Организационная структура

Форум » 22 июня 1941-1945 » Организационная структура » Ответить

Организационная структура

Ктырь: Обсудим различные вопросы возникающие в плане организационной структуры Вермахта.

Ответов - 143, стр: 1 2 3 4 All

Lob: gem пишет: Lob пишет: цитата: НА вопрос. сколько мотопехотных рот в разведбатальоне танковой дивизии, Вы как-то подзабыли определиться. И что-то мне подсказывает, что так никогда и не определитесь. Плохая у Вас чуйка. Ерунду подсказывает. Определился я. В советском рб тд все - танкисты. Особенно - мотоциклисты. Я понимаю, вопрос был сверхважный. На фоне вопросов о неизвестно куда испарившихся десятков тонн бензина и сотне заблудившихся в полях и лесах танков. Теперь Ваша мятежная душа успокоилась? Давно спокойна. Я сказал, что вы не определитесь с количеством мотопехотных рот в разведбатальоне танковой дивизии, вы и не определились. Ответили по принципу " в огороде бузина в Киеве дядька". Типа не понял, что речь идет о немцах. Слив засчитан.

Lob: Ктырь пишет: А то, но пожалуй Люфтваффе с их собственными танковыми формированиями (!) никто не переплюнул. Я тут Заблотского с Ларинцевым читаю. Там упоминается корабль (!) люфтваффе.

Lob: piton83 пишет: Абсолютно согласен. Поэтому артиллерия это род войск, но нет родов войск артиллерия ВДВ, артиллерия пехоты, артиллерия танковых дивизий. Несмотря на разный цвет погон и прочие эмблемы/шевроны и проч. Ну вот и грязные приемчики пошли. Кто и где утверждал, что у этих родов артиллерии разный цвет погон и окантовки?

Lob: Peter пишет: Кстати, по поводу бензина. Помнится, когда изучал этот вопрос, обратил внимание, что немецкие грузовик стандартно имели баки, позволяющие проехать на одной заправке 300 км. В отличие от советских, которые стандартно на одной заправке проезжали 200 км. ПРо количество бензина вне дивизионных колонн горючего у меня данных не было, но даже при этом получалось, что танковая дивизия " с нуля" без дозаправки может пройти около 430 км. А с учетом горючего в частях и того больше. Кстати, когда сравнивал с советскими мехкорпусами, получалось, что они по той же методики "с нуля без дополнительного снабжения" могли пройти около 500 км . Это по штату.Сравнивал на почившем сайте мехкорпусов с имеющимися некоторыми данными. Получалось, что плач про недостаток бензовозов на пустом месте. Бензовозов не хватало именно для штатов, а в реальной ситуации, когда вместо Т-34 в наличии были Т-26 или БТ с совершенно другим удельным расходом горючего, наличия горючего в мехкорпусах позволяло им также теоретически пройти без пополнения горючим около 500 км. Что, кстати, мехкорпуса ЮЗФ прекрасно показали на практике.

Ктырь: Lob пишет: Я тут Заблотского с Ларинцевым читаю. Там упоминается корабль (!) люфтваффе. Были, баржи, паромы, возможно какие-то суда специальные, охранные и.т.д. Кто и где утверждал, что у этих родов артиллерии разный цвет погон и окантовки? По факту окантовка могла быть другой, хотя вроде исключение такое одно - у противотанкистов из-за их подчинения танковым войскам форма была танкистская и окантовка погонов тоже их (розовая), зато род войск другой. Штурмовая артиллерия, как уже её хотели подмять по себя танкисты, но так и не смогли - поэтому они носили алую окантовку артиллеристов (форма того же покроя, но не чёрная, а фельдграу).

