Форум » 22 июня 1941-1945 » Организационная структура » Ответить
Организационная структура
Ктырь: Обсудим различные вопросы возникающие в плане организационной структуры Вермахта.
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 All
piton83: Возвращаясь к родам войск. Правильно ли я понимаю, что однозначного перечня что есть род войск, а что нет у немцев не было?
Peter: Перечней есть у меня. Например, в инструкции по составлению донесений «Обзор фактической численности (Ist-Staerke) сухопутных войск по годам рождения и видам оружия» на 4.2.1942 он был такой: Пехота Кавалерия Танковые войска Артиллерия Дымовые войска Саперы Железнодорожные саперы Войска связи Обозные войска (Fahrtrupen) Зенитные подразделения Санитарные подразделения Ветеринарные подразделения Полевые жандармские подразделения Подразделения защиты земель Строительные подразделения Подразделения административных войск В следующей инструкции по этой же теме, но для состояния на 1.1.1943, список был несколько изменен: Пехота, включая моторизованную пехоту без подразделений подвижных войск (противотанковые дивизионы, мотоциклетно-стрелковые, самокатные, разведывательные и подвижные батальоны) Подвижные войска - Танковые войска - Панцер-гренадеры - Мотоциклисты-стрелки, включая подразделения бронеавтомобилей - Самокатные подразделения, включая разведывательные и подвижные батальоны - Истребительно-противотанковые дивизионы Артиллерия Дымовые войска Саперы Железнодорожные саперы Войска связи Обозные войска (Fahrtrupen) Зенитные подразделения Санитарные подразделения Ветеринарные подразделения Полевые жандармские подразделения Подразделения защиты земель Строительные подразделения Подразделения административных войск Еще один список родов оружия (Waffengattungen), на этот раз согласно Наставлению по тактическим обозначениям, HDv 272, редакции от 24.3.1941 и 23.5.1943: Основные обозначения родов оружия Пехота Горные войска Самокатные подразделения Мотоциклисты-стрелки Танкисты Истребители танков Кавалерия и разведывательные войска (1943 - кавалерия) Артиллерия Зенитные подразделения и зенитная артиллерия Топографические войска (1943 - топографические и картографические войска) Саперы Крепостные саперы Строительные войска Дымовые войска (в 1941 не упомянуты) Войска связи Железнодорожные саперы (1943 - железнодорожные войска) Полевые железнодорожные подразделения (в 1941 не было) Подразделения полевых водных путей (в 1941 не было) Технические войска (в 1941 не упомянуты, по-моему, были официально созданы как род войск в конце 1941) Войска пропаганды (в 1941 не упомянуты, выделены в род оружия в 1942) Обозные войска (1943 – как войска подвоза) Войска подвоза (1943 – включали знаки обозных войск) Санитарные войска Ветеринарные войска Артиллерийско-технические войска (в 1941 не упомянуты) Автомобильно-парковые войска (в 1941 нет, составили род оружия приказом Кейтеля от 15.10.1942) Войска снабжения водой (в 1941 не было) Полевая жандармерия Полевая почта Подразделения досуга военнослужащих (в 1941 не было) Патрульная служба (в 1941 не было) Впрочем, все опять неоднозначно. Но постепенно картина прорисовывается.
gem: Lob пишет: Месяц назад Вы это утверждали. И что? Неоднократно прилюдно повинился в том, что не знал мнения немцев о своей дивизионной разведке. Вам лично принес извинения, что в данном вопросе вел себя как спесивый хам. Мне теперь до конца жизни в ногах у Вас валяться? Когда я ставил Вас (многократно, и в т.ч. в других местах) перед Вашим незнанием или неправильным пониманием - Вы вообще тихо отползали. Мне не были нужны тогда и не нужны будут впредь Ваши извинения. Хватит. ОтполОставьте наконец с Вашим нытьем меня в покое. marat пишет: Видите, еще не совсем пьяны, соображаете. Спасибо, барин. (Бежит по форуму, радостно голося: мудрый marat сказал, что заправляться из автоцистерн лучше, чем ведрами! Слава мудрейшему!! ) Только вот у нас - бочки. (Топчет папиросу на предмет самовозгорания и во избежание). И пригорок, если нужен - найдем. zamok пишет: Грузовики ждать не будут Кто приказал такое? Не приказывали, но не ждали? Если так, я убеждаюсь в правильности своего (солонинского) мнения о соотношениях потерь грузовики/танки: 8/1 у КА, 30-40/1 у вермахта. zamok пишет: Про то, что топливо необходимо переливать в ведра, а затем, из ведер в баки через фильтры, вам уже объяснили. Нет. Не объяснили. Мудрые составители инструкции не конкретизировали, каким образом топливо (дизельное, кстати) будет подаваться на фильтр. Фильтр для соляры я учел, добавив 5 минут из-за ее большей вязкости и большей плотности фильтра-фланельки. (Штатный фильтр давно потеряли или сперли - знаю я родную армию...) Я также заметил, что имеющиеся цистерны можно отдать дизельным танкам (их маловато) - и проблема возникнуть вообще не должна. Бензин для «слабых и устаревших» можно и через чистый носовой платок фильтровать. Пользуясь бензином из бочек. zamok пишет: Скорость смешанных колонн 25-30 км/час. Колонн Т-64Б? Возможно. Не спорю. Колонны 1941 делали 12-15 по грунтовке, причем Т-26 даже быстрей, чем БТ-7. В этом гг. Шеин&Co меня кое-как, но убедили. zamok пишет: 25-30... груженная полуторка такую скорость выдержать может. На грунте - нет. Я и не спорю, что на грунте - никак. Вот только сами танки по грунту идут только в бой. В бою заправщики, съехав на обочину, тихо не курят в леске, далеко за линией боестолкновения. Со скоростью ноль. А вот к месту боя и те, и другие идут колонной по дороге. На худой конец - по просеке без бревен. См. тему о Солонине. zamok пишет: Я про то, что было в реале летом 1941 г. Оп-паньки! А вот с этого места будем поподробнее, пожалуйста. И не упустим subj - оргструктуры и штаты. Давайте с самого начала считать советских штабных офицеров умными профессионалами. Они (АБТУ, 1940) перед уходом Д.