Форум » 22 июня 1941-1945 » Приглашение напасть » Ответить
Приглашение напасть
Ктырь: Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
Лангольер: gem пишет: От знаний и здравого смысла. Чего и Вам желаю. Тогдашнему руководству этих компонентов явно не хватало, Конечно. Например, нарисуй Черчилль, якобы находившийся на грани выживания, свою знаменитую "салфетку" весной 1941 г. (а еще лучше в августе 1939-го) - глядишь и нанес бы Сталин "превентивный удар". Но нет, почему-то насчет дележки своей довоенной сферы влияния молчал как партизан. Ну а у Сталина на авантюру вашего здравого смысла не хватило, здесь я согласен.
юррий: gem пишет: То же соотношение для ЗФ и ЮЗФ Вот по эшелонам еще в ПП КОВО считают первым эшелонам армию и все войска на расстоянии 100-200 км от границы. Потому что в ПП о авиации написано так. Авиадивизии включенные в состав ВВС армий, все расположены в ПЕРВЫХ ЭШЕЛОНАХ на глубине 100-200 км от госграницы в разгранлиниях своих армий. Авиация фронта в двух ЭШЕЛОНАХ. То есть для них естественный термин эшелонирование. Но они различают эшелонирование армии, фронта общего стратегического замысла. И из всех ПП только в одном ЗОВО заложена катастрофа в Бресте. Не только самим расположением но и подъемом по тревоге. Расписанным носимом БК 90 шт патрон и 4 набитые ленты к СП. 10% патрон и снарядов к танкам. Под огнем они с этим и выскочили. Катастрофа заложена расположением и усугублена ПП.
marat: gem пишет: "Захватить - не значит овладеть!!! "Мсье знает толк в извращениях!" (с: О.Тонина) Идите уже, извращенец. Вечно вылезете в тему, в которой ни ухом, ни рылом. Захватить здесь значит оставить за собой после войны. Стратегия и тактика, арифметика и высшая математика. Идите ужо, инженер с кафедры забыл какой теории. gem пишет: Не может быть, господа! Это только ремиссия! Продолжать внутричерепно! Вы на процедурах? gem пишет: Т.е. "захват - это вовсе не захват, дорогие трщи! Понимать надоть!" Вы на процедурах попросите двойную дозу. Может поможет. 24.06.1941 г война не заканчивается, упоротый мой визави. gem пишет: Мощно. Силы прикрытия, входящие в главные силы - до этого даже Гареев с Анфиловым не додумались. Только Владимир Богданович. С чем я Вас и поздравляю, бо тут он ПРАВ, «пес укровский».. Юджин уже троих перезаразил. У велосипеда нет колес, потому что они часть велосипеда? Нет сил прикрытия сосредоточения главных сил, потому что они часть главных сил. gem пишет: Вплоть до сравнения 3,5 сотен самоходок с 200-ми КВ-2. Не надо, это резун и МС такое вытворяют. gem пишет: Это не он пишет. Он просто неграмотно пересказывает дикие построения ГлавПУ и не менее дикого числа историков на окладе из ИВИ. Блииин, а гем-то засланный казачок - читал историю от ИВИ и главпура! Шли бы вы дяденька, лесом. gem пишет: Противно это - врать самому себе. Подсознание-то работает, отмечая глупости и нестыковки. "Правду говорить легко и приятно". Товарищи эскулапы, вы лучше лечите гема, он уже начал что-то понимать. Утройте дозу, чаще водите на процедуры.
Jugin: прибалт пишет: Я считаю что около 180 тысяч. Расчет примерно такой каждая дивизия это 9 тыс. чел.: 16*9=144 тыс. + корпусные и армейские части - 35 тыс. Согласны? Не совсем. Сколько же тогда было в остальных 9 дивизиях с учетом численности войск ПрибОВО около 325 тысяч? Плюс авиация, которая вся входила в состав частей, задействованных в ПП. прибалт пишет: Нет не согласен. Силы прикрытия пока еще не главные силы, хотя станут ими после определенного времени и качественных изменений вместе с другими силами. Назовите тогда главные силы на 22 июня 1941 г. Если такие существовали. 22 июня - это начало войны, которое и должно было выдвинуть часть сил на прикрытие развертывания главных сил. Скажем так. прибалт пишет: У тд и мд принцип мобразвертывания был почти тот же. Но вопрос был о другом. А вы не ответили. Но я могу повторить: В каких главных силах? Назовите их. gem пишет: Ошибаетесь. По опросам английских ученых, до 84% готовы повторять все что угодно. Повторить чью-то чушь и что-то хотя бы частично осознанно защищать - это не одно и то же. Я и говорю не о тех, кто не знает, но готов на все, а о тех, кто все же что-то знает. gem пишет: Не все с Вами согласны. 14 000, 12 000, 8 000 - такой ряд чисел помните? Кого именно остро не хватало? Политработников? Ветеринаров? Наконец, у Берлина в 1945 дивизии в 4-5-6 тысяч не были исключением. Это не принципиально, ибо главное в данном случае проценты, которые и определяют главные силы. Принципиально, чтобы ВСЕ дивизии считались одинаково, и те, что задействованы в ПП, и те, что находятся в тылу. Я даже не говорю о том, что Прибалтика это действительно ОСОБЫЙ округ, тыл которого - это население, ненавидящее советскую власть, а потому требующее дополнительных оккупационных войск в тылу. прибалт пишет: Если Вы чего то не знаете это не значит. что все остальные дураки. И Гареев с Анфиловым здесь абсолютно не причем. Силы прикрытия это часть главных сил (после отмобилизования). А до отмобилизования? Кстати, Вы не заметили, что я как раз доказываю, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия не было, а единые силы, которые и должны были отразить немецкий удар, если бы тот последовал, а не прикрывать чье-то отмобилизование. И как показал опыт ЮФ, окончательное отмобилизование этих частей происходило бы во время боевых действий в течение очень короткого периода, не более недели. Но это уже второй вопрос, который меня пока не особо интересует.
Jugin: Лангольер пишет: Почему же дурак и ошибся я, если извратили теперь уже "идею" до "банального закона" именно вы? Потому, что только дурак не знает, что эту идею превратил в закон не я, а вся история военного искусства, от карфагенян в 3 пунической войне до израильтян в 1967 г. Вы просто начните, наконец-то что-то читать по истории, и тогда не будете выглядеть так смешно, подчеркивая, что не понимаете значения инициативы в начальном периоде войны. Лангольер пишет: Только вот о последствиях этого шага со стороны Англии не заикнулся никто, а о нейтралитете либо нападении Германии речь велась. Врете-с. Никто ни о каком нейтралитете весной-летом 1941 г. речь не вел, ибо идиотов там не было, и говорить накануне неизбежной войны Германии и СССР о каком-то мифическом нейтралитете никому бы в голову не пришло. Лангольер пишет: Потому я и именую такой шаг авантюрой, на которую СССР не пошел - а дураки с этим спорят. Эт верно, с Вами спорят только дураки, ибо спорить с идиотизмом можно только по глупости. Я, кстати, давно не спорю, я только иногда показываю, что Вы понятия не имеете об истории, и о дипломатии в частности. Лангольер пишет: "Определенность позиции" есть соответствующий документ, эту позицию выражающий - но отнюдь не ваше пальцесосание. Определенность позиции - это понимание интересов и целей сторон, при которой любой документ является дополнительной бумажкой. И то, что Вы этого не понимаете, характеризует только Вас и Вашу идею.
piton83: gem пишет: Т.е. "захват - это вовсе не захват, дорогие трщи! Понимать надоть!" Ну гениальная фраза повторяется опять - "надо правильно понимать". Поэтому овладеть это не захват, ну, захват конечно, но захват выгодных рубежей. А захват рубежей это совсем другое дело, нежели захват территорий. Выгодные рубежи можно захватывать и без соглашений с Англией. Лангольер пишет: Потому что в ситуации нападения Германии Англия решила вести переговоры сначала только с СССР. Получается от идеи о непременном наличии политического соглашения отказываетесь? Теперь достаточно устного заявления о том, что переговоры будут вестись сначала только с СССР? Лангольер пишет: Как из "война в интересах" следует безусловная поддержка конкретной стороны, если интересы всех трех сторон взаимно противоречивы? И про это говорили. СССР считался слабее Германии, следовательно инициатива со стороны СССР увеличивает продолжительность войны. Лангольер пишет: Превентивным ударом либо агрессией нападение будет именоваться исходя из интересов Англии и никак иначе. И у Криппса сказано не об абстрактном "содействии СССР в его борьбе", а для одного из двух вполне определенных вариантов развития событий, а именно: Гитлер мог бы ... путем применения силы попытаться захватить ... А абзац с приведенной вами цитатой прямо так и начинается: "При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес," Редко встретишь такое непоколебимое упорство! Ответьте на вопрос. Превентивный удар это сопротивление и борьба или нет?