piton83: Lob пишет: Ну вот и грязные приемчики пошли. Вы на вопрос ответьте, пожалуйста. ЕМНИП уже три раза спрашивал. Но могу спросить и еще. С чего Вы взяли что у немцев есть такие рода войск как разведка танковых дивизий и разведка пехотных дивизий? Lob пишет: Кто и где утверждал, что у этих родов артиллерии разный цвет погон и окантовки? Вроде никто. Суть мною написанного состоит в том, что род войск определяется не цветом погон, видом шевронов и прочим. Кстати говоря, у ВДВшников погоны голубые, нет? А у артиллеристов морской пехоты на шевроне якорь и черный берет. Тоже разные рода войск - артиллерия МП, артиллерия ВДВ, артиллерия пехоты? Опять же вопрос, что есть "род артиллерии"? Ктырь пишет: Я описал её выше. Есть приличные труды (и очень приличные труды) по теме, но они все на немецком, в лучшем случае английском. С немецким у меня чуть лучше, чем никак, а вот на английском было бы интересно почитать. Поделитесь ссылкой или названием. Ктырь пишет: Просто дополнительный "подвид" войск, в котором уже переплелись как подвиды так и рода, издержки этого жёсткого и крайне самостоятельного ведомства, хотя к слову говоря скажем их танкисты подчинялись Гудериану как инспектору панцетруппен и.т.д. т.е. в Oberkommando der Wehrmacht были те кто мог поставить вопрос ребром. Я бы сказал что это параллельный вермахт, связано ИМХО с недоверием Гитлера к немецким военным. Ктырь пишет: У нас на этом уровне (там где у немцев "подвиды") уже идут рода войск (в том числе специальные, типа войсковой разведки). Опять двадцать пять. Откуда Вы взяли что "у нас" есть такой род войск, как войсковая разведка? Ктырь пишет: Если не принимать такую структуру тогда придётся признать кавалерию танкистами, а разведывательные войска одним уровнем c Infanterie, что в корне неверно. По факту и по сути они на одном уровне с скажем горными стрелками - т.е. это рода войск а не подвиды. Давайте придем к общему знаменателю. Вермахт делится на виды вооруженных сил - сухопутные войска (Хеер), ВВС (Люфтваффе) и флот (кригсмарине). Так?

Peter: piton83 пишет: Давайте придем к общему знаменателю. Вермахт делится на виды вооруженных сил - сухопутные войска (Хеер), ВВС (Люфтваффе) и флот (кригсмарине). Так? Почти. Это называлось Wehrmachtteil и было их 4 - еще войска СС.

Peter: Я вообще не понимаю, в чем проблема. Определить, является ли род войск родом войск, можно по 3 параметрам. 1. Наличие инспетората в AHA - были пехоты, кавалерии, танковых войск. Для разведбатальонов не было. 2. Наличие собственного диапазона штатных расписаний (StN) и табелей оснащения (AN). Для пехоты 100-299, для кавалерии 300-399, для танкистов 1100-1199. Для разведбатальонов не было. 3. Собственная позиция в дивизионном Gliederung - разведбатальоны изображались отдельно от танковых и пехотных частей. Т.е. разведбатальоны - это составная часть 2 родов войск - кавалерии (не моторизованные) и танковых войск (моторизованные). Кавалерия + танковые войска с 1938 до 1943 входили в подвижные войска, для координации и взаимодействия в огранизационном строительстве и решения других административных вопросов. С закатом кавалерии и переходом к тотальной обороне разведку ПД вывели из подвижных войск и вообще отдали пехотному инспекторату, оставив только "золотисто-желтые" традиции по заявкам.

Lob: piton83 пишет: Вы на вопрос ответьте, пожалуйста. ЕМНИП уже три раза спрашивал. Но могу спросить и еще. С чего Вы взяли что у немцев есть такие рода войск как разведка танковых дивизий и разведка пехотных дивизий? Так три раза уже и ответил. И на третий раз предложил Вам самому объяснить, что означает разные знаки различия. Но Вы это как-то "не заметили", а задали тот же вопрос четвертый раз, блестяще подтвердив мое предположение, что решили повторять это вопрос до бесконечности, "не замечая ответов".

Lob: Peter пишет: Наличие инспетората в AHA По мне это вопрос дискуссиноый. Насколько помню, пост инспектора танковых войск создали специально для Гудериана в 43-м. Что, естественно, не означает, что до этого такого рода войск не существовало.

gem: Peter пишет: Определить, является ли род войск родом войск, можно по 3 параметрам. 1. Наличие инспетората в AHA - были пехоты, кавалерии, танковых войск. Для разведбатальонов не было. 2. Наличие собственного диапазона штатных расписаний (StN) и табелей оснащения (AN). Для пехоты 100-299, для кавалерии 300-399, для танкистов 1100-1199. Для разведбатальонов не было. 3. Собственная позиция в дивизионном Gliederung - разведбатальоны изображались отдельно от танковых и пехотных частей. Честно, Peter, я очень уважаю Ваши знания, но... Не нелепость ли? Наличие вещи определять по бумажке либо схемке, про нее написанной-нарисованной? Ну не нашлось бы бумажки, расстройство желудка у гальдеровцев - танковые части и соединения перестали бы существовать? Не появились бы? Рода войск возникают при необходимости (или кажущейся необходимости) решать новые конкретные задачи, или прежние - лучшим образом, отличающемся от предыдущего другим составом объединяемых сил, их количеством. Бумажки и инспектора - признак существования такого-то рода войск. В немецких ВС.

