Форум » 22 июня 1941-1945 » Организационная структура » Ответить
Организационная структура
Ктырь: Обсудим различные вопросы возникающие в плане организационной структуры Вермахта.
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 All
Ктырь: gem пишет: по-немецки сказал "разведбат - мотопехота"(*). Усиленная (в данном редком частном случае) еще одной ротой БА. Нет это не мотопехота, как не мотопехота парашютисты на грузовиках или сапёры. Нужно отличать моторизованный от мотострелковый, это разные вещи, в кузове грузовика ехать может кто угодно (что угодно могут везти, вот везут слона в кузове он теперь мотострелковый слон или мотослон? ), сие всего лишь моторизация. У разведчиков рота с грузовиками лишь одна из 3-х (при раздутии штата как в 37 рб - 4-х) рот и только, солдаты что ездят в этих грузовиках принадлежат если выражаться нашим языком специальным войскам входящим в состав как сухопутных войск (Heer) вообще (причём и в Infanterie и в schnelle Truppen) так танковых (Panzertruppen) в частности, немецкая структура весьма сложная наша кафтан на них не напялишь. Если смотреть с высот прошедших лет в плане того что есть сейчас у нас (точнее хотелось бы чтобы было) http://structure.mil.ru/structure/forces/ground/structure/reconnaissance.htm Грубо это тактическая разведка. Только нужно оговорится что немецкие разведабтайлунги применялись обычно не для игры расстреляй меня первым или я всё вижу я всё слышу, а для прикрытия дивизии с одного из флангов, причём он вёл наступление, маневрировал и работая во взаимодействии с другими формированиями дивизии пытался зайти во фланг противнику. Т.е. это скорее какая-то "лёгкая кавалерия" в понимании Вермахта. В Африке вообще сплошная гусарщина со стороны разведбатов. А разве мы - немцы? Мы-то нет, но откуда у нас львиная доля понятий армейских? От них же и пришли в царскую армию (всё не осилили тут много чего нужно от педантизма до воспитания и просранных позже традиций). Вы бы ещё сказали что в российском флоте должен писать не шканцы, а шалунцы, ведь нужно своё что-то придумать. спрашивает: выполнению каких задач отдельного рб не отвечает рб пд. В сравнении с рб тд. Мобильность? Практически одинакова. Любых кроме обороны, штаты кроили исходя из опыта манёвров, а к лету 1941 и опыта боевых действий. Рб более мобилен и вообще он априори более самостоятелен, другой род войск, их формирование не привязано к действиям полка (а в 1941 ещё и стрелковой бригады). Кавалерия этакая приехала быстро куснула, зашла с другого фланга снова куснула, такое формирования нужно именно в наступлении, позже их пришлось усиливать БТР и.т.д. они часто уже просто для контрудара по порвавшемуся через линию панцегренадёров привлекались, т.е. этакая резервная пожарная команда стала. Вопрос в том, что меняют еще 25-30 25мм стволов. 64 ствола на 22 июня, на 6 июля штук 50 минимум. Меняют они всё, есть поддержка своей БТТ способной поражать БА и БТТ противника, менять позиции, наносить удары подразделением с обходом фланга и.т.д. Этого нет, не было и никогда не появилось в немецких мото\мехбатальонах.
Lob: gem пишет: цитата: gem не по-немецки сказал "разведбат - мотопехота"(*). Усиленная (в данном редком частном случае) еще одной ротой БА. Ну правильно. В данном случае две роты бронеавтомобилей. То есть по gem рота бронеавтомобилей - мотопехота, усиленная еще одной ротой БА. Забавно, как Вы с возмущенным видом повторяете именно то, что заявил я. gem пишет: цитата: В третий раз спрашиваю: чей это штат gem пишет: цитата: Штаб Рота легких танков Рота БА-10 Рота БА-20 мотоцик. рота Рота ПВО арт. батарея Взвод связи Взвод управления Саперный взвод Взвод ранцевых огнеметов Комендантский взвод Первый раз увидел ( извините, не все читаю, что Вы пишете, сами понимаете почему). Ответ - понятия не имею. Просветите.
gem: Lob пишет: Просветите. Мда... Таинственные буквы и числа БА-10, БА-20... Штат разведбата советской тд к лету 1941. Ктырь пишет: это не мотопехота Советский ГШ так не считал. Повторю: я признал свою ошибку в том, что не знал: немцы считали свои рб тд отдельным родом войск. И привел пример того, что они нередко увлекались схоластической классификацией. Ктырь пишет: на 6 июля штук 50 минимум В большинстве других разведбатов - 1 рота, с 20мм пушечками. Поэтому говорил: в 37 extra (дополнительные) 25-30 25мм. Ктырь пишет: для прикрытия дивизии с одного из флангов, причём он вёл наступление, маневрировал и работая во взаимодействии с другими формированиями дивизии пытался зайти во фланг противнику. 1-2 роты легких танков ("чехи", Pz I и II из состава любого из тб танкового полка) с ротой мотоциклистов могли делать то же самое. Тем более во взаимодействии с другими формированиями дивизии Но не буду спорить с воевавшим. Могу только напомнить, что к зиме 1941 ударная сила рб тд вермахта увяла, и их штат уменьшился. Если я правильно помню. Потому что с советской бригадой справиться они все равно не могли. Пресловутые Панары (~100) отвели с фронта. Lob пишет: по gem рота бронеавтомобилей - мотопехота, усиленная еще одной ротой БА. Опять передергиваете... Я ошибочно считал, что мотопехота, усиленная еще одной ротой БА, остается мп. И у немцев тоже. Как у рб тд РККА 1941. В котором тоже нет собственно стрелков на грузовиках. А выделения в отд. род войск - нет.
Свидинский: gem пишет: Рота ПВО Что-то сомневаюсь... Откуда данные?
Lob: Свидинский пишет: Опять передергиваете... Я ошибочно считал, что мотопехота, усиленная еще одной ротой БА, остается мп. И у немцев тоже. Как у рб тд РККА 1941. В котором тоже нет собственно стрелков на грузовиках. А выделения в отд. род войск - нет. Забавно. Сначала признаете, что ошиблись ( тогда стоило ли столько постов крутить?), и тут же начинаете танковые войска на мотопехоту натягивать. Разведбат советской танковой - это танковые войска. Опять умышленно съезжаете с темы. Разведбатальоны танковых дивизий это не мотопехота, что у нас что у немцев. gem пишет: Повторю: я признал свою ошибку в том, что не знал: немцы считали свои рб тд отдельным родом войск. И привел пример того, что они нередко увлекались схоластической классификацией. Ну понятно. Куда Гудериану до gem.
piton83: Lob пишет: Приводите перечень родов войск в нашей армии и заявляете, что немцы обязаны ранжировать войска по нашему принципу ( не отпирайтесь, именно это следует из Ваших вопросов). Я такого не утверждал, я всего-навсего спросил "Позвольте поинтересоваться, Вы рода войск по цвету погон определяете? ". Может все-таки расскажите, как немцы ранжировали свои войска? Lob пишет: Вы ведь не можете не понимать, что немцы не обязаны строить свои войска точно также, как мы. Не строили тогда, как не строят и сейчас. Еще раз, я не утверждал что немцы строят свои войска так же, как мы. Ни тогда, ни сейчас. Я спросил с чего Вы взяли что у немцев есть такие рода войск как разведка танковых дивизий и разведка пехотных дивизий. Неужели трудно ответить без всяких там размышлений о том, что я думал и что подразумевал? Lob пишет: Разведка танковой дивизии - это разведка моторизованных войск. Она обязана быть мобильной, самой мобильной частью, так как ее задача быть впереди и по флангам подвижного соединения. Разведка пехоты выполняет аналогичные задачи для пешего соединения, требования к мобильности на порядок ниже. Соответственно разведка танковых войск , это бронеавтомобили и мотоциклы, а разведка пехотных дивизий это кавалерийсты и велосипедисты. Другая не только организация, но и тактика действий, опирающаяся на вооружение и технику. А разведка воздушно-десантных дивизий это тоже отдельный род войск? А АИР? Вот смотрю я Миддельдорфа "Боевой опыт и основные рода войск" там есть пехота, бронетанковые войска и артиллерия. Захожу на lexikon-der-wehrmacht и вижу там пехоту, артиллерию, подвижные войска, о которых писал Ктырь. А вот разведки не вижу. Так откуда вы взяли такое деление на рода войск? Где-то прочитали, додумались сами или кто сказал?
Свидинский: Lob пишет: Свидинский пишет: цитата: Опять передергиваете... Я ошибочно считал, что мотопехота, усиленная еще одной ротой БА, остается мп. И у немцев тоже. Как у рб тд РККА 1941. В котором тоже нет собственно стрелков на грузовиках. А выделения в отд. род войск - нет. Такого не писал.
gem: Свидинский пишет: Такого не писал. Не писали. Lob пишет: по gem рота бронеавтомобилей - мотопехота, усиленная еще одной ротой БА. Свидинский Свидинский gem пишет: цитата: Опять передергиваете... Я ошибочно считал, что мотопехота, усиленная еще одной ротой БА, остается мп. И у немцев тоже. Как у рб тд РККА 1941. В котором тоже нет собственно стрелков на грузовиках. А выделения в отд. род войск - нет.
Ктырь: gem пишет: Советский ГШ так не считал. Да у нас всерьёз БА на аэродромах высаживались, это несерьезно gem. В чужой монастырь сложно пролезть, возможно сохранись традиции царской армии было бы что-то понятнее. В большинстве других разведбатов - 1 рота, с 20мм пушечками. Поэтому говорил: в 37 extra (дополнительные) 25-30 25мм. Действительно, в большинстве было по другому, но мы их не обсуждаем, да и вообще двух идентичных штатов танковых дивизий летом 1941 найти архисложно, где-то штатный дивизион ПТО. а где-то как в 7 ТД зело усиленный 50-мм орудиями, где-то есть 2 роты БТР (1 ТД), а где-то их нет вообще (14, 16). 1-2 роты легких танков ("чехи", Pz I и II из состава любого из тб танкового полка) с ротой мотоциклистов могли делать то же самое. Тем более во взаимодействии с другими формированиями дивизии Вы немного не поняли, не только во взаимодействии при усилении ими в БГ, но и просто по ходу операции, т.е. когда он работал независимо, в некотором отрыве от других как отдельная часть (для чего его и создали), решая задачи по плану дивизии (для чего и созданы эти "гусарские" формирования). Могу только напомнить, что к зиме 1941 ударная сила рб тд вермахта увяла, и их штат уменьшился. Если я правильно помню. Потому что с советской бригадой справиться они все равно не могли. Пресловутые Панары (~100) отвели с фронта. К зиме там всё увяло до плинтуса, вообще удивительно как они не испарились с лица земли все подчистую. А так-то уже 1.11.1941 вышел новый штат где ввели роты на БТР в состав разведабтайлунга, позже их ещё усиливали техникой, до 5 рот часть на БТР, БА, орудия ПТО и.т.д. piton83 пишет: А разведка воздушно-десантных дивизий это тоже отдельный род войск? А АИР? Разведка парашютистов это специальный войска в составе люфтваффе, АИР артиллерия. там есть пехота, бронетанковые войска и артиллерия. Захожу на lexikon-der-wehrmacht и вижу там пехоту, артиллерию, подвижные войска, о которых писал Ктырь. А вот разведки не вижу. Так откуда вы взяли такое деление на рода войск? Где-то прочитали, додумались сами или кто сказал? Подвижные делятся на несколько родов войск - моторизованные (панцер-гренадёры позже), танковые, противотанковые а также включают такие роды как разведывательные войска и кавалерия. Lob верно указал что разведчики пехоты были совсем в другом ведомстве (они сильно срослись с кавалерией, благо на лошадках имели целые эскадроны, да и позже активно формировали различные восточные). Что характерно, кавалерия входила в состав подвижных войск и носила свои погоны, но и бойцы разведбатов пехоты носили погоны именно с золотисто-желтой окантовкой кавалеристов подвижных войск (!), с буквой А. Рассмотрим ситуацию с погонами более подробно. Золотисто-желтая окантовка: Номер обычными цифрами - кавалерийские части; Литера А и ниже номер обычными цифрами - разведывательные части; Литера R и ниже номер обычными цифрами - мотоциклетные части; Литеры RS- армейские кавалерийские школы; Готическая литера S - кавалерийские школы; Номер римскими цифрами - окружные кавалерийские школы; Литера D и ниже номер обычными цифрами - штаб кавалерийской дивизии. Это всё кавалерия и разведка пехоты похоже роль играло то что там именно лошадки должны были рулить коих аж до 300 голов набивали в разведбат пехоты, но возможно и то на базе чего формировали (бывшее кавалерийское формирование). Далее. Медно-желтая окантовка: Литера А и ниже номер обычными цифрами - разведывательные части подвижных войск; Номер обычными цифрами - мотоциклетные части подвижных войск. Это разведка подвижных войск Вермахта, такие погоны ввели для них специально в 1939 г. дабы отделить их от кавалерии (тоже входившей в состав подвижных войск!), соответственно унаследованные от кавалерии погоны с золотисто-желтая окантовкой заменили на указанные выше. В 1943 разведка пехоты была по сути расформирована (разведбаты переформированы в фузилёрные батальоны), а разведка подвижных войск напротив должна была теперь поменять прежний медно-желтый цвет на В 1942 году на золотисто-желтый цвет, сохранив прописную готическую литеру "A" (Aufklärung) на погонах. Итак что мы видим. Налицо связь войсковой разведки Вермахта (любого ведомства) с кавалерийскими частями (кстати теперь более понятно почему такая своеобразная тактика была у немецких подвижных разведбатов - этакая "кавалерия на флангах"), и плюс мы видим просто невероятную педантичность по нашим меркам в плане таких мелочей как погоны и.т.д. Пехотный разведбат имеющий лошадей к подвижным войска куда входит кавалерия не относится, а вот погоны носит такие же (!) с буквой А. Lob пишет: Знак отличия - погон черного цвета с золотисто-желтой окантовкой. Никто в вермахте, кроме разведбатальонов танковых дивизий, такие погоны не носил. Тут Lob ошибся чуток, такие погоны в 1941 носили разведчики пехоты (кавалеристы), а вот разведка подвижных войск носила погоны специально для них созданные с медно-желтой (медно-коричневой) окантовкой и конечно буквой А (без буквы - мотоциклисты). Тут нужно ещё добавить что медно-желтый или золото-желтый носили те танковые части которые были развернуты из кавалерии к примеру - 24 танковая. Плюс и разведка пехотных дивизий носила выпушку в зависимости от того из каких частей она была сформирована. Вот так всё непросто там было, т.е. рулили и традиции и желание абсолютно всё организовать и упорядочить, в итоге иногда получались весьма вычурные схемы в плане формы и\или подчинения формирований. В целом выходит что немцы числили разведку подвижных войск войсками изначально родственными кавалерии (на их базе и формировали зачастую абтайлунги), отсюда и интересные виды применения разведабтайлунгов и даже выпушка погонов изначально (и позже) идентичная кавалеристам и.т.д.
gem: Свидинский пишет: Откуда данные? http://istmat.info/node/26049 У меня других нет. Понятно, что на деле искомая рота ПВО могла состоять из пары счетверенных максимов или 2-37мм. Или ноль.
gem: Lob пишет: Разведбат советской танковой - это танковые войска. Из-за роты Т-38? Они Панарам - на один зубок. Lob пишет: Опять умышленно съезжаете с темы. С какой? Может, объясните наконец - почему у них род, а у нас - те же танкисты? Удачи.