Г.Павлова на округ запланировали в каждой сов. тд отдельный ЗАдив с 8-37 мм и 36 ДШК. Еще 4-37 мм и 12 ДШК предполагалось иметь в пресловутом отд. разведбате. Весной 1941 штаты тд несколько изменились: из них куда-то исчезли все ДШК. Или не изменились, а халтурщик из вики их (пулеметы ДШК) просто забыл упомянуть. Как и фальсификатор (с Украины!!) Веденеев в соотв. теме. Почему - фальсификатор? Только в этой теме, сравнивая тд и PzDiv, он нагло приписал гитлеровцам 63 зенитных пушки на соединение, хотя у них в 1941 в отд. зенитной роте батальона ПТО было 8х1 - 20 мм и 2х4 - 20мм, + зенитный взвод в управлении Div, не более 4 эрликонов - итого 20 стволов ЗА. Разница 63-20=43, вероятно, спрятана им в пушки БА разведбата - но единственное, что в них было зенитного - большой угол возвышения и неплохая скорострельность. Кроме того, разведбат, выполняя задачу ПВО соединения, не сможет выполнить ту задачу, для которой его и создавали. О 88-мм вежливо забудем: они для стрельбы по маловысотным скоростным целям непригодны). Оставим теперь немцев в покое. Авантюристы они. С такими хилыми силами - и планировать наступать в 3-х стратегических направлениях?.. Даже в пяти. О чем должны были подумать командиры ГАБТУ, его управление по боевой подготовке, бронетанковое управление, лично тов. Федоренко после ознакомления с докладом Голикова о том, что немцы якобы имеют на востоке 10 тыс . самолетов?! Правильно, бежать к тов. Маландину, а то и к самому тов. Жукову с криком: "...усильте ПВО танковых дивизий! У нас всего один ствол ЗА на 50 машин - и то по штату, а не в наличии!" И что, предположим, ответит тов. Маландин или его зам тов. Василевский? Который уже несколько недель или дней что-то усиленно соображает и шушукается о соображениях с тов. Жуковым и самим тов. Тимошенко? А нам понятно, что. « - Не гоните волну, тов. Федоренко. Вас прикроют сверху наши ВВС. А ЗА непременно будем добавлять до штата, обещаю. - Так 10 тыщ ведь! - Вам ясно сказали: прикроют! Между нами: не будет у немцев этих тысяч. - Дык... - Почитайте что-нибудь у Бориса Михайловича... Про одиум войны... Об упреждении противника в мобилизации и развертывании, например... И доведите между делом прочитанное до подчиненных. Вы понимаете меня? - ... - Я Вас больше не задерживаю». Второй вариант. Не довели до Федоренко доклад Голикова. Тов. Василевский в этом случае безо всяких бесед с самим собой, изучив карту аэродромов вероятного противника с ее легендой (разведка в армиях и округах работает!), посоображав еще, пишет на секретном листе те же волшебные слова: «упреждение в...» Занавес. Трщ Ульянов, конечно, отрицал индивидуальный террор, но превозносил массовый. (Ох, лучше бы наоборот...) Был, прямо скажу, нехорошим человеком. Тем не менее, порой его осеняло (близко к тексту): "...не газобгавшись в теогетическом вопгосе, мы, товагищи, будем всегда больно натыкаться на него в вопгосах пгактических!" Вот мелкий практический вопрос. Почему не хватало топлива для БТТ. Один из правильных ответов: не было воздушного прикрытия, слаба ЗА. Есть и другой мелкий вопрос: почему грузовикам его не хватало гораздо реже. Тут уже виртуальным походом по гулким коридорам ГШ не обойдешься. Глыбже копать надо. Ну, копают люди...
Lob: gem пишет: Когда я ставил Вас (многократно, и в т.ч. в других местах) перед Вашим незнанием или неправильным пониманием - Вы вообще тихо отползали. Освежите память, напомните, когда и где это было. А то все рассказываете, рассказываете. А примеров все не приводите. И не приведете, словоблуд. gem пишет: И что? Неоднократно прилюдно повинился в том, что не знал мнения немцев о своей дивизионной разведке. Вам лично принес извинения, что в данном вопросе вел себя как спесивый хам. Опять словоблудие. Свое извинение Вы следующим постом преспокойно забрали назад словами, что писали не об этом. Вы снова и снова много чего писали. Только не о том единственном, о чем вас спрашивали. Об этом ну никак, ни разу. Разведбатальон немецкой танковой дивизии по утверждению Солонина это мотопехота. Вы с этим согласны, да или нет? Если согласны, то какие роты этого батальона мотопехотные? Четвертый раз спрашиваю. Снова будет ответ в стиле Ильченко и Карцева : "Где вы были с восьми до одиннадцати? - Это полотенце."
gem: Lob пишет: А примеров все не приводите. Последний пример: наглое облыгание МС в вопросе о способности тд форсировать речку. Предпоследний: Ваше утверждение того, что к Меркене тд немцев не шла через лесные дороги. Сопровожденное наивным детским трюком с прятаньем части карты с самим Меркене. Предпредпоследний: уверения в существовании нац.флага России. Неверные, но взахлеб отстаиваемые утверждения о статусе нейтральных государств, о румынской авиации, о... Когда и где? Вы обвиняете меня? Обязанность доказывания - на истце. Освежились? Отстаньте от меня, а?