прибалт: Jugin пишет: Не совсем. Сколько же тогда было в остальных 9 дивизиях с учетом численности войск ПрибОВО около 325 тысяч? Плюс авиация, которая вся входила в состав частей, задействованных в ПП. В остальных дивизиях было еще меньше. Ведь территориальные дивизии содержались в штате 4/120. Вы считаете только по дивизиям, а это не верно. Давайте добавим ВВС. Это 20 тыс. чел. Стало 200 тыс. Теперь согласны с тем, что в силы прикрытия ПрибОВО было выдвинуто 200 тыс. чел.? Jugin пишет: Назовите тогда главные силы на 22 июня 1941 г. Если такие существовали. 22 июня - это начало войны, которое и должно было выдвинуть часть сил на прикрытие развертывания главных сил. Скажем так. Главных сил на 22 июня еще нет Они станут таковыми после того как все войска округа пройдут отмобилизование (в т.ч. и силы прикрытия) и будут в полосу их обороны переброшены армии из внутренних округов. Этот процесс и прикрывают силы прикрытия. Jugin пишет: Но вопрос был о другом. А вы не ответили. Но я могу повторить: В каких главных силах? Назовите их. Выше ответил. Посмотрите в ПрибОВО в мирное время 325 тыс. человек, а после отмобилизования должно стать 546 тыс. человек. давайте сравним. 200 - 325 200 - 546 Вот 546 тыс. это главные силы СЗФ. Добавляем сюда 22-ю армию, которая частью сил должна была оказывать помощь СЗФ. Это около 70 тыс. чел. Теперь все главные силы на прибалтийском ТВД - 616 тыс. Снова сравниваем 200 - 616. Не забудем, что надо еще принять технику и лошадей по мобилизации. Jugin пишет: А до отмобилизования? Кстати, Вы не заметили, что я как раз доказываю, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия не было, а единые силы, которые и должны были отразить немецкий удар, если бы тот последовал, а не прикрывать чье-то отмобилизование. И как показал опыт ЮФ, окончательное отмобилизование этих частей происходило бы во время боевых действий в течение очень короткого периода, не более недели. Но это уже второй вопрос, который меня пока не особо интересует. До отмобилизования не планировалось воевать с крупными силами противника. Ведь мы разговариваем не о том, что случилось, а как планировалось применение сил прикрытия. Я то как раз и утверждаю, что было разделение. Сначало в бой вступали силы прикрытия и давали возможность осуществить отмобилизование (в т.ч. и себя) и развертывание. Только после этого силы прикрытия объединившись с остальными силами появлялись главные силы.
Jugin: прибалт пишет: В остальных дивизиях было еще меньше. Т.е., бОльшая часть л/с задействована в ПП. прибалт пишет: Ведь территориальные дивизии содержались в штате 4/120. Вы считаете только по дивизиям, а это не верно. Давайте добавим ВВС. Это 20 тыс. чел. Стало 200 тыс. Теперь согласны с тем, что в силы прикрытия ПрибОВО было выдвинуто 200 тыс. чел.? Ни малейшего желания оспаривать цифры, априори соглашаюсь со всеми Вашими. Но пока вывод один: никаких главных сил, отмобилизования которых должны прикрыть силы прикрытия в ПрибОВО нет и в помине. прибалт пишет: Главных сил на 22 июня еще нет Это нонсенс, ибо главные силы есть всегда, вопрос от чего главные)))). Посему предлагаю говорить иначе: нет разделения на главные силы и силы прикрытия, а вот главные силы ПриОВО как раз и используются в ПП, а потому и считаются некоторыми силами прикрытия. прибалт пишет: Этот процесс и прикрывают силы прикрытия. Опять начинается хождение по кругу. Если силами прикрытия называть силы, используемые в ПП, то они и являются главными силами ПрибОВО. Никаких других нет и не планируется. То, что они должны быть дополнены мобилизованными, это бесспорно и никем не оспаривается, и они и после этого останутся главными силами, ибо главные силы армии на ТВД всегда были силы, находящиеся на линии фронта и их ближайшие резервы. Мобилизация в данном случае не меняет ничего. прибалт пишет: Выше ответил. Посмотрите в ПрибОВО в мирное время 325 тыс. человек, а после отмобилизования должно стать 546 тыс. человек. давайте сравним. 200 - 325 200 - 546 Вот 546 тыс. это главные силы СЗФ. Нет, это не главные силы СЗФ, это те же самые силы только после отмобилизования, которые могут остаться главными, а могут и ими перестать быть, если понесут большие потери, как это произошло на ЗФ. Но это потом и зависит от результатов боев, а мы говорим о разделении РККА на части прикрытия и главные силы, которые эти части прикрывают согласно ПП, на момент начала войны, на момент введения (теоретического) ПП. прибалт пишет: До отмобилизования не планировалось воевать с крупными силами противника. Сие не факт, да и что считать "крупными силами"? В ПП прямо говорится, что в случаи прорыва "крупных сил противника" следует делать то-то и то-то. Да и никакие временные рамки в ПП не заложены. прибалт пишет: Ведь мы разговариваем не о том, что случилось, а как планировалось применение сил прикрытия. Совершенно верно. прибалт пишет: Я то как раз и утверждаю, что было разделение. Тогда напишите ясней свою точку зрения. 1. В силы прикрытия входили такие-то части. Это подтверждается тем-то. 2. В главные силы такие-то части. Это подтверждается тем-то. Все говорится на момент начала войны, ибо мы говорим о начале войны. прибалт пишет: Сначало в бой вступали силы прикрытия и давали возможность осуществить отмобилизование (в т.ч. и себя) и развертывание. Чье отмобилизование и развертывания? Развертывание себя? прибалт пишет: Только после этого силы прикрытия объединившись с остальными силами появлялись главные силы. Может быть, ударные силы? Или как-то еще. Но главные силы СЗФ должны были действовать на фронте против немцев согласно ПП с момента начала войны.
marat: piton83 пишет: Превентивный удар это сопротивление и борьба или нет? Это решают победители по итогам войны в Нюрнберге или (в вашей альтернативе) в другом месте. И результат не так очевиден, как вам кажется.
marat: Jugin пишет: от карфагенян в 3 пунической войне до израильтян в 1967 г. Израильтян вы зря приплели. После инициативы 1967 г в 1973 г они были вынужденны подставляться ввиду негативной реакции мирового сообщества на "инициативу" 1967 г.
marat: Jugin пишет: Врете-с. Никто ни о каком нейтралитете весной-летом 1941 г. речь не вел, ибо идиотов там не было, и говорить накануне неизбежной войны Германии и СССР о каком-то мифическом нейтралитете никому бы в голову не пришло. Мысль о том, что если СССР избежит вступления в войну в 1941 г. и будет по факту нейтралитет для СССР. Jugin пишет: Кстати, Вы не заметили, что я как раз доказываю, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия не было, а единые силы, которые и должны были отразить немецкий удар, если бы тот последовал, а не прикрывать чье-то отмобилизование. Как же не были, если в Соображениях прямо пишут, что для войны на Западе выделяются главные силы КА. На период сосредоточения которых войска приграничных округов должны будут осуществлять прикрытие.
marat: piton83 пишет: Ну гениальная фраза повторяется опять - "надо правильно понимать". Хе-хе, это целая проблема. Образно говоря каждое новое действующее лицо по своему толкует факты и важно именно понимать, что имел ввиду писавший документ человек, а не то что подразумевает современный человек через призму времени в соответствии со своими представлениями.
Лангольер: Jugin пишет: Потому, что только дурак не знает, что эту идею превратил в закон не я, а вся история военного искусства, Здесь вы походя опустили Черчилля со Сталиным до уровня министров обороны, т.е. чисто военных искусников. Я же утверждаю, что война есть средство политики, а политические цели в Европе у Англии и СССР разные. Но вместо конкретного предложения по согласованию этих целей Черчилль пишет, по его же словам, "загадочное" послание. А сейчас вы загадочность пытаетесь выдать за очевидность. Никто ни о каком нейтралитете весной-летом 1941 г. речь не вел, ибо идиотов там не было, и говорить накануне неизбежной войны Германии и СССР о каком-то мифическом нейтралитете никому бы в голову не пришло. Побойтесь бога! К какому же из состояний (война-нейтралитет) можно отнести этот вариант развития событий, цитирую Криппса от 18.04.41: "Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом,"? Определенность позиции - это понимание интересов и целей сторон, при которой любой документ является дополнительной бумажкой. Вы что, телепат? Если нет, то "понимание интересов и целей сторон" нами сегодняшними - это и есть бумажка, являющаяся средством передачи информации. Без этой "дополнительности" объективно следует не палец сосать, а признать: неизвестно, как именно поступила бы Англия в случае нападения СССР на Германию. piton83 пишет: Получается от идеи о непременном наличии политического соглашения отказываетесь? Теперь достаточно устного заявления о том, что переговоры будут вестись сначала только с СССР? Для реакции на чужую инициативу - да, для инициативы собственной - нет. И про это говорили. СССР считался слабее Германии, следовательно инициатива со стороны СССР увеличивает продолжительность войны. Извините, но попытки понимания этого вашего предложения для меня превращаются в какую-то неудобоваримую кашу: СССР слабее при каком именно начале войны - если при любом, где расчет хотя бы двух вариантов? И если инициатива СССР увеличивает продолжительность войны - то относительно какой войны или еще чего увеличивается продолжительность? Ответьте на вопрос. Превентивный удар это сопротивление и борьба или нет? Конечно - и то и другое. В свою очередь, ответьте на вопрос: сопротивление и борьба это превентивный удар или нет?