Lob: gem пишет: Опять передергиваете... Я ошибочно считал, что мотопехота, усиленная еще одной ротой БА, остается мп. И у немцев тоже. Правильно. Только скромно умалчиваете, что мотопехотой Вы называете разведбатальон, то есть входящие в него бронеавтомобили тоже называете мотопехотой. Кстати, специалист по неопределенности. С шестого раза все-таки объясните, что Вы называете мотопехотой в разведбатальоне. А то все твердите " мотопехота, мотопехота", а что именно там мотопехота не говорите. В разведбатальоне три роты - определитесь , пожалуйста, сколько рот в разведбатальоне мотопехотных? Ктырь пишет: Тут Lob ошибся чуток, такие погоны в 1941 носили разведчики пехоты (кавалеристы), а вот разведка подвижных войск носила погоны специально для них созданные с медно-желтой (медно-коричневой) окантовкой и конечно буквой А (без буквы - мотоциклисты). Там разница именно в цвете погон. Полевой для пехоты и черный для танкистов. А окантовка да, практически одинаковая для разведчиков что танковых, что пехотных.
Lob: gem пишет: Может, объясните наконец - почему у них род, а у нас - те же танкисты? Причем здесь я? У них и спрашивайте. Опять с темы съезжаете.
Peter: Поначалу было так: AHM 1938 года, выпуск 16 от 8 августа 1938 495. Переименование С 3.11.1938 в обслуживание инспектора кавалерии добавляются моторизованные стрелковые полки легких дивизии. Следовательно, кавалерия включает (войсковой цвет золотисто-желтый): a) конные полки и кавалерийские полки b) моторизованные стрелковые полки легких дивизий c) разведывательные полки и батальоны пехотных дивизий, горных дивизий, моторизованных пехотных дивизий, легких дивизий, танковых дивизий, также как корпусные и войсковые разведывательные батальоны d) самокатные батальоны кавалерийских бригад С 3.11.1938 в обслуживание инспектора танковых войск и войсковой моторизации кавалерии добавляются стрелковые полки и мотоциклетные стрелковые батальоны танковых дивизий. Следовательно, танковые войска включают (войсковой цвет розовый): Танковые подразделения Противотанковые подразделения противотанковых батальонов Стрелковые полки и мотоциклетные стрелковые батальоны танковых дивизий Общее обозначение автомобильные боевые войска упраздняется AHM 1938 года, выпуск 19 от 21 сентября 1938 588. Переименование стрелковых подразделений легких дивизия (кавалерийские термины) В дополнение к № 495, с 3.11.38 вступают в силу следующие обозначения: 1. Для стрелковых полков легких дивизий – кавалерийский стрелковый полк, для батальонов этих полков – абтайлунги 2. Все относящиеся к кавалерии подразделения именуются эскадронами. Воинское звание капитан во всех входящих в кавалерию формированиях – ротмистр, фельдфебель (обер-фельдфебель, унтер-фельдфебель) – вахмистр (обер-вахмистр, унтер-вахмистр). AHM 1939 года, выпуск 1 от 7 января 1939 4. С 24.11.1938 в ОКХ вводится должность шеф подвижных войск (танковые войска и кавалерия)
gem: Lob пишет: Опять с темы съезжаете. Тема - оргструктура. Не можете без глупых наскоков? Lob пишет: У них и спрашивайте. Согласен. Просто специфика такая. В значительной степени умозрительная. Peter пишет: Поначалу было так: Спасибо. Продолжайте, если есть желание: интересно.
Ктырь: Lob пишет: Там разница именно в цвете погон. Полевой для пехоты и черный для танкистов. А окантовка да, практически одинаковая для разведчиков что танковых, что пехотных. Чёрные погоны носили экипажи БА и БТР разведабтайлунгов, т.е. окантовка погонов разведчиков отличала их прежде всего от танкистов, а не от разведки пехоты и кавалеристов, но поскольку разведка пехоты и кавалерия (тоже находившаяся в подвижных войсках) имели ту же окантовку решили ещё и от иных ведомств и родов войск отличаться. После различных серьезных изменений 1943 г. (вероятно прежде всего расформирования пехотных разведбатов) вернулись к старой окантовке. Экипажи БА ещё и форму танкистов носили (экипажи БА пехотных разведбатов носили полевую форму), тут дополнительные знаки различия куда более важны внутри дивизии и корпуса. Peter пишет: разведывательные полки и батальоны пехотных дивизий, горных дивизий, моторизованных пехотных дивизий, легких дивизий, танковых дивизий, также как корпусные и войсковые разведывательные батальоны Значит мои предположения и выводы по поводу родства разведподразделений подвижных войск с кавалерией верны. Разведчасти отпочковались от кавалеристов, но существовали позже параллельно кавалерийским формированиям.
Peter: Согласно Heeres-Verordnungsblatt, часть B, 1939 год, страница 186 пункт 288 (дата неизвестна) установлен цвет для моторизованных разведывательных батальонов (абтайлунги) танковых и моторизованных пехотных дивизий – медно-коричневый (kupferbraun). С 19.9.39 (HV 39A, Nr.68) для штабов стрелковых бригад, подразделений моторизованных стрелковых полков и мотоциклетно-стрелковых батальонов танковых дивизий – травянисто-зеленый (wiesengruen). В сентябре 1940 для формируемых мотоциклетно-стрелковых батальонов моторизованных пехотных дивизий – белый. В конце 1941 - первой половине 1942 произведена т.н. «амальгама» танковых /моторизованных разведывательных абтайлунгов и мотоциклетно-стрелковых батальонов танковых и моторизованных пехотных дивизий. Оба подразделения сведены в единый мотоциклетно-стрелковый абтайлунг, цвет - медно-коричневый. Согласно OKH /Gen.St.d.H./Org.Abt.(II)/Nr.3047/43. от 24.3.43: Самокатные батальоны (абтайлунги) пехотных дивизий стали именоваться разведывательными, цвет – золотисто-желтый [в части «старых дивизий» разведбатальоны сохранялись еще с 1939]. Мотоциклетно-стрелковые батальоны (абтайлунги) танковых дивизий, легкой дивизии Африка и моторизованных пехотных дивизий, включая 22 ПД, стали танковыми разведывательными батальонами (абтайлунги). В МПД к старому номеру прибавлялось 100. Цвет – розовый. Согласно OKH/Gen.St.d.H./Org.Abt./Nr.I/3197 g.K. от 5.8.43 и 2.10.43 разведывательные батальоны пехотных дивизий, кроме дивизии «Хох унд Дойчмейстер», преобразованы в дивизионные фузилерные батальоны и отнесены к пехоте (белый цвет). По ходатайству групп армий дивизионные фузилерные батальоны, переформированные из разведбатальонов кавалерийского происхождения, могли сохранять традиционный желтый цвет. В горных и егерских дивизиях оставались разведбатальоны.
Свидинский: gem пишет: У меня других нет. Понятно. Полагаю этот источник надежнее: http://rkka.ru/iorg.htm
gem: Свидинский пишет: Полагаю этот источник надежнее: Осмелюсь напомнить, что в rkka приведен штат июня 1940. Согласитесь, что в БТ войсках за год произошли кой-какие изменения... Разумеется, я заходил на rkka при соотв. поиске - но дата приказа меня смутила.
Свидинский: gem пишет: Осмелюсь напомнить, что в rkka приведен штат июня 1940. По-моему этот штат тд и действовал. В апреле 41г. был введен лишь штат сд военного времени.
gem: Свидинский пишет: По-моему этот штат тд и действовал. Коренным образом меняется структура БТ войск - а штат тд не меняется? Я помню, что весной они получили новый. Вот здесь, например, говорится о 4-37 мм и 12 ДШК: http://ww2.kulichki.net/sovtanksdiv40.htm В mechcorps в справочнике, td_0640 - то же самое. (У меня ссылка не запускается).
gem: Ктырь пишет: Разведка парашютистов это специальный войска в составе люфтваффе Ну исполать им, Скорценям всяким... А у нас каждый кок на камбузе - подводник! Вот!
Lob: Peter, пользуясь случаем. В ходе войны немцы с десяток пехотных полков переформировали в фузилерные. Причем, насколько я понял, это было не столько переформирование, сколько переименование - вооружение осталось то же, что и было, как и место в дивизии. Причем каждому было присвоено почетное наименование, например 22-й фузилерный полк носил имя Graf Roon. У Вас нет информации, с чем это было связано и для чего? Спасибо.
Peter: По фузилерным полкам. Их точно не переформировывали, а просто переименовали. Формулировки в AHM стандартные: "с сохранением прежнего номера переименовать в фузилерные". Может, в самих приказах указано, за что конкретно. Возможно, эти полки вели свое происхождение от фузилеров Фридриха или что-то подобное (дислоцировались в исторических казармах, например). Интересно, что все основные переименования были в конце 1942-начале 1943. 1.10.42 - пехотный полк Великая Германия 2 (тут, правда, без номера - в фузилерный ВГ). 12.11.42 - 39, 22, 230 полки 10.12.42 - 26, 27, 334 полки 10.1.43 - 34 полк 22.1.43 - 69 полк В СССР, например, примерно тогда же князей и царских генералов вспомнили, погоны ввели.
piton83: Ктырь пишет: Подвижные делятся на несколько родов войск - моторизованные (панцер-гренадёры позже), танковые, противотанковые а также включают такие роды как разведывательные войска и кавалерия. Подвижные войска это что? Род войск или что-то иное? Обнаружил забавное с цветом погон. Карминовый цвет носили ветеринары и офицеры ОКВ/ОКХ. Это что, такой род войск - ветеринарногенштабовские войска? Сдается мне, что такого термина "род войск" в советском понимании у немцев вообще не было.
Свидинский: gem пишет: Я помню, что весной они получили новый. Вот здесь, например, говорится о 4-37 мм и 12 ДШК: Номер штата известен?
gem: Свидинский пишет: Номер штата известен? Источник не удосужился, Вы же видите. Но, по логике вещей, усиления зенитного вооружения просто требовал опыт текущей войны. piton83 пишет: ветеринарногенштабовские войска? Медикоюридические... Ну говорилось же: отличия - по кантам. Кантианцы оне... Один копает лопатой - он сапер с, предположим, фиолетовыми кантами. Другой рубит топором - с пурпурными.
RVK: gem пишет: Другой рубит топором Это тоже сапер!
gem: RVK пишет: Это тоже сапер! (опасливо) А откуда эти бородачи?
Lob: piton83 пишет: Подвижные войска это что? Род войск или что-то иное? Вид войск. Рода в нем Ктырь в этом самом посте и перечислил.
Lob: gem пишет: (опасливо) А откуда эти бородачи? Ау, gem. НА вопрос. сколько мотопехотных рот в разведбатальоне танковой дивизии, Вы как-то подзабыли определиться. И что-то мне подсказывает, что так никогда и не определитесь.
RVK: gem пишет: RVK пишет: цитата: Это тоже сапер! (опасливо) А откуда эти бородачи? Как откуда? На рисунке сапер армии Наполеона, а фото французские саперы на современном параде. Скорее всего в День взятии Бастилии.
gem: Lob пишет: НА вопрос. сколько мотопехотных рот в разведбатальоне танковой дивизии, Вы как-то подзабыли определиться. И что-то мне подсказывает, что так никогда и не определитесь. Плохая у Вас чуйка. Ерунду подсказывает. Определился я. В советском рб тд все - танкисты. Особенно - мотоциклисты. Я понимаю, вопрос был сверхважный. На фоне вопросов о неизвестно куда испарившихся десятков тонн бензина и сотне заблудившихся в полях и лесах танков. Теперь Ваша мятежная душа успокоилась? RVK пишет: Скорее всего в День взятии Бастилии. Внушаить... Спасибо!
Peter: Кстати, по поводу бензина. В германской армии к началу Польской кампании предписывалось иметь в танковых частях по 4 заправки, из них 1 в дивизионных автоколоннах для горючего. В остальных частях по 5 заправок, из них 1,5 в дивизионых автоколоннах д/г. При этом в моторизованных разведбатальонах - по 6 заправок, из них ни одной в дивизионных колоннах (3 в машинах и ротах, 3 в легкой колонне самого батальона). Немецкая заправка - запас горючего на 100 км. Не знаю, как в Барбароссе, но, скорее всего, тенденция сохранилась. Т.е. для МРБ предполагалась горазда большая автономность и подвижность, чем для других "подвижных войск".
RVK: gem пишет: Внушаить... Спасибо! Помните у Буссенара в "Капитане сорви-голова" "саперов" - как называл герой буров с окладистыми бородами.
Ктырь: piton83 пишет: Подвижные войска это что? Род войск или что-то иное? Вид (подвид), но не род войск. Лет 300 назад они все по идее назывались бы - кавалерия (которая в годы ВМВ уже просто род войск в Вермахте), она собственно и находилась ("доживала свои дни") в составе подвижных войск. Обнаружил забавное с цветом погон. Карминовый цвет носили ветеринары и офицеры ОКВ/ОКХ. Это что, такой род войск - ветеринарногенштабовские войска? Погоны как я уже писал имеют опосредованное значение ибо они в Вермахте прежде всего дань традициям. Выше был пример, бойцы 24 тд сформированной из кавалеристов носили погоны кавалерии, хотя это чистейшие панцертруппен, таких примеров выше было достаточно. Т.е. иная окантовка погон это не столько попытка разделить ведомства (к примеру разведабтайлунги позже перевели опять на цвет кавалерии и никого это не смутило), сколько различные попытки увеличить влияние традиций, уважение к своим формированиям и.т.д. Сдается мне, что такого термина "род войск" в советском понимании у немцев вообще не было. Был, просто на другом уровне подчинения войск (в отличие скажем от нашей ситуации где "вид" это строго сухопутные войска или ВВС). Подвижные войска Вермахта делились уже на рода - танковые войска, кавалерия и.т.д. (у нас мотострелки, танкисты и.т.д.). Структура у немцев иная, но и Вермахт это мягко говоря иная армия. Изначально в прошлые века "род" это "род оружия", объективно у танкистов оружие не такое как у кавалеристов или мотоциклистов. Lob пишет: Вид войск. Рода в нем Ктырь в этом самом посте и перечислил. Точнее "подвид", у них структура куда сложнее нашей, и если считать составляющие скажем Heer - видами, то что такое сами Heer? Это вид, его составляющие подвиды, далее уже рода. Тут конечно наша классификация сильно хромает, нужно пользоваться немецкой. gem пишет: Ну исполать им, Скорценям всяким... А у нас каждый кок на камбузе - подводник! Вот! Скорцени эсэсовец, у них был в Waffen-SS парашютный батальон для специальных операций, Дуче вытаскивали, Тито ловили и.т.д. Тоже кстати весьма специфические войска в составе уже войск СС (ещё один вид вооруженных сил!), примерно как танкисты в Люфтваффе.
piton83: RVK пишет: Это тоже сапер! Интересно, если борода не растет, то в саперы не берут, или надо носить накладную? Lob пишет: Вид войск. Рода в нем Ктырь в этом самом посте и перечислил. А сухопутные войска это тогда что? Ктырь пишет: Т.е. иная окантовка погон это не столько попытка разделить ведомства (к примеру разведабтайлунги позже перевели опять на цвет кавалерии и никого это не смутило), сколько различные попытки увеличить влияние традиций, уважение к своим формированиям и.т.д. Вот. Ктырь пишет: Изначально в прошлые века "род" это "род оружия", объективно у танкистов оружие не такое как у кавалеристов или мотоциклистов. Абсолютно согласен. Поэтому артиллерия это род войск, но нет родов войск артиллерия ВДВ, артиллерия пехоты, артиллерия танковых дивизий. Несмотря на разный цвет погон и прочие эмблемы/шевроны и проч. Насчет мотоциклистов можно поспорить, конечно. Ктырь пишет: Точнее "подвид", у них структура куда сложнее нашей, и если считать составляющие скажем Heer - видами, то что такое сами Heer? Это вид, его составляющие подвиды, далее уже рода. Тут конечно наша классификация сильно хромает, нужно пользоваться немецкой. Так какая у них была классификация? Ктырь пишет: Тоже кстати весьма специфические войска в составе уже войск СС (ещё один вид вооруженных сил!), примерно как танкисты в Люфтваффе. СС это вообще отдельная песня.