Jugin: Lob пишет: Освежите память, напомните, когда и где это было. А то все рассказываете, рассказываете. А примеров все не приводите. И не приведете, словоблуд. А мне привести пример можно? Есть такая страна - Греция. Помните? Как и Ваше тихое уползание? Хотите напомню подробнее? Это только как наиболее яркий, ничем не запятнанный пример того, как Вы ляпнули чушь, долго вертелись ужом, а потом тихо куда-то слились стремительным домкратом.
gem: Lob пишет: Разведбатальон немецкой танковой дивизии по утверждению Солонина это мотопехота. 21.01.15 в №971 gem пишет: МС пишет: цитата: Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. [Ответьте себе самому: какие задачи 07.07 решал пресловутый 37 рб? Чисто пехотные: удержание позиции и отражение танковых атак. А прибыл он своевременно на место решения задач - как? На колесах, "мото" - сложите первое со вторым, gem ] Формально здесь о штате Н-ской PzDiv. Не именно 7-й. Вот больно умный (не отнимешь) киевский сайт с любимцем определенной публики тов. Веремеевым о разведроте (правда, ноябрь 1941 - но матчасть abteilung'а-то моторизованного никуда не делась!): http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1113.shtml В составе танковых дивизий (Panzerdivision) Вермахта в 1941 году... ...имелась моторизованная разведывательная часть (Aufklarungsabteilung (mot.)). (Конец цитаты) За Веремеевым Вы с тряпкой не гонитесь? Он и МС (с разными и даже противоположными целями) называют в НП статьях для российских читателей то, что подготовленному, но все-таки читателю (а не фану исследований по организации вермахта) проще и легче воспринять: вояк и технику отд рб - моторизованной пехотой. Им не до того, что немцы решили назвать их (и, разумеется, имели на то право) отдельным родом войск. Не до того - иначе придется пересказывать всю ту каббалистику погончиков, выпушек, петличек и пр., что здесь так интересно обсуждается. Можно представить только определенный узкий круг задач, в котором рб тд вермахта будет посильнее и отличаться от рб пд: бОльшая готовность отразить атаку советских легких танков до батальона ли, до отд. рб советской тд (или мсд) ли. Российским авторам и читателям, пишущим и читающим, тонкости (до поры) - по барабану. Пока они читают о сражении, а не, скажем, моделируют его. Лично я считаю бойцов и технику подобных рб что у немцев, что у нас - миниатюрной (легкой) копией стандартной тд. Со схожими, но менее крупными задачами. В которых (копиях) есть и танкисты, и мотопехота (на байках), и мал-мал пушки. У немцев, правда, не танки, а БА - поэтому их "мотопехотность" формально чуть выше. Но винтовок от того не больше. От этого моего мнения никому не жарко и не холодно, пока я не начинаю приписывать немецкому рб задачу уничтожения русского тп и русскому рб - неспособность противостоять роте, скажем, 35-х. Я Вам дважды предлагал поинтересоваться разъяснениями самого Солонина по поводу его цитаты (выше). Безрезультатно. Вы тащитесь за мной с унылым злобным воплем Паниковского: «Солонин - неуч! Дай подпись!» Не дам. Jane's считал наши дорогие Севастополи линейными крейсерами. (Ядовитым мелким шрифтом - тихоходными ЛКр). Он же называл итальянские Амальфи и Сан Джорджио броненосными крейсерами, хотя итальянцы надувалися до линкоров 2 класса. И русские, и итальянцы плевали на все это. Давайте закончим наконец. Поправка. В моем №1143 г. Веремеев ошибочно назван Веденеевым. Приношу извинения неизвестному мне г. Веденееву. Исправлено 17:32
Lob: gem пишет: 21.01.15 в №971 gem пишет: МС пишет: цитата: Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. [Ответьте себе самому: какие задачи 07.07 решал пресловутый 37 рб? Чисто пехотные: удержание позиции и отражение танковых атак. А прибыл он своевременно на место решения задач - как? На колесах, "мото" - сложите первое со вторым, gem ] Формально здесь о штате Н-ской PzDiv. Не именно 7-й. Вот больно умный (не отнимешь) киевский сайт с любимцем определенной публики тов. Веремеевым о разведроте (правда, ноябрь 1941 - но матчасть abteilung'а-то моторизованного никуда не делась!): http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1113.shtml В составе танковых дивизий (Panzerdivision) Вермахта в 1941 году... ...