Peter: Lob пишет: По мне это вопрос дискуссиноый. Насколько помню, пост инспектора танковых войск создали специально для Гудериана в 43-м. Что, естественно, не означает, что до этого такого рода войск не существовало. Да ради бога. Инспекция существовала еще с довоенного времени, чуть ли не с 1935. А генерал-инспекторов стали вводить в 1940, причем была должность генерал-инспектора подвижных войск. В 1943 ввели должность генерал-инспектора танковых войск с более широкими полномочиями и непосредственным подчинением вождю. Специально для Гудериана, верно. Вообще, обратитесь к Мюллеру, нашему, Гиллебрандту. У него есть несколько глав про развитие высших органов управления. Обратитесь к приложению 9 - там список инспекций 1939 года, по всем родам войск. Нет инспекции - нет рода войск.

Peter: gem пишет: Честно, Peter, я очень уважаю Ваши знания, но... Не нелепость ли? Наличие вещи определять по бумажке либо схемке, про нее написанной-нарисованной? Неудачная формулировка, согласен. Но как-то так.

Ктырь: piton83 пишет: С немецким у меня чуть лучше, чем никак, а вот на английском было бы интересно почитать. Поделитесь ссылкой или названием. Вот к примеру можно было бы изучить: Das Oberkommando der Wehrmacht : Organisation, Aufgaben and Arbeitsweise der Obersten Kommandobehoerde der Deutschen Wehrmacht, 1938-1945. Я бы сказал что это параллельный вермахт, связано ИМХО с недоверием Гитлера к немецким военным. Я не о том что они были самостоятельны, а том какую нишу занимали в реальности. В вертикали они на уровне подвида войск, аналогично Heer к примеру, но из-за сложной внутренней структуры обусловленной самостоятельностью было много отхождений от общей вертикали (к примеру те же парашютисты войск СС и.т.д.). Опять двадцать пять. Откуда Вы взяли что "у нас" есть такой род войск, как войсковая разведка? В смысле я сказал? А что это по вашему? Специальный род войск сухопутных войск. http://structure.mil.ru/structure/forces/ground/structure/reconnaissance.htm Давайте придем к общему знаменателю. Вермахт делится на виды вооруженных сил - сухопутные войска (Хеер), ВВС (Люфтваффе) и флот (кригсмарине). Так? Давайте ту вы причитаете то что я весьма подробно расписал выше. Про виды, подвиды и рода. gem пишет: Рода войск возникают при необходимости (или кажущейся необходимости) решать новые конкретные задачи, или прежние - лучшим образом, отличающемся от предыдущего другим составом объединяемых сил, их количеством. Вот именно для этого и создали у нас войсковую разведку а у немцев разведвойска. Ну чтобы решать новые конкретные задачи - лучшим образом. Прежние кавалеристы тут уже не годились, т.е. в данном случае взяли лучшее от мотопехоты, мотоциклистов и танкистов с атрибутикой и традициями кавалерии добавили свою артиллерию (чуток) и получили новый род войск который как мог входить в состав танковых (моторизованных) соединений так мог и не входить имея подчинение более высокого уровня.

piton83: Lob пишет: Так три раза уже и ответил. Т.е. все-таки по цвету погон, правильно? gem пишет: Не нелепость ли? Наличие вещи определять по бумажке либо схемке, про нее написанной-нарисованной? Если мы знаем что для каждой вещи есть бумажка, то можно по наличию бумажки определить наличие вещи. Lob пишет: Насколько помню, пост инспектора танковых войск создали специально для Гудериана в 43-м. Что, естественно, не означает, что до этого такого рода войск не существовало. Ранее был пост инспектора подвижных войск. Peter пишет: Я вообще не понимаю, в чем проблема. Проблема в том, что Lob писал про такие рода войск как разведка танковых дивизий и разведка пехотных дивизий. На мой взгляд это абсурд, но я могу ошибаться. Вот я и решил разобраться с помощью форумчан с немецкими родами войск. Ктырь пишет: В смысле я сказал? А что это по вашему? Специальный род войск сухопутных войск. http://structure.mil.ru/structure/forces/ground/structure/reconnaissance.htm Не специальный род войск, а относятся к специальным войскам СВ. Также как РХБЗ, инженерные войска и т.д. Вот "Ракетные войска и артиллерия (РВ и А) – род войск Сухопутных войск", а вот "Войска радиационной, химической и биологической защиты (РХБЗ) – специальные войска" Ктырь пишет: Давайте ту вы причитаете то что я весьма подробно расписал выше. Про виды, подвиды и рода. Термин "подвид вооруженных сил" я вижу первый раз в жизни. Может, конечно, я чего-то недопонимаю. Peter пишет: Почти. Это называлось Wehrmachtteil и было их 4 - еще войска СС. Войска СС это отдельная песня, отложим их в сторону. Немецкие сухопутные войска ака Хеер делились на что? Рода войск?