Jugin: Лангольер пишет: Здесь вы походя опустили Черчилля со Сталиным до уровня министров обороны, т.е. чисто военных искусников. Я же утверждаю, что война есть средство политики, а политические цели в Европе у Англии и СССР разные. Вы чушь утверждаете, принципиально отбрасывая тот непреложный факт, что ВСЕ различия между политическими целями Англии и СССР могут стать значимыми только ПОСЛЕ совместного достижения главной, единой для СССР и Англии цели - победы на Германией. Что прекрасно понимали и Сталин, и Черчилль, о чем совершенно ясно сказал Черчилль в своей речи и к чему они оба мгновенно пришли, как только Сталин увидел, что самостоятельно он Гитлера легко победить не может. Вашем принципиальное нежелание обращать внимание на факты в последнее время выглядит совсем безумным. Лангольер пишет: Побойтесь бога! К какому же из состояний (война-нейтралитет) можно отнести этот вариант развития событий, цитирую Криппса от 18.04.41: "Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом,"? К войне, к чему же еще. Ибо Криппс не говорит о возможности заключения какого-то соглашения между Германией и СССР, а о том, что подобное соглашение приведет в блокаде СССР со стороны Англии, а значит -и к возможной войне между СССР и Англией, альтернативе которой является совместная борьба СССР и Англии против Германии. Лангольер пишет: Вы что, телепат? Вы будете удивлены, но кроме телепатии есть такая штука как анализ. И использование этой незнакомой Вам вещи позволяет, по крайней мере в простейших ситуациях, определить столь элементарные вещи как цели внешней политики страны. Лангольер пишет: Если нет, то "понимание интересов и целей сторон" нами сегодняшними - это и есть бумажка, являющаяся средством передачи информации. Чушь безумная. Для лучшего понимания этой белиберды стоит вспомнить, что 22 июня 1941 г. де-юре действовал советско-французский договор 1935 г., а Германия в 1939-40 гг. была членом Антикоминтерновского пакта, направленного против СССР и Коминтерна, а США была де-юре нейтральной страной, хотя подписала откровенно антигитлеровскую Атлантическую хартию. Ваша искренняя вера в то, что подписанные договора определяют интересы и политику страны, а не интересы страны заставляют подписывать те или иные договора, должна вызывать уважение своей непрошибаемой тупостью, но, увы, не вызывает. Лангольер пишет: Без этой "дополнительности" объективно следует не палец сосать, а признать: неизвестно, как именно поступила бы Англия в случае нападения СССР на Германию. Вам неизвестно. А тем, кого англичане уговаривали воевать с Гитлером, начиная с 1939 г., было все известно. И они больше опасались помощи со стороны Англии, дабы не пришлось бы делиться трофеями, чем то, что Англия станет заключать мир с Гитлером.
Jugin: marat пишет: Израильтян вы зря приплели. После инициативы 1967 г в 1973 г они были вынужденны подставляться ввиду негативной реакции мирового сообщества на "инициативу" 1967 г. Бред. В 1973 г. Даян просто прошляпил начало войны. Самым тупым образом. Кстати, никакой негативной реакции мирового сообщества, если, конечно, не считать оным идиотов из ПБ ЦК КПСС не было и в помине.
marat: Jugin пишет: Бред. В 1973 г. Даян просто прошляпил начало войны. Самым тупым образом. Это одна точка зрения. И есть другая, правильная. Jugin пишет: Кстати, никакой негативной реакции мирового сообщества, если, конечно, не считать оным идиотов из ПБ ЦК КПСС не было и в помине. Халва, халва. Впрочем, как всегда - за словесной шелухой ничего.
Jugin: marat пишет: Это одна точка зрения. И есть другая, правильная. марата????? У него точка зрения меняется в зависимости от того, кто и что сказал в предыдущую минуту. marat пишет: Впрочем, как всегда - за словесной шелухой ничего. Да, у марата. Он же даже не попытался хоть что-то выдумать, чтобы подтвердить свои слова. Как всегда. Ибо максимум, на что способны мараты, это повторять пару с трудом запомненных предложений, которые они впихивают по любому поводу и без оного.
marat: Jugin пишет: марата????? У него точка зрения меняется в зависимости от того, кто и что сказал в предыдущую минуту. При одном условии - предыдущее высказывание было глупостью. Ну или Юджин написал, что конгруэнто, эквивалентно и привычно. Jugin пишет: Да, у марата. Да ладно, кроме ИМХО за вами ничего не числится.
прибалт: Jugin Отвечу позже. Сейчас нет времени.
piton83: Лангольер пишет: Для реакции на чужую инициативу - да, для инициативы собственной - нет. Уже в который раз поднимается, как птица феникс из пепла, гениальная идея о том, что интересы Англии зависят от того, кто в кого первый стрельнул на советско-германской границе. Лангольер пишет: Извините, но попытки понимания этого вашего предложения для меня превращаются в какую-то неудобоваримую кашу: А это от того, что Вы понимать ничего не хотите. Лангольер пишет: СССР слабее при каком именно начале войны - если при любом, где расчет хотя бы двух вариантов? СССР слабее при любом начале войны. Я вот не поленился, нашел документ в английском архиве (хотя, как мы знаем, оцифровка архивов непосильнейшая задача), заказал. Там написано про английскую оценку советских ВС. К примеру, пишут англичане, что советские ВВС недостаточно опыта имеют в ночных полетах. Как думаете, если СССР нанесет удар, этот опыт мгновенно появится? Пишут что у советских войск недостаток инициативы, боязнь ответственности, плохое снабжение. Это тоже в один день исчезнет? И вывод - советские войска не смогут оказать сопротивление войскам германским. Думаете, если СССР нападет, то все недостатки исчезнут и он победит немецкие войска? А еще там написано, что советские войска лучше умеют обороняться, а не наступать, а СССР имеют большие территории, куда можно отступать. Вот и причина, почему не рассматривался вариант советского нападения. Разные были мнения у Сталина и Черчилля о боеспособности советских вооруженных сил. И опасались англичане вовсе не советской агрессии в Европу, а как бы СССР не испугался и не отдал все Германии даром. Лангольер пишет: И если инициатива СССР увеличивает продолжительность войны - то относительно какой войны или еще чего увеличивается продолжительность? Речь идет о двух вариантах - нападение Германии на СССР и превентивном ударе по Германии. Сложная задача, да. Лангольер пишет: Конечно - и то и другое. Стало быть, англичане еще в апреле предложили свою поддержку. В письменном виде. Лангольер пишет: В свою очередь, ответьте на вопрос: сопротивление и борьба это превентивный удар или нет? Превентивный удар это частный случай сопротивления. Каждая селедка рыба, но не каждая рыба селедка. Понятна моя мысль? marat пишет: Это решают победители по итогам войны в Нюрнберге или (в вашей альтернативе) в другом месте. И результат не так очевиден, как вам кажется. Если это решают победители, то тогда Сталину переживать о том, кто начнет войну и вовсе не нужно. Не так ли?
marat: piton83 пишет: Если это решают победители, то тогда Сталину переживать о том, кто начнет войну и вовсе не нужно. Не так ли? Я не случайно написал в другом месте. Вы попались на стереотип - в прошлой войне СССР оказался среди победителей. А в вашем альтернативном случае может оказаться среди побежденных. ))))
Лангольер: Jugin пишет: ВСЕ различия между политическими целями Англии и СССР могут стать значимыми только ПОСЛЕ совместного достижения главной, единой для СССР и Англии цели - победы на Германией. Что прекрасно понимали и Сталин, и Черчилль, о чем совершенно ясно сказал Черчилль в своей речи и к чему они оба мгновенно пришли, как только Сталин увидел, что самостоятельно он Гитлера легко победить не может. Напоминаю вам еще и еще раз: Черчилль и Сталин пришли к тому, чтобы не вести сепаратные переговоры лишь ПОСЛЕ нападения Германии, а цели войны в Европе начали согласовывать ДО победы. Соответственно, при наличии КА в Европе (безоговорочное нападение СССР) цели войны необходимо согласовывать СРАЗУ ЖЕ, а Англии ничего не мешает выслушать возможную "мирную оффензиву" Германии, дабы сопоставить ее изменившуюся позицию с позицией СССР. Ибо Криппс не говорит о возможности заключения какого-то соглашения между Германией и СССР Опомнитесь - именно о такой возможности Криппс и говорит, обрисовывая последствия воплощения возможности в реальность. И в ней между СССР и Германией нейтралитет. Вам неизвестно. А тем, кого англичане уговаривали воевать с Гитлером, начиная с 1939 г., было все известно. И они больше опасались помощи со стороны Англии, дабы не пришлось бы делиться трофеями, чем то, что Англия станет заключать мир с Гитлером. Вот он, результат вашего т.н. "анализа": при нападении СССР на Германию Сталин якобы предпочел бы, чтобы Англия с Германией "заключили мир" вместо "помощи со стороны Англии". Я правильно вас понял? piton83 пишет: Уже в который раз поднимается, как птица феникс из пепла, гениальная идея о том, что интересы Англии зависят от того, кто в кого первый стрельнул на советско-германской границе. Только не интересы, а способ их достижения: если "первой стрельнет" Германия - он известен, если СССР - нет. И еще вы забыли упомянуть "разрешение из Лондона". СССР слабее при любом начале войны. ... не рассматривался вариант советского нападения. Вы сами читаете, что пишете? Превентивный удар это частный случай сопротивления. Вот именно. Нам остается лишь посмотреть, о каком сопротивлении пишет Криппс. Цитирую: сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории, Получается, он пишет о сопротивлении (и превентивном ударе как частном случае сопротивления) именно при наличии "требования". Вы с этим согласны?