имелась моторизованная разведывательная часть (Aufklarungsabteilung (mot.)). (Конец цитаты) За Веремеевым Вы с тряпкой не гонитесь? Он и МС (с разными и даже противоположными целями) называют в НП статьях для российских читателей то, что подготовленному, но все-таки читателю (а не фану исследований по организации вермахта) проще и легче воспринять: вояк и технику отд рб - моторизованной пехотой. Им не до того, что немцы решили назвать их (и, разумеется, имели на то право) отдельным родом войск. Не до того - иначе придется пересказывать всю ту каббалистику погончиков, выпушек, петличек и пр., что здесь так интересно обсуждается. Можно представить только определенный узкий круг задач, в котором рб тд вермахта будет посильнее и отличаться от рб пд: бОльшая готовность отразить атаку советских легких танков до батальона ли, до отд. рб советской тд (или мсд) ли. Российским авторам и читателям, пишущим и читающим, тонкости (до поры) - по барабану. Пока они читают о сражении, а не, скажем, моделируют его. Лично я считаю бойцов и технику подобных рб что у немцев, что у нас - миниатюрной (легкой) копией стандартной тд. Со схожими, но менее крупными задачами. В которых (копиях) есть и танкисты, и мотопехота (на байках), и мал-мал пушки. У немцев, правда, не танки, а БА - поэтому их "мотопехотность" формально чуть выше. Но винтовок от того не больше. От этого моего мнения никому не жарко и не холодно, пока я не начинаю приписывать немецкому рб задачу уничтожения русского тп и русскому рб - неспособность противостоять роте, скажем, 35-х. Я Вам дважды предлагал поинтересоваться разъяснениями самого Солонина по поводу его цитаты (выше). Безрезультатно. Вы тащитесь за мной с унылым злобным воплем Паниковского: «Солонин - неуч! Дай подпись!» Не дам. Jane's считал наши дорогие Севастополи линейными крейсерами. (Ядовитым мелким шрифтом - тихоходными ЛКр). Он же называл итальянские Амальфи и Сан Джорджио броненосными крейсерами, хотя итальянцы надувалися до линкоров 2 класса. И русские, и итальянцы плевали на все это. Давайте закончим наконец. Поправка. В моем №1143 г. Веремеев ошибочно назван Веденеевым. Приношу извинения неизвестному мне г. Веденееву. Исправлено 17:32 Так разведбатальон немецкой танковой дивизии это мотопехота или нет? Четыре раза вопрос задал. Где ответ в Вашем посте?
gem: Lob пишет: разведбатальон немецкой танковой дивизии это мотопехота или нет? По мнению немцев - нет. По моему - в основном да. Что 37-й и подтвердил 07.07.41. О каковом дне и писал МС. Предлагаю на этом и разойтись. Ваше (немецкое) мнение я знаю, не надо его транслировать многократно.
Lob: gem пишет: По мнению немцев - нет. По моему - в основном да Что значит скользкое "в основном"? Я же не раз предлагал Вам определиться- какие именно роты Вы считаете мотопехотными? Вы ни разу не ответили.
gem: Lob пишет: Вы ни разу не ответили. Вы президентство ВВП считаете в основном успешным? Уверен, что да. Но не полностью, поскольку он до сих пор не посадил, скажем, Чубайса. Не выгнал Кудрина из РФ. Правильно? Я считаю стакан со 150 мл водки в основном полным. Хотя уважаемый поэт считал его полным при «170 граммов на брата». Иначе - не считал. Ничего скользкого. У меня. По раннему Исаеву, если в сов. тд нет мотопехотинцев в 4 раза больше, чем определялось штатом - она небоеспособна. Нет сечения 1:2. Вычеркиваем. Не повторяйте чужого идиотизма. Нет идеала на свете. Отнимите у 37-го 1 (одну) роту панаров, заменив его ротой пехотинцев на грузовиках: он насмерть перестанет быть рб? Нет. Но объективно станет мп подразделением. НЕ уменьшившим подвижность такую, как у прежнего комплекта. Вдвое уменьшившим свою силу как ПТО - да. А он для этого предназначался? Еще раз повторю: это мои размышлизмы. НЕ немецкие. Всего лишь, не больше. Но и не меньше.
piton83: Peter пишет: Впрочем, все опять неоднозначно. Но постепенно картина прорисовывается. Получается у немцев отдельным родом войск считается то, что у нас называется специальные/технические войска. Либо служба.
Peter: Вопрос оказался непростым и ответа на него пока нет. В немецких документах интерпретаций полно. Нашел даже термин Truppengattungen, что более соответствует понятию "род войск", чем более распространенный термин Waffengattungen. Вот какие, например, нюансы: Немцы в разных документах называли родами оружия как подвижные войска, так и танковые войска, входившие в них, а также танкистов, панцер-гренадеров, панцер-разведку и противотанкистов, входивших в общее понятие "танковые войска". Род оружия кавалерия в 1943 был включен в род оружия пехота, а в 1944 в род оружия танковые войска. Есть документы о выделении некоторых типов воинских частей в отдельные рода оружия. Например, войска пропаганды и автопарковые войска в 1942 году.
прибалт: Peter Может есть смысл говорить, что вермахт делился на виды (которые делились на рода) и отдельные рода войск?