marat: piton83 пишет: Немецкие сухопутные войска ака Хеер делились на что? Рода войск? Бригадный генерал это генерал-майор или полковник? Вам не кажется, что в силу бедности структуры СА не стоит рассматривать в качестве аналогов для классификации видов германской армии?

piton83: marat пишет: Бригадный генерал это генерал-майор или полковник? Бригадный генерал это бригадный генерал и есть. marat пишет: Вам не кажется, что в силу бедности структуры СА не стоит рассматривать в качестве аналогов для классификации видов германской армии? Вполне возможно. Но в этом случае не стоит говорить о роде войск "разведка пехотной дивизии".

Peter: piton83 пишет: Войска СС это отдельная песня, отложим их в сторону. Немецкие сухопутные войска ака Хеер делились на что? Рода войск? Можно и отложить, но это был 4-я официальный Wehrmachtteil. По родам войск. Где б взять четкий и достоверный их перечень? Ни разу не попадался, хотя интерпретаций много. Причем, как в литературе, так и в первоисточниках. Например, при расчете мобилизационных сил 1939/1940 по документу Gen.St.d.H- 2 Abt.(IIIB) Nr.659/39g.K. было следующее деление по Waffengattungen (родам оружия): Полевая армия: - командные органы - пехота - кавалерия и разведка (в мобилизационном плане просто кавалерия, в моторизованных легких дивизиях разделена на стрелков и разведку) - артиллерия - дивизионы АИР (в МП – учтены в артиллерии) - дымовые войска - войсковые дегазационные роты - топографические подразделения - танковые войска - противотанковые войска (в мобилизационном плане учтены где отдельно, где в танковых войсках) - саперы - дорожно-строительная служба - строительные войска - крепостные саперные штабы и группы кабельных подключений - войска связи - войсковые транспортные инстанции - транспортная служба - железнодорожные подразделения - полевые запасные подразделения - пограничная охрана - гарнизоны укреплений - служба снабжения - административная служба - санитарная служба - ветеринарная служба - служба поддержания порядка - служба полевой почты - инспекции укреплений - военно-экономические инстанции Армия Резерва - командные органы - охранные подразделения - мостовые охранные подразделения - подразделения охраны тыла - подразделения местных стрелков - пехота - кавалерия и разведка (в МП просто кавалерия) - артиллерия - дивизионы АИР - дымовые войска - танковые войска - противотанковые войска - саперы - строительные войска - войска связи - полевые запасные подразделения - опытный дивизион войсковой моторизации - тыловой автомобильный личный состав и парки - служба снабжения (в МП – обозные войска) - административная служба - санитарная служба - ветеринарная служба - служба поддержания порядка - служба полевой почты - войсковые приемочные инспекции - лагеря военнопленных - школа противохимической защиты - школа оружейных мастеров - школа фейерверкеров - школа войсковой ПВО Вот такое было видение родов войск в самом ГШ сухопутных войск вермахта. Род оружия - школа фейерверкеров? Лагеря военнопленных?

zamok: piton83 пишет: Насчет мотоциклистов можно поспорить, конечно. Даже в СА, до 1991 г., мотоциклы шли по службе БТВТ. Сами мотоциклисты, в РККА, относились к БТМВ и, даже, получали танковые шлемы. Мотоциклетные подразделения и части были только в танковых и механизированных частях и соединениях. piton83 пишет: Интересно, если борода не растет, то в саперы не берут, или надо носить накладную? Думаю, что тех саперов, у которых нет бороды, просто не включают в парадный расчет. Lob пишет: Получалось, что плач про недостаток бензовозов на пустом месте. Бензовозов не хватало именно для штатов, а в реальной ситуации, когда вместо Т-34 в наличии были Т-26 или БТ с совершенно другим удельным расходом горючего Дело не только в расходе горючего, и даже не в том, что многие мехкорпуса не имели штатной численности танков. По идее, недостаток бензовозов (49662 ед. по военному или 8431 по мирному времени) покрывался бортовыми автомобилями с бочками. Бочек даже было заготовлено с избытком. Но, машины нужно было сначала получить из н/х. Затем они должны прийти на склады и заполнить бочки (а для этого надо времени в разы больше, чем при заправке цистерн). Далее, эти машины, имеющие скорость меньше маршевой для колонн, должны догнать танки (при господстве противника в воздухе и невозможности двигаться по проселочным дорогам). Ну, а потом, надо заправит танки из бочек ведрами. Заправка одного Т-34 из ведер - порядка 2 часа. А еще надо обслужить машину и ее вооружение.