RVK: piton83 пишет: Интересно, если борода не растет, то в саперы не берут, или надо носить накладную? Понятия не имею. Может потому, что не французский сапер, не собираюсь туда и борода у меня растет хорошо.
gem: Ктырь пишет: ещё один вид вооруженных сил! Виды плодились, как дрозофилы под рентгеном...
Ктырь: piton83 пишет: Абсолютно согласен. Поэтому артиллерия это род войск, но нет родов войск артиллерия ВДВ, артиллерия пехоты, артиллерия танковых дивизий. Несмотря на разный цвет погон и прочие эмблемы/шевроны и проч. Нет. Род войск у них это подразделения подвидов, артиллерия подвид от Heer, на одном уровне с теми же подвижными войсками (schnelle Truppen и Artillerie). К примеру вот скажем формирования самоходных орудий и противотанкистов уже весьма разные ведомства, первые относятся к Artillerie, а вторые к schnelle Truppen. У нас на этом уровне (там где у немцев "подвиды") уже идут рода войск (в том числе специальные, типа войсковой разведки). Если не принимать такую структуру тогда придётся признать кавалерию танкистами, а разведывательные войска одним уровнем c Infanterie, что в корне неверно. По факту и по сути они на одном уровне с скажем горными стрелками - т.е. это рода войск а не подвиды. Так какая у них была классификация? Я описал её выше. Есть приличные труды (и очень приличные труды) по теме, но они все на немецком, в лучшем случае английском. СС это вообще отдельная песня. Просто дополнительный "подвид" войск, в котором уже переплелись как подвиды так и рода, издержки этого жёсткого и крайне самостоятельного ведомства, хотя к слову говоря скажем их танкисты подчинялись Гудериану как инспектору панцетруппен и.т.д. т.е. в Oberkommando der Wehrmacht были те кто мог поставить вопрос ребром. gem пишет: Виды плодились, как дрозофилы под рентгеном... А то, но пожалуй Люфтваффе с их собственными танковыми формированиями (!) никто не переплюнул.
Lob: gem пишет: Lob пишет: цитата: НА вопрос. сколько мотопехотных рот в разведбатальоне танковой дивизии, Вы как-то подзабыли определиться. И что-то мне подсказывает, что так никогда и не определитесь. Плохая у Вас чуйка. Ерунду подсказывает. Определился я. В советском рб тд все - танкисты. Особенно - мотоциклисты. Я понимаю, вопрос был сверхважный. На фоне вопросов о неизвестно куда испарившихся десятков тонн бензина и сотне заблудившихся в полях и лесах танков. Теперь Ваша мятежная душа успокоилась? Давно спокойна. Я сказал, что вы не определитесь с количеством мотопехотных рот в разведбатальоне танковой дивизии, вы и не определились. Ответили по принципу " в огороде бузина в Киеве дядька". Типа не понял, что речь идет о немцах. Слив засчитан.
Lob: Ктырь пишет: А то, но пожалуй Люфтваффе с их собственными танковыми формированиями (!) никто не переплюнул. Я тут Заблотского с Ларинцевым читаю. Там упоминается корабль (!) люфтваффе.
Lob: piton83 пишет: Абсолютно согласен. Поэтому артиллерия это род войск, но нет родов войск артиллерия ВДВ, артиллерия пехоты, артиллерия танковых дивизий. Несмотря на разный цвет погон и прочие эмблемы/шевроны и проч. Ну вот и грязные приемчики пошли. Кто и где утверждал, что у этих родов артиллерии разный цвет погон и окантовки?
Lob: Peter пишет: Кстати, по поводу бензина. Помнится, когда изучал этот вопрос, обратил внимание, что немецкие грузовик стандартно имели баки, позволяющие проехать на одной заправке 300 км. В отличие от советских, которые стандартно на одной заправке проезжали 200 км. ПРо количество бензина вне дивизионных колонн горючего у меня данных не было, но даже при этом получалось, что танковая дивизия " с нуля" без дозаправки может пройти около 430 км. А с учетом горючего в частях и того больше. Кстати, когда сравнивал с советскими мехкорпусами, получалось, что они по той же методики "с нуля без дополнительного снабжения" могли пройти около 500 км . Это по штату.Сравнивал на почившем сайте мехкорпусов с имеющимися некоторыми данными. Получалось, что плач про недостаток бензовозов на пустом месте. Бензовозов не хватало именно для штатов, а в реальной ситуации, когда вместо Т-34 в наличии были Т-26 или БТ с совершенно другим удельным расходом горючего, наличия горючего в мехкорпусах позволяло им также теоретически пройти без пополнения горючим около 500 км. Что, кстати, мехкорпуса ЮЗФ прекрасно показали на практике.
Ктырь: Lob пишет: Я тут Заблотского с Ларинцевым читаю. Там упоминается корабль (!) люфтваффе. Были, баржи, паромы, возможно какие-то суда специальные, охранные и.т.д. Кто и где утверждал, что у этих родов артиллерии разный цвет погон и окантовки? По факту окантовка могла быть другой, хотя вроде исключение такое одно - у противотанкистов из-за их подчинения танковым войскам форма была танкистская и окантовка погонов тоже их (розовая), зато род войск другой. Штурмовая артиллерия, как уже её хотели подмять по себя танкисты, но так и не смогли - поэтому они носили алую окантовку артиллеристов (форма того же покроя, но не чёрная, а фельдграу).
piton83: Lob пишет: Ну вот и грязные приемчики пошли. Вы на вопрос ответьте, пожалуйста. ЕМНИП уже три раза спрашивал. Но могу спросить и еще. С чего Вы взяли что у немцев есть такие рода войск как разведка танковых дивизий и разведка пехотных дивизий? Lob пишет: Кто и где утверждал, что у этих родов артиллерии разный цвет погон и окантовки? Вроде никто. Суть мною написанного состоит в том, что род войск определяется не цветом погон, видом шевронов и прочим. Кстати говоря, у ВДВшников погоны голубые, нет? А у артиллеристов морской пехоты на шевроне якорь и черный берет. Тоже разные рода войск - артиллерия МП, артиллерия ВДВ, артиллерия пехоты? Опять же вопрос, что есть "род артиллерии"? Ктырь пишет: Я описал её выше. Есть приличные труды (и очень приличные труды) по теме, но они все на немецком, в лучшем случае английском. С немецким у меня чуть лучше, чем никак, а вот на английском было бы интересно почитать. Поделитесь ссылкой или названием. Ктырь пишет: Просто дополнительный "подвид" войск, в котором уже переплелись как подвиды так и рода, издержки этого жёсткого и крайне самостоятельного ведомства, хотя к слову говоря скажем их танкисты подчинялись Гудериану как инспектору панцетруппен и.т.д. т.е. в Oberkommando der Wehrmacht были те кто мог поставить вопрос ребром. Я бы сказал что это параллельный вермахт, связано ИМХО с недоверием Гитлера к немецким военным. Ктырь пишет: У нас на этом уровне (там где у немцев "подвиды") уже идут рода войск (в том числе специальные, типа войсковой разведки). Опять двадцать пять. Откуда Вы взяли что "у нас" есть такой род войск, как войсковая разведка? Ктырь пишет: Если не принимать такую структуру тогда придётся признать кавалерию танкистами, а разведывательные войска одним уровнем c Infanterie, что в корне неверно. По факту и по сути они на одном уровне с скажем горными стрелками - т.е. это рода войск а не подвиды. Давайте придем к общему знаменателю. Вермахт делится на виды вооруженных сил - сухопутные войска (Хеер), ВВС (Люфтваффе) и флот (кригсмарине). Так?
Peter: piton83 пишет: Давайте придем к общему знаменателю. Вермахт делится на виды вооруженных сил - сухопутные войска (Хеер), ВВС (Люфтваффе) и флот (кригсмарине). Так? Почти. Это называлось Wehrmachtteil и было их 4 - еще войска СС.
Peter: Я вообще не понимаю, в чем проблема. Определить, является ли род войск родом войск, можно по 3 параметрам. 1. Наличие инспетората в AHA - были пехоты, кавалерии, танковых войск. Для разведбатальонов не было. 2. Наличие собственного диапазона штатных расписаний (StN) и табелей оснащения (AN). Для пехоты 100-299, для кавалерии 300-399, для танкистов 1100-1199. Для разведбатальонов не было. 3. Собственная позиция в дивизионном Gliederung - разведбатальоны изображались отдельно от танковых и пехотных частей. Т.е. разведбатальоны - это составная часть 2 родов войск - кавалерии (не моторизованные) и танковых войск (моторизованные). Кавалерия + танковые войска с 1938 до 1943 входили в подвижные войска, для координации и взаимодействия в огранизационном строительстве и решения других административных вопросов. С закатом кавалерии и переходом к тотальной обороне разведку ПД вывели из подвижных войск и вообще отдали пехотному инспекторату, оставив только "золотисто-желтые" традиции по заявкам.
Lob: piton83 пишет: Вы на вопрос ответьте, пожалуйста. ЕМНИП уже три раза спрашивал. Но могу спросить и еще. С чего Вы взяли что у немцев есть такие рода войск как разведка танковых дивизий и разведка пехотных дивизий? Так три раза уже и ответил. И на третий раз предложил Вам самому объяснить, что означает разные знаки различия. Но Вы это как-то "не заметили", а задали тот же вопрос четвертый раз, блестяще подтвердив мое предположение, что решили повторять это вопрос до бесконечности, "не замечая ответов".
Lob: Peter пишет: Наличие инспетората в AHA По мне это вопрос дискуссиноый. Насколько помню, пост инспектора танковых войск создали специально для Гудериана в 43-м. Что, естественно, не означает, что до этого такого рода войск не существовало.
gem: Peter пишет: Определить, является ли род войск родом войск, можно по 3 параметрам. 1. Наличие инспетората в AHA - были пехоты, кавалерии, танковых войск. Для разведбатальонов не было. 2. Наличие собственного диапазона штатных расписаний (StN) и табелей оснащения (AN). Для пехоты 100-299, для кавалерии 300-399, для танкистов 1100-1199. Для разведбатальонов не было. 3. Собственная позиция в дивизионном Gliederung - разведбатальоны изображались отдельно от танковых и пехотных частей. Честно, Peter, я очень уважаю Ваши знания, но... Не нелепость ли? Наличие вещи определять по бумажке либо схемке, про нее написанной-нарисованной? Ну не нашлось бы бумажки, расстройство желудка у гальдеровцев - танковые части и соединения перестали бы существовать? Не появились бы? Рода войск возникают при необходимости (или кажущейся необходимости) решать новые конкретные задачи, или прежние - лучшим образом, отличающемся от предыдущего другим составом объединяемых сил, их количеством. Бумажки и инспектора - признак существования такого-то рода войск. В немецких ВС.
Peter: Lob пишет: По мне это вопрос дискуссиноый. Насколько помню, пост инспектора танковых войск создали специально для Гудериана в 43-м. Что, естественно, не означает, что до этого такого рода войск не существовало. Да ради бога. Инспекция существовала еще с довоенного времени, чуть ли не с 1935. А генерал-инспекторов стали вводить в 1940, причем была должность генерал-инспектора подвижных войск. В 1943 ввели должность генерал-инспектора танковых войск с более широкими полномочиями и непосредственным подчинением вождю. Специально для Гудериана, верно. Вообще, обратитесь к Мюллеру, нашему, Гиллебрандту. У него есть несколько глав про развитие высших органов управления. Обратитесь к приложению 9 - там список инспекций 1939 года, по всем родам войск. Нет инспекции - нет рода войск.
Peter: gem пишет: Честно, Peter, я очень уважаю Ваши знания, но... Не нелепость ли? Наличие вещи определять по бумажке либо схемке, про нее написанной-нарисованной? Неудачная формулировка, согласен. Но как-то так.
Ктырь: piton83 пишет: С немецким у меня чуть лучше, чем никак, а вот на английском было бы интересно почитать. Поделитесь ссылкой или названием. Вот к примеру можно было бы изучить: Das Oberkommando der Wehrmacht : Organisation, Aufgaben and Arbeitsweise der Obersten Kommandobehoerde der Deutschen Wehrmacht, 1938-1945. Я бы сказал что это параллельный вермахт, связано ИМХО с недоверием Гитлера к немецким военным. Я не о том что они были самостоятельны, а том какую нишу занимали в реальности. В вертикали они на уровне подвида войск, аналогично Heer к примеру, но из-за сложной внутренней структуры обусловленной самостоятельностью было много отхождений от общей вертикали (к примеру те же парашютисты войск СС и.т.д.). Опять двадцать пять. Откуда Вы взяли что "у нас" есть такой род войск, как войсковая разведка? В смысле я сказал? А что это по вашему? Специальный род войск сухопутных войск. http://structure.mil.ru/structure/forces/ground/structure/reconnaissance.htm Давайте придем к общему знаменателю. Вермахт делится на виды вооруженных сил - сухопутные войска (Хеер), ВВС (Люфтваффе) и флот (кригсмарине). Так? Давайте ту вы причитаете то что я весьма подробно расписал выше. Про виды, подвиды и рода. gem пишет: Рода войск возникают при необходимости (или кажущейся необходимости) решать новые конкретные задачи, или прежние - лучшим образом, отличающемся от предыдущего другим составом объединяемых сил, их количеством. Вот именно для этого и создали у нас войсковую разведку а у немцев разведвойска. Ну чтобы решать новые конкретные задачи - лучшим образом. Прежние кавалеристы тут уже не годились, т.е. в данном случае взяли лучшее от мотопехоты, мотоциклистов и танкистов с атрибутикой и традициями кавалерии добавили свою артиллерию (чуток) и получили новый род войск который как мог входить в состав танковых (моторизованных) соединений так мог и не входить имея подчинение более высокого уровня.
piton83: Lob пишет: Так три раза уже и ответил. Т.е. все-таки по цвету погон, правильно? gem пишет: Не нелепость ли? Наличие вещи определять по бумажке либо схемке, про нее написанной-нарисованной? Если мы знаем что для каждой вещи есть бумажка, то можно по наличию бумажки определить наличие вещи. Lob пишет: Насколько помню, пост инспектора танковых войск создали специально для Гудериана в 43-м. Что, естественно, не означает, что до этого такого рода войск не существовало. Ранее был пост инспектора подвижных войск. Peter пишет: Я вообще не понимаю, в чем проблема. Проблема в том, что Lob писал про такие рода войск как разведка танковых дивизий и разведка пехотных дивизий. На мой взгляд это абсурд, но я могу ошибаться. Вот я и решил разобраться с помощью форумчан с немецкими родами войск. Ктырь пишет: В смысле я сказал? А что это по вашему? Специальный род войск сухопутных войск. http://structure.mil.ru/structure/forces/ground/structure/reconnaissance.htm Не специальный род войск, а относятся к специальным войскам СВ. Также как РХБЗ, инженерные войска и т.д. Вот "Ракетные войска и артиллерия (РВ и А) – род войск Сухопутных войск", а вот "Войска радиационной, химической и биологической защиты (РХБЗ) – специальные войска" Ктырь пишет: Давайте ту вы причитаете то что я весьма подробно расписал выше. Про виды, подвиды и рода. Термин "подвид вооруженных сил" я вижу первый раз в жизни. Может, конечно, я чего-то недопонимаю. Peter пишет: Почти. Это называлось Wehrmachtteil и было их 4 - еще войска СС. Войска СС это отдельная песня, отложим их в сторону. Немецкие сухопутные войска ака Хеер делились на что? Рода войск?
marat: piton83 пишет: Немецкие сухопутные войска ака Хеер делились на что? Рода войск? Бригадный генерал это генерал-майор или полковник? Вам не кажется, что в силу бедности структуры СА не стоит рассматривать в качестве аналогов для классификации видов германской армии?
piton83: marat пишет: Бригадный генерал это генерал-майор или полковник? Бригадный генерал это бригадный генерал и есть. marat пишет: Вам не кажется, что в силу бедности структуры СА не стоит рассматривать в качестве аналогов для классификации видов германской армии? Вполне возможно. Но в этом случае не стоит говорить о роде войск "разведка пехотной дивизии".