Peter: Пока не знаю. По мере возможности работаю над этим вопросом. Меня сбило упоминание в военной литературе 70-х - 80-х, что бундесвер отказался якобы от традиционных родов войск и ввел деление на рода войск Truppengattungen, в которые входят от 1 до 4 родов оружия Waffengattungen. Возможно, что-то намудрили в свое время переводчики, потому что в бундесвере почти все рода оружия оказались аналогичны вермахтовским. Исчезла только кавалерия. Казалось бы, и в вермахте могли быть рода войск, включавшие рода оружия. Но в нормативных доках ОКХ как waffengattung обозначены подвижные войска. Это ставит в тупик, потому что они включали два других традиционных якобы рода оружия - кавалерию и танковые войска. Причем кавалерия этим же документом переводилась в род оружия пехота. Что тогда кавалерия? Пока картинка складывается такая. Деление родов войск по войсковым цветам было введено еще в декабре 1920 года, скорее всего, тогда существовало 7-8 родов оружия со своим цветом и никто не парился. Для каждого рода войск были установлены некоторые особые звания, а также собственные цвета. Пехота - шютце, генерал пехоты, цвет белый. Кавалерия - рейтар, вахмистр вместо фельдфебеля, ротмистр вместо капитана, генерал кавалерии, золотисто-желтый. Артиллерия - канонир, вахмистр, генерал артиллерии, ярко-красный. Саперы - пионир, генерал саперных войск, черный. Связисты - функер, вахмистр, генерал войск связи, светло-коричневый. Медики - санитетс-зольдат, своя линейка офицерских и генеральских званий. Автомобильные войска - крафтфарер, по цвету не уверен, генералов не было, так как это не боевые части (позже из них выделились танковые войска). Конно-транспортные войска - фарер, вахмистр, генералов нет, цвет светло-голубой. Ветеринарных войск не было, была служба, поэтому ветеринарам не дали званий для рядовых, а офицерам и унтерам, находившимся при штабах, дали цвета генералов, т.е. карминовый. Из этой картины пока выбиваются горные егеря, потому что и цвет у них был свой, и звание егерь, и генерал горных войск. Возможно, я изобретаю велосипед, но никакого системного описания я пока не нашел.
прибалт: Peter пишет: Возможно, я изобретаю велосипед, но никакого системного описания я пока не нашел. Во всяком случае лично мне интересен это экскурс в историю немецких родов войск. Насколько я понял дальше пойдет усложнение?
Peter: По-большому счету, если исследовать вопрос "в динамике" с 1918 до 1945 в плане развития родов войск, их цветов, званий и знаков различия, систематизировать, уточннить даты, типы воинских частей, приказы, хотя бы по сухопутным войскам, добавить туда условные обозначения, то можно издать немалого размера справочник. Главное - найти подходящие источники. Сейчас большинство информации идет из разной, иногда сомнительной ценности, около-научной литературы. Даже в трудах вроде бы достойных авторов замечаются ляпы, или тема затрагивается вскользь, или нужно пробиваться сквозь игры разума переводчиков или интерпретаторов. А дальше пойдет усложнение, но требуется время поразбираться.
Lob: Lob пишет: Я же не раз предлагал Вам определиться- какие именно роты Вы считаете мотопехотными? gem отвечает: Вы президентство ВВП считаете в основном успешным? Уверен, что да. Но не полностью, поскольку он до сих пор не посадил, скажем, Чубайса. Не выгнал Кудрина из РФ. Правильно? Я считаю стакан со 150 мл водки в основном полным. Хотя уважаемый поэт считал его полным при «170 граммов на брата». Иначе - не считал. Ничего скользкого. У меня. По раннему Исаеву, если в сов. тд нет мотопехотинцев в 4 раза больше, чем определялось штатом - она небоеспособна. Нет сечения 1:2. Вычеркиваем. Не повторяйте чужого идиотизма. Нет идеала на свете. Отнимите у 37-го 1 (одну) роту панаров, заменив его ротой пехотинцев на грузовиках: он насмерть перестанет быть рб? Нет. Но объективно станет мп подразделением. НЕ уменьшившим подвижность такую, как у прежнего комплекта. Вдвое уменьшившим свою силу как ПТО - да. А он для этого предназначался? Еще раз повторю: это мои размышлизмы. НЕ немецкие. Всего лишь, не больше. Но и не меньше. Я ж говорил, ответ будет в стиле "где вы были с восьми до одиннадцати? - это полотенце"
gem: Lob пишет: Я ж говорил, ответ будет в стиле Если Вы думаете, что, бессмысленно и не к месту повторяя фразы великого человека, Вы ровняетесь с ним в таланте и остроумии - таки нет. В мотопехотном подразделении (и его ротах-взводах) не только сидящие в грузовиках и на мотоциклах - мотопехота. Но и повар, и портной, и даже тот, который, как Вы - в танке (БА). Как тот доцент. Немцы в Цоссене что-то считали? Пусть захлебнутся своим поруганным счастьем. Я считаю несколько иначе. И вижу, что прав. И немцы, сколачивая свои боевые группы с 1941, чхали, к сожалению, на досужие измышления генералов, способных только цвет новых кантиков придумывать и новые штабные структуры к ним. Сразу столько вакансий! И на фронт не надо ехать! Подумайте, наконец, нужным местом: как называется тактически полноценное на поле боя соединение, часть, подразделение, бойцы которого на 2/3 вооружены карабинами - но перевозятся исключительно на колесах? Артиллерию не предлагать: она у немцев большей частью пешком ходила за кобылами, да еще вдобавок ко всему на поле боя нуждалась в прикрытии другими родами сил. Поднатужьтесь, начетчик... Предупреждаю, что Вашему существованию угрожает упертость и опечатка в медицинском рецепте. Увидите вместо нитрида кальция нитрид углерода горчичники - 10 мин "100мин", и... Бойтесь.