zamok: piton83 пишет: Насчет мотоциклистов можно поспорить, конечно. Даже в СА, до 1991 г., мотоциклы шли по службе БТВТ. Сами мотоциклисты, в РККА, относились к БТМВ и, даже, получали танковые шлемы. Мотоциклетные подразделения и части были только в танковых и механизированных частях и соединениях. piton83 пишет: Интересно, если борода не растет, то в саперы не берут, или надо носить накладную? Думаю, что тех саперов, у которых нет бороды, просто не включают в парадный расчет. Lob пишет: Получалось, что плач про недостаток бензовозов на пустом месте. Бензовозов не хватало именно для штатов, а в реальной ситуации, когда вместо Т-34 в наличии были Т-26 или БТ с совершенно другим удельным расходом горючего Дело не только в расходе горючего, и даже не в том, что многие мехкорпуса не имели штатной численности танков. По идее, недостаток бензовозов (49662 ед. по военному или 8431 по мирному времени) покрывался бортовыми автомобилями с бочками. Бочек даже было заготовлено с избытком. Но, машины нужно было сначала получить из н/х. Затем они должны прийти на склады и заполнить бочки (а для этого надо времени в разы больше, чем при заправке цистерн). Далее, эти машины, имеющие скорость меньше маршевой для колонн, должны догнать танки (при господстве противника в воздухе и невозможности двигаться по проселочным дорогам). Ну, а потом, надо заправит танки из бочек ведрами. Заправка одного Т-34 из ведер - порядка 2 часа. А еще надо обслужить машину и ее вооружение.

zamok: piton83 пишет: Насчет мотоциклистов можно поспорить, конечно. Даже в СА, до 1991 г., мотоциклы шли по службе БТВТ. Сами мотоциклисты, в РККА, относились к БТМВ и, даже, получали танковые шлемы. Мотоциклетные подразделения и части были только в танковых и механизированных частях и соединениях. piton83 пишет: Интересно, если борода не растет, то в саперы не берут, или надо носить накладную? Думаю, что тех саперов, у которых нет бороды, просто не включают в парадный расчет. Lob пишет: Получалось, что плач про недостаток бензовозов на пустом месте. Бензовозов не хватало именно для штатов, а в реальной ситуации, когда вместо Т-34 в наличии были Т-26 или БТ с совершенно другим удельным расходом горючего Дело не только в расходе горючего, и даже не в том, что многие мехкорпуса не имели штатной численности танков. По идее, недостаток бензовозов (49662 ед. по военному или 8431 по мирному времени) покрывался бортовыми автомобилями с бочками. Бочек даже было заготовлено с избытком. Но, машины нужно было сначала получить из н/х. Затем они должны прийти на склады и заполнить бочки (а для этого надо времени в разы больше, чем при заправке цистерн). Далее, эти машины, имеющие скорость меньше маршевой для колонн, должны догнать танки (при господстве противника в воздухе и невозможности двигаться по проселочным дорогам). Ну, а потом, надо заправит танки из бочек ведрами. Заправка одного Т-34 из ведер - порядка 2 часа. А еще надо обслужить машину и ее вооружение.

Lob: Peter пишет: По родам войск. Где б взять четкий и достоверный их перечень? А Тессин как? У него классификация как раз по видам-родам войск.

Peter: Lob пишет: А Тессин как? У него классификация как раз по видам-родам войск. Не однозначно и в некотором противоречии с Мюллером-Гиллебрандтом и другими источниками и перво-источниками.

piton83: У МГ прямо написано вот что Представительство родов войск при ОКХ. В мирное время инспекторы родов войск являлись высшими представителями своих родов войск. Это то, о чем говорил Peter Peter пишет: 1. Наличие инспетората в AHA - были пехоты, кавалерии, танковых войск. Для разведбатальонов не было. Peter пишет: Вот такое было видение родов войск в самом ГШ сухопутных войск вермахта. Род оружия - школа фейерверкеров? Лагеря военнопленных? Это явный перебор. С другой стороны тот же МГ пишет Понятие «подвижные войска» переросло понятие «рода войск», так как они включили танковые полки, истребительно-противотанковые дивизионы, моторизованную пехоту, моторизованные разведывательные подразделения и в незначительных количествах также артиллерию, саперные и другие войска. Еще он пишет *Согласно бюллетеню «Allgemeine Heeresmitteilungen» № 276 от 29 февраля 1940 г., к подвижным войскам относились моторизованные пехотные полки танковых дивизий, мотострелковые полки, мотоциклетпо-стрелковые батальоны, танковые полки, противотанковые дивизионы (с 16 марта 1940 г. — истребителыю-противотапковые дивизионы), кавалерийские полки, самокатные батальоны, разведывательные батальоны. Что за бюллетень такой?