Ктырь: marat пишет: Прекрасно. А теперь сосредоточьтесь и назовите структуру РККА 22.06.1941 г куда они, кроме мехкорпусов, должны были поступать. Внезапно выясняется, что мехкорпуса универсальный организм, куда пихали все типы танков, бывшие на вооружении КА и отдельной структуры для КВ-2 просто не было(типа инженерно-танковых полков позднего времени). Изучил. Т-34, КВ-1, и вот что штурмовых КВ-2 в Томске и Ашхабаде совершенно не наблюдаю. Сильно это помогает при изучении военного планирования 1941 г? Планы не найдены, мы их пока и не начинали изучать, вот копошимся в разделе комплектации мехсоединений РККА, чем, кого и зачем. Сколько суточных переходов мехкорпусу необходимо совершить до вступления в бой? Вот 9-й мк в 4.00 получил сообщение о начале войны, затем в 14.00 начал марш т ремя колоннами. За сутки 131-я мд прошла 100 км, танковые дивизии 50 км. В район сосредоточения корпус вышел на третьи сутки(24.06). К примеру 14-мк к этому времени уже потерпел поражение и понес огромные потери. Смотря где враг, и какой вообще замсыел операции, можно нанести удар из глубины по флангам вырвавшейся вперёд группировки врага, можно бить её в лоб - тут вариантов масса. Управление и планирование в условиях лета 1941 конечно было далеко от идеала, гробили всё что могли и не могли, но нужно учитывать что разведка работала слабо что явно не добавляло смысла планам наших штабов. Так чего вы удивлялись? Туда и отправляли, как и хотели. И? Микро-генерал начал писать о стратегии. А что, переход корпуса Рокоссовского в район сосредоточения прикрывать не надо? Пусть как в реале моторизованная дивизия отдельно, танковые соединения отдельно вступают в бой...Причем на рубежах, отстоящих от запланированных для ввода в бой. В чем тогда смысл всех этих мехкорпусов? Не понял. Ты напиши кем и кого ты прикрывать в Ашхабаде собрался имея не только весьма крупные, но и просто лучшие силы БТТ РККА у границы? Гнать мехкорупса в Ашхабад, или наоборот с Ашхабада кто-приедет и "прикроет"? "Главные силы" уже собрали в Западных округах, включая специфичные штурмовые машины поддержки КВ-2 которые для "главных сил прикрытия" в Миноводах, Ашхабадах и прочих Ереванах не выделяли вообще. Осталось только накачать эти силы пехотой, эти процедуры велись в тот момент сборы и.т.д. А то как это всё получилось мы-то знаем, ну так 22 июня никто же воевать не собирался вроде? Буквально в это же день часть техники (а то её мало было) продалжала ехать к границе. Будьте бдительны, идиотизм мозга заразен. Осторожнее общайтесь с Юджиным. Такие выводы надо постараться придумать. Будем просить банить, он уже весь форум засрал, пакостник. Да, да, это такие недоступные уму вещи. Как только танкисты их понимают, строение мозга иное что ли. По крайней мере я читаю исходные документы и литературу по теме в отличие от. И не занимаюсь ковырянием пальца в носу для выясгнения причин тех или иных действий - копаюсь в литературе и документах. Так и я их читаю, вот скажем немцы трофейные КВ-2 готовили для захвата Мальты, и наоборот во Францию для "прикрытия" ни одного почему-то не выслали. Дураки чё, видимо спелись с командованием РККА которое тоже для "прикрытия" такие чудища применять не собиралось. А ты коварный, ковыряй дальше да, больше то ничего и не умеешь. По книгам говоришь изучил стратегию? А что так, с тактики то не начал, не барское дело? Ну там на младлей сначала сдал бы, потом на литёху глядишь лет через 15-20 смог бы и оперативными вопросами заниматься. Ещё чуток попозже может и до жирножопых генералов-стратегов бы доучился бы, аля пашутка коему по его словам "не дали развернуться" в Грозном А ты думал прочитал Клаузевица и стал сразу Роммелем? Давайка начинай с несения службы в отдельно взятом взводе, лет через 15 поговорим уже о чём-то более крупном. Что-то стратегов комнатных в России на квадратный метр многова-то стало, все понимаешь сразу хотят генералами быть, маршалами и генералиссимусами. У меня копают тыловые оборонительные рубежи и противотанковые районы, полевые укрепления на границе. А вот у вас с гемом на Юпитере возможно не пойми что. Точно ку-ку. Мехкорпуса вообще ничего не копают, на границе должны трудиться саперные формирования, специальные рабочие отряды и.т.д. При чём тут вообще мехкорпуса и в частности экипажи КВ (КВ-2?) Дались тебе эти КВ-2. Если по уму то они нужны только против Восточной Пруссии с ее долговременными укреплениями. Так нет, размазали тонким слоем по всей армии. 60% это львиная доля, ага. При том что на случай войны на западный ТВД выделялось 85% - тут можно сказать львиная доля. Не повторяй идиотизмы за Резуном, КВ-2 после опыта Финской компании и полигонных опытов решили применять для стрельбы стандартным стальным ОФ530 по городским сооружениям, полевым укреплениям, нового бетонобойного Г530 (старым весом в 55 кило стрелять нельзя) принятого в марте 1941 на складах не было и никто бетонобойными работать не собирался, т.е. из "противобункерной" машины КВ-2 давно стал штурмовым танком для поддержки линейных машин и мотопехоты мехкрпусов. Поэтому и комплектовали ими все мехкорпуса, а не так как описывал далёкий от техники Резун! Большая часть КВ-2 в КОВО оказалась, на Украине то как раз и собрали наиболее мощную танковую группировку, собственно и КВ-2 там тоже было аж в 4 раза поболее чем в Прибалтике. Для решения этой проблемы в КА имелось 24000 танков. Бинго! И среди них специальные штурмовые машины - тяжёлые танки КВ-2, да и КВ-1 тоже более чем годен для поддержки штурмовых подразделений. Это проблемы немцев уметь укладывать 250-км бомбу точно в цель и найти необходимое количество пикировщиков. В ГШ не дураки сидели, в отличие от форумных бойцов. ВВС РККА тоже должны уметь укладывать. я об них речь вёл, немцы нас мало волнуют это действительно их проблемы. Сенно-Лепель как-то не очень получилось, впрочем ожидаемо, не смотря на наличие 30 КВ-2. А как могло что-то получится в условиях Барбароссы? Это мягко говоря не тот сценарий и условия для коих годились малоподвижные КВ-2. Зря вы с Юджиным общались. Генерируете бред, пытаетесь приписать его оппоненту. Заразно это. Цитат вы привести в доказательство своего бреда не сможете, а Василевский с Ватутиным писали о прикрытии сосредоточении и развертывании главных сил на западном ТВД. И про Салехард и Туркестан у них ничего нет. Сходите к доктору, может еще можно помочь. Какую цитату привести? В плане 2.9\4.8? Про Салехард и Туркестан это я для примера, не нравиться? Можно взять скажем Уральский военный округ, там тоже никаких КВ сотнями не наблюдалось. Т.е. от какого-нибудь Салехарда тот же УрВо ну никак в этом плане особо не отличался. Ага, 148 у границы на 1500 км. 1 машина на 10 км в среднем. Учитывая что по 10 машин в дивизии, что на 150 км будет подразделение КВ-2. Плотности просто офигительные. Опять кукушка у марата поехала. Какие ещё КВ-2 на километр? КВ-2 специализированный штурмовой танк для поддержки линейных машин (хотя КВ-1 тоже далеко не "линейный" танк) и мотострелков, его не в единицах на километр измеряют, он использоваться должен крайне дозировано - либо концентрируясь на точках прорыва, либо распределяясь между боевыми группами мотострелков дозировано. И желательно его применять вместе с КВ-1 кои поражают мелкие огневые точки, а штурмовые КВ-2 рушат здания и прочные огневые точки. КВ-2 архисложен в применении и обслуживании, ты мля ещё "тигры на километр" посчитай в Африке в 1942, или B1bis в 1941 в Барбароссе. Эх "стратег" марат, ой зря ты проскочил все уровни и сразу стал генералиссимусом. В два с лишним раза больше, чем КВ-2 у КА. Именно, при этом не имеет мощного бортового провоснарядного бронирования (для штурмовой машины архиважно) и вместо 152-мм полевой гаубицы вооружены 75-мм орудием низкой баллистики т.е. штурмовые орудий уже попадают в класс КВ-1 кои тоже вооружены 76-мм артсистемой. По факту у немцев просто нет машин аналогичного КВ-2 класса, в то время как у РККА на 1 июня на Западе имелось 333 тяжёлых танка КВ-1 и 130 КВ-2. Как оказалось, мало. Или вы не согласны? На фоне наличия КВ наличие StuG это вообще ничто, тут и казаться не нужно. Старческий маразм или болезнь Альцгеймера у танкиста? Цитату приведете про Туркестан? Боюсь, вам с Юджиным уже медицина не поможет. Я о "главных силах прикрытия" кои будут прикрывать некие другие "главные силы прикрытия" на границе, при этом на границе собрана и продолжает поступать (с 1 июня по 21 июня ещё 40 КВ одних только привезли) новая мощная техника, а прикрывать её марат собрался массироваными ударами из под Минвод, Куйбышева и и Салехарда.