Lob: gem пишет: Если Вы думаете, что, бессмысленно и не к месту повторяя фразы великого человека, Вы ровняетесь с ним в таланте и остроумии - таки нет. В мотопехотном подразделении (и его ротах-взводах) не только сидящие в грузовиках и на мотоциклах - мотопехота. Но и повар, и портной, и даже тот, который, как Вы - в танке (БА). Как тот доцент. Немцы в Цоссене что-то считали? Пусть захлебнутся своим поруганным счастьем. Я считаю несколько иначе. И вижу, что прав. И немцы, сколачивая свои боевые группы с 1941, чхали, к сожалению, на досужие измышления генералов, способных только цвет новых кантиков придумывать и новые штабные структуры к ним. Сразу столько вакансий! И на фронт не надо ехать! Подумайте, наконец, нужным местом: как называется тактически полноценное на поле боя соединение, часть, подразделение, бойцы которого на 2/3 вооружены карабинами - но перевозятся исключительно на колесах? Артиллерию не предлагать: она у немцев большей частью пешком ходила за кобылами, да еще вдобавок ко всему на поле боя нуждалась в прикрытии другими родами сил. Поднатужьтесь, начетчик... Предупреждаю, что Вашему существованию угрожает упертость и опечатка в медицинском рецепте. Увидите вместо нитрида кальция нитрид углерода горчичники - 10 мин "100мин", и... Бойтесь. Так какие роты в немецком разведбате танковой дивизии мотопехотные?
gem: Lob пишет: Так какие роты в немецком разведбате танковой дивизии мотопехотные? Так какие роты в советском разведбате танковой дивизии - танковые? Пр-р-риём-м... Пр-р-риём-м... ш-ш-ш-ш.... ВСЕ, трщ лопух доцент!
Lob: gem пишет: Так какие роты в советском разведбате танковой дивизии - танковые? Пр-р-риём-м... Пр-р-риём-м... ш-ш-ш-ш.... ВСЕ, трщ лопух доцент! На вопрос про немцев отвечает про советских. Как и ожидалось.
gem: Lob пишет: Как и ожидалось Продолжим концерт по заявкам? Я тут в ожидании бымши, полистал архив... И тут же напоролся на Ваше (здесь, наверное, 1-ое) от меня отползание, когда Вы с неделю никак не хотели признать, что царских сатрапов при переписи 1897 совершенно не интересовала национальность угнетаемых подданных, а токмо их вероисповедание и родной язык. Дико и «некультурно», конечно, для правоверного советского человека. Пря разгорелась на тему национального гос. интереса русских на примере города Белосток. Вы, орел степной, таким и остались...
Ктырь: gem Вообще не по теме балаган, вам если поговорить охота я вам тему открою специальную , кстати в курилке пропадает целая тема по "Путину-Даниилу Галицкому", почему бы туда не перенести обсуждение того что интересовало царское правительство в 1897 году? Вы, орел степной, таким и остались... У них в Красноярске леса скорее, таёжные. Это у нас в Поволжье и далее на юг степей хватает. Я считаю несколько иначе. И вижу, что прав. И немцы, сколачивая свои боевые группы с 1941, чхали, к сожалению, на досужие измышления генералов, Вы лучше почитайте то что пишет Peter выше, будет познавательно для вас о родах войск и родах оружия, а то ведь у нас мягко говоря по другому многое. Вы помните нормы довольствия немецких офицеров и советских на фоне их солдат (да и количество самих офицеров в войсках!)? Начните с этого.
gem: Ктырь пишет: не по теме балаган Ну принимает меня человек за Гальдера - должен же я объяснить ему, что Гальдер давно помер. И я не его душеприказчик. Меня и мои мнения (за единственным исключением) он не уважает, знаться со мной не хочет - но почему-то топает сзади, как Паниковский, и уныло твердит, чтоб я свое мнение о немецком рб в тд ему дал. Давал. 2 раза. Свое, не Франца Батьковича, не Ваше и не его. Оно всем вам кажется ошибочным? Дык я зафиксил и живу себе дальше. Но битому неймется... Ктырь пишет: почитайте то что пишет Peter выше Почитал. И что? Ктырь пишет: Вы помните нормы довольствия немецких офицеров и советских на фоне их солдат (да и количество самих офицеров в войсках!)? Помню. Доводили. Опять - и что?
gem: Ктырь пишет: кстати в курилке пропадает целая тема по "Путину-Даниилу Галицкому", почему бы Нипочему. Пусть пропадает. Свое мнение я изложил: Даниил и Андрей (брат «Невского») были единственными, кто хоть что-то пытался сделать. У Даниила иногда даже получалось. Остальные рюриковичи как были бандитами, так и...
юррий: gem пишет: Вот мелкий практический вопрос. Почему не хватало топлива для БТТ. Один из правильных ответов: не было воздушного прикрытия, слаба ЗА. Есть и другой мелкий вопрос: почему грузовикам его не хватало гораздо реже Вы противоречите себе же. Если вы принимаете за факт. Топлива для грузовиков хватало. То будет один правильный ответ. Нехваткой топлива оправдали потерю БТТ.
юррий: Ктырь пишет: но мы их не обсуждаем, да и вообще двух идентичных штатов танковых дивизий летом 1941 найти архисложно, А зря. Стоило обсудить. Воевали то они все прилично. Значит причина не в скорлупе, а в самом ядре. А ядро у них рота четверок 22 штуки на БК 120 снарядов=2640 снарядов. И она по фронту атаки как раз нашему стрелковому полку соответствует. А теперь посмотрим силы и средства нашего СП. Они его просто закатывают. Имея вдобавок 44 МГ с 66 000 патрон. А все остальное скорлупа. В виде усиления дивизионом Штугов 33 штуки на 44 снаряда=1452 снаряда. И главное их в лоб полковая артиллерия не берет. И еще интересно следующее. Как только они отказались от этой пехотной пушки 75 мм длиной 24 калибра. У них и четверка и Штуг стали тактически использоваться как противотанковые и танковые. И их танковые дивизии потеряли пробивную силу. И это факт.