Peter: piton83 пишет: Что за бюллетень такой? Это AHM или HM, как немцы его сокращали. Общевойсковой вестник, типа. Издавался с 1934 до марта 1945. В основном в нем публиковались изменения в основополагающие нормативные документы, касающиеся сухопутных войск. Например, о дополнениях в штатные расписания и табели оснащенности, новых терминах, именовании частей, вступлении в силу или отмене разных наставлений и инструкций, образцы отчетных документов и прочее. Выпускался обычно ежемесячно 7-го и 21-го числа, иногда был 3-й выпуск. Пункты шли сквозной нумерацией, а за год составлялся общий сборник. Пункт 276 (в 7-м выпуске AHM 1940 года от 7.3.1940) - это резюме приказа OKH Gen.St.d.H/Org.Abt.(1.St.)(II) Nr.415/40 от 29.2.42, об учреждении должности генерала подвижных войск при главнокомандующем сухопутными войсками в дополнение к другим должностям генералов при Ob.d.H. Там же дан список того, что принадлежит (gehoeren) подвижным войскам - список вы уже привели. Понятие родов войск (Waffengattungen) в тексте отстутствует, как и само это слово.

Ктырь: piton83 пишет: Не специальный род войск, а относятся к специальным войскам СВ. Также как РХБЗ, инженерные войска и т.д. Вот "Ракетные войска и артиллерия (РВ и А) – род войск Сухопутных войск", а вот "Войска радиационной, химической и биологической защиты (РХБЗ) – специальные войска" Именно что специальный род войск. Специальные войска — формирования (подразделения, части и соединения) в родах войск (сил) и видах вооружённых сил государств, предназначенные для Боевого и Тылового обеспечения Вот при чём тут РХБЗ? Они вообще никакого отношения к разведчикам не имеют это другой (специальный опять же) род войск. Просто их записывают вместе ибо много таких родов, но они между собой вообще никак не связаны. Термин "подвид вооруженных сил" я вижу первый раз в жизни. Может, конечно, я чего-то недопонимаю. Что там недопонимать когда ниже уровня вида - Heer (наши сухопутные войска) идут подвиды, скажем подвижные войска, пехота. Уже в их состав входит та же кавалерия или разведвойска что есть формально род войск по нашим понятиям, и вот если не принимать этого и пытаться что-то измерить нашей куда более простой системой, то кавалерия Вермахта оказывается не род войск и танковые войска не род войск и моторизованные войска не род войск. Нет у немцев вообще наших норм и близко, соответственно оценивать их структуру архисложно с нашей колокольни. Peter пишет: Род оружия - школа фейерверкеров? Лагеря военнопленных? Метко. В нашей терминологии это службы скорее. zamok Нервный тик что ли? 3 одинаковых сообщения за раз это перебор. Нужно смотреть что пишешь и удалять лишние посты, а тот тут уже есть один юррий, словно чайка летает по темам.

gem: zamok пишет: Заправка одного Т-34 из ведер - порядка 2 часа. Добрый день, давно не встречались. Вот бочка. Стоит в кузове обычной бортовой полуторки. Опустить шланг одним концом в бочку, другим в дырку топливного бака. Два бойца бочку кренят, и... Литр в секунду - и через 7 минут 400 л нОлито. Ну, пару раз бочку надо поменять. Еще 3 минуты. Итого 10. Так ведь и ещё один заправляемый танк можно поставить по другому борту... А если шланги длинные - то еще 2. Э? zamok пишет: машины нужно было сначала получить из н/х. Если в конкретном мк, например, в среднем 50 % танков и прочего колесно-гусеничного от штата, а конкретно топливозаправщиков - 40%, то нужно ли нам увеличивать их количество в 2,5 раза - или можно обойтись увеличением числа на четверть от имеющихся? Э? По-моему, поставленная Вами задача вдесятеро проще. zamok пишет: эти машины, имеющие скорость меньше маршевой для колонн Я знаю, что полуторка - не венец автомобилестроения. Даже в СССР. Но чтобы она могла телепать на скорости не выше 15 км/ч - для меня ново zamok пишет: при господстве противника в воздухе и невозможности двигаться по проселочным дорогам 1. А почему чужое господство должно непременно быть? Такое в расчеты ГШ не входило! В них входило собственное господство! 2. Проселки? Других и не было. Фактически. Насколько мне известно, немцы ехали по тем же дорогам. И далеко не все грузовики у них были Бюссингами. И, кстати, заправляли танки и себя из канистр. Тоже по 2 часа? И ничего, 60-70 км в сутки в первые дни войны - проходили. Жаловались, конечно, Гальдеру. Lob пишет: танковая дивизия " с нуля" без дозаправки может пройти около 430 км. Запас хода по шоссе у незабвенного PzIII - 165 км. Чуть меньше у прославленного 35-тонного чешского танка По пересеченной местности (нашим проселкам) - и сотню не вытягивали... Lob пишет: плач про недостаток бензовозов на пустом месте. Бензовозов не хватало именно для штатов, а в реальной ситуации, когда вместо Т-34 в наличии были Т-26 или БТ с совершенно другим удельным расходом горючего, наличия горючего в мехкорпусах позволяло им также теоретически пройти без пополнения горючим около 500 км. Что, кстати, мехкорпуса ЮЗФ прекрасно показали на практике. Браво, г. Lob. Вы своими словами, но близко к тексту изложили злобные измышления некоего Солонина. В той части, где он смел преступно размышлять над загадкой стремительно испарявшегося бензина для советской БТТ - летом 1941. Здесь - структуры, потому извините за офф.