gem: Лангольер пишет: вместо конкретного предложения по согласованию этих целей Черчилль пишет, по его же словам, "загадочное" послание. А сейчас вы загадочность пытаетесь выдать за очевидность. Что надо сделать, чтобы объяснить господину ЕДИНСТВЕННОСТЬ РЕАЛЬНОЙ ЦЕЛИ, стоящей в 1941 как перед UK, так и СССР? Все остальные «сферы» перед этой отходили далеко на задний (даже - послевоенный) план. Сам Черчилль пишет: "Я написал краткое и загадочное письмо, надеясь, что сам этот факт и то, что это было первое письмо, которое я посылал ему после моей официальной телеграммы от 25 июня 1940 года, рекомендовавшей [159] сэра Стаффорда Криппса как посла, привлекут его внимание и заставят призадуматься." О чем призадуматься? Несколькими абзацами ранее: Сейчас нам предстоит вскрыть ошибочность и тщетность хладнокровных расчетов Советского правительства и колоссальной коммунистической машины и их поразительное незнание собственного положения. Они проявили полное безразличие к участи западных держав, хотя это означало уничтожение того самого второго фронта, открытия которого им суждено было вскоре требовать. ... Они ненавидели и презирали западные демократии; но в январе Советское правительство еще могло при активной помощи Англии объединить четыре страны — Турцию, Румынию, Болгарию и Югославию, имевшие жизненное значение для него самого и его безопасности, и создать балканский фронт против Гитлера. Советский Союз ничего не сделал, чтобы помешать разброду между ними, и в результате все эти страны, кроме Турции, были поглощены одна за другой. Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. ...Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны совершенно недальновидными Jugin пишет: Вы чушь утверждаете, принципиально отбрасывая тот непреложный факт, что ВСЕ различия между политическими целями Англии и СССР могут стать значимыми только ПОСЛЕ совместного достижения главной, единой для СССР и Англии цели - победы на Германией. Что прекрасно понимали и Сталин, и Черчилль, о чем совершенно ясно сказал Черчилль в своей речи и к чему они оба мгновенно пришли, как только Сталин увидел, что самостоятельно он Гитлера легко победить не может. Вашем принципиальное нежелание обращать внимание на факты в последнее время выглядит совсем безумным. Извините, Вы опять меня опередили. piton83 пишет: И опасались англичане вовсе не советской агрессии в Европу, а как бы СССР не испугался и не отдал все Германии даром. Подготовка к бомбардировке бакинских нефтепромыслов. 2 Jugin Оно притворяется, что слов Судный день не знает... Однако тут Jugin пишет: Кстати, никакой негативной реакции мирового сообщества, если, конечно, не считать оным идиотов из ПБ ЦК КПСС не было и в помине. Вы не совсем правы... СССР, не желавший видеть второй за 6 лет разгром своих союзников, заявил США о своей готовности немедленно перебросить для защиты арабов сразу несколько дивизий ВДВ. В ответ на это США перевели свои ядерные силы в состояние повышенной боеготовности (DefCon 3), посылая тем самым недвусмысленный сигнал СССР, что не позволят ему напрямую вмешиваться в этот конфликт. Одновременно госсекретарь США Киссинджер поставил Израилю ультиматум, поставив его в известность, что Америка не допустит полного разгрома 3-й египетской армии (для чего Израилю было достаточно просто перекрыть ее снабжение водой). Это ознаменовало окончание Войны Судного Дня... Вот такая «мировая общественность...» Была-была... (Еще анекдот ходил: «как наши нашим вчера дали!!») США удалось перетащить Египет в свой лагерь, продолжая таким образом вытеснять своего главного геополитического противника с Ближнего Востока. marat пишет: в прошлой войне СССР оказался среди победителей. А в вашем альтернативном случае может оказаться среди побежденных. Оно намеренно подтасовывает. В альтернативном случае (отсутствие ПМР хотя бы, без всяких ударов на Краков-Люблин) - не может. Никак. В нем Гитлер неминуемо оказывается между 2-х фронтов.
Jugin: Лангольер пишет: Напоминаю вам еще и еще раз: Черчилль и Сталин пришли к тому, чтобы не вести сепаратные переговоры лишь ПОСЛЕ нападения Германии, а цели войны в Европе начали согласовывать ДО победы. Напоминаю, что это чушь собачья. Черчилль не мог вести сепаратные переговоры не потому, что не подписал что-то там со Сталиным, а потому. что никто в Англии не позволили бы ему подписать мир с непобежденным Гитлером. И потому он не вел никакие переговоры даже тогда, когда Англия воевала один на один с Германией. А Сталин не вел сепаратные переговоры потому, что вначале не было почвы для таких переговоров, а потом не было смысла. А цель войны была согласована в момент, когда Гитлер напал на СССР - 22 июня 1941 г. И напоминаю, что все согласованные цели послевоенного устройства Сталин благополучно похерил. Вы будете удивлены, но реальность почему-то совершенно не совпадает со схемами, особенно такими выдуманными, как Ваши. Лангольер пишет: Соответственно, при наличии КА в Европе (безоговорочное нападение СССР) цели войны необходимо согласовывать СРАЗУ ЖЕ, а Англии ничего не мешает выслушать возможную "мирную оффензиву" Германии, дабы сопоставить ее изменившуюся позицию с позицией СССР. Англии ничего не мешало это выслушать, начиная с 3 сентября 1939 г., но что-то все время не сросталось. Вам не приходила в голову мысль, что это не случайно? Лангольер пишет: Опомнитесь - именно о такой возможности Криппс и говорит, обрисовывая последствия воплощения возможности в реальность. И в ней между СССР и Германией нейтралитет. Но нет нейтралитете между СССР и Англией. Неужто это сложно понять? Лангольер пишет: Вот он, результат вашего т.н. "анализа": при нападении СССР на Германию Сталин якобы предпочел бы, чтобы Англия с Германией "заключили мир" вместо "помощи со стороны Англии". Я правильно вас понял? Нет, Вы бредите.
Jugin: gem пишет: Вы не совсем правы... Вообще-то, речь шла о войне 1967 г.
прибалт: Jugin пишет: Т.е., бОльшая часть л/с задействована в ПП. Да так можно сказать. Большая часть округа мирного времени была задействована в ПП. Jugin пишет: Ни малейшего желания оспаривать цифры, априори соглашаюсь со всеми Вашими. Но пока вывод один: никаких главных сил, отмобилизования которых должны прикрыть силы прикрытия в ПрибОВО нет и в помине. Правильно. Они без мобилизации и не появятся. Jugin пишет: Это нонсенс, ибо главные силы есть всегда, вопрос от чего главные)))). Посему предлагаю говорить иначе: нет разделения на главные силы и силы прикрытия, а вот главные силы ПриОВО как раз и используются в ПП, а потому и считаются некоторыми силами прикрытия. Вы качественную характеристику путаете с количественной. Дивизии ПрибОВО находились в штате мирного времени и только после отмобилизования округа и налаживания всех систем управления, обеспечения и снабжения появляются главные силы способные осуществлять фронтовые операции. Jugin пишет: Опять начинается хождение по кругу. Если силами прикрытия называть силы, используемые в ПП, то они и являются главными силами ПрибОВО. Никаких других нет и не планируется. То, что они должны быть дополнены мобилизованными, это бесспорно и никем не оспаривается, и они и после этого останутся главными силами, ибо главные силы армии на ТВД всегда были силы, находящиеся на линии фронта и их ближайшие резервы. Мобилизация в данном случае не меняет ничего. Еще раз. возьмем допустим 5-ю сд. В мирное время в ней допустим 10000 чел. В период прикрытия она выделяет 9000 чел. для выполнения БД по прикрытию. Это 1-й мобэшелон. остальная 1000 чел. это 2-й мобэшелон. Он встречает 4500 чел. прибывший по мобилизации, технику и лошадей прибывших по мобилизации и объединяется с 1-м мобэшелоном. только после этого 5-я сд переходит на штат военного времени и становится способной выполнять задачи по штатному предназначению.