Peter: piton83 пишет: Войска СС это отдельная песня, отложим их в сторону. Немецкие сухопутные войска ака Хеер делились на что? Рода войск? Можно и отложить, но это был 4-я официальный Wehrmachtteil. По родам войск. Где б взять четкий и достоверный их перечень? Ни разу не попадался, хотя интерпретаций много. Причем, как в литературе, так и в первоисточниках. Например, при расчете мобилизационных сил 1939/1940 по документу Gen.St.d.H- 2 Abt.(IIIB) Nr.659/39g.K. было следующее деление по Waffengattungen (родам оружия): Полевая армия: - командные органы - пехота - кавалерия и разведка (в мобилизационном плане просто кавалерия, в моторизованных легких дивизиях разделена на стрелков и разведку) - артиллерия - дивизионы АИР (в МП – учтены в артиллерии) - дымовые войска - войсковые дегазационные роты - топографические подразделения - танковые войска - противотанковые войска (в мобилизационном плане учтены где отдельно, где в танковых войсках) - саперы - дорожно-строительная служба - строительные войска - крепостные саперные штабы и группы кабельных подключений - войска связи - войсковые транспортные инстанции - транспортная служба - железнодорожные подразделения - полевые запасные подразделения - пограничная охрана - гарнизоны укреплений - служба снабжения - административная служба - санитарная служба - ветеринарная служба - служба поддержания порядка - служба полевой почты - инспекции укреплений - военно-экономические инстанции Армия Резерва - командные органы - охранные подразделения - мостовые охранные подразделения - подразделения охраны тыла - подразделения местных стрелков - пехота - кавалерия и разведка (в МП просто кавалерия) - артиллерия - дивизионы АИР - дымовые войска - танковые войска - противотанковые войска - саперы - строительные войска - войска связи - полевые запасные подразделения - опытный дивизион войсковой моторизации - тыловой автомобильный личный состав и парки - служба снабжения (в МП – обозные войска) - административная служба - санитарная служба - ветеринарная служба - служба поддержания порядка - служба полевой почты - войсковые приемочные инспекции - лагеря военнопленных - школа противохимической защиты - школа оружейных мастеров - школа фейерверкеров - школа войсковой ПВО Вот такое было видение родов войск в самом ГШ сухопутных войск вермахта. Род оружия - школа фейерверкеров? Лагеря военнопленных?
zamok: piton83 пишет: Насчет мотоциклистов можно поспорить, конечно. Даже в СА, до 1991 г., мотоциклы шли по службе БТВТ. Сами мотоциклисты, в РККА, относились к БТМВ и, даже, получали танковые шлемы. Мотоциклетные подразделения и части были только в танковых и механизированных частях и соединениях. piton83 пишет: Интересно, если борода не растет, то в саперы не берут, или надо носить накладную? Думаю, что тех саперов, у которых нет бороды, просто не включают в парадный расчет. Lob пишет: Получалось, что плач про недостаток бензовозов на пустом месте. Бензовозов не хватало именно для штатов, а в реальной ситуации, когда вместо Т-34 в наличии были Т-26 или БТ с совершенно другим удельным расходом горючего Дело не только в расходе горючего, и даже не в том, что многие мехкорпуса не имели штатной численности танков. По идее, недостаток бензовозов (49662 ед. по военному или 8431 по мирному времени) покрывался бортовыми автомобилями с бочками. Бочек даже было заготовлено с избытком. Но, машины нужно было сначала получить из н/х. Затем они должны прийти на склады и заполнить бочки (а для этого надо времени в разы больше, чем при заправке цистерн). Далее, эти машины, имеющие скорость меньше маршевой для колонн, должны догнать танки (при господстве противника в воздухе и невозможности двигаться по проселочным дорогам). Ну, а потом, надо заправит танки из бочек ведрами. Заправка одного Т-34 из ведер - порядка 2 часа. А еще надо обслужить машину и ее вооружение.
zamok: piton83 пишет: Насчет мотоциклистов можно поспорить, конечно. Даже в СА, до 1991 г., мотоциклы шли по службе БТВТ. Сами мотоциклисты, в РККА, относились к БТМВ и, даже, получали танковые шлемы. Мотоциклетные подразделения и части были только в танковых и механизированных частях и соединениях. piton83 пишет: Интересно, если борода не растет, то в саперы не берут, или надо носить накладную? Думаю, что тех саперов, у которых нет бороды, просто не включают в парадный расчет. Lob пишет: Получалось, что плач про недостаток бензовозов на пустом месте. Бензовозов не хватало именно для штатов, а в реальной ситуации, когда вместо Т-34 в наличии были Т-26 или БТ с совершенно другим удельным расходом горючего Дело не только в расходе горючего, и даже не в том, что многие мехкорпуса не имели штатной численности танков. По идее, недостаток бензовозов (49662 ед. по военному или 8431 по мирному времени) покрывался бортовыми автомобилями с бочками. Бочек даже было заготовлено с избытком. Но, машины нужно было сначала получить из н/х. Затем они должны прийти на склады и заполнить бочки (а для этого надо времени в разы больше, чем при заправке цистерн). Далее, эти машины, имеющие скорость меньше маршевой для колонн, должны догнать танки (при господстве противника в воздухе и невозможности двигаться по проселочным дорогам). Ну, а потом, надо заправит танки из бочек ведрами. Заправка одного Т-34 из ведер - порядка 2 часа. А еще надо обслужить машину и ее вооружение.
zamok: piton83 пишет: Насчет мотоциклистов можно поспорить, конечно. Даже в СА, до 1991 г., мотоциклы шли по службе БТВТ. Сами мотоциклисты, в РККА, относились к БТМВ и, даже, получали танковые шлемы. Мотоциклетные подразделения и части были только в танковых и механизированных частях и соединениях. piton83 пишет: Интересно, если борода не растет, то в саперы не берут, или надо носить накладную? Думаю, что тех саперов, у которых нет бороды, просто не включают в парадный расчет. Lob пишет: Получалось, что плач про недостаток бензовозов на пустом месте. Бензовозов не хватало именно для штатов, а в реальной ситуации, когда вместо Т-34 в наличии были Т-26 или БТ с совершенно другим удельным расходом горючего Дело не только в расходе горючего, и даже не в том, что многие мехкорпуса не имели штатной численности танков. По идее, недостаток бензовозов (49662 ед. по военному или 8431 по мирному времени) покрывался бортовыми автомобилями с бочками. Бочек даже было заготовлено с избытком. Но, машины нужно было сначала получить из н/х. Затем они должны прийти на склады и заполнить бочки (а для этого надо времени в разы больше, чем при заправке цистерн). Далее, эти машины, имеющие скорость меньше маршевой для колонн, должны догнать танки (при господстве противника в воздухе и невозможности двигаться по проселочным дорогам). Ну, а потом, надо заправит танки из бочек ведрами. Заправка одного Т-34 из ведер - порядка 2 часа. А еще надо обслужить машину и ее вооружение.
Lob: Peter пишет: По родам войск. Где б взять четкий и достоверный их перечень? А Тессин как? У него классификация как раз по видам-родам войск.
Peter: Lob пишет: А Тессин как? У него классификация как раз по видам-родам войск. Не однозначно и в некотором противоречии с Мюллером-Гиллебрандтом и другими источниками и перво-источниками.
piton83: У МГ прямо написано вот что Представительство родов войск при ОКХ. В мирное время инспекторы родов войск являлись высшими представителями своих родов войск. Это то, о чем говорил Peter Peter пишет: 1. Наличие инспетората в AHA - были пехоты, кавалерии, танковых войск. Для разведбатальонов не было. Peter пишет: Вот такое было видение родов войск в самом ГШ сухопутных войск вермахта. Род оружия - школа фейерверкеров? Лагеря военнопленных? Это явный перебор. С другой стороны тот же МГ пишет Понятие «подвижные войска» переросло понятие «рода войск», так как они включили танковые полки, истребительно-противотанковые дивизионы, моторизованную пехоту, моторизованные разведывательные подразделения и в незначительных количествах также артиллерию, саперные и другие войска. Еще он пишет *Согласно бюллетеню «Allgemeine Heeresmitteilungen» № 276 от 29 февраля 1940 г., к подвижным войскам относились моторизованные пехотные полки танковых дивизий, мотострелковые полки, мотоциклетпо-стрелковые батальоны, танковые полки, противотанковые дивизионы (с 16 марта 1940 г. — истребителыю-противотапковые дивизионы), кавалерийские полки, самокатные батальоны, разведывательные батальоны. Что за бюллетень такой?
Peter: piton83 пишет: Что за бюллетень такой? Это AHM или HM, как немцы его сокращали. Общевойсковой вестник, типа. Издавался с 1934 до марта 1945. В основном в нем публиковались изменения в основополагающие нормативные документы, касающиеся сухопутных войск. Например, о дополнениях в штатные расписания и табели оснащенности, новых терминах, именовании частей, вступлении в силу или отмене разных наставлений и инструкций, образцы отчетных документов и прочее. Выпускался обычно ежемесячно 7-го и 21-го числа, иногда был 3-й выпуск. Пункты шли сквозной нумерацией, а за год составлялся общий сборник. Пункт 276 (в 7-м выпуске AHM 1940 года от 7.3.1940) - это резюме приказа OKH Gen.St.d.H/Org.Abt.(1.St.)(II) Nr.415/40 от 29.2.42, об учреждении должности генерала подвижных войск при главнокомандующем сухопутными войсками в дополнение к другим должностям генералов при Ob.d.H. Там же дан список того, что принадлежит (gehoeren) подвижным войскам - список вы уже привели. Понятие родов войск (Waffengattungen) в тексте отстутствует, как и само это слово.
Ктырь: piton83 пишет: Не специальный род войск, а относятся к специальным войскам СВ. Также как РХБЗ, инженерные войска и т.д. Вот "Ракетные войска и артиллерия (РВ и А) – род войск Сухопутных войск", а вот "Войска радиационной, химической и биологической защиты (РХБЗ) – специальные войска" Именно что специальный род войск. Специальные войска — формирования (подразделения, части и соединения) в родах войск (сил) и видах вооружённых сил государств, предназначенные для Боевого и Тылового обеспечения Вот при чём тут РХБЗ? Они вообще никакого отношения к разведчикам не имеют это другой (специальный опять же) род войск. Просто их записывают вместе ибо много таких родов, но они между собой вообще никак не связаны. Термин "подвид вооруженных сил" я вижу первый раз в жизни. Может, конечно, я чего-то недопонимаю. Что там недопонимать когда ниже уровня вида - Heer (наши сухопутные войска) идут подвиды, скажем подвижные войска, пехота. Уже в их состав входит та же кавалерия или разведвойска что есть формально род войск по нашим понятиям, и вот если не принимать этого и пытаться что-то измерить нашей куда более простой системой, то кавалерия Вермахта оказывается не род войск и танковые войска не род войск и моторизованные войска не род войск. Нет у немцев вообще наших норм и близко, соответственно оценивать их структуру архисложно с нашей колокольни. Peter пишет: Род оружия - школа фейерверкеров? Лагеря военнопленных? Метко. В нашей терминологии это службы скорее. zamok Нервный тик что ли? 3 одинаковых сообщения за раз это перебор. Нужно смотреть что пишешь и удалять лишние посты, а тот тут уже есть один юррий, словно чайка летает по темам.
gem: zamok пишет: Заправка одного Т-34 из ведер - порядка 2 часа. Добрый день, давно не встречались. Вот бочка. Стоит в кузове обычной бортовой полуторки. Опустить шланг одним концом в бочку, другим в дырку топливного бака. Два бойца бочку кренят, и... Литр в секунду - и через 7 минут 400 л нОлито. Ну, пару раз бочку надо поменять. Еще 3 минуты. Итого 10. Так ведь и ещё один заправляемый танк можно поставить по другому борту... А если шланги длинные - то еще 2. Э? zamok пишет: машины нужно было сначала получить из н/х. Если в конкретном мк, например, в среднем 50 % танков и прочего колесно-гусеничного от штата, а конкретно топливозаправщиков - 40%, то нужно ли нам увеличивать их количество в 2,5 раза - или можно обойтись увеличением числа на четверть от имеющихся? Э? По-моему, поставленная Вами задача вдесятеро проще. zamok пишет: эти машины, имеющие скорость меньше маршевой для колонн Я знаю, что полуторка - не венец автомобилестроения. Даже в СССР. Но чтобы она могла телепать на скорости не выше 15 км/ч - для меня ново zamok пишет: при господстве противника в воздухе и невозможности двигаться по проселочным дорогам 1. А почему чужое господство должно непременно быть? Такое в расчеты ГШ не входило! В них входило собственное господство! 2. Проселки? Других и не было. Фактически. Насколько мне известно, немцы ехали по тем же дорогам. И далеко не все грузовики у них были Бюссингами. И, кстати, заправляли танки и себя из канистр. Тоже по 2 часа? И ничего, 60-70 км в сутки в первые дни войны - проходили. Жаловались, конечно, Гальдеру. Lob пишет: танковая дивизия " с нуля" без дозаправки может пройти около 430 км. Запас хода по шоссе у незабвенного PzIII - 165 км. Чуть меньше у прославленного 35-тонного чешского танка По пересеченной местности (нашим проселкам) - и сотню не вытягивали... Lob пишет: плач про недостаток бензовозов на пустом месте. Бензовозов не хватало именно для штатов, а в реальной ситуации, когда вместо Т-34 в наличии были Т-26 или БТ с совершенно другим удельным расходом горючего, наличия горючего в мехкорпусах позволяло им также теоретически пройти без пополнения горючим около 500 км. Что, кстати, мехкорпуса ЮЗФ прекрасно показали на практике. Браво, г. Lob. Вы своими словами, но близко к тексту изложили злобные измышления некоего Солонина. В той части, где он смел преступно размышлять над загадкой стремительно испарявшегося бензина для советской БТТ - летом 1941. Здесь - структуры, потому извините за офф.
Lob: gem пишет: Браво, г. Lob. Вы своими словами, но близко к тексту изложили злобные измышления некоего Солонина. В той части, где он смел преступно размышлять над загадкой стремительно испарявшегося бензина для советской БТТ - летом 1941. И где и когда я писал, что в этом не согласен с Солониным? Снова флудите, г-н gem. Высасываете из пальца.