Lob: gem пишет: Браво, г. Lob. Вы своими словами, но близко к тексту изложили злобные измышления некоего Солонина. В той части, где он смел преступно размышлять над загадкой стремительно испарявшегося бензина для советской БТТ - летом 1941. И где и когда я писал, что в этом не согласен с Солониным? Снова флудите, г-н gem. Высасываете из пальца.

Lob: Вот что сами немцы в 41-м писали о цветах на погонах:

RVK: gem пишет: Вот бочка. Стоит в кузове обычной бортовой полуторки. Опустить шланг одним концом в бочку, другим в дырку топливного бака. Два бойца бочку кренят, и... Литр в секунду - и через 7 минут 400 л нОлито. Ну, пару раз бочку надо поменять. Еще 3 минуты. Итого 10. Так ведь и ещё один заправляемый танк можно поставить по другому борту... А если шланги длинные - то еще 2. Э? 1. Это противоречит руководству: http://www.wio.ru/tank/manual/t34manual9-1.htm 2. Вы прикинули высоту дна кузова полуторки и заправочных горловин Т-34? Там все нормально будет? Топливу снизу вверх течь не потребуется?

piton83: zamok пишет: Ну, а потом, надо заправит танки из бочек ведрами. Заправка одного Т-34 из ведер - порядка 2 часа. Зато в случае бочек процесс легко распараллелить в отличие от бензозаправщика. ЕМНИП на милитере даже выкладывали ссылку на учебный фильм с названием "тыл танкового батальона", там был показан процесс заправки из бочек.

gem: Lob пишет: Слив засчитан. Прыжками - за marat'ом? Ну, Ваши друзья - Ваши проблемы. Смысл хамства понятен. Да, я не назвал священные для каждого антисолонинца числа: 1 рота броневиков, 1 «тяжелая» рота, 1 рота мотоциклистов. Итого 3 (три) шт. В обычном рб PzDiv. В проклятом 37-м - 4 (четыре). Все - разведчики рб тд. И, конечно, портной и повар. В рб пд - другие разведчики, с другими погончиками. Чтобы не дай бог перепутать: первые разведывают, а вторые - разведывают. Первые - на колесах, а вторые - на колесах! Первые обходят противника с правого или левого флангов, вторые - с левого или правого! И ни-ни - про мотопехоту! Потому как те, кто в броневиках - человек 100 - и не спешиваются, и винтовок-то не имеют. Пистолетики... И снизошло на меня озарение. Как страшно я заблуждался! Реклама палочек Twix уныло грызет баранки... Теперь ясно, с чего надо начинать книги по военной истории. Я искупил свою вину перед Вами? Но есть тут один смутьян: Ктырь пишет: в данном случае взяли лучшее от мотопехоты, мотоциклистов и танкистов И что взяли от мотопехоты? Понятно, что у байкеров - мотоциклы, у танкистов - броневики, а от, страшно подумать, мотопехоты - что? Да ладно, товарищи, шутю я... «Меньше формализма в работе с документами, товарищи!» Lob пишет: где и когда я писал, что в этом не согласен с Солониным? Нигде! Никогда! И я такого нигде про Вас не говорил, лишь с удивлением отметил схожесть Ваших с МС взглядов (вопросов к?) на проблемы с топливозаправщиками. Но, согласитесь, вопрос о недостатках в снабжении мк топливом много интереснее и значимее, чем выяснение вопроса: шла такая-то PzDiv лесом или полем, где Вы были яростным оппонентом Солонина. Не говоря о том, что Вы приписали ему совершенно дурацкие взгляды на форсирование рек дивизией вермахта. Lob пишет: Снова флудите, г-н gem. Дяденьки! Он Не я первый начал! RVK пишет: Это противоречит руководству Вообще-то я о бензине, а не дизтопливе... Но тогда, может быть, отдать автоцистерны только для 34, 7М и КВ? Их маловато. А для «устаревших и пр.» - грузовики? Ну, пусть не 10, еще 5 мин накинем на фильтрацию. RVK пишет: Топливу снизу вверх течь не потребуется? Если упромыслить лежащий рядом бесхозный холмик в полметра - точно не понадобится! Или поддоны украсть на базе и заныкать в кузове...