gem: Лангольер пишет: цели войны в Европе начали согласовывать ДО победы. И эта цель была единственной: антигитлеризм. А отвержение возможности сепаратного мира состоялось в 1942, когда все еще было неясно. Попытки что-то поделить начались в ноябре 1943. Вы прекрасно это знаете. Врать-то зачем? Лангольер пишет: Англии ничего не мешает выслушать возможную "мирную оффензиву" Германии Она выслушала. В мае 1941 от Гесса. В гораздо более худших для себя условиях. И Гесс сел пожизненно. Тем более что в «КА в Европе» в ГШ UK совершенно не верили. См. ту же главу из Черчилля. Опять у Вас намеренное вранье. Остальное Вы талдычите третий год. Ктырь пишет: По книгам говоришь изучил стратегию? Ктырь пишет: никто бетонобойными работать не собирался, т.е. из "противобункерной" машины КВ-2 давно стал штурмовым танком для поддержки линейных машин и мотопехоты мехкрпусов. Поэтому и комплектовали ими все мехкорпуса, а не так как описывал далёкий от техники Резун! А можно поподробнее? И общее количество КВ-2 напротив границы именно с Пруссией? Ктырь пишет: Какие ещё КВ-2 на километр? Это оне вслед за молодым Исаевым делят длину госграницы Литва-Таймыр-Камчатка- Кушка-Крым-Львов-Литва на количество танков в СССР. На полном серьезе. И ужасаются малости частного. И ругают Мельтюхова за то, что он «плавает в оперативных вопросах...»
прибалт: Jugin пишет: Нет, это не главные силы СЗФ, это те же самые силы только после отмобилизования, которые могут остаться главными, а могут и ими перестать быть, если понесут большие потери, как это произошло на ЗФ. Но это потом и зависит от результатов боев, а мы говорим о разделении РККА на части прикрытия и главные силы, которые эти части прикрывают согласно ПП, на момент начала войны, на момент введения (теоретического) ПП. Вы не замечаете качественную разницу между частями м/в и в/в. Допустим возьмем численность ПрибОВО - 344 тыс. чел. Отним 100 тыс. военный строителей. останется 244 тыс. чел. Из них 200 тыс. это силы прикрытия. Теперь возьмем 546 тыс. чел. это штат СЗФ. То есть при мобилизации округ принимал около 300 тыс. человек. Если мы посчитаем численность всех дивизий СЗФ на 22 июня по штатам в/в то получится примерно 300 тыс. чел. от 546 тыс. Представьте себе, что БД которые ведут 300 тыс. чел. обеспечивают 246 тыс. чел. Вот тгда это главные силы фронта способные выполнять фронтовые операции. Jugin пишет: Сие не факт, да и что считать "крупными силами"? В ПП прямо говорится, что в случаи прорыва "крупных сил противника" следует делать то-то и то-то. Да и никакие временные рамки в ПП не заложены. Планировались удары или контрудары МК. Временные рамки - 12-15 лней. Jugin пишет: Тогда напишите ясней свою точку зрения. 1. В силы прикрытия входили такие-то части. Это подтверждается тем-то. 2. В главные силы такие-то части. Это подтверждается тем-то. Все говорится на момент начала войны, ибо мы говорим о начале войны. В силы прикрытия входили части определенные ПП они прикрывали развертывание и отмобилизование 2-го эшелона округа и самих себя. После завершения развертывания и отмобилизования силы прикрытия объединялись с 2-м эшелоном и становились главными силами. Jugin пишет: Может быть, ударные силы? Или как-то еще. Но главные силы СЗФ должны были действовать на фронте против немцев согласно ПП с момента начала войны. С момента начала войны никаких главных сил еще не было. Их отмобилизование и развертывание приходилось прикрывать.
gem: Jugin пишет: Вообще-то, речь шла о войне 1967 г. Jugin пишет: В 1973 г. Даян просто прошляпил начало войны. Самым тупым образом. Кстати, никакой негативной реакции мирового сообщества Значит, мы не поняли друг друга. прибалт пишет: Еще раз. возьмем допустим 5-ю сд. В мирное время в ней допустим 10000 чел. В период прикрытия она выделяет 9000 чел. для выполнения БД по прикрытию. Это 1-й мобэшелон. остальная 1000 чел. это 2-й мобэшелон. Он встречает 4500 чел. прибывший по мобилизации, технику и лошадей прибывших по мобилизации и объединяется с 1-м мобэшелоном. только после этого 5-я сд переходит на штат военного времени и становится способной выполнять задачи по штатному предназначению. 1. Бедный, беззащитный Захаров... - в 21 дивизии - до 14000 человек - в 72 дивизиях - до 12000 человек - в 6 дивизиях - до 11000 человек. (Те самые 99, которые у самой границы.) Как его ненавидит д-р Гильотен с присными - не описать... Они каждый раз при всплывании этих чисел «по-девичьи» забывают т.н. большие сборы и приводят документы мая... А я считаю, что отнюдь не по-девичьи. А по_тому, что начисто исключает девичество. 2. Если даже изъять из каждого второго стрелкового взвода отделение, а из батареи 1-2 пушки (якобы нечем тащить) - дивизия остается боеспособной. Что неоднократно было доказано. При грамотном или хотя бы сносном командовании. Да, она слабее полнокровной - но нулем не является. Несколько дней провоюет. Без политработников, конюхов, денщиков и почтальонов. Считать иначе - глупая исаевщина. Апофеоз которой - сведение МК КОВО к 2-м дивизиям практически. Которую исаевщину он сам потом в диссертации тихо похерил. Остались недоот- и недораз-, которые он неосознанно («машинально!» с: Шура Балаганов) спер у Суворова. Упомянутая Вами 5 дивизия могла и обязана была действовать «по штатному расписанию». Считаете иначе - приведите, пожалуйста, рассуждение о бое, в котором она СОВЕРШЕННО НЕСПОСОБНА противостоять стандартной пд Вермахта. ОДНОЙ. Или даже тд. Одной. прибалт пишет: Дивизии ПрибОВО находились в штате мирного времени и только после отмобилизования округа и налаживания всех систем управления, обеспечения и снабжения появляются главные силы способные осуществлять фронтовые операции. Только после??!! Павлов: «Действовать по-боевому!!» И к черту ПП. Эрго, по-Вашему, до момента отмобилизования ПрибОВО в СЗФ его войска 1. Ничего не могут защитить полноценно, т.е. по русски говоря - не могут. 2. Им нечего прикрывать, кроме самих себя, но они и этого полноценно делать не могут. Вам не кажется, что тогда войска прикрытия - нафиг никому не нужная вещь? Если по идее они должны защищать от нападения - но не могут и не смогут? Назовите, если сможете, пример грамотного и успешного использования войск прикрытия ПОСЛЕ ПМВ, когда появились мобильные войска и авиация?! Гроб повапленный (с: Крупский) - вот что такое теория ПП после 1917, как и попытки ее внедрения в жизнь. Т.е. в военное дело.
прибалт: gem пишет: Бедный, беззащитный Захаров... - в 21 дивизии - до 14000 человек - в 72 дивизиях - до 12000 человек - в 6 дивизиях - до 11000 человек. (Те самые 99, которые у самой границы.) Назовите хотя бы одну стрелковую дивизию ПрибОВО на 22 июня выше численности 11000 человек. Потом повторяйте сказки Захарова. gem пишет: Если даже изъять из каждого второго стрелкового взвода отделение, а из батареи 1-2 пушки (якобы нечем тащить) - дивизия остается боеспособной. Что неоднократно было доказано. При грамотном или хотя бы сносном командовании. Да, она слабее полнокровной - но нулем не является. Несколько дней провоюет. Без политработников, конюхов, денщиков и почтальонов. Еще одна ошибка. У сд мирного времени отсутствует система обеспечения БД. 1-2 дня дивизия может провоевать, но после этого рассыпается. gem пишет: Упомянутая Вами 5 дивизия могла и обязана была действовать «по штатному расписанию». "Могла и обязана", но только в Вашем воображении, а не реальности. gem пишет: Эрго, по-Вашему, до момента отмобилизования ПрибОВО в СЗФ его войска 1. Ничего не могут защитить полноценно, т.е. по русски говоря - не могут. 2. Им нечего прикрывать, кроме самих себя, но они и этого полноценно делать не могут. Ценность ПП становится нулевой при нападении врага главными силами. Это очевидно. Дивизии СЗФ и не смогли никого защитить полноценно. Начали отступление уже 22 июня. gem пишет: Вам не кажется, что тогда войска прикрытия - нафиг никому не нужная вещь? Если по идее они должны защищать от нападения - но не могут и не смогут? Условия ввода ПП в действие не соответствовали его предназначению. Как развертывание и отмобилизование может проводится в условиях наступления главных сил противника? Я считаю, что никак. Так и было.