Lob: Вот что сами немцы в 41-м писали о цветах на погонах:
RVK: gem пишет: Вот бочка. Стоит в кузове обычной бортовой полуторки. Опустить шланг одним концом в бочку, другим в дырку топливного бака. Два бойца бочку кренят, и... Литр в секунду - и через 7 минут 400 л нОлито. Ну, пару раз бочку надо поменять. Еще 3 минуты. Итого 10. Так ведь и ещё один заправляемый танк можно поставить по другому борту... А если шланги длинные - то еще 2. Э? 1. Это противоречит руководству: http://www.wio.ru/tank/manual/t34manual9-1.htm 2. Вы прикинули высоту дна кузова полуторки и заправочных горловин Т-34? Там все нормально будет? Топливу снизу вверх течь не потребуется?
piton83: zamok пишет: Ну, а потом, надо заправит танки из бочек ведрами. Заправка одного Т-34 из ведер - порядка 2 часа. Зато в случае бочек процесс легко распараллелить в отличие от бензозаправщика. ЕМНИП на милитере даже выкладывали ссылку на учебный фильм с названием "тыл танкового батальона", там был показан процесс заправки из бочек.
gem: Lob пишет: Слив засчитан. Прыжками - за marat'ом? Ну, Ваши друзья - Ваши проблемы. Смысл хамства понятен. Да, я не назвал священные для каждого антисолонинца числа: 1 рота броневиков, 1 «тяжелая» рота, 1 рота мотоциклистов. Итого 3 (три) шт. В обычном рб PzDiv. В проклятом 37-м - 4 (четыре). Все - разведчики рб тд. И, конечно, портной и повар. В рб пд - другие разведчики, с другими погончиками. Чтобы не дай бог перепутать: первые разведывают, а вторые - разведывают. Первые - на колесах, а вторые - на колесах! Первые обходят противника с правого или левого флангов, вторые - с левого или правого! И ни-ни - про мотопехоту! Потому как те, кто в броневиках - человек 100 - и не спешиваются, и винтовок-то не имеют. Пистолетики... И снизошло на меня озарение. Как страшно я заблуждался! Реклама палочек Twix уныло грызет баранки... Теперь ясно, с чего надо начинать книги по военной истории. Я искупил свою вину перед Вами? Но есть тут один смутьян: Ктырь пишет: в данном случае взяли лучшее от мотопехоты, мотоциклистов и танкистов И что взяли от мотопехоты? Понятно, что у байкеров - мотоциклы, у танкистов - броневики, а от, страшно подумать, мотопехоты - что? Да ладно, товарищи, шутю я... «Меньше формализма в работе с документами, товарищи!» Lob пишет: где и когда я писал, что в этом не согласен с Солониным? Нигде! Никогда! И я такого нигде про Вас не говорил, лишь с удивлением отметил схожесть Ваших с МС взглядов (вопросов к?) на проблемы с топливозаправщиками. Но, согласитесь, вопрос о недостатках в снабжении мк топливом много интереснее и значимее, чем выяснение вопроса: шла такая-то PzDiv лесом или полем, где Вы были яростным оппонентом Солонина. Не говоря о том, что Вы приписали ему совершенно дурацкие взгляды на форсирование рек дивизией вермахта. Lob пишет: Снова флудите, г-н gem. Дяденьки! Он Не я первый начал! RVK пишет: Это противоречит руководству Вообще-то я о бензине, а не дизтопливе... Но тогда, может быть, отдать автоцистерны только для 34, 7М и КВ? Их маловато. А для «устаревших и пр.» - грузовики? Ну, пусть не 10, еще 5 мин накинем на фильтрацию. RVK пишет: Топливу снизу вверх течь не потребуется? Если упромыслить лежащий рядом бесхозный холмик в полметра - точно не понадобится! Или поддоны украсть на базе и заныкать в кузове...
marat: gem пишет: Или поддоны украсть на базе и заныкать в кузове... Если...они есть на базе. ))) piton83 пишет: Зато в случае бочек процесс легко распараллелить, в отличие от бензозаправщика. Это как? Машина с бочками одна. Предлагаете спускать бочки, растаскивать по танкам, потом наливать из ведер в каждый танк? https://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAcQjRw&url=http%3A%2F%2Fworldoftanks.ru%2Fru%2Fcontent%2Fhistory%2Ftanks%2Fms-1%2F&ei=xTbkVLqzG6vMygPY6oKgAg&bvm=bv.85970519,d.bGQ&psig=AFQjCNH-_RMl_eyj4ncsMvZ6Rr6WKQgLmw&ust=1424328732984574 А вот в отличие от бочек: https://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAQQjRw&url=http%3A%2F%2Fthetankmaster.com%2Fpublication.asp%3Fid%3D13977&ei=nDbkVJiOKqPTygOa6YGgCg&bvm=bv.85970519,d.bGQ&psig=AFQjCNGi0MnpJHzKaEXl8Lm18dZslAXqPQ&ust=1424328732736073
piton83: marat пишет: Это как? Машина с бочками одна. Предлагаете спускать бочки, растаскивать по танкам, потом наливать из ведер в каждый танк? Ну а как еще? Ведрами либо насосом, если он есть.
gem: marat пишет: Если...они есть на базе. В Греции На советской базе есть все. http://www.youtube.com/watch?v=Wm5mt-0UW88 (МихМих) навсегда! В т.ч. бревна и доски. marat пишет: Предлагаете спускать бочки, растаскивать по танкам, потом наливать из ведер в каждый танк? Симулируете глухоту, слепоту, неумение читать вышенаписанное и, уж заодно, чтоб 2 раза не вставать, сумасшествие? По первой ссылке: меня приглашают поиграть в танчики, начиная с МС-1. «Н-на р-работе... н-не пью!» По второй: знакомят со всем известным фото заправки 5 боевых машин из автоцистерны. Что сказать-то хотели? Что раки по 5 автоцистерны лучше?
Lob: gem пишет: Да, я не назвал священные для каждого антисолонинца числа: 1 рота броневиков, 1 «тяжелая» рота, 1 рота мотоциклистов. Разумеется не назвали. Скромно молчали после двух напоминаний, какие из этих рот вы называете мотопехотой. Единственный вопрос был об этом. И сейчас снова промолчали. И снова в третий раз не ответите. Будете многословно обсуждать что-то иное, скорее всего лично меня.
gem: Lob пишет: И снова в третий раз не ответите. Отвечу, не надейтесь! Ни одна из. Потому что знаки различия - другого цвета. Чем у мотопехоты. Вы уйметесь, наконец? Lob пишет: И снова в третий раз не ответите. (1) Будете многословно обсуждать что-то иное, скорее всего лично меня. (2) 1. Ответил, наконец? 2. Далась мне Ваша личная жизнь... Что хотел сказать - сказал месяц назад.
Lob: gem пишет: Ни одна из Чудо!!! gem снизошел ответить!!! Всего после двух напоминаний! Тогда как это согласовать с вашим утверждением, что немецкий разведбатальон танковой дивизии, это мотопехота? Месяц назад Вы это утверждали.
marat: gem пишет: На советской базе есть все. Это вера упоротых. gem пишет: Что сказать-то хотели? Что раки по 5 автоцистерны лучше? Видите, еще не совсем пьяны, соображаете.
zamok: gem пишет: Вот бочка. Стоит в кузове обычной бортовой полуторки. Опустить шланг одним концом в бочку, другим в дырку топливного бака. Грузовики ждать не будут - скинут бочки и погнали дальше. Про то, что топливо необходимо переливать в ведра, а затем, из ведер в баки через фильтры, вам уже объяснили. gem пишет: Но чтобы она могла телепать на скорости не выше 15 км/ч - для меня ново Почему 15 км/час? Скорость смешанных колонн 25-30 км/час. На шоссе груженная полуторка такую скорость выдержать может. На грунте - нет. gem пишет: А почему чужое господство должно непременно быть? Я про то, что было в реале летом 1941 г.
piton83: Возвращаясь к родам войск. Правильно ли я понимаю, что однозначного перечня что есть род войск, а что нет у немцев не было?
Peter: Перечней есть у меня. Например, в инструкции по составлению донесений «Обзор фактической численности (Ist-Staerke) сухопутных войск по годам рождения и видам оружия» на 4.2.1942 он был такой: Пехота Кавалерия Танковые войска Артиллерия Дымовые войска Саперы Железнодорожные саперы Войска связи Обозные войска (Fahrtrupen) Зенитные подразделения Санитарные подразделения Ветеринарные подразделения Полевые жандармские подразделения Подразделения защиты земель Строительные подразделения Подразделения административных войск В следующей инструкции по этой же теме, но для состояния на 1.1.1943, список был несколько изменен: Пехота, включая моторизованную пехоту без подразделений подвижных войск (противотанковые дивизионы, мотоциклетно-стрелковые, самокатные, разведывательные и подвижные батальоны) Подвижные войска - Танковые войска - Панцер-гренадеры - Мотоциклисты-стрелки, включая подразделения бронеавтомобилей - Самокатные подразделения, включая разведывательные и подвижные батальоны - Истребительно-противотанковые дивизионы Артиллерия Дымовые войска Саперы Железнодорожные саперы Войска связи Обозные войска (Fahrtrupen) Зенитные подразделения Санитарные подразделения Ветеринарные подразделения Полевые жандармские подразделения Подразделения защиты земель Строительные подразделения Подразделения административных войск Еще один список родов оружия (Waffengattungen), на этот раз согласно Наставлению по тактическим обозначениям, HDv 272, редакции от 24.3.1941 и 23.5.1943: Основные обозначения родов оружия Пехота Горные войска Самокатные подразделения Мотоциклисты-стрелки Танкисты Истребители танков Кавалерия и разведывательные войска (1943 - кавалерия) Артиллерия Зенитные подразделения и зенитная артиллерия Топографические войска (1943 - топографические и картографические войска) Саперы Крепостные саперы Строительные войска Дымовые войска (в 1941 не упомянуты) Войска связи Железнодорожные саперы (1943 - железнодорожные войска) Полевые железнодорожные подразделения (в 1941 не было) Подразделения полевых водных путей (в 1941 не было) Технические войска (в 1941 не упомянуты, по-моему, были официально созданы как род войск в конце 1941) Войска пропаганды (в 1941 не упомянуты, выделены в род оружия в 1942) Обозные войска (1943 – как войска подвоза) Войска подвоза (1943 – включали знаки обозных войск) Санитарные войска Ветеринарные войска Артиллерийско-технические войска (в 1941 не упомянуты) Автомобильно-парковые войска (в 1941 нет, составили род оружия приказом Кейтеля от 15.10.1942) Войска снабжения водой (в 1941 не было) Полевая жандармерия Полевая почта Подразделения досуга военнослужащих (в 1941 не было) Патрульная служба (в 1941 не было) Впрочем, все опять неоднозначно. Но постепенно картина прорисовывается.
gem: Lob пишет: Месяц назад Вы это утверждали. И что? Неоднократно прилюдно повинился в том, что не знал мнения немцев о своей дивизионной разведке. Вам лично принес извинения, что в данном вопросе вел себя как спесивый хам. Мне теперь до конца жизни в ногах у Вас валяться? Когда я ставил Вас (многократно, и в т.ч. в других местах) перед Вашим незнанием или неправильным пониманием - Вы вообще тихо отползали. Мне не были нужны тогда и не нужны будут впредь Ваши извинения. Хватит. ОтполОставьте наконец с Вашим нытьем меня в покое. marat пишет: Видите, еще не совсем пьяны, соображаете. Спасибо, барин. (Бежит по форуму, радостно голося: мудрый marat сказал, что заправляться из автоцистерн лучше, чем ведрами! Слава мудрейшему!! ) Только вот у нас - бочки. (Топчет папиросу на предмет самовозгорания и во избежание). И пригорок, если нужен - найдем. zamok пишет: Грузовики ждать не будут Кто приказал такое? Не приказывали, но не ждали? Если так, я убеждаюсь в правильности своего (солонинского) мнения о соотношениях потерь грузовики/танки: 8/1 у КА, 30-40/1 у вермахта. zamok пишет: Про то, что топливо необходимо переливать в ведра, а затем, из ведер в баки через фильтры, вам уже объяснили. Нет. Не объяснили. Мудрые составители инструкции не конкретизировали, каким образом топливо (дизельное, кстати) будет подаваться на фильтр. Фильтр для соляры я учел, добавив 5 минут из-за ее большей вязкости и большей плотности фильтра-фланельки. (Штатный фильтр давно потеряли или сперли - знаю я родную армию...) Я также заметил, что имеющиеся цистерны можно отдать дизельным танкам (их маловато) - и проблема возникнуть вообще не должна. Бензин для «слабых и устаревших» можно и через чистый носовой платок фильтровать. Пользуясь бензином из бочек. zamok пишет: Скорость смешанных колонн 25-30 км/час. Колонн Т-64Б? Возможно. Не спорю. Колонны 1941 делали 12-15 по грунтовке, причем Т-26 даже быстрей, чем БТ-7. В этом гг. Шеин&Co меня кое-как, но убедили. zamok пишет: 25-30... груженная полуторка такую скорость выдержать может. На грунте - нет. Я и не спорю, что на грунте - никак. Вот только сами танки по грунту идут только в бой. В бою заправщики, съехав на обочину, тихо не курят в леске, далеко за линией боестолкновения. Со скоростью ноль. А вот к месту боя и те, и другие идут колонной по дороге. На худой конец - по просеке без бревен. См. тему о Солонине. zamok пишет: Я про то, что было в реале летом 1941 г. Оп-паньки! А вот с этого места будем поподробнее, пожалуйста. И не упустим subj - оргструктуры и штаты. Давайте с самого начала считать советских штабных офицеров умными профессионалами. Они (АБТУ, 1940) перед уходом Д.Г.Павлова на округ запланировали в каждой сов. тд отдельный ЗАдив с 8-37 мм и 36 ДШК. Еще 4-37 мм и 12 ДШК предполагалось иметь в пресловутом отд. разведбате. Весной 1941 штаты тд несколько изменились: из них куда-то исчезли все ДШК. Или не изменились, а халтурщик из вики их (пулеметы ДШК) просто забыл упомянуть. Как и фальсификатор (с Украины!!) Веденеев в соотв. теме. Почему - фальсификатор? Только в этой теме, сравнивая тд и PzDiv, он нагло приписал гитлеровцам 63 зенитных пушки на соединение, хотя у них в 1941 в отд. зенитной роте батальона ПТО было 8х1 - 20 мм и 2х4 - 20мм, + зенитный взвод в управлении Div, не более 4 эрликонов - итого 20 стволов ЗА. Разница 63-20=43, вероятно, спрятана им в пушки БА разведбата - но единственное, что в них было зенитного - большой угол возвышения и неплохая скорострельность. Кроме того, разведбат, выполняя задачу ПВО соединения, не сможет выполнить ту задачу, для которой его и создавали. О 88-мм вежливо забудем: они для стрельбы по маловысотным скоростным целям непригодны). Оставим теперь немцев в покое. Авантюристы они. С такими хилыми силами - и планировать наступать в 3-х стратегических направлениях?.. Даже в пяти. О чем должны были подумать командиры ГАБТУ, его управление по боевой подготовке, бронетанковое управление, лично тов. Федоренко после ознакомления с докладом Голикова о том, что немцы якобы имеют на востоке 10 тыс . самолетов?! Правильно, бежать к тов. Маландину, а то и к самому тов. Жукову с криком: "...усильте ПВО танковых дивизий! У нас всего один ствол ЗА на 50 машин - и то по штату, а не в наличии!" И что, предположим, ответит тов. Маландин или его зам тов. Василевский? Который уже несколько недель или дней что-то усиленно соображает и шушукается о соображениях с тов. Жуковым и самим тов. Тимошенко? А нам понятно, что. « - Не гоните волну, тов. Федоренко. Вас прикроют сверху наши ВВС. А ЗА непременно будем добавлять до штата, обещаю. - Так 10 тыщ ведь! - Вам ясно сказали: прикроют! Между нами: не будет у немцев этих тысяч. - Дык... - Почитайте что-нибудь у Бориса Михайловича... Про одиум войны... Об упреждении противника в мобилизации и развертывании, например... И доведите между делом прочитанное до подчиненных. Вы понимаете меня? - ... - Я Вас больше не задерживаю». Второй вариант. Не довели до Федоренко доклад Голикова. Тов. Василевский в этом случае безо всяких бесед с самим собой, изучив карту аэродромов вероятного противника с ее легендой (разведка в армиях и округах работает!), посоображав еще, пишет на секретном листе те же волшебные слова: «упреждение в...» Занавес. Трщ Ульянов, конечно, отрицал индивидуальный террор, но превозносил массовый. (Ох, лучше бы наоборот...) Был, прямо скажу, нехорошим человеком. Тем не менее, порой его осеняло (близко к тексту): "...не газобгавшись в теогетическом вопгосе, мы, товагищи, будем всегда больно натыкаться на него в вопгосах пгактических!" Вот мелкий практический вопрос. Почему не хватало топлива для БТТ. Один из правильных ответов: не было воздушного прикрытия, слаба ЗА. Есть и другой мелкий вопрос: почему грузовикам его не хватало гораздо реже. Тут уже виртуальным походом по гулким коридорам ГШ не обойдешься. Глыбже копать надо. Ну, копают люди...