юррий: Ктырь пишет: 64 ствола на 22 июня, на 6 июля штук 50 минимум. Меняют они всё, есть поддержка своей БТТ способной поражать БА и БТТ противника, менять позиции, наносить удары подразделением с обходом фланга и.т.д. Этого нет, не было и никогда не появилось в немецких мото\мехбатальонах Спорно. Это на вскидку. А начинаешь читать дальше они им не нужны. Они же делают комвзводам Ганомаг с 37 мм орудием, а в какой пропорции у них 20 мм и Pz41 на этих же БТРах. Я так и не понял принцип распределения. И потом после боев в Европе они делают вывод что батальона Ганомагов хватает. Вы же писали что их 250 штук и где то попадалось было не менее 26 батальонов. А это 250 МГ и 4800 патрон к каждому. Это 1,5 миллиона выстрелов во фланг дивизии. Они посчитали что это лучше чем 25 орудий калибром 20 мм с БК в 5000 штук. На самом деле это выглядит все немного иначе. Кроме конешно зенитных свойств на 1,5 километровой высоте.
Peter: Если вернуться к организационным структурам, то интересный факт обнаружился в ходе очередного просмотра документов ОКХ. Документ от января 1941, анализ предложений по организационно-структурным вопросам на основе опыта французской кампании. По составу танковой бригады, варианты: Бригада в 2 полка по 2 батальона по 4 роты – от группы Гудериан, 16 MK, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ТД Бригада в 2 полка по 2 батальона по 3 роты – от 19 МК Бригада в 2 полка по 3 батальона по 3 роты – от ГА «Б», группа Клейст, 14, 15 АК, 5, 10 ТД Вместо бригады – 1 полк с 3 батальонами по 4 роты – от 41 МК, 8 ТД Позиция генштаба – 1-й вариант При этом к стрелковой бригаде претензий не было (2 полка по 2 батальона и 1 мотоциклетный батальон), если не считать предложения 41 МК вместо мотоциклетного батальона усилить еще 1 ротой каждый стрелковый батальон. Т.е. не изобретали немцы никакого «золотого сечения», а если изобрели, то исключительно в воображении некоторых историков об этом не догадывались. Войска были практически за соотношение 1:1 танковых и стрелковых батальонов, а Клейст чуть ли не за 3:2, и командования от уровня дивизии и выше не испытывали сложностей с управлением "чрезмерным числом танков". Просто Гитлеру нужно было как можно больше подвижных соединений для войны с СССР. Стратегия против тактики.
Lob: Помнится, на сайте Солонина, когда там в очередной раз заявили про высосанное из пальца Исаевым золотое сечение, я привел выдержку из доклада Гудериана перед Гитлером по поводу вступления им на должность инспектора танковых войск. Описывая свои взгляды, в первом пункте выступления Гудериан сказал: Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Истерика была дикая. Сначала заявляли, что 400 танков Гудериана опровергают золотое сечение. На уточнение, что, по заявлению оппонента, Гудериан в одном абзаце противоречит самому себе, да или нет, пошла откровенная демагогия и началось такое, что Солонину пришлось ветку снести. Что касается танковых бригад в составе дивизии, то немцы от них отказались практически уже в 41-м.
gem: Lob пишет: Гудериан сказал: цитата: Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. И ломали свои «пропорции» тогда, когда хотели и было нужно. И в 1941 (2 и 3 батальона), и в 1944-45 (несколько десятков машин в тд). Не надо доводить до идиотизма: тд с 10 танками и 10 тыс. пехоты, тд с 1000 танков и 1000 пехоты. Сквозь зубы Исаев назвал сечение диапазоном (диапоносом!) от 1,6 до 2,4. И больше о нем не воспоминает и не размышляет. Его забили тем же Гудерианом у Лохвицы и 1-й московской имени пролетарского гнева дивизией. Оргструктура и пропорции, конечно, важны. Но то, что из них начетнически сделал Исаев (советские тд на ЮФ небоеспособны из-за «не той» структуры) - хрень несусветная. В те времена партия и правительство поставили задачу затоптать советскую БТТ и вообще БТВ. Вы-то что сказать или заявить хотели? Создается совершенно неправильное, конечно, превратное впечатление - соединить в одной фразе слова "сайт Солонина", "истерика", "демагогия", "снести ветку". Или я неправ в своем неправильном впечатлении?
Lob: gem пишет: Или я неправ в своем неправильном впечатлении? Конечно правы. А, главное, блестяще опровергли Гудериана. Молодец! (вот именно так на сайте Солонина это и обсуждалось)
gem: Lob пишет: Конечно правы. Я так и думал. Главное у Вас - плюнуть, а там - хоть и не убирай. Lob пишет: блестяще опровергли Гудериана. Молодец! Образца первой половины войны. Потом он, к несчастью, поумнел. Любой грамотный школьник опровергнет Ньютона с его абсолютными пространством и временем. Располагая данными экспериментов. Это совершенно не означает, что в конкретной ситуации нерелятивистских скоростей и малых гравимасс расчеты по Ньютону непригодны. Инспектор БТВ вермахта столкнулся с необходимостью противодействовать немыслимой ранее, в 1939-41, скоростью восполнения потерь у РККА и ее огромным количественным превосходством. Гудериан - далеко не Ньютон, но тасовал он свои оргструктуры так, как ему представлялось лучшим и к чему вынуждала его экономика гибнущего рейха. Для этого вывода мне не нужно было читать сайт Солонина, об упомянутой Вами ветке которого я не имел и не имею ни малейшего представления.