marat: gem пишет: Или поддоны украсть на базе и заныкать в кузове... Если...они есть на базе. ))) piton83 пишет: Зато в случае бочек процесс легко распараллелить, в отличие от бензозаправщика. Это как? Машина с бочками одна. Предлагаете спускать бочки, растаскивать по танкам, потом наливать из ведер в каждый танк? https://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAcQjRw&url=http%3A%2F%2Fworldoftanks.ru%2Fru%2Fcontent%2Fhistory%2Ftanks%2Fms-1%2F&ei=xTbkVLqzG6vMygPY6oKgAg&bvm=bv.85970519,d.bGQ&psig=AFQjCNH-_RMl_eyj4ncsMvZ6Rr6WKQgLmw&ust=1424328732984574 А вот в отличие от бочек: https://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAQQjRw&url=http%3A%2F%2Fthetankmaster.com%2Fpublication.asp%3Fid%3D13977&ei=nDbkVJiOKqPTygOa6YGgCg&bvm=bv.85970519,d.bGQ&psig=AFQjCNGi0MnpJHzKaEXl8Lm18dZslAXqPQ&ust=1424328732736073

piton83: marat пишет: Это как? Машина с бочками одна. Предлагаете спускать бочки, растаскивать по танкам, потом наливать из ведер в каждый танк? Ну а как еще? Ведрами либо насосом, если он есть.

gem: marat пишет: Если...они есть на базе. В Греции На советской базе есть все. http://www.youtube.com/watch?v=Wm5mt-0UW88 (МихМих) навсегда! В т.ч. бревна и доски. marat пишет: Предлагаете спускать бочки, растаскивать по танкам, потом наливать из ведер в каждый танк? Симулируете глухоту, слепоту, неумение читать вышенаписанное и, уж заодно, чтоб 2 раза не вставать, сумасшествие? По первой ссылке: меня приглашают поиграть в танчики, начиная с МС-1. «Н-на р-работе... н-не пью!» По второй: знакомят со всем известным фото заправки 5 боевых машин из автоцистерны. Что сказать-то хотели? Что раки по 5 автоцистерны лучше?

Lob: gem пишет: Да, я не назвал священные для каждого антисолонинца числа: 1 рота броневиков, 1 «тяжелая» рота, 1 рота мотоциклистов. Разумеется не назвали. Скромно молчали после двух напоминаний, какие из этих рот вы называете мотопехотой. Единственный вопрос был об этом. И сейчас снова промолчали. И снова в третий раз не ответите. Будете многословно обсуждать что-то иное, скорее всего лично меня.

gem: Lob пишет: И снова в третий раз не ответите. Отвечу, не надейтесь! Ни одна из. Потому что знаки различия - другого цвета. Чем у мотопехоты. Вы уйметесь, наконец? Lob пишет: И снова в третий раз не ответите. (1) Будете многословно обсуждать что-то иное, скорее всего лично меня. (2) 1. Ответил, наконец? 2. Далась мне Ваша личная жизнь... Что хотел сказать - сказал месяц назад.

Lob: gem пишет: Ни одна из Чудо!!! gem снизошел ответить!!! Всего после двух напоминаний! Тогда как это согласовать с вашим утверждением, что немецкий разведбатальон танковой дивизии, это мотопехота? Месяц назад Вы это утверждали.

marat: gem пишет: На советской базе есть все. Это вера упоротых. gem пишет: Что сказать-то хотели? Что раки по 5 автоцистерны лучше? Видите, еще не совсем пьяны, соображаете.

zamok: gem пишет: Вот бочка. Стоит в кузове обычной бортовой полуторки. Опустить шланг одним концом в бочку, другим в дырку топливного бака. Грузовики ждать не будут - скинут бочки и погнали дальше. Про то, что топливо необходимо переливать в ведра, а затем, из ведер в баки через фильтры, вам уже объяснили. gem пишет: Но чтобы она могла телепать на скорости не выше 15 км/ч - для меня ново Почему 15 км/час? Скорость смешанных колонн 25-30 км/час. На шоссе груженная полуторка такую скорость выдержать может. На грунте - нет. gem пишет: А почему чужое господство должно непременно быть? Я про то, что было в реале летом 1941 г.

полная версия страницы