Lob: gem пишет: Когда я ставил Вас (многократно, и в т.ч. в других местах) перед Вашим незнанием или неправильным пониманием - Вы вообще тихо отползали. Освежите память, напомните, когда и где это было. А то все рассказываете, рассказываете. А примеров все не приводите. И не приведете, словоблуд. gem пишет: И что? Неоднократно прилюдно повинился в том, что не знал мнения немцев о своей дивизионной разведке. Вам лично принес извинения, что в данном вопросе вел себя как спесивый хам. Опять словоблудие. Свое извинение Вы следующим постом преспокойно забрали назад словами, что писали не об этом. Вы снова и снова много чего писали. Только не о том единственном, о чем вас спрашивали. Об этом ну никак, ни разу. Разведбатальон немецкой танковой дивизии по утверждению Солонина это мотопехота. Вы с этим согласны, да или нет? Если согласны, то какие роты этого батальона мотопехотные? Четвертый раз спрашиваю. Снова будет ответ в стиле Ильченко и Карцева : "Где вы были с восьми до одиннадцати? - Это полотенце."
gem: Lob пишет: А примеров все не приводите. Последний пример: наглое облыгание МС в вопросе о способности тд форсировать речку. Предпоследний: Ваше утверждение того, что к Меркене тд немцев не шла через лесные дороги. Сопровожденное наивным детским трюком с прятаньем части карты с самим Меркене. Предпредпоследний: уверения в существовании нац.флага России. Неверные, но взахлеб отстаиваемые утверждения о статусе нейтральных государств, о румынской авиации, о... Когда и где? Вы обвиняете меня? Обязанность доказывания - на истце. Освежились? Отстаньте от меня, а?
Jugin: Lob пишет: Освежите память, напомните, когда и где это было. А то все рассказываете, рассказываете. А примеров все не приводите. И не приведете, словоблуд. А мне привести пример можно? Есть такая страна - Греция. Помните? Как и Ваше тихое уползание? Хотите напомню подробнее? Это только как наиболее яркий, ничем не запятнанный пример того, как Вы ляпнули чушь, долго вертелись ужом, а потом тихо куда-то слились стремительным домкратом.
gem: Lob пишет: Разведбатальон немецкой танковой дивизии по утверждению Солонина это мотопехота. 21.01.15 в №971 gem пишет: МС пишет: цитата: Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. [Ответьте себе самому: какие задачи 07.07 решал пресловутый 37 рб? Чисто пехотные: удержание позиции и отражение танковых атак. А прибыл он своевременно на место решения задач - как? На колесах, "мото" - сложите первое со вторым, gem ] Формально здесь о штате Н-ской PzDiv. Не именно 7-й. Вот больно умный (не отнимешь) киевский сайт с любимцем определенной публики тов. Веремеевым о разведроте (правда, ноябрь 1941 - но матчасть abteilung'а-то моторизованного никуда не делась!): http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1113.shtml В составе танковых дивизий (Panzerdivision) Вермахта в 1941 году... ...имелась моторизованная разведывательная часть (Aufklarungsabteilung (mot.)). (Конец цитаты) За Веремеевым Вы с тряпкой не гонитесь? Он и МС (с разными и даже противоположными целями) называют в НП статьях для российских читателей то, что подготовленному, но все-таки читателю (а не фану исследований по организации вермахта) проще и легче воспринять: вояк и технику отд рб - моторизованной пехотой. Им не до того, что немцы решили назвать их (и, разумеется, имели на то право) отдельным родом войск. Не до того - иначе придется пересказывать всю ту каббалистику погончиков, выпушек, петличек и пр., что здесь так интересно обсуждается. Можно представить только определенный узкий круг задач, в котором рб тд вермахта будет посильнее и отличаться от рб пд: бОльшая готовность отразить атаку советских легких танков до батальона ли, до отд. рб советской тд (или мсд) ли. Российским авторам и читателям, пишущим и читающим, тонкости (до поры) - по барабану. Пока они читают о сражении, а не, скажем, моделируют его. Лично я считаю бойцов и технику подобных рб что у немцев, что у нас - миниатюрной (легкой) копией стандартной тд. Со схожими, но менее крупными задачами. В которых (копиях) есть и танкисты, и мотопехота (на байках), и мал-мал пушки. У немцев, правда, не танки, а БА - поэтому их "мотопехотность" формально чуть выше. Но винтовок от того не больше. От этого моего мнения никому не жарко и не холодно, пока я не начинаю приписывать немецкому рб задачу уничтожения русского тп и русскому рб - неспособность противостоять роте, скажем, 35-х. Я Вам дважды предлагал поинтересоваться разъяснениями самого Солонина по поводу его цитаты (выше). Безрезультатно. Вы тащитесь за мной с унылым злобным воплем Паниковского: «Солонин - неуч! Дай подпись!» Не дам. Jane's считал наши дорогие Севастополи линейными крейсерами. (Ядовитым мелким шрифтом - тихоходными ЛКр). Он же называл итальянские Амальфи и Сан Джорджио броненосными крейсерами, хотя итальянцы надувалися до линкоров 2 класса. И русские, и итальянцы плевали на все это. Давайте закончим наконец. Поправка. В моем №1143 г. Веремеев ошибочно назван Веденеевым. Приношу извинения неизвестному мне г. Веденееву. Исправлено 17:32
Lob: gem пишет: 21.01.15 в №971 gem пишет: МС пишет: цитата: Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. [Ответьте себе самому: какие задачи 07.07 решал пресловутый 37 рб? Чисто пехотные: удержание позиции и отражение танковых атак. А прибыл он своевременно на место решения задач - как? На колесах, "мото" - сложите первое со вторым, gem ] Формально здесь о штате Н-ской PzDiv. Не именно 7-й. Вот больно умный (не отнимешь) киевский сайт с любимцем определенной публики тов. Веремеевым о разведроте (правда, ноябрь 1941 - но матчасть abteilung'а-то моторизованного никуда не делась!): http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1113.shtml В составе танковых дивизий (Panzerdivision) Вермахта в 1941 году... ...имелась моторизованная разведывательная часть (Aufklarungsabteilung (mot.)). (Конец цитаты) За Веремеевым Вы с тряпкой не гонитесь? Он и МС (с разными и даже противоположными целями) называют в НП статьях для российских читателей то, что подготовленному, но все-таки читателю (а не фану исследований по организации вермахта) проще и легче воспринять: вояк и технику отд рб - моторизованной пехотой. Им не до того, что немцы решили назвать их (и, разумеется, имели на то право) отдельным родом войск. Не до того - иначе придется пересказывать всю ту каббалистику погончиков, выпушек, петличек и пр., что здесь так интересно обсуждается. Можно представить только определенный узкий круг задач, в котором рб тд вермахта будет посильнее и отличаться от рб пд: бОльшая готовность отразить атаку советских легких танков до батальона ли, до отд. рб советской тд (или мсд) ли. Российским авторам и читателям, пишущим и читающим, тонкости (до поры) - по барабану. Пока они читают о сражении, а не, скажем, моделируют его. Лично я считаю бойцов и технику подобных рб что у немцев, что у нас - миниатюрной (легкой) копией стандартной тд. Со схожими, но менее крупными задачами. В которых (копиях) есть и танкисты, и мотопехота (на байках), и мал-мал пушки. У немцев, правда, не танки, а БА - поэтому их "мотопехотность" формально чуть выше. Но винтовок от того не больше. От этого моего мнения никому не жарко и не холодно, пока я не начинаю приписывать немецкому рб задачу уничтожения русского тп и русскому рб - неспособность противостоять роте, скажем, 35-х. Я Вам дважды предлагал поинтересоваться разъяснениями самого Солонина по поводу его цитаты (выше). Безрезультатно. Вы тащитесь за мной с унылым злобным воплем Паниковского: «Солонин - неуч! Дай подпись!» Не дам. Jane's считал наши дорогие Севастополи линейными крейсерами. (Ядовитым мелким шрифтом - тихоходными ЛКр). Он же называл итальянские Амальфи и Сан Джорджио броненосными крейсерами, хотя итальянцы надувалися до линкоров 2 класса. И русские, и итальянцы плевали на все это. Давайте закончим наконец. Поправка. В моем №1143 г. Веремеев ошибочно назван Веденеевым. Приношу извинения неизвестному мне г. Веденееву. Исправлено 17:32 Так разведбатальон немецкой танковой дивизии это мотопехота или нет? Четыре раза вопрос задал. Где ответ в Вашем посте?
gem: Lob пишет: разведбатальон немецкой танковой дивизии это мотопехота или нет? По мнению немцев - нет. По моему - в основном да. Что 37-й и подтвердил 07.07.41. О каковом дне и писал МС. Предлагаю на этом и разойтись. Ваше (немецкое) мнение я знаю, не надо его транслировать многократно.
Lob: gem пишет: По мнению немцев - нет. По моему - в основном да Что значит скользкое "в основном"? Я же не раз предлагал Вам определиться- какие именно роты Вы считаете мотопехотными? Вы ни разу не ответили.
gem: Lob пишет: Вы ни разу не ответили. Вы президентство ВВП считаете в основном успешным? Уверен, что да. Но не полностью, поскольку он до сих пор не посадил, скажем, Чубайса. Не выгнал Кудрина из РФ. Правильно? Я считаю стакан со 150 мл водки в основном полным. Хотя уважаемый поэт считал его полным при «170 граммов на брата». Иначе - не считал. Ничего скользкого. У меня. По раннему Исаеву, если в сов. тд нет мотопехотинцев в 4 раза больше, чем определялось штатом - она небоеспособна. Нет сечения 1:2. Вычеркиваем. Не повторяйте чужого идиотизма. Нет идеала на свете. Отнимите у 37-го 1 (одну) роту панаров, заменив его ротой пехотинцев на грузовиках: он насмерть перестанет быть рб? Нет. Но объективно станет мп подразделением. НЕ уменьшившим подвижность такую, как у прежнего комплекта. Вдвое уменьшившим свою силу как ПТО - да. А он для этого предназначался? Еще раз повторю: это мои размышлизмы. НЕ немецкие. Всего лишь, не больше. Но и не меньше.
piton83: Peter пишет: Впрочем, все опять неоднозначно. Но постепенно картина прорисовывается. Получается у немцев отдельным родом войск считается то, что у нас называется специальные/технические войска. Либо служба.
Peter: Вопрос оказался непростым и ответа на него пока нет. В немецких документах интерпретаций полно. Нашел даже термин Truppengattungen, что более соответствует понятию "род войск", чем более распространенный термин Waffengattungen. Вот какие, например, нюансы: Немцы в разных документах называли родами оружия как подвижные войска, так и танковые войска, входившие в них, а также танкистов, панцер-гренадеров, панцер-разведку и противотанкистов, входивших в общее понятие "танковые войска". Род оружия кавалерия в 1943 был включен в род оружия пехота, а в 1944 в род оружия танковые войска. Есть документы о выделении некоторых типов воинских частей в отдельные рода оружия. Например, войска пропаганды и автопарковые войска в 1942 году.
прибалт: Peter Может есть смысл говорить, что вермахт делился на виды (которые делились на рода) и отдельные рода войск?
Peter: Пока не знаю. По мере возможности работаю над этим вопросом. Меня сбило упоминание в военной литературе 70-х - 80-х, что бундесвер отказался якобы от традиционных родов войск и ввел деление на рода войск Truppengattungen, в которые входят от 1 до 4 родов оружия Waffengattungen. Возможно, что-то намудрили в свое время переводчики, потому что в бундесвере почти все рода оружия оказались аналогичны вермахтовским. Исчезла только кавалерия. Казалось бы, и в вермахте могли быть рода войск, включавшие рода оружия. Но в нормативных доках ОКХ как waffengattung обозначены подвижные войска. Это ставит в тупик, потому что они включали два других традиционных якобы рода оружия - кавалерию и танковые войска. Причем кавалерия этим же документом переводилась в род оружия пехота. Что тогда кавалерия? Пока картинка складывается такая. Деление родов войск по войсковым цветам было введено еще в декабре 1920 года, скорее всего, тогда существовало 7-8 родов оружия со своим цветом и никто не парился. Для каждого рода войск были установлены некоторые особые звания, а также собственные цвета. Пехота - шютце, генерал пехоты, цвет белый. Кавалерия - рейтар, вахмистр вместо фельдфебеля, ротмистр вместо капитана, генерал кавалерии, золотисто-желтый. Артиллерия - канонир, вахмистр, генерал артиллерии, ярко-красный. Саперы - пионир, генерал саперных войск, черный. Связисты - функер, вахмистр, генерал войск связи, светло-коричневый. Медики - санитетс-зольдат, своя линейка офицерских и генеральских званий. Автомобильные войска - крафтфарер, по цвету не уверен, генералов не было, так как это не боевые части (позже из них выделились танковые войска). Конно-транспортные войска - фарер, вахмистр, генералов нет, цвет светло-голубой. Ветеринарных войск не было, была служба, поэтому ветеринарам не дали званий для рядовых, а офицерам и унтерам, находившимся при штабах, дали цвета генералов, т.е. карминовый. Из этой картины пока выбиваются горные егеря, потому что и цвет у них был свой, и звание егерь, и генерал горных войск. Возможно, я изобретаю велосипед, но никакого системного описания я пока не нашел.
прибалт: Peter пишет: Возможно, я изобретаю велосипед, но никакого системного описания я пока не нашел. Во всяком случае лично мне интересен это экскурс в историю немецких родов войск. Насколько я понял дальше пойдет усложнение?
Peter: По-большому счету, если исследовать вопрос "в динамике" с 1918 до 1945 в плане развития родов войск, их цветов, званий и знаков различия, систематизировать, уточннить даты, типы воинских частей, приказы, хотя бы по сухопутным войскам, добавить туда условные обозначения, то можно издать немалого размера справочник. Главное - найти подходящие источники. Сейчас большинство информации идет из разной, иногда сомнительной ценности, около-научной литературы. Даже в трудах вроде бы достойных авторов замечаются ляпы, или тема затрагивается вскользь, или нужно пробиваться сквозь игры разума переводчиков или интерпретаторов. А дальше пойдет усложнение, но требуется время поразбираться.
Lob: Lob пишет: Я же не раз предлагал Вам определиться- какие именно роты Вы считаете мотопехотными? gem отвечает: Вы президентство ВВП считаете в основном успешным? Уверен, что да. Но не полностью, поскольку он до сих пор не посадил, скажем, Чубайса. Не выгнал Кудрина из РФ. Правильно? Я считаю стакан со 150 мл водки в основном полным. Хотя уважаемый поэт считал его полным при «170 граммов на брата». Иначе - не считал. Ничего скользкого. У меня. По раннему Исаеву, если в сов. тд нет мотопехотинцев в 4 раза больше, чем определялось штатом - она небоеспособна. Нет сечения 1:2. Вычеркиваем. Не повторяйте чужого идиотизма. Нет идеала на свете. Отнимите у 37-го 1 (одну) роту панаров, заменив его ротой пехотинцев на грузовиках: он насмерть перестанет быть рб? Нет. Но объективно станет мп подразделением. НЕ уменьшившим подвижность такую, как у прежнего комплекта. Вдвое уменьшившим свою силу как ПТО - да. А он для этого предназначался? Еще раз повторю: это мои размышлизмы. НЕ немецкие. Всего лишь, не больше. Но и не меньше. Я ж говорил, ответ будет в стиле "где вы были с восьми до одиннадцати? - это полотенце"
gem: Lob пишет: Я ж говорил, ответ будет в стиле Если Вы думаете, что, бессмысленно и не к месту повторяя фразы великого человека, Вы ровняетесь с ним в таланте и остроумии - таки нет. В мотопехотном подразделении (и его ротах-взводах) не только сидящие в грузовиках и на мотоциклах - мотопехота. Но и повар, и портной, и даже тот, который, как Вы - в танке (БА). Как тот доцент. Немцы в Цоссене что-то считали? Пусть захлебнутся своим поруганным счастьем. Я считаю несколько иначе. И вижу, что прав. И немцы, сколачивая свои боевые группы с 1941, чхали, к сожалению, на досужие измышления генералов, способных только цвет новых кантиков придумывать и новые штабные структуры к ним. Сразу столько вакансий! И на фронт не надо ехать! Подумайте, наконец, нужным местом: как называется тактически полноценное на поле боя соединение, часть, подразделение, бойцы которого на 2/3 вооружены карабинами - но перевозятся исключительно на колесах? Артиллерию не предлагать: она у немцев большей частью пешком ходила за кобылами, да еще вдобавок ко всему на поле боя нуждалась в прикрытии другими родами сил. Поднатужьтесь, начетчик... Предупреждаю, что Вашему существованию угрожает упертость и опечатка в медицинском рецепте. Увидите вместо нитрида кальция нитрид углерода горчичники - 10 мин "100мин", и... Бойтесь.
Lob: gem пишет: Если Вы думаете, что, бессмысленно и не к месту повторяя фразы великого человека, Вы ровняетесь с ним в таланте и остроумии - таки нет. В мотопехотном подразделении (и его ротах-взводах) не только сидящие в грузовиках и на мотоциклах - мотопехота. Но и повар, и портной, и даже тот, который, как Вы - в танке (БА). Как тот доцент. Немцы в Цоссене что-то считали? Пусть захлебнутся своим поруганным счастьем. Я считаю несколько иначе. И вижу, что прав. И немцы, сколачивая свои боевые группы с 1941, чхали, к сожалению, на досужие измышления генералов, способных только цвет новых кантиков придумывать и новые штабные структуры к ним. Сразу столько вакансий! И на фронт не надо ехать! Подумайте, наконец, нужным местом: как называется тактически полноценное на поле боя соединение, часть, подразделение, бойцы которого на 2/3 вооружены карабинами - но перевозятся исключительно на колесах? Артиллерию не предлагать: она у немцев большей частью пешком ходила за кобылами, да еще вдобавок ко всему на поле боя нуждалась в прикрытии другими родами сил. Поднатужьтесь, начетчик... Предупреждаю, что Вашему существованию угрожает упертость и опечатка в медицинском рецепте. Увидите вместо нитрида кальция нитрид углерода горчичники - 10 мин "100мин", и... Бойтесь. Так какие роты в немецком разведбате танковой дивизии мотопехотные?
gem: Lob пишет: Так какие роты в немецком разведбате танковой дивизии мотопехотные? Так какие роты в советском разведбате танковой дивизии - танковые? Пр-р-риём-м... Пр-р-риём-м... ш-ш-ш-ш.... ВСЕ, трщ лопух доцент!
Lob: gem пишет: Так какие роты в советском разведбате танковой дивизии - танковые? Пр-р-риём-м... Пр-р-риём-м... ш-ш-ш-ш.... ВСЕ, трщ лопух доцент! На вопрос про немцев отвечает про советских. Как и ожидалось.
gem: Lob пишет: Как и ожидалось Продолжим концерт по заявкам? Я тут в ожидании бымши, полистал архив... И тут же напоролся на Ваше (здесь, наверное, 1-ое) от меня отползание, когда Вы с неделю никак не хотели признать, что царских сатрапов при переписи 1897 совершенно не интересовала национальность угнетаемых подданных, а токмо их вероисповедание и родной язык. Дико и «некультурно», конечно, для правоверного советского человека. Пря разгорелась на тему национального гос. интереса русских на примере города Белосток. Вы, орел степной, таким и остались...
Ктырь: gem Вообще не по теме балаган, вам если поговорить охота я вам тему открою специальную , кстати в курилке пропадает целая тема по "Путину-Даниилу Галицкому", почему бы туда не перенести обсуждение того что интересовало царское правительство в 1897 году? Вы, орел степной, таким и остались... У них в Красноярске леса скорее, таёжные. Это у нас в Поволжье и далее на юг степей хватает. Я считаю несколько иначе. И вижу, что прав. И немцы, сколачивая свои боевые группы с 1941, чхали, к сожалению, на досужие измышления генералов, Вы лучше почитайте то что пишет Peter выше, будет познавательно для вас о родах войск и родах оружия, а то ведь у нас мягко говоря по другому многое. Вы помните нормы довольствия немецких офицеров и советских на фоне их солдат (да и количество самих офицеров в войсках!)? Начните с этого.
gem: Ктырь пишет: не по теме балаган Ну принимает меня человек за Гальдера - должен же я объяснить ему, что Гальдер давно помер. И я не его душеприказчик. Меня и мои мнения (за единственным исключением) он не уважает, знаться со мной не хочет - но почему-то топает сзади, как Паниковский, и уныло твердит, чтоб я свое мнение о немецком рб в тд ему дал. Давал. 2 раза. Свое, не Франца Батьковича, не Ваше и не его. Оно всем вам кажется ошибочным? Дык я зафиксил и живу себе дальше. Но битому неймется... Ктырь пишет: почитайте то что пишет Peter выше Почитал. И что? Ктырь пишет: Вы помните нормы довольствия немецких офицеров и советских на фоне их солдат (да и количество самих офицеров в войсках!)? Помню. Доводили. Опять - и что?
gem: Ктырь пишет: кстати в курилке пропадает целая тема по "Путину-Даниилу Галицкому", почему бы Нипочему. Пусть пропадает. Свое мнение я изложил: Даниил и Андрей (брат «Невского») были единственными, кто хоть что-то пытался сделать. У Даниила иногда даже получалось. Остальные рюриковичи как были бандитами, так и...
юррий: gem пишет: Вот мелкий практический вопрос. Почему не хватало топлива для БТТ. Один из правильных ответов: не было воздушного прикрытия, слаба ЗА. Есть и другой мелкий вопрос: почему грузовикам его не хватало гораздо реже Вы противоречите себе же. Если вы принимаете за факт. Топлива для грузовиков хватало. То будет один правильный ответ. Нехваткой топлива оправдали потерю БТТ.
юррий: Ктырь пишет: но мы их не обсуждаем, да и вообще двух идентичных штатов танковых дивизий летом 1941 найти архисложно, А зря. Стоило обсудить. Воевали то они все прилично. Значит причина не в скорлупе, а в самом ядре. А ядро у них рота четверок 22 штуки на БК 120 снарядов=2640 снарядов. И она по фронту атаки как раз нашему стрелковому полку соответствует. А теперь посмотрим силы и средства нашего СП. Они его просто закатывают. Имея вдобавок 44 МГ с 66 000 патрон. А все остальное скорлупа. В виде усиления дивизионом Штугов 33 штуки на 44 снаряда=1452 снаряда. И главное их в лоб полковая артиллерия не берет. И еще интересно следующее. Как только они отказались от этой пехотной пушки 75 мм длиной 24 калибра. У них и четверка и Штуг стали тактически использоваться как противотанковые и танковые. И их танковые дивизии потеряли пробивную силу. И это факт.
юррий: Ктырь пишет: 64 ствола на 22 июня, на 6 июля штук 50 минимум. Меняют они всё, есть поддержка своей БТТ способной поражать БА и БТТ противника, менять позиции, наносить удары подразделением с обходом фланга и.т.д. Этого нет, не было и никогда не появилось в немецких мото\мехбатальонах Спорно. Это на вскидку. А начинаешь читать дальше они им не нужны. Они же делают комвзводам Ганомаг с 37 мм орудием, а в какой пропорции у них 20 мм и Pz41 на этих же БТРах. Я так и не понял принцип распределения. И потом после боев в Европе они делают вывод что батальона Ганомагов хватает. Вы же писали что их 250 штук и где то попадалось было не менее 26 батальонов. А это 250 МГ и 4800 патрон к каждому. Это 1,5 миллиона выстрелов во фланг дивизии. Они посчитали что это лучше чем 25 орудий калибром 20 мм с БК в 5000 штук. На самом деле это выглядит все немного иначе. Кроме конешно зенитных свойств на 1,5 километровой высоте.
Peter: Если вернуться к организационным структурам, то интересный факт обнаружился в ходе очередного просмотра документов ОКХ. Документ от января 1941, анализ предложений по организационно-структурным вопросам на основе опыта французской кампании. По составу танковой бригады, варианты: Бригада в 2 полка по 2 батальона по 4 роты – от группы Гудериан, 16 MK, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ТД Бригада в 2 полка по 2 батальона по 3 роты – от 19 МК Бригада в 2 полка по 3 батальона по 3 роты – от ГА «Б», группа Клейст, 14, 15 АК, 5, 10 ТД Вместо бригады – 1 полк с 3 батальонами по 4 роты – от 41 МК, 8 ТД Позиция генштаба – 1-й вариант При этом к стрелковой бригаде претензий не было (2 полка по 2 батальона и 1 мотоциклетный батальон), если не считать предложения 41 МК вместо мотоциклетного батальона усилить еще 1 ротой каждый стрелковый батальон. Т.е. не изобретали немцы никакого «золотого сечения», а если изобрели, то исключительно в воображении некоторых историков об этом не догадывались. Войска были практически за соотношение 1:1 танковых и стрелковых батальонов, а Клейст чуть ли не за 3:2, и командования от уровня дивизии и выше не испытывали сложностей с управлением "чрезмерным числом танков". Просто Гитлеру нужно было как можно больше подвижных соединений для войны с СССР. Стратегия против тактики.
Lob: Помнится, на сайте Солонина, когда там в очередной раз заявили про высосанное из пальца Исаевым золотое сечение, я привел выдержку из доклада Гудериана перед Гитлером по поводу вступления им на должность инспектора танковых войск. Описывая свои взгляды, в первом пункте выступления Гудериан сказал: Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Истерика была дикая. Сначала заявляли, что 400 танков Гудериана опровергают золотое сечение. На уточнение, что, по заявлению оппонента, Гудериан в одном абзаце противоречит самому себе, да или нет, пошла откровенная демагогия и началось такое, что Солонину пришлось ветку снести. Что касается танковых бригад в составе дивизии, то немцы от них отказались практически уже в 41-м.
gem: Lob пишет: Гудериан сказал: цитата: Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. И ломали свои «пропорции» тогда, когда хотели и было нужно. И в 1941 (2 и 3 батальона), и в 1944-45 (несколько десятков машин в тд). Не надо доводить до идиотизма: тд с 10 танками и 10 тыс. пехоты, тд с 1000 танков и 1000 пехоты. Сквозь зубы Исаев назвал сечение диапазоном (диапоносом!) от 1,6 до 2,4. И больше о нем не воспоминает и не размышляет. Его забили тем же Гудерианом у Лохвицы и 1-й московской имени пролетарского гнева дивизией. Оргструктура и пропорции, конечно, важны. Но то, что из них начетнически сделал Исаев (советские тд на ЮФ небоеспособны из-за «не той» структуры) - хрень несусветная. В те времена партия и правительство поставили задачу затоптать советскую БТТ и вообще БТВ. Вы-то что сказать или заявить хотели? Создается совершенно неправильное, конечно, превратное впечатление - соединить в одной фразе слова "сайт Солонина", "истерика", "демагогия", "снести ветку". Или я неправ в своем неправильном впечатлении?
Lob: gem пишет: Или я неправ в своем неправильном впечатлении? Конечно правы. А, главное, блестяще опровергли Гудериана. Молодец! (вот именно так на сайте Солонина это и обсуждалось)
gem: Lob пишет: Конечно правы. Я так и думал. Главное у Вас - плюнуть, а там - хоть и не убирай. Lob пишет: блестяще опровергли Гудериана. Молодец! Образца первой половины войны. Потом он, к несчастью, поумнел. Любой грамотный школьник опровергнет Ньютона с его абсолютными пространством и временем. Располагая данными экспериментов. Это совершенно не означает, что в конкретной ситуации нерелятивистских скоростей и малых гравимасс расчеты по Ньютону непригодны. Инспектор БТВ вермахта столкнулся с необходимостью противодействовать немыслимой ранее, в 1939-41, скоростью восполнения потерь у РККА и ее огромным количественным превосходством. Гудериан - далеко не Ньютон, но тасовал он свои оргструктуры так, как ему представлялось лучшим и к чему вынуждала его экономика гибнущего рейха. Для этого вывода мне не нужно было читать сайт Солонина, об упомянутой Вами ветке которого я не имел и не имею ни малейшего представления.
Lob: gem пишет: Гудериан - далеко не Ньютон, но тасовал он свои оргструктуры так, как ему представлялось лучшим и к чему вынуждала его экономика гибнущего рейха. Как всегда бездоказательно. Лишь бы плюнуть.
юррий: Ктырь пишет: Вообще не по теме балаган По одному бою со 2 ТД делать выводы о четверке, как окурке. Спорно. Основную массу Т-34 теряли не в танковых боях. А для прорыва фронта огрызок превосходил все имеющиеся средства. И на Курской закатали бы и ПТР и новые 45 мм ПТО. Потому что изначально подготовка прорыва пехотной обороны, а не танковый бой. А Тигры и Фердинанды не смогли прорвать. Есть сопутствующие проблемы. Такие как ротация кадров. Выбиты и ушли на повышение. Но проблема то в подготовке началась. С длинноствольным орудием тройка, четверка, пантера, тигр. Противотанковое средство с закрытых позиций. И танковый бой. Контратаки в основном так как отступали. Но суть то остается. Использовать то их начали против танков. А в начале войны это чисто пехотное средство прорыва. Да ввелии они тройку с длинностволом, пару 50 мм орудий в роту, 47 мм приданные моторизованные, 88 мм зенитные для обороны при встрече с танками. А так они избегают танкового боя. Танки у них вводятся сразу 22 июня для прорыва обороны. И нигде они не ждали прорыва обороны пехотой. Есть на Юге у Клейста попытка выставить дело так что они прорывали пехотой. Но это чистой воды профанация и фантазии командующего группой Юг. Потому что попадалось разведдонесение от 22.06.41 Голова танковой колоны у Немана в 16.30. По данным нашей авиаразведки. А это значит они их начали выдвигать в 8-10 часов до полудня. Как только получили данные своей авиаразведки куда пошли наши мехкорпуса. У них просто было еще 2 варианта ввода танков Любомль и Львов. Ввели они танки сразу. Для пррыва обороны. А сказки командующего группой Юг. Оставим ему же. Как мы видим огрызок чисто пехотный танк прорыва. А далее легкие танки все закатывают вместе с мотопехотой и вызываемой авиацией. С приданными штугами и моторизованными ПТО создают кратное превосходство. Даже над выдвинутой 100 орудийной противотанковой бригадой. У них даже в МГ кратное превосходство. И в БК положено ему 1100, а везут они 4800. Они создают после прорыва немыслимую плотность. И остановить их можно только штатом, а уж вторым идет удержание ключевых пунктов и далее в порядке убывания.
Ктырь: юррий пишет: По одному бою со 2 ТД делать выводы о четверке, как окурке. Спорно. Основную массу Т-34 теряли не в танковых боях. И толку тогда читать то что вы пишите - там как обычно ересь полная? Вот при чём тут 2ТД? В этой теме её не обсуждали!
gem: Lob пишет: Как всегда бездоказательно. Типовой состав тд вермахта http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/organiz.htm Или Вы считаете, что скачки всяческих мертворожденных «вечных» сечений, снижение числа танков впятеро и появление в качестве их эрзацев и ПТО самоходок ничего не меняет? «Даже самый хороший корабль танк не может быть одновременно в 5 местах». Вот зачем Вы пишете явную для всех фигню, схоластически воспринимая Гудериана??! Lob пишет: Лишь бы плюнуть. Самокритично. Я этим не занимаюсь. Негигиенично и бесполезно: не долетит. Подите Вы к черту.
юррий: Ктырь пишет: И толку тогда читать то что вы пишите - там как обычно ересь полная? Вот при чём тут 2ТД? В этой теме её не обсуждали! А вот такой и толк. Огрызок он на 22 июня против танков Т-34 и КВ. Огрызок. Но он против танков применяется только в том случае если невозможно избежать боестолкновения. Танки отходят и обходят фланги. А вперед выдвигаются приданные моторизованные 37, 47, 50 и 88 мм орудия. Миддельсдорф с Гудерианом ересь несут значит. А я тут при чем.
Lob: gem пишет: Я этим не занимаюсь. Ну вот опять соврали. Сначала в меня плюнули, обозвали фигней ( чувствуется настоящий русский интеллигент ), и тут же заявили, что никогда ни в кого не плюете. Насчет схоласта Гудериана. Ну считал он, что должна быть правильная пропорция. Никуда от этого не деться. Вы бы кроме Солонина кого-нибудь еще почитали. А то он пишет, что у немцев типа были танковые полки и двух и трех - батальонные, типа вот оно опровержение. Только он "типа не знает", что количество батальонов в полку жестко зависело то марки танков. Летом 41-го у немцев были два основных танка - немецкие тройки и чешские 38-е. Чехи почти в два раза легче троек, пушка-броня явно слабее. Так вот, все дивизии на чехах были трехбатальонными. Все шесть штук. Из 14 оставшихся дивизиях на тройках 12 были двухбатальонными. Исключение составили 3-я и 18-я танковые дивизии, в которые в марте 41-го передали по батальону из расформированного 28-го танкового полка. Единственное исключение, подтверждающее правило. Вот и вся цена вашим двум-трем батальонам. Четкая жесткая зависимость от марки танка, а не шалтай болтай, как Вы утверждали.
piton83: Lob пишет: Четкая жесткая зависимость от марки танка, а не шалтай болтай, как Вы утверждали. Дык получается что "соответствующая пропорция" зависит от марки танка?
Lob: piton83 пишет: Дык получается что "соответствующая пропорция" зависит от марки танка? Тоннаж посчитайте. Я ж не просто так его упомянул. Когда пошли в ход Пантеры, угадайте, количество танков в дивизии штатно увеличилось-уменьшилось и на сколько? Ответ в моем посте выше.
piton83: Lob пишет: Тоннаж посчитайте. Я ж не просто так его упомянул. Когда пошли в ход Пантеры, угадайте, количество танков в дивизии штатно увеличилось-уменьшилось и на сколько? Ответ в моем посте выше. Причем тут тоннаж, если Гудериан говорит о числе танков? И даже называет это число - 400 штук.
gem: Lob пишет: Ну вот опять соврали. Сначала в меня плюнули, обозвали фигней Я доказал, что Вы пишете фигню. Это не плевок. Это диагноз. Поскольку Вы продолжаете ее гнать. Lob пишет: типа вот оно опровержение. Не плюйте в Солонина, ничтожество. Он, кроме примеров с 2-х и 3-х бат. PD привел в пример состав дивизий самого Гудериана, с которыми тот дошел до Лохвицы. Никакого отношения к его схоластике тот хилый состав не имел. Солонин также привел в пример штат советской мд, совпадающей по идиотскому «сечению» с гитлеровской PD, вооруженной 35- и 38-"тонными" танками. И не только штат, но и судьбу одной такой, московской, полностью укомплектованной оружием и людьми, которой «сечение» никакого щастя не принесло. Хотя командовал ею не последний в СССР вояка - немец полковник Крейзер. Кроме Солонина, на ту же метафизичность исаевско-гудериановских мысей указывали другие люди (та же Лохвица, немецкие PD в конце войны). Lob пишет: он "типа не знает", что количество батальонов в полку жестко зависело то марки танков. Самому себе лжете, тут же оговариваясь 3-й и 18-й PD. Кроме. Пусть 22-я PD и была сформирована осенью 41, но в ее состав входил 2-хбатальонныый 204 тп из 38(t), очень жидко разбавленных старыми моделями III и IV. Жесткая Ваша зависимость виляет, как хвост собачонки. И лжете Lob пишет: Вот и вся цена вашим двум-трем батальонам. Четкая жесткая зависимость от марки танка в том, что батальоны якобы мои, и в том, что Гудериан говорил не только о "пропорции", но и о марке. Вам за самого себя не стыдно? А вот теперь - плюю.
gem: Lob пишет: Тоннаж посчитайте. Я ж не просто так его упомянул. Просто иль с болтом - дело Ваше. А вот Гудериан его - тоннаж - упоминал?! Э? (Напомню, что о PzIV в 3-хбатальонных PD - 42 шт. по штату - Вы забыли, считая их - PD - «легкими и устаревшими» - ? Без них «тоннажи» не были бы сравнимыми). Lob пишет: Чехи почти в два раза легче троек, пушка-броня явно слабее. Насчет сравнения всех троек, всех "чехов" по пушкам-броне - Вы уверены? PzIII бывали разными. Как и «чехи». Уточнение. В предыдущем посте виртуально плевал в пол. С досады. Виртуально вытираю.
Lob: gem пишет: Не плюйте в Солонина, ничтожество. Где это я плевал в Солониа? Вы свои привычки на других не переносите. Солонин указал, что немцы воевали осенью другим количеством танков, чем изначально? Правильно. Солонин указал, что другая техника осталась в тех же количествах? Ему в голову не пришло, что пехота-артиллерия тоже потери несет.Ошибся, с кем не бывает.
Lob: gem пишет: Пусть 22-я PD и была сформирована осенью 41, но в ее состав входил 2-хбатальонныый 204 тп из 38(t), очень жидко разбавленных старыми моделями III и IV. Жесткая Ваша зависимость виляет, как хвост собачонки. Ну Вы блин даете. "Опровергли." Первоначально 204 тп состоял из французских танков. Учите матчасть, слюни не распускайте.
юррий: piton83 пишет: Дык получается что "соответствующая пропорция" зависит от марки танка? Спорно. У меня как комвзвода танк управления, бинокль, стол, стул. Одним танком управлять накладно. Значит не менее 3-х взвод. В степи можно и 30-ю управлять, а на пересеченной не более 4-10. У них так и получается взвод от 3 танков. Рота, батарея от 7 в штугах и ПТО до 14-22 танковые. У них нет твердого сечения. Да его и невозможно сделать для разной местности. И как мы видим изначально они выбрали вариант для пересеченной местности, а мы для степной. Они же у нас все конноармейцы Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Жуков. Поэтому у нас степное, конноармейское сечение корпус 1031 танк.
gem: Lob пишет: Где это я плевал в Солониа? За последние 2 недели дважды: Lob пишет: Ему в голову не пришло, что пехота-артиллерия тоже потери несет. Ошибся, с кем не бывает. и в соответствующей теме. Приписывая МС незнание основных фактов и мнимые ошибки. Заведомо зная, что это неправда. Гудериан пришел к Лохвице с потерями танков более половины. Никем не сообщалось, что такие же % потери понесла его мп. Средние по вермахту - менее 15%. Куда делось "сечение"? У Вас есть этому опровержение? Нет? Не злобствуйте. Lob пишет: "Опровергли." Первоначально 204 тп состоял из французских танков. Учите матчасть, слюни не распускайте. Своими не захлебнитесь, транслируя «фас!» Нам все равно, на чем первоначально учились кататься во Франции танкисты 204 полка. Хоть бы и на детских педальных машинках. Полк был сформирован 05.07.41, а уже в сентябре перевооружен практически полностью на немецкую и «чешскую» технику. В отд. 223 роте был 1 В1 и несколько S-35. К июлю из 80 танков 50 были 38т, по 10 двушек, старых трешек и четверок. 204-й - это тот самый полк, у которого наши мыши изоляцию сгрызли. Своих (чобитковцев) не читаете. Учите матчасть. Про исаевские сечения и стабильность оргструктуры PD: http://samlib.ru/s/shejko_m_a/platinum.shtml И еще: Вы заткнулись насчет 1944-45. Самое противное, что все это Вы знаете. Вам не проблему надо объяснить, Вам надо отметиться, подняв лапку, у столбика - где стая отметилась. «Я свой, небуржуинский!»
Lob: gem пишет: Приписывая МС незнание основных фактов и мнимые ошибки. Заведомо зная, что это неправда. Как обычно, gem не затруднился привести подтверждение своих слов. Типа Солонин все знал, только не написал. Чтение чужих мыслей Ваша сильная сторона , gem. Только хотелось бы доказательств посущественнее. А до этого так и останетесь вралем. Кстати, когда Вы отползли в кусты с количеством мотопехотных рот в разведбатальоне немецкой танковой, я не думал, что у Вас станет наглости снова высунуться так скоро. Ну да что ж. gem пишет: Нам все равно, на чем первоначально учились кататься во Франции На тему ветки плиз. Оргструктура от чего зависит. Но вам не о ней. а в меня плюнуть. Ну так в этом ничего нового. Прокололись Вы с чешскими танками знатно. Как и с 18-й танковой.
gem: Lob пишет: Вы отползли в кусты с количеством 2 all Мы его теряем! Lob пишет: у Вас станет наглости И еще станет здравого смысла, который Вы называете наглостью, демагог. Как Вам тут только что показали. С тоннажем PD. Lob пишет: Прокололись Вы с чешскими танками знатно. На Восточном фронте с лета 42 22-я PD воевала c 2-хбатальонным тп на 38ts. Вы идиот? Офигенно выглядите. http://www.youtube.com/watch?v=7uq4HcrYpow Продолжайте, продолжайте... Не забудьте опубликовать свою равнотоннажную концепуцию...
piton83: А была ли у немцев вообще какая-то устоявшаяся оргструктура бронетанковых войск? Там ведь мало того, что постоянные изменения, так еще и одновременно дивизии существуют с разными штатами. Тут скорее какая-то гибкая структура, которая наполнялась исходя из текущих возможностей и задач.
gem: piton83 пишет: Тут скорее какая-то гибкая структура, которая наполнялась исходя из текущих возможностей и задач. Согласен.
Lob: gem пишет: 2 all Мы его теряем! Ау, в кустах!!! Как насчет мотопехоты.gem пишет: На Восточном фронте с лета 42 22-я PD воевала c 2-хбатальонным тп на 38ts. Вы идиот? Ага, через несколько месяцев боевых действий. Такой аргумент в теме по оргструктуре означает слив. С чем и поздравляю
Lob: piton83 пишет: Тут скорее какая-то гибкая структура, которая наполнялась исходя из текущих возможностей и задач. Правильно . Об этом и говорит Гудериан. О правильном соотношении боевых средств в танковой дивизии. Сами боевые средства со временем модернизируются. Соответственно и структура дивизии.
Lob: gem пишет: Согласен. ВЫ явно не в курсах о боевой группе Михалика. Иначе бы не позорились. Хотя нет. Позорились бы все равно. Из принципа.
piton83: Lob пишет: Правильно . Об этом и говорит Гудериан. О правильном соотношении боевых средств в танковой дивизии. Сами боевые средства со временем модернизируются. Соответственно и структура дивизии. Дело не в изменениях структуры, а в том, что одновременно существовали разные структуры. Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. Гудериан говорит что в танковой дивизии должно быть 400 танков, причем тут модернизация боевых средств? Число танков в немецких танковых дивизиях в ходе войны только уменьшалось.
Lob: piton83 пишет: Гудериан говорит что в танковой дивизии должно быть 400 танков, причем тут модернизация боевых средств? Число танков в немецких танковых дивизиях в ходе войны только уменьшалось. Я ж говорил!! Именно так мне возражали на сайте Солонина. Отрезали фразу про правильное соотношение и начинали упирать на 400 танков. piton83 - так заявлял Гудериан про правильное соотношение или нет?
piton83: Lob пишет: piton83 - так заявлял Гудериан про правильное соотношение или нет? К чему такие вопросы? Именно про это он и говорит, что число танков должно находится в соответствующей пропорции к остальному. Что вполне логично. Теперь Вы скажите мне говорил ли Гудериан про тоннаж танков?
Lob: Нет.
gem: Lob пишет: Такой аргумент в теме по оргструктуре означает слив. Это Вы себя назначили главным техником-сан? Вы продули всю тему! И не в сантехническом смысле. Вы бегаете от вопросов. Мы договаривались обсуждать только 41? Демагог... По поводу Лохвицы, оргструктур 44-45 и пр. вы смиренно отползли. ОпубликуЕте на любом приличном сайте свой критерий тоннажности? Нет. Потому что добрый наш народ Вас шайками закидает. Отползайте. Lob пишет: Как насчет мотопехоты Все так же. Я, никому не мешая, считаю разведбаты PD разновидностью мотопехоты, немцы и Вы можете идти куда угодно и думать все, что вам хочется, обматываясь розовыми бантиками из окантовки. piton83 пишет: число танков должно находится в соответствующей пропорции к остальному. Что вполне логично. Нет. Число танков данных типов со своими ТТХ должно быть оптимальным по отношению к «остальному». Если «остальное» достаточно статично по количеству и качеству.
Lob: gem пишет: Вы бегаете от вопросов. По поводу Лохвицы, оргструктур 44-45 и пр. вы смиренно отползли. По поводу Лохвицы я задал Вам вопрос о потерях не только в танках, но и в остальных боевых средствах. Тогда Вы с громкими криками о своей победе убежали в кусты. Наконец снова выбежали с ними же. Я понимаю, лучший способ убежать от вопроса, это обвинить в этом оппонента. Ну так как с остальными боевыми средствами? И заодно мнение немцев, что под Лохвицей они воюют оптимальными оргструктурами. gem пишет: Я, никому не мешая, считаю разведбаты PD разновидностью мотопехоты, Ну наконец-то. gem заявил, что разведбатальон немецкой танковой это мотопехота ( в четвертый раз). Естественно, так и не ответив на вопрос, сколько мотопехотных рот в этом батальоне ( раза четыре спрашивал) Вот очередной пример вранья прямо в глаза в исполнении gem. Зафиксировали. gem пишет: Нет. Число танков данных типов со своими ТТХ должно быть оптимальным по отношению к «остальному». Если «остальное» достаточно статично по количеству и качеству. Увольте меня от своих фантазий. Лучше про Лохвицу и роты в разведбатальоне ответьте.
gem: Сколько ж я задолжал почтенной публике... Lob пишет: я задал Вам вопрос о потерях не только в танках, но и в остальных боевых средствах. К сентябрю 1941 немецкая армия в целом потеряла не более 15% лс от 3-х с лишним миллионов, перешедших границу 22.06. У Лохвицы в 6 тп подполк. Мюнцеля осталось 10 танков, из них 6 двоек. Потери ~ 95%. Как думаете, в какой пропорции сократились мотострелки?! Lob пишет: заодно мнение немцев, что под Лохвицей они воюют оптимальными оргструктурами. Приведите, будьте добры, печатное мнение этих идиотов. И Ваше: будьте любезны. Lob пишет: вопрос, сколько мотопехотных рот в этом батальоне ( раза четыре спрашивал) Один раз. Спрашивали. Вам ответили в соотв. саге о страшном немецком рбате PzDiv. Можно теперь Вас развязать?
полная версия страницы