Lob: gem пишет: Гудериан - далеко не Ньютон, но тасовал он свои оргструктуры так, как ему представлялось лучшим и к чему вынуждала его экономика гибнущего рейха. Как всегда бездоказательно. Лишь бы плюнуть.
юррий: Ктырь пишет: Вообще не по теме балаган По одному бою со 2 ТД делать выводы о четверке, как окурке. Спорно. Основную массу Т-34 теряли не в танковых боях. А для прорыва фронта огрызок превосходил все имеющиеся средства. И на Курской закатали бы и ПТР и новые 45 мм ПТО. Потому что изначально подготовка прорыва пехотной обороны, а не танковый бой. А Тигры и Фердинанды не смогли прорвать. Есть сопутствующие проблемы. Такие как ротация кадров. Выбиты и ушли на повышение. Но проблема то в подготовке началась. С длинноствольным орудием тройка, четверка, пантера, тигр. Противотанковое средство с закрытых позиций. И танковый бой. Контратаки в основном так как отступали. Но суть то остается. Использовать то их начали против танков. А в начале войны это чисто пехотное средство прорыва. Да ввелии они тройку с длинностволом, пару 50 мм орудий в роту, 47 мм приданные моторизованные, 88 мм зенитные для обороны при встрече с танками. А так они избегают танкового боя. Танки у них вводятся сразу 22 июня для прорыва обороны. И нигде они не ждали прорыва обороны пехотой. Есть на Юге у Клейста попытка выставить дело так что они прорывали пехотой. Но это чистой воды профанация и фантазии командующего группой Юг. Потому что попадалось разведдонесение от 22.06.41 Голова танковой колоны у Немана в 16.30. По данным нашей авиаразведки. А это значит они их начали выдвигать в 8-10 часов до полудня. Как только получили данные своей авиаразведки куда пошли наши мехкорпуса. У них просто было еще 2 варианта ввода танков Любомль и Львов. Ввели они танки сразу. Для пррыва обороны. А сказки командующего группой Юг. Оставим ему же. Как мы видим огрызок чисто пехотный танк прорыва. А далее легкие танки все закатывают вместе с мотопехотой и вызываемой авиацией. С приданными штугами и моторизованными ПТО создают кратное превосходство. Даже над выдвинутой 100 орудийной противотанковой бригадой. У них даже в МГ кратное превосходство. И в БК положено ему 1100, а везут они 4800. Они создают после прорыва немыслимую плотность. И остановить их можно только штатом, а уж вторым идет удержание ключевых пунктов и далее в порядке убывания.
Ктырь: юррий пишет: По одному бою со 2 ТД делать выводы о четверке, как окурке. Спорно. Основную массу Т-34 теряли не в танковых боях. И толку тогда читать то что вы пишите - там как обычно ересь полная? Вот при чём тут 2ТД? В этой теме её не обсуждали!
gem: Lob пишет: Как всегда бездоказательно. Типовой состав тд вермахта http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/organiz.htm Или Вы считаете, что скачки всяческих мертворожденных «вечных» сечений, снижение числа танков впятеро и появление в качестве их эрзацев и ПТО самоходок ничего не меняет? «Даже самый хороший корабль танк не может быть одновременно в 5 местах». Вот зачем Вы пишете явную для всех фигню, схоластически воспринимая Гудериана??! Lob пишет: Лишь бы плюнуть. Самокритично. Я этим не занимаюсь. Негигиенично и бесполезно: не долетит. Подите Вы к черту.
юррий: Ктырь пишет: И толку тогда читать то что вы пишите - там как обычно ересь полная? Вот при чём тут 2ТД? В этой теме её не обсуждали! А вот такой и толк. Огрызок он на 22 июня против танков Т-34 и КВ. Огрызок. Но он против танков применяется только в том случае если невозможно избежать боестолкновения. Танки отходят и обходят фланги. А вперед выдвигаются приданные моторизованные 37, 47, 50 и 88 мм орудия. Миддельсдорф с Гудерианом ересь несут значит. А я тут при чем.
Lob: gem пишет: Я этим не занимаюсь. Ну вот опять соврали. Сначала в меня плюнули, обозвали фигней ( чувствуется настоящий русский интеллигент ), и тут же заявили, что никогда ни в кого не плюете. Насчет схоласта Гудериана. Ну считал он, что должна быть правильная пропорция. Никуда от этого не деться. Вы бы кроме Солонина кого-нибудь еще почитали. А то он пишет, что у немцев типа были танковые полки и двух и трех - батальонные, типа вот оно опровержение. Только он "типа не знает", что количество батальонов в полку жестко зависело то марки танков. Летом 41-го у немцев были два основных танка - немецкие тройки и чешские 38-е. Чехи почти в два раза легче троек, пушка-броня явно слабее. Так вот, все дивизии на чехах были трехбатальонными. Все шесть штук. Из 14 оставшихся дивизиях на тройках 12 были двухбатальонными. Исключение составили 3-я и 18-я танковые дивизии, в которые в марте 41-го передали по батальону из расформированного 28-го танкового полка. Единственное исключение, подтверждающее правило. Вот и вся цена вашим двум-трем батальонам. Четкая жесткая зависимость от марки танка, а не шалтай болтай, как Вы утверждали.
полная версия страницы