marat: Ктырь пишет: Изучил. Т-34, КВ-1, и вот что штурмовых КВ-2 в Томске и Ашхабаде совершенно не наблюдаю. Ашхабад еще можно за уши притянуть к 27-у мк, а Томск каким боком тут? Ясно же написал - у РККА нет отдельной структуры для КВ-2, вот и поступали они в тяжелые танковые батальоны танковых дивизий мехкорпусов. Сакрального смысла не наблюдаю - в 3 мк есть, в 12-мк нет. В 6 мк есть, в 13, 14 нет. И т.д. Ктырь пишет: Планы не найдены, мы их пока и не начинали изучать, вот копошимся в разделе комплектации мехсоединений РККА, чем, кого и зачем. Да ну? "Соображения о стратегическом развертывании в случае войны с Германией", "Записка по плану прикрытия границы уже не планы"? Ктырь пишет: Смотря где враг, Вот-вот, своими планами враги не делятся. Приходится равномерно размазывать вдоль границы в соответствии с вероятными направлениями ударов. Ктырь пишет: и какой вообще замсыел операции, Расположение мехкорпусов вполне укладывается в имеющийся документ: "Записка по плану прикрытия госграницы". Ктырь пишет: что разведка работала слабо что явно не добавляло смысла планам наших штабов. Ну вот вам еще один кирпичик - ГРУ ввели в структуру ГШ с подчинением НГШ только в феврале 1941 г. Ктырь пишет: И? Всё. Чего ожидали-то? Во все времена логика одна - лучшая техника на возможный/наиболее вероятный ТВД. В 30-е гнали технику на Восток, с 1938 г переориентировались. Ктырь пишет: Ты напиши кем и кого ты прикрывать в Ашхабаде собрался имея не только весьма крупные, но и просто лучшие силы БТТ РККА у границы? Гнать мехкорупса в Ашхабад, или наоборот с Ашхабада кто-приедет и "прикроет"? "Главные силы" уже собрали в Западных округах, включая специфичные штурмовые машины поддержки КВ-2 которые для "главных сил прикрытия" в Миноводах, Ашхабадах и прочих Ереванах не выделяли вообще. Осталось только накачать эти силы пехотой, эти процедуры велись в тот момент сборы и.т.д. А то как это всё получилось мы-то знаем, ну так 22 июня никто же воевать не собирался вроде? Буквально в это же день часть техники (а то её мало было) продолжала ехать к границе. Извини танкист, ты придумал всю эту чушь(лучшие силы БТТ РККА у границы, гнать мк в Ашхабад...), ты и расскажи. Надо просто читать что тебе пишут, а не гнать пургу, выдавая ее за мысли оппонента. А вот если бы собирались воевать, то все перевозки были бы прикрыты силами войск приграничных округов. Как предусматривалось "Запиской по плану прикрытия и Соображениями по стратегическому развертыванию. Из" Ашхабада", при благоприятных условиях, приедут 27-й мк и 2 сд. При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд — 7, тд — 7, мд — 3); СКВО — 5 дивизий (сд — 2, тд — 2, мд — 1);ЗакВО — 5 дивизий (сд — 2, тд — 2, мд — 1); САВО — 5 дивизий (сд — 2, тд — 2, мд — 1); ЛенВО — 2 дивизии (сд — 1, мд — 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов. Которые являются частью главных сил и их прибытие будет прикрываться имеющимися на месте силами приграничных военных округов. Приложение 17 http://militera.lib.ru/h/1941/06.html "Для развертывания на западных границах". Обращаю внимание, что для развертывания на случай войны назначены, а не уже находятся. Состав фронтов отличается от имеющегося ЗФ 3, 10, 13, 4 армии(из которых 13-я еще не на границе) ЮЗФ 5, 20, 6, 26, 21, 12, 18, 9 арми(из которых 20, 21 и 18 не на границе). В резерве Ставки 22, 16, 19, 24 и 28 армии, которые еще не в районах сосредоточения. Ктырь пишет: Будем просить банить, он уже весь форум засрал, пакостник. Поддерживаю - Юджина в бан. Ктырь пишет: Так и я их читаю, вот скажем немцы трофейные КВ-2 готовили для захвата Мальты, и наоборот во Францию для "прикрытия" ни одного почему-то не выслали. Дураки чё, видимо спелись с командованием РККА которое тоже для "прикрытия" такие чудища применять не собиралось. Внимание, вопрос - а куда делись КВ-2, готовившиеся для захвата Мальты? Аннигилировались? Ктырь пишет: По книгам говоришь изучил стратегию? А что так, с тактики то не начал, не барское дело? Ну там на младлей сначала сдал бы, потом на литёху глядишь лет через 15-20 смог бы и оперативными вопросами заниматься. Ещё чуток попозже может и до жирножопых генералов-стратегов бы доучился бы, аля пашутка коему по его словам "не дали развернуться" в Грозном Обыдно, да? Не завидуйте генералам. И вообще не завидуйте - негатив притягиваете. Ктырь пишет: А ты думал прочитал Клаузевица и стал сразу Роммелем? Это ты так думаешь и транслируешь в эфир. До моих мыслей тебе как до генерала прапору. Ктырь пишет: Давайка начинай с несения службы в отдельно взятом взводе, лет через 15 поговорим уже о чём-то более крупном. Что-то стратегов комнатных в России на квадратный метр многова-то стало, все понимаешь сразу хотят генералами быть, маршалами и генералиссимусами. Боюсь, с тобой в этой ветке и сейчас не о чем особо говорить. На гения не тянешь, книг не читаешь. Все пытаешься посконным умом постичь. Ты свои мечты на других не проецируй. Не смог стать за 15 лет офицером, завидуй молча. Ктырь пишет: Точно ку-ку. Мехкорпуса вообще ничего не копают, на границе должны трудиться саперные формирования, специальные рабочие отряды и.т.д. При чём тут вообще мехкорпуса и в частности экипажи КВ (КВ-2?) Что, сложно написал? У тебя мехкорпуса глаза застили? Найди в моем сообщение слово мехкорпус. Ктырь пишет: Опять кукушка у марата поехала. Какие ещё КВ-2 на километр? Вот видишь, даже этого понять не в состоянии. Ктырь пишет: Не повторяй идиотизмы за Резуном, КВ-2 после опыта Финской компании и полигонных опытов решили применять для стрельбы стандартным стальным ОФ530 по городским сооружениям, полевым укреплениям, нового бетонобойного Г530 (старым весом в 55 кило стрелять нельзя) принятого в марте 1941 на складах не было и никто бетонобойными работать не собирался, т.е. из "противобункерной" машины КВ-2 давно стал штурмовым танком для поддержки линейных машин и мотопехоты мехкрпусов. Должен огорчить танкиста-самоучку - нельзя было стрелять полным зарядом. Про остальные ничего не сказано. Ктырь пишет: Поэтому и комплектовали ими все мехкорпуса, Мммм, то все, то не все. Ты уж определись, танкист. Ктырь пишет: Большая часть КВ-2 в КОВО оказалась, на Украине то как раз и собрали наиболее мощную танковую группировку, собственно и КВ-2 там тоже было аж в 4 раза поболее чем в Прибалтике. Так и мехкорпусов в 4 раза больше. Ктырь пишет: Бинго! И среди них специальные штурмовые машины - тяжёлые танки КВ-2, да и КВ-1 тоже более чем годен для поддержки штурмовых подразделений. Где ж ты их нашел в КА? (Штурмовые подразделения) Ктырь пишет: ВВС РККА тоже должны уметь укладывать. я об них речь вёл, немцы нас мало волнуют это действительно их проблемы. Должны и укладывают большая разница. Поэтому и придумали 24000 танков. Ктырь пишет: А как могло что-то получится в условиях Барбароссы? Это мягко говоря не тот сценарий и условия для коих годились малоподвижные КВ-2. А что, 5-й и 7-й мк подверглись внезапному удару? Ктырь пишет: Какую цитату привести? В плане 2.9\4.8? Которую взялись оспаривать. Ктырь пишет: Про Салехард и Туркестан это я для примера, не нравиться? Можно взять скажем Уральский военный округ, там тоже никаких КВ сотнями не наблюдалось. Т.е. от какого-нибудь Салехарда тот же УрВо ну никак в этом плане особо не отличался. Так вы ведь и не доказали, что должны были наблюдаться. Не знаю с чем вы спорите. Поэтому и попросил цитату из моего сообщения. А все верно оказалось - сами с собой спорили. Как Юджин. Ктырь пишет: Именно, при этом не имеет мощного бортового провоснарядного бронирования (для штурмовой машины архиважно) и вместо 152-мм полевой гаубицы вооружены 75-мм орудием низкой баллистики т.е. штурмовые орудий уже попадают в класс КВ-1 кои тоже вооружены 76-мм артсистемой. По факту у немцев просто нет машин аналогичного КВ-2 класса, в то время как у РККА на 1 июня на Западе имелось 333 тяжёлых танка КВ-1 и 130 КВ-2. А откуда вы взяли что мощное бортовое противоснарядное бронирование архиважно? опять под свою теорию подгоняете? А зачем немцам 152-мм гаубица? Назовите с чем немецкие артштурмы не справлялись и ставилась ли изначально перед ними такая задача. Ктырь пишет: На фоне наличия КВ наличие StuG это вообще ничто, тут и казаться не нужно. Сами придумали? Ктырь пишет: Я о "главных силах прикрытия" кои будут прикрывать некие другие "главные силы прикрытия" на границе, при этом на границе собрана и продолжает поступать (с 1 июня по 21 июня ещё 40 КВ одних только привезли) новая мощная техника, а прикрывать её марат собрался массироваными ударами из под Минвод, Куйбышева и и Салехарда. Аналогия с велосипедом для вас слишком сложна? Скажите, вы вслед за Юджиным также считаете, что у велосипеда нет колес на том основании, что это часть велосипеда?
