, Ульянова и нынешних уродов считаю тем, чем назвал. Либерализм и некая образованность (не образованщина!) совершенно не связаны с тупой политкорректностью. Точнее, с тем, что за нее выдают. Я НЕполиткорректен. Вы, впрочем, тоже. Но я не вру, в отличие от. Древопил пишет: вы не в курсе но эпоха линкоров тогда завершилась. Не завершилась. Но дело не в этом. Древопил пишет: завязывайте подлизываться к своим соратникам Не лгите. Вы были свидетелем многих... эпизодов. Древопил пишет: Надо развязаться с турками, персами, шведами, ну и у австрияков кусок вырвем. а потом-посмотрим. Это программа-минимум? И чтоб любили нас при этом до самозабвения! А мы в желтых штанах будем на них сверху плювать! marat пишет: Объясняю. Половина советской авиации воюет на фронте. С кем воюет вторая половина советской авиации? Т.е. оно намекает на то, что якобы половина немецких истребительных эскадр была учебной. А теперь якобы мы обязаны ему доказывать, что оно гонит чушь. Злобную чушь. Чтобы озадачить нас. Намеренно. И терять время. А не пошло бы оно... вон? marat пишет: немцы бы просто не высадились. marat пишет: Самое главное для Англии в 1941 г это то, что германия начала войну против нее. И не важно, что это случилось на два года раньше. Словесный понос. И несет страдальца настолько, что из конструкции фразы про «самое главное» напрямую следует, что а) Германия начала войну в 1941 и б) и не главное, что война идет 2 года как. Называя его клоуном, мы оскорбляем веселый цирк. marat пишет: и 300 тыс за 2 года войны не бог весть что за цифра потерь. А теперь пусть отдувается за вову и сравнивает с Югославией. В ожидании «удивительного». marat пишет: Посмотрел бы я на него будь США континентальной державой в Европе. В анналы! Самое мелкое следствие из этого фантастического по идиотизму заявления: будь США континентальной державой в Европе, Сталин с 1907 отсиживал бы свои 999 лет с подельниками. В таганской тюрьме. С правом на апелляцию через 499. marat пишет: Толерантен и политкорректен был СССР донельзя Jugin, я Вас с piton'ом предупреждал... Почему вы мне не верите? Теперь оно будет резвиться на этом эпизоде и при каждом... marat пишет: даже рисовал на неисправленных картах. Указаний не было от Инстанции, как относиться к сентябрьскому (1940) объеданию Румынии: как к победе над протухшими боярами или как к залезанию в чужой огород. Молотов поехал и за тем, чтоб ФЭ сказать за Хозяина. Потому практически нет советских карт с реальными границами 1941. Что кгбы намекает... "союзнику", что вапрос нэ рэшён, и будэт поднят... когда прыдёт врэмя... Пых-пых... marat пишет: Нам то что с того? У нас континентальная держава. Так Крымнаш или не наш?! Сколько фонтанов идиотизма! Если б он мог гореть - Газпрома не надо было б! marat пишет: Зачем немцам желать встречи с русскими? лучше выполнить задание И какое задание у немецкого истребителя, гейзер Вы наш? Вякните что-нибудь. Только не про мухинского «партизана»... Ну, дупло... marat пишет: вы читали только три книги - букварь, солонина и синюю. Вы такого числа не знаете. Просто Солонин - это дуст для таких инсектов, как Вы. И будет дустом для «интеллектуалов», которые историю излагают только на знании цветов кантов на погонах, числа пистолетов в штате полевого борделя, непременного номера взвода, который марширт. А вопросов "почему массово из бочек бензин не наливали и пушки танками не таскали" - при якобы нуле тракторов - пристально не замечать. А уж вопрос, почему в чистом поле сгрудилась сотня брошенных танков - и вовсе считать неприличным. Вот 25 бронеавтомобилей - это да! это ключ к загадке века!!
полная версия страницы