marat: gem пишет: Они проявили полное безразличие к участи западных держав, хотя это означало уничтожение того самого второго фронта, открытия которого им суждено было вскоре требовать. Объяснение задним числом. Ни кто в 1941 г не считал, что СССР будет требовать открытия второго фронта. gem пишет: Оно намеренно подтасовывает. В альтернативном случае (отсутствие ПМР хотя бы, без всяких ударов на Краков-Люблин) - не может. Никак. В нем Гитлер неминуемо оказывается между 2-х фронтов С участником, не знающим предистории спора неинтересно общаться. Потому как он воюет со своими тараканами в голове, а не по теме спора.
marat: gem пишет: И общее количество КВ-2 напротив границы именно с Пруссией? 19 штук во 2-й тд. Можно 20 КВ-2 из 6-го мк притянуть. Можно еще посылку с КВ-2 из Ленинграда в 11-й мк приплюсовать. Не доехали. gem пишет: Значит, мы не поняли друг друга. Читайте целиком контекст, а не выдергивайте фразы. Сколько ж уже можно.
Jugin: прибалт пишет: Да так можно сказать. Большая часть округа мирного времени была задействована в ПП. Ну вот и выяснили, где находились главные силы округа. Дальше можно продолжать только в качестве любви к спорам.))) прибалт пишет: Правильно. Они без мобилизации и не появятся. Они существуют с момента появления округа и на момент введения ПП должны были быть на фронте с противником. Как Вы и сказали ранее. У меня такое чувство, что мы под словами "главные силы" понимаем нечто совершенно разное. прибалт пишет: Вы качественную характеристику путаете с количественной. Дивизии ПрибОВО находились в штате мирного времени и только после отмобилизования округа и налаживания всех систем управления, обеспечения и снабжения появляются главные силы способные осуществлять фронтовые операции. Нет. Главные силы появляются тогда, когда в округе есть больше чем 2 солдата, даже 3. И 2 из них направлены на выполнение одной задачи. Что Вы подразумеваете под "главными силами" мне становится непонятно, но явно не то, что все остальные, когда говорят о разделении на силы прикрытия и главные силы. Может, проблема в терминах? прибалт пишет: Еще раз. возьмем допустим 5-ю сд. В мирное время в ней допустим 10000 чел. В период прикрытия она выделяет 9000 чел. для выполнения БД по прикрытию. Это 1-й мобэшелон. остальная 1000 чел. это 2-й мобэшелон. Он встречает 4500 чел. прибывший по мобилизации, технику и лошадей прибывших по мобилизации и объединяется с 1-м мобэшелоном. только после этого 5-я сд переходит на штат военного времени и становится способной выполнять задачи по штатному предназначению. Никакого отношения это к рассматриваемому вопросу не имеет. Если 5 сд предназначена для действия в ПП, то мы и рассматриваем ее как задействованную в ПП, вне зависимости в каком штате и в какой численности она начинает действовать. То, что Вы говорите, относится к уровню боеспособности дивизии, которая может быть выше или ниже в том числе и в связи с тем или иным штатом. Но мы пока об этом не говорим. прибалт пишет: Вы не замечаете качественную разницу между частями м/в и в/в. Причем делаю это принципиально, ибо речь сейчас идет не о боеспособности РККА и даже не о реалистичности ПП. А только том, происходило или нет разделение РККА согласно ПП на главные силы и части прикрытия, которые должны были эти самые главные силы прикрывать. прибалт пишет: Планировались удары или контрудары МК. Временные рамки - 12-15 лней. Нет. Контрудары МК планировались только для отражения немецких прорывов. ПП, мое твердое убеждение, не являлся, так сказать, первой фазой советского плана действий, после которого РККА должна была действовать как указано в Соображениях, а было именно тем, чем и называлось: планом прикрытия развертывания и отмобилизования РККА в случае, если немцы попытаются своим ударом это развертывание сорвать. И ПП, тоже мое мнение, не был введен именно потому, что развертывание и отмобилизование РККА для войны с Германией было почти закончено. Вспомните, когда начали выводить полевые управление фронтов. прибалт пишет: В силы прикрытия входили части определенные ПП они прикрывали развертывание и отмобилизование 2-го эшелона округа и самих себя. После завершения развертывания и отмобилизования силы прикрытия объединялись с 2-м эшелоном и становились главными силами. В этом случае я просто не понимаю. что Вы называете "главными силами". gem пишет: Значит, мы не поняли друг друга. Да. О реакции "мировой общественности" я говорил как раз по поводу войны 1967 г. gem пишет: Гроб повапленный (с: Крупский) - вот что такое теория ПП после 1917, как и попытки ее внедрения в жизнь. Т.е. в военное дело. Вот только не было никаких попыток внедрить в жизнь эту теорию. Ни у кого. И уж тем более в СССР, где с ней простились к сер. 30-х гг. Как максимум. Это просто странные мысли товарисчей вроде марата, что советские военные теоретики были очень настолько тупыми, что верили в провалившуюся еще в начале 1МВ теорию, а потому додуматься до нападения на Германию никак не могли. прибалт пишет: Как развертывание и отмобилизование может проводится в условиях наступления главных сил противника? Никак. Что понимали все, начиная с Шапошникова. И это является главным доказательством того, что развертывание и отмобилизование РККА и СССР планировалось провести ДО начала боевых действий. И проводили. Но так как это делалось по-советски, то получилось, как всегда.
Jugin: marat пишет: Ни кто в 1941 г не считал, что СССР будет требовать открытия второго фронта. А он ведь требовал. Хотя никто и не считал. Или не читал. И не никто, а марат. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ СТАЛИНА г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ ... Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика). Фронт на севере Франции не только мог бы оттянуть силы Гитлера с Востока, но и сделал бы невозможным вторжение Гитлера в Англию. Создание такого фронта было бы популярным как в армии Великобритании, так и среди всего населения Южной Англии. Я представляю трудность создания такого фронта, но мне кажется, что, несмотря на трудности, его следовало бы создать не только ради нашего общего дела, но и ради интересов самой Англии. Легче всего создать такой фронт именно теперь, когда силы Гитлера отвлечены на Восток и когда Гитлер еще не успел закрепить за собой занятые на Востоке позиции. ... 18 июля 1941 года.
прибалт: Jugin пишет: Ну вот и выяснили, где находились главные силы округа. Дальше можно продолжать только в качестве любви к спорам.))) С точки зрения Вашей арифметики да, но не с моей точки зрения. Я продолжаю считать, что силы прикрытия станут частью главных сил только после развертывания и отмобилизования. Jugin пишет: развертывание и отмобилизование РККА для войны с Германией было почти закончено. То есть 240 тыс. человек по мобилизации в ПрибОВО уже к 22 июня приехали?
Jugin: прибалт пишет: С точки зрения Вашей арифметики да, но не с моей точки зрения. Я продолжаю считать, что силы прикрытия станут частью главных сил только после развертывания и отмобилизования. У меня нет своей арифметике, у меня есть устоявшийся термин "главные силы", который употребляется для обозначения большей части армии на том или ином ТВД, участке фронта и т.д. прибалт пишет: То есть 240 тыс. человек по мобилизации в ПрибОВО уже к 22 июня приехали? Там есть такое слово - "почти". Оно включает в себя 2-3 недели, которых, думаю Вы согласитесь, вполне хватило бы, чтобы довести дивизии дивизии до штатов военного времени. А вот в КОВО и ЗапОВО многие уже приехали, а многие были в дороге. Но тоже "почти".
marat: Jugin пишет: А он ведь требовал. Хотя никто и не считал. Или не читал. И не никто, а марат. Контекст учти, милый фантазер. Понятно, что имелось предвоенная ситуация,а не просьбы в ходе войны. Ну и в качестве придиразма требования открыть второй фронт не видно даже там, от слова совсем. Береги себя, не кашляй.
прибалт: Jugin пишет: У меня нет своей арифметике, у меня есть устоявшийся термин "главные силы", который употребляется для обозначения большей части армии на том или ином ТВД, участке фронта и т.д. Главные силы это отмобилизованные и развернутые войска. Jugin пишет: Там есть такое слово - "почти". Оно включает в себя 2-3 недели, которых, думаю Вы согласитесь, вполне хватило бы, чтобы довести дивизии дивизии до штатов военного времени. Так как основная мобилизация и так длится 2-3 недели я могу в любой момент заявить о том, что мобилизация почти завершена. Ведь если завтра её объявят то она как раз через 2-3 недели и завершится. Остроумно придумано про почти. Так сколько "почти" в численном выражении для ПрибОВО было отмобилизовано?
полная